spelregels

[Els]

Het is natuurlijk wel lastig om het leuk te houden op een forum als het de bedoeling is open te staan voor andersdenkenden, waar dan misbruik van wordt gemaakt door trollen. Daan is dus een trol die zich presenteert als atheist, maar gewoon opvattingen van atheisten kopieert en ze lardeert met agressieve en intolerante uitspraken, zodat alle vooroordelen over atheisten worden bevestigd. Hij manipuleert mensen door een heel eind met ze mee te gaan en ze nog af en toe complimentjes te geven ook. Maar een serieuze, prettige discussie wordt vervolgens door dit soort trollen geblokkeerd, omdat de topics vol staan met woorden als 'christenfascisten' en 'roei ze allemaal uit'. Verwijderen heb je een dagtaak aan.

Ongetwijfeld zijn er ook atheisten met onwelgevallige opvattingen. Als je hiermee in discussie wil en trollen maken hier gebruik van, heb je een probleem. Dus is het nodig om te bedenken waar we de grens trekken, en wat we doen met mensen die een constructieve discussie torpederen.

Een oplossing tegen trollen, irrationelen en religieuzen die de discussies steeds hun eigen richting uitsturen is dus al om een sectie alleen voor atheisten te openen. Maar hoe blijft het leuk op dat atheistengedeelte?

Wat het doel van mensen als daan is weet ik niet, atheisten in een slecht daglicht plaatsen of gewoon trollen om het trollen. Ik weet ook niet of dat het belangrijkste is.

Misschien kunnen we hier gezamenlijk iets aan doen? Ik heb bijvoorbeeld een paar vragen:

Wat moet het doel zijn van het forum?
Wat wordt wel getolereerd en wat niet?
Hoe gaan we om met andersdenkenden?
Wat is het verschil tussen een trol en iemand die vanuit zijn religie een blinde vlek heeft en wiens argumentatie dus vol zit met drogredeneringen?

[Huma]

Zet de probleemgevallen van de afgelopen tijd op een rij.
(Indien mogelijk) bekijk hun gedrag ook op andere fora.
Als je een paar trollen hebt meegemaakt dan ben je daar altijd wijzer van geworden.
Komt er iemand waarvan je denkt: dat is een troll.
Doe dan gewoon op je eigen gevoel een besluit nemen of het een troll is of niet.
Meestal is het zo dat als je de voorlopige conclusie trekt dat het een troll is, dan zullen de bijdragen die je dan (extra?) in de gaten houdt jouw oordeel alleen maar bevestigen.
En ik wil je best een pb-tje sturen als ik een oude bekende van mij trollend hier zie binnenkomen.
Maar Daan was duidelijk, je had veel eerder moeten ingrijpen.
Dat is een persoonlijke mening.
Als je per PB met mij over trollen wilt praten en wat ertegen te doen, dat mag best.

[Els]

Doe dan gewoon op je eigen gevoel een besluit nemen of het een troll is of niet.

Dat is een heel goed idee.
Maar ik vraag het ook omdat anderen zich ergeren aan mensen waar ik me niet aan erger. De een voelt zich geplaagd omdat er niet wordt ingegrepen, de ander vindt juist dat dingen moeten kunnen.

Vandaar de vraag: wat is de bedoeling van het forum, en hoe moeten we reageren op trollen of vermeende trollen.

Maar Daan was duidelijk, je had veel eerder moeten ingrijpen.

Mee eens. Maar dat deed ik niet omdat sommigen het al niet goed vonden dat ik zijn bijdragen verwijderde. Ik heb hem bijvoorbeeld in de thread van Frans van Dongen laten staan, omdat Frans zelf verbolgen reageerde dat ik hem wilde bannen. Maar zelfs uit die thread heb ik nu toch wel de ergste dingen verwijderd.

Als je per PB met mij over trollen wilt praten en wat ertegen te doen, dat mag best.

Het lijkt voorlopig handiger om in het openbaar iedereen zijn mening en tips te laten geven.

In elk geval, mensen er sneller afgooien is wel nodig, maar als er een gedragscode is om je op te baseren, moet die voor iedereen gelden. Persoonlijk wil ik dat toch liever in het openbaar helder krijgen.

[Huma]

Geloof mij, die pet past jou niet.

[Huma]

In elk geval, mensen er sneller afgooien is wel nodig, maar als er een gedragscode is om je op te baseren, moet die voor iedereen gelden.

Dit is een hele logische gedachte van je maar die werkt niet bij trollen.
Integendeel.
Dat is trollenvoedsel.

[Els]

Nou, dat lijkt me juist gunstig. Dat betekent dus dat als je gewone mensen op hun gedrag wijst en overtredingen verwijdert zij hun gedrag zullen aanpassen, of zullen beslissen dat ze op zo'n forum niet op hun plaats zijn.

Wie dat niet doet en gewoon doorgaat met provoceren en saboteren, is dan vermoedelijk een trol - waarbij het vermoeden volstaat om hem/haar te bannen.

[Huma]

Nou, dat lijkt me juist gunstig. Dat betekent dus dat als je gewone mensen op hun gedrag wijst en overtredingen verwijdert zij hun gedrag zullen aanpassen, of zullen beslissen dat ze op zo'n forum niet op hun plaats zijn.

Wie dat niet doet en gewoon doorgaat met provoceren en saboteren, is dan vermoedelijk een trol - waarbij het vermoeden volstaat om hem/haar te bannen.

Als een troll aangesproken wordt zal hij ogenblikkelijk naar andere forummers wijzen en eisen dat zij eenzelfde behandeling moeten krijgen.
Dan krijg je een langdurige discussie waarom die wel en hij niet. Met veel theatraal gedoe.
En gelijktijdig worden de spelregels onder een vergrootglas gelegd en bij elke gelegenheid met maximaal langdurig gezeur tevoorschijn gehaald en discussies gestart of die al dan niet goed toegepast op vooral de andere forummers.
Het is jouw forum, bevalt de aanwezigheid van een ruziezeikerd je niet, gewoon zo snel mogelijk en met zo weinig mogelijk discussie verwijderen.

[Els]

Het gaat niet alleen om mij. Mensen raken steeds verhit om allerlei verschillende redenen. Dat wil ik helder hebben: hoe reageer je op iemand door wie je wordt geprovoceerd?

Ik ben niet zo voor bannen, behalve van trollen en mensen die schelden.

Een goede regel om de regels makkelijker te kunnen handhaven is de regel dat je trollen niet voert.

Andere regel: dat je mensen in een nondiscussie niet provoceert en verleidt om zo'n onzindiscussie eindeloos voort te zetten. Dus stop jij met nutteloze escapades tegen Haddock, zoals nu weer.

[Els]

Vat dit maar op als een waarschuwing.

[Huma]

Vat dit maar op als een waarschuwing.

Veel succes met je nieuwe spelregels.

[Haddock]

Het gaat niet alleen om mij. Mensen raken steeds verhit om allerlei verschillende redenen. Dat wil ik helder hebben: hoe reageer je op iemand door wie je wordt geprovoceerd?

Ik ben niet zo voor bannen, behalve van trollen en mensen die schelden.

Een goede regel om de regels makkelijker te kunnen handhaven is de regel dat je trollen niet voert.

Andere regel: dat je mensen in een nondiscussie niet provoceert en verleidt om zo'n onzindiscussie eindeloos voort te zetten. Dus stop jij met nutteloze escapades tegen Haddock, zoals nu weer.

Wat een geweldige moderatie. Bepaalt deze wat een non discussie is en wat niet? En met welk recht en welke achtergrond?

[RdM]

omdat het haar forum is: dat lijkt me meer dan rede genoeg.

[Els]

@Huma: Het punt is dat mensen vaak wel zien wat anderen verkeerd doen, maar dat ze zelf ook een storende factor kunnen zijn wordt niet gezien. En zodra iemand er iets van zegt ligt het allemaal heel gevoelig. Altijd maar weer beginnen over iemands waanideeën is ook niet bevorderlijk voor de sfeer.

[Haddock]

RDM ik vind dat onzin. Als je openbaar een Forum op internet zet,dan ga ervanuit dat er meningen op komen te staan die je niet zouden kunnen bevallen.Anders kan je de regels zo uitwijden dat er alleen nog pro atheistische pro wetenschappelijke meningen mogen verschijnen. Dan ben je duidelijk en ben ik weg omdat de dictatuur der meningen dan duidelijk is. Nu is ze er ook maar verkapt. Om zo met regels en andere meningen om te gaan is op z'n minst kleinzerig. ik ben altijd beleefd geweest in mijn discussies op mijn manier. Dat kunnen we van velen hier niet altijd zeggen.

[hans]

Het gaat niet alleen om mij. Mensen raken steeds verhit om allerlei verschillende redenen. Dat wil ik helder hebben: hoe reageer je op iemand door wie je wordt geprovoceerd?

Ik ben niet zo voor bannen, behalve van trollen en mensen die schelden.

Een goede regel om de regels makkelijker te kunnen handhaven is de regel dat je trollen niet voert.

Andere regel: dat je mensen in een nondiscussie niet provoceert en verleidt om zo'n onzindiscussie eindeloos voort te zetten. Dus stop jij met nutteloze escapades tegen Haddock, zoals nu weer.

Haddock zal nooit ophouden ,die is alleen maar bezig met provoceren ,dat is ook de definitie van een trol .Dus als Haddock aan het provoceren is dan is hij een trol ,dat moet toch niet zo moeilijk zijn . maar ik heb eerder het idee dat hij een querulant is met trolgedrag .
Trol (internet)




Een trol (mv.: trollen, uit het Engels: troll (mv. trolls)) in een internetomgeving is een persoon die op forums, websites of chatkanalen berichten plaatst met het doel voorspelbare reacties (bijvoorbeeld flames) van andere mensen uit te lokken.



* 1 Werkwijze
* 2 Het begrip trol
* 3 Zie ook
* 4 Bronnen, noten en/of referenties

Werkwijze

De trol zaait onrust door mensen waar mogelijk tegen de haren in te strijken. Een trol op een niet-rokers-forum zal telkens weer beginnen over hoe prettig roken is. Ook is een gevolgde methode het uitlokken van reacties of discussies over niet ter zake doende onderwerpen of schijnargumenten te geven, met als enkel doel om gebruikers binnen de gemeenschap expres en bewust te frustreren. Het komt ook wel eens voor dat iemand iets zegt alsof dat een feit is, terwijl het in werkelijkheid een mening betreft. Dit is niet per definitie negatief, maar hoe provocerend dit kan zijn, blijkt uit een voorbeeld als "Aids is Gods straf voor homoseksuelen". Ingebracht als slogan zonder verdere nuancering, is het vrij voorspelbaar dat forumdeelnemers zich dan ergeren aan de uitgesponnen "threads" (conversatielijnen) die daarop volgen en de conversatie amper verrijken.

Trollen worden nog wel eens verward met querulanten; vaak is een trol ook een querulant. Er is echter een belangrijk verschil. De trol zeurt, zuigt, zeikt en zevert met geen ander doel dan verstoren; het trollen kan soms instrumenteel zijn om discussies te domineren en te beïnvloeden maar dat is voor de trol bijzaak, de querulant daarentegen heeft altijd een doel, trollen wordt daarbij gehanteerd als middel.[2]

Een trol maakt bij voorkeur gebruik van argumenten die door anderen zijn gebruikt, en effectief zijn gebleken in het zaaien van onrust en onduidelijkheid, en zal daarbij niet vermelden dat in feite een ander (min of meer) geciteerd wordt. Een trol keert zich nooit tegen een hele groep, behalve in een poging zichzelf als slachtoffer van een deel daarvan te presenteren. Door zich namelijk tegen een beperkt aantal personen te richten, tracht een trol die te isoleren en daarmee de aandacht af te leiden. Door tevens controleerbaar juiste uitspraken te doen of handelingen te verrichten, geeft een trol de indruk serieus bezig te zijn, terwijl het werkelijke doel van zijn acties gelegen is in het stoken van onrust en het opzetten van mensen tegen elkaar, kortom: in het zaaien van tweedracht, door middel van leugens en halve waarheden. Trollen houden van discussiëren, ook over trollen zelf, zonder inhoudelijk doel noch einde: daarom is het niet uitzonderlijk wanneer een trol (met de truc van "al wat je zegt, ben je zelf!") anderen van trollen beschuldigt.

[Haddock]

lange quote verwijderd

Ik vind dat je respectloos een hetzcampagne voert en wel vanuit een persoonlijke reden . Het heeft niets met trollen te maken maar met het constant belichten van problemen vanuit meerdere visies. Iets waar jij niet bij kan. Is dat een probleem van jou of van mij? Van jouw tolerantie of van mijn tolerantie? Hou gewoon op met je trollenverhaaltje omdat je persoonlijk op je pik getrapt bent en gedraag je gewoon respectvol.Dat is eigenlijk alles. Wat de regels betreft ben ik een voorstander dit soort bovenstaande onzin over zogenaamde en vermeende ''trollen'' niet te tolereren.Het doel van dit verhaal moet velen niet ontgaan zijn.

[hans]

Wil je dat soort gedrag verbreken dan zul je toch steviger op moeten treden en vooral niet in discussie moeten gaan over de door jou gesteld regels .Haddock wringt zich overal tussen ,dat moet toch inmiddels wel opgevallen zijn .Als je echt eerlijk bent dan maak je geen onderscheid tussen de irritatie die jij ervaart en van de deelnemers van je forum .Ik heb er eerlijk gezegd net zo als Huma niet zo veel zin meer in . Dus als je je forum in takt wil houden dan moet je toch iets doen en niet degene met wie je wel kunt discussiëren tegen je in het harnas jagen . ik krijg er eerlijk gezegd een punthoofd van dat haddock nu de regels van het forum aan het bepalen is .Neem eens afstand en bekijk eens hoe vaak je nu niet al iets afgesplitst hebt en wie daar nu de reden van was omdat hij er eigen regels op na houd die een normale discussie in de weg staat .

[Els]

@Haddock: Meningen die niet bevallen zijn niet het probleem. Trollen, topics kapen, ad hominems zijn een probleem. Structureel langs elkaar heen praten is een probleem, wat kennelijk onvermijdelijk is in discussies tussen gelovigen en ongelovigen.

Het is ook niet zo dat een openbaar forum dus maar vogelvrij is en dat iedereen er van kan maken wat hij wil. Het is openbaar, maar met regels, en als je deelneemt geef je aan je aan de regels te willen houden.

Het is hier niet mijn bedoeling geweest om regels te dicteren, maar om te inventariseren wat iedereen wil, en hoe we het leuk kunnen houden en waar we de grens moeten trekken.

[Huma]

@Huma: Het punt is dat mensen vaak wel zien wat anderen verkeerd doen, maar dat ze zelf ook een storende factor kunnen zijn wordt niet gezien. En zodra iemand er iets van zegt ligt het allemaal heel gevoelig. Altijd maar weer beginnen over iemands waanideeën is ook niet bevorderlijk voor de sfeer.

Ik vind het best zo, ik lees voorlopig alleen maar mee.
Je hebt het ineens erg druk, Els!
Dus nogmaals: veel succes met je spelregels!

[Haddock]

Hans,wat begrijp jij van een normale discussie met het oog op bovenstaande hetzjacht. Dat jij een punthoofd krijgt ligt aan jouw perceptie.

[Els]

Nou, in elk geval bedankt voor je input, Huma. Hoor je later dan wel weer.

[Haddock]

@Haddock: Meningen die niet bevallen zijn niet het probleem. Trollen, topics kapen, ad hominems zijn een probleem. Structureel langs elkaar heen praten is een probleem, wat kennelijk onvermijdelijk is in discussies tussen gelovigen en ongelovigen.

Het is ook niet zo dat een openbaar forum dus maar vogelvrij is en dat iedereen er van kan maken wat hij wil. Het is openbaar, maar met regels, en als je deelneemt geef je aan je aan de regels te willen houden.

Het is hier niet mijn bedoeling geweest om regels te dicteren, maar om te inventariseren wat iedereen wil, en hoe we het leuk kunnen houden en waar we de grens moeten trekken.

''wat kennelijk onvermijdelijk is tussen gelovigen van allerlei aard''

[Haddock]

oei.

[Haddock]

Tja in tijden van intelectuele eerlijkheid.....of het geloof in de eigen intellectuele eerlijkheid...

[Haddock]

Interessante censuur.

[hans]

Dat is geen emotionele chantage dat is rekening houden met een handicap die ik heb .Ik ben niet van plan om mijn gezondheid te laten verkloten door een stel mensen die dat niet waard zijn . Ik doe dit voor mijn lol .

[Els]

Wel, als we er allemaal geen zin meer in hebben, kan het forum wel worden opgeheven. Als ik niet eerlijk ben heeft het allemaal niet zoveel zin, lijkt mij. Zelf heb ik er nog wel het minste zin in van iedereen.

[Haddock]

Wel Els,dan doe dat. Als je het weer nodig vindt tekst te verwijderen is dat wellicht inderdaad een teken dat je de situatie niet heer en meester bent.
Ik blijf erbij dat IM met zijn ''apartheid'' opmerking volledig in de roos geschoten heeft. Als je je niet gewaar wilt worden van de fijne wellicht tot nu toe onbewuste censuur pogingen die om dit forum(ook via regelgeving) en haar mainstreammening hangt en je op die manier emotioneel chanteert ,dan doe je best.Ik heb daardoor dus best begrip voor de handelwijze van socrates.
Niet de ''fine manner'' Jammer van de mogelijke discussies die steeds bewust worden getorpedeerd of ontweken.

Dat Hans steeds weer z'n gezondheid naar voren moet halen is inderdaad emotionele chantage en niets meer dan de zoveelste poging discussies naar zijn hand te zetten..Een machtsspelletje. Hij is niet verplicht deel te nemen aan discussies en hij heeft zijn gezondheid zelf in de hand.Ga lekker met je neus in de frisse lucht joggen beste Hans of ga autogeen oefenen in plaats van je gezondheid voor het beeldscherm te verpesten ofzo... Dat ik daardoor mijn mening zou moeten aanpassen omdat anderen de stresspegel niet controleren kunnen is op zn minst vreemd te noemen.Dat heeft niets met respectloosheid van mijn kant te maken,maar omgekeerd vraag ik mij wel af hoe de vork in de steel zit..en dat alleen voor een mening die ik niet onder stoelen of banken steek.
Wat ik,beste Els,wel waardeer is ,dat je in ieder geval geprobeerd hebt het beste ervan te maken en je er veel moeite in gestoken hebt te modereren. Ik denk best dat je er veel van opsteekt en denk ook niet dat het je laatste moderatie is..Van hieruit toch mijn dankwoordje,je bent in ieder geval toleranter als de meesten in het jargon van moderatie.

[Els]

Ik heb een sectie aangemaakt waar mensen in gesprek kunnen met niet-atheïsten, om te voorkomen dat mensen die hier niet tegenkunnen iedere keer geïrriteerd raken. Maar daar gaan sommigen dan toch op af om precies dezelfde ruzies te blijven voeren als voorheen.

Als je die gesprekken niet kan verdragen, blijf daar dan weg! Dan hebben trollen ook geen kans.

Er is ook een sectie voor atheïsten onder elkaar, zodat de discussies niet kunnen vervuilen en die energie dus niet verloren gaat. Maar ook dat is niet goed.

Je kan natuurlijk altijd zeggen dat de moderator niet hard genoeg optreedt. Maar trollen niet voeren is ook een regel in forumland. Het is best mogelijk om beleefd te blijven of om iemand te negeren. Dat maakt het een stuk makkelijker om op te treden als iemand buiten z'n boekje gaat. Maar als de een tegen de ander begint en niemand wil het laatste woord uit handen geven is het wel moeilijk om één schuldige aan te wijzen en die vervolgens te bannen.

Volgens mij wordt de discussie hier een beetje te persoonlijk opgevat. Het is jammer dat iedereen nu kwaad is. Zelf heb ik er echt ook weinig zin meer in. Maar als mensen het conflict opzoeken weet ik niet hoe ik hierbij moet helpen. Dus in eerste instantie vraag ik mee te helpen denken aan die regels en probeer gewoon mensen te vermijden met wie je ruzie krijgt.

[Haddock]

Geredeneer in de ruimte dus? Ik vind het belachelijk dat je meningen vermijdt omdat ze niet in je straatje passen dat doen toch de religieuzen net zo hard?.Dat is precies de atmosfeer die in wetenschappelijke kringen ook gebezigd wordt. Ook een kritiekpunt op die denkwijze dus de ongenuanceerde meerderheidsmening geldt,niet de ''feiten''..Alle afwijkende ideeen blijven onbesproken.... Maar ik weet ook niet hoe je dat anders oplost,dat geef ik toe.De enige manier om niet geirriteerd te raken is je niet te irriteren,het blijft een illusie,dat beeldscherm en de zogenaamde realiteit sowieso....Met de personen op zich is best een koffie te drinken neem ik aan.
En,ik zou me wensen dat die laatste zin ook op zogenaamde religieuzen wordt toegepast.Wat hier gebeurt is agressie die oplaait en onomkeerbaar groeit..
En dat is wat ik tegen de veelal agressieve vorm van atheistische bekering heb.Ze houdt geen rekening met de onuitwijkbare regels van de menselijke psyche.Het is dus provocatie waarbij je van te voren al weet waar het eindigt.DAT vind ik zinloos.Als de spelregels daar ruimte voor geven moet ik eerlijk bekennen dat ik het een heel vreemd spel vind.

[Els]

Mensen die zijn geband hoeven niet met een nieuwe identiteit nieuwe spelletjes te komen spelen.

En nu is het ook afgelopen met dat geruzie en persoonlijke verwijten. Er zijn hier twee secties, dus niemand hoeft elkaar voor de voeten te lopen als hij dat niet wil. Het is wel degelijk vervelend als ik als beheerder een sectie wil om met andersdenkenden in gesprek te kunnen wat dan niet lukt omdat sommigen hiervan uit hun dak gaan of het gewoon leuk vinden om achter de relies aan te jagen.

Het is me ook wel duidelijk dat mensen die mij een 'zwakke moderator' vinden afhaken op dit forum omdat ik niet één persoon ban als er meerdere met elkaar in de clinch liggen.

Dat vind ik wel jammer. Maar ik heb diverse dingen geprobeerd, die geen van alle helpen omdat jullie toch iedere keer weer naar elkaar toetrekken. Nu gaat het verwijten hier weer verder, omdat ik dit open heb gesteld voor iedereen.

Jullie zijn welkom verder mee te denken over hoe we met elkaar kunnen omgaan. Maar het lijkt mij het beste dat mensen die niet met elkaar om kunnen of willen gaan beperkt blijven tot hun eigen sectie. Noem het gerust slecht modereren.

[Haddock]

Ik noem het een slechte algemene menselijke psychische toestand. Het ligt niet altijd aan jou. Je zit ook maar tussen de vuren. Collectief niets doen en thee met elkaar drinken is wellicht werkelijk effectiever.Menselijk evolutionair gedrag onderling live. Het spijt me.Ik heb een hekel aan secties en kastensystemen..Ik zeg je nu al dat ik daar niet aan mee doe.
En die ban,daarvoor krijg je van mij een onvoldoende.

[hans]

Ik ben al aan het vertalen

[Icesurfer]

Het verraste mij dat daan een ban kreeg
op dit forum, immers daan is atheist. ( ja, toch ? )
Ik heb nog niet meegemaakt dat hier op atheisme.eu,
atheisten voor trol uitgemaakt en ban van langere duur
opgelegd wordt.

Eerder had ik in mijn funktie als administrator CraftJoe, daan
onder zijn nieuwe nick klaas direct willen bannen op het KK-forum.
Daarna heb ik de zaak besproken met moderator Songa
en daan. Hierna ben ik op mijn aanvankelijke beslissing
teruggekomen. Daan ( klaas ) niet bannen, eerst afwachten
hoe discussies zich op ons forum zouden ontwikkelen.
Ik ben trouwens nu van mening door gesprekken met daan
en door de op atheisme.eu geplaatste berichten,
dat het daan niet om het trollen gaat, maar hij een directe
confronterende discussiestrategie/discussietechniek gebruikt
om zonder veel en lange omwegen kern conflicten bloot
te leggen. Daan lijkt mij levenservaren en intelligent genoeg
om de asociale- onbeschofte- atheist te spelen, en daarmee
een uitgekiend doel na te streven.
En dat doel lijkt mij niet het atheisme te slopen, want
dan zou hij een dubbele rol spelen en werkelijk een trol zijn.

[Els]

Hahahaha Icesurfer, hij heeft op jouw forum in één klap meer dan dertig identieke scheldposts geplaatst, en dat noem jij géén trol maar een uitgekiende confronterende discussietechniek? Je laat jezelf nou toch wel heel erg in de kaart kijken.

Hij is een trol die bijdragen van anderen imiteert, en daar de meest onbeschofte scheldkannonades aan toevoegt, op die manier elke normale discussie onmogelijk makend en ook de sfeer volkomen bepalend.

Zijn gevloek, getier en geprovoceer is in de prullenbak nog deels na te lezen. Wie vindt dat dat geen getrol is maar een discussietechniek die een forum ten goede komt, adviseer ik zich aan te melden bij het forum van Rob de Wind. Die heeft inmiddels ook afscheid genomen omdat daan volgens hem geen trol is en ik 'regels zonder enig overleg opleg', terwijl ik hem notabene uitnodig aan een discussie waarin hij méé kan praten over de regels.

En wie daan verder nog mist kan kennelijk ook op het forum van Icesurfer terecht.

Veel plezier.

[Icesurfer]

Hahahaha Icesurfer, hij heeft op jouw forum in één klap meer dan dertig identieke scheldposts geplaatst, en dat noem jij géén trol maar een uitgekiende confronterende discussietechniek? Je laat jezelf nou toch wel heel erg in de kaart kijken.

Bedankt Els.... maar door de adequate moderatie van Songa,
is het aanvankelijke strovuurtje geblust en konden we in principe
verder gaan met het nieuwe lid zonder hem te bannen.
Klaas heeft er echter voor gekozen zijn lidmaatschap op
te zeggen. Dat is zijn beslissing en dat respekteren wij.

[Els]

Het gaat helemaal niet om het gebluste vuurtje, het gaat erom dat iemand die binnen komt denderen en in korte tijd tientallen scheldposts plaatst gewoon een trol is, zeker in het licht van zijn 'uitgekiende' scheldkannonades hier. Je kan dat niet met droge ogen verdedigen.

Dat je mij nu vertelt dat hij geen trol is maar gewoon 'adequate moderatie' nodig heeft om zo op fijne voet verder te kunnen maakt het verhaal alleen nog maar ongeloofwaardiger.

[Huma]

Ik bedoel maar, Icesurfer mag dus weer wel reclame maken voor zijn forum, maar de reeks feitelijke onjuistheden die hij ons voorschotelt mogen niet door mij weerlegd worden.
Je gaat zelfs met hem in discussie over zijn forum. Een voor mij ontoegankelijk gemaakte discussie.

Haddock mag wel voor de tweehonderdste keer vertellen dat wetenschap en religie hetzelfde zijn en dus wij allemaal hetzelfde zijn, even domme gelovigen, maar als je dat voor de tiende keer weerlegt zie je ineens deze tiende keer jouw reactie in rook opgaan omdat de moderator het zo nodig vindt het door Haddock volledig verpeste met zijn woordensalades betrollde topic ineens op slot te doen.

Wat mag ik nu nog, Els?
Jou en Hans over het bolletje aaien?
Nieuwe recepten en Skamuziek plaatsen?
Voor mij hoeft het dan niet meer zo.

[Huma]

Het is natuurlijk wel lastig om het leuk te houden.........

Grappig, deze eerste zin van dit topic.
Is het je gelukt om deze draad leuk te houden, Els?

[a.r.]

Wat een nare sfeer hangt hier

[Els]

Tsja, ik hoopte juist dat iedereen een beetje afstand kon nemen en gewoon voorstellen wat ze verwachten van dit bord. Maar iedereen betrekt het op zichzelf en draagt persoonlijke pijnpunten aan. Ik dacht eigenlijk dat atheisten wel op een rationele, afstandelijke manier over een probleem konden praten om een hobbel te nemen, maar kennelijk wordt het automatische allemaal heel persoonlijk. Nou ja, is msischien ook wel goed, dan weten mensen nu ook wat voor effect hun handelen op anderen hebben.

In elk geval, beter hier in deze thread een zwarte sfeer dan over de hele rest van het bord. Het is de bedoeling dat dat juist wordt vermeden.
Ik ga toch proberen op iedereen te reageren.

[Els]

Wat mag ik nu nog, Els?
Jou en Hans over het bolletje aaien?

Hallo Huma,

Ook van Haddock zijn bijdragen verwijderd, en hij kan zelfs niet eens meer overal deelnemen. Haddock en anderen hebben nog maar beperkt toegang heeft, juist omdat mensen zich irriteerden aan het kapen van topics door zwevende deelnemers. Het is dus niet zo dat ik jou speciaal onrechtvaardig behandel.

Als jij op Haddocks herhaalde berichten wil reageren met herhaalde verwijzingen naar waanideeën, lijkt me dat jij ook beperkt kan worden in je handelen.

Wat je kan is:

1) praten over maatschappelijke en wetenschappelijke onderwerpen vanuit een atheïstische standpunt, in een geheel trollen- en religievrije afdeling, zodat je niet steeds bij dezelfde religieuze argumenten of irrationele onzin blijft hangen.

2) Het doorprikken van religieuze drogredeneringen wordt aangemoedigd. Alleen mensen steeds vertellen dat ze lijden aan waanideeën is geen concrete argumentatie. Mensen ervaren het als schelden en gaan dan daarover verder praten. Drogredeneringen dus met echte argumenten blootleggen, daar is alle ruimte voor.

Ook weet je intussen dat het probleem is dat sommigen exacter redeneren dan anderen. Als je in discussie gaat met religieuzen of anderen die zich niet aan een concrete discussie kunnen houden, is dit je keuze. Je mag het best uitleggen, maar niet door ze constant voor te houden dat dom redeneren, want daarmee heb je geen constructieve discussie.

[Els]

Ik ben trouwens nu van mening door gesprekken met daan en door de op atheisme.eu geplaatste berichten, dat het daan niet om het trollen gaat, maar hij een directe confronterende discussiestrategie/discussietechniek gebruikt om zonder veel en lange omwegen kern conflicten bloot
te leggen.

Hallo Icesurfer, ik zal uitleggen welke conflicten daan blootlegt met zijn 'strategie', en waarom die strategie niet thuishoort op een discussieforum, en gelijk staat aan trollen. Daan is kennelijk van mening dat bepaalde atheïsten religie tevaak gelijk stellen met fascisme, en dat ze zichzelf hoger achten dan religieuzen. Daarom hamert hij voortdurend op die thema's, door ze uit te vergroten en belachelijk te maken. Hij beantwoordt aan het vooroordeel dat er in bepaalde hoek over atheïsten bestaat.

Hij herhaalt daarbij voortdurend echte argumenten van echte atheïsten, maar tegelijk maakt hij het onmogelijk om werkelijk over die onderwerpen in gesprek te gaan. Hij maakt een karikatuur van mensen die iets willen zeggen over de banden tussen religie en fascisme, en door zijn gescheld en primitieve manier lijkt het daarbij of atheisten zelf fascisten zijn, die geen enkel inzicht hebben in de gewelddadige kanten van de religies.

Ook de manier waarop hij het steeds voorstelt alsof atheisten het licht hebben gezien is een karikatuur van de werkelijkheid. Religie kan wel degelijk op allerlei manieren de ontwikkeling van het verstand belemmeren. Er is niets op tegen te onderzoeken hoe dat dan werkt.

Maar veel mensen vinden dat je religie met dit soort discussies niet verdacht moet maken, of dat atheïsten zich niet bezig moeten houden met religiekritiek omdat ze dan 'net zo' zijn. Wel, als dat je mening is, moet je dit gewoon eerlijk zeggen. Je moet niet je eigen opvattingen doordrukken door discussies te traineren en te saboteren, en je voor te doen als iets wat je niet bent.

Wat daan doet is geen discussietechniek, maar op een vervelende manier zíjn wil aan anderen opdringen. Hij legt ook geen conflicten bloot, maar belemmert overal een prettige sfeer door steeds weer met christenfascisten en ander scheldwoorden aan te komen draven.

En dat doel lijkt mij niet het atheisme te slopen

Zijn doel is discussies te blokkeren en te sturen die niet verlopen volgens zijn wens.

[Els]

De enige manier om niet geirriteerd te raken is je niet te irriteren,

Mee eens. Het is een waarheid als een koe, maar het is nog niet altijd even simpel om je emoties te beheersen. Even tot tien tellen, even afstand nemen, even je ego aan de kant zetten. De situatie een beetje relativeren, of misschien kappen met een discussie. Uiteindelijk, waar gaat het hier allemaal over? Het is maar een bord, het is geen godsdienstoorlog. Laten we blij zijn dat we in gesprek kunnen.
Gewoon, af en toe een beleefheidsregel voor de formaliteit, zodat de gemoederen niet bij iedereen op hol slaan.

En dat is wat ik tegen de veelal agressieve vorm van atheistische bekering heb. Ze houdt geen rekening met de onuitwijkbare regels van de menselijke psyche.Het is dus provocatie waarbij je van te voren al weet waar het eindigt.DAT vind ik zinloos.Als de spelregels daar ruimte voor geven moet ik eerlijk bekennen dat ik het een heel vreemd spel vind.

Welke regel bedoel je? Het probleem is volgens mij vooral dat mensen zich makkelijk persoonlijk geraakt voelen en zich persoonlijk inleven in de discussie die ze voeren. Het mag dan wel een beeldscherm zijn waar je tegen praat, maar mensen geven bij het schrijven wel iets van zichzelf bloot, en als er dan een reactie terugkomt die niet van inlevingsvermogen getuigt, komt dat wel eens pijnlijk aan.

Persoonlijk vind ik dat je wel rekening mag houden met het gevoel dat je bij anderen opwekt. Er zijn ook mensen die vinden dat je maar tegen een stootje moet kunnen, maar een beetje op je woorden letten moet ook kunnen. Natuurlijk moet je tegen een aanval kunnen in een discussieforum, en niet direct losbarsten in negatieve emoties, maar dat is nog geen vrijbrief om geen rekening te hoeven houden met anderen.

Collectief niets doen en thee met elkaar drinken is wellicht werkelijk effectiever.

Theoretisch eens, maar als niet iedereen zich daaraan houdt, moet je toch iets ondernemen.

[Haddock]

Ik vind persoonlijk ook dat je rekening moet houden met de gevoelens van anderen.Zelfs als anderen dat niet doen.

[Haddock]

Het gaat helemaal niet om het gebluste vuurtje, het gaat erom dat iemand die binnen komt denderen en in korte tijd tientallen scheldposts plaatst gewoon een trol is, zeker in het licht van zijn 'uitgekiende' scheldkannonades hier. Je kan dat niet met droge ogen verdedigen.

Dat je mij nu vertelt dat hij geen trol is maar gewoon 'adequate moderatie' nodig heeft om zo op fijne voet verder te kunnen maakt het verhaal alleen nog maar ongeloofwaardiger.

Veel mensen hebben adequate moderatie nodig. Al is het maar in het leven zelf omdat ze elkaar anders het licht in de ogen niet gunnen..Ik vind dat je deze mensen kan zeggen wat je van ze verlangt en daar is altijd een manier voor,niet alleen op fora maar ook in de discussie met gelovigen of andersdenkenden..Dat vereist geschiktheid,ook al is de tegenover niet altijd geschikt.

[Haddock]

Wat mag ik nu nog, Els?
Jou en Hans over het bolletje aaien?

Hallo Huma,

Ook van Haddock zijn bijdragen verwijderd, en hij kan zelfs niet eens meer overal deelnemen. Haddock en anderen hebben nog maar beperkt toegang heeft, juist omdat mensen zich irriteerden aan het kapen van topics door zwevende deelnemers. Het is dus niet zo dat ik jou speciaal onrechtvaardig behandel.

Als jij op Haddocks herhaalde berichten wil reageren met herhaalde verwijzingen naar waanideeën, lijkt me dat jij ook beperkt kan worden in je handelen.

Wat je kan is:

1) praten over maatschappelijke en wetenschappelijke onderwerpen vanuit een atheïstische standpunt, in een geheel trollen- en religievrije afdeling, zodat je niet steeds bij dezelfde religieuze argumenten of irrationele onzin blijft hangen.

2) Het doorprikken van religieuze drogredeneringen wordt aangemoedigd. Alleen mensen steeds vertellen dat ze lijden aan waanideeën is geen concrete argumentatie. Mensen ervaren het als schelden en gaan dan daarover verder praten. Drogredeneringen dus met echte argumenten blootleggen, daar is alle ruimte voor.

Ook weet je intussen dat het probleem is dat sommigen exacter redeneren dan anderen. Als je in discussie gaat met religieuzen of anderen die zich niet aan een concrete discussie kunnen houden, is dit je keuze. Je mag het best uitleggen, maar niet door ze constant voor te houden dat dom redeneren, want daarmee heb je geen constructieve discussie.

Belachelijk dat je toegang ontzegt en respectloos discriminerend..Wees dan een vrouw en gooi me er meteen uit,hier toon je absoluut partijdig en ongeschikt gedrag..

En ''exacter'' is weer zon vage kreet waarmee je poogt het exacte denken op te waarderen?

[Haddock]

Ik bedoel maar, Icesurfer mag dus weer wel reclame maken voor zijn forum, maar de reeks feitelijke onjuistheden die hij ons voorschotelt mogen niet door mij weerlegd worden.
Je gaat zelfs met hem in discussie over zijn forum. Een voor mij ontoegankelijk gemaakte discussie.

Haddock mag wel voor de tweehonderdste keer vertellen dat wetenschap en religie hetzelfde zijn en dus wij allemaal hetzelfde zijn, even domme gelovigen, maar als je dat voor de tiende keer weerlegt zie je ineens deze tiende keer jouw reactie in rook opgaan omdat de moderator het zo nodig vindt het door Haddock volledig verpeste met zijn woordensalades betrollde topic ineens op slot te doen.

Wat mag ik nu nog, Els?
Jou en Hans over het bolletje aaien?
Nieuwe recepten en Skamuziek plaatsen?
Voor mij hoeft het dan niet meer zo.

Je hebt NIETS weerlegd,dat is dus de grote onzin en een bewering zonder enig fundament. WAARMEE heb jij iets weerlegd?Je bent nog nooit op mijn opmerkingen ingegaan dat de mens het niet voor elkaar krijgt zijn eigen wetenschappelijke gedrag objectief op een rijtje te krijgen vanwege de religieuze gedragingen in die wetenschap.,Je durf nog niet eens het idee objectief te bekijken,al wat ik krijg is persoonlijk getinte opmerkingen over mijn geestesgesteldheid. En als je geen zin hebt in die discussie is het zinloos al je gekanker op andere gelovigen voort te zetten.Als je haat wilt zaaien zal je veel meer haat oogsten en dat is toch je doel??? met die toonval kan dat niet anders. Of waarom doe je eigenlijk zo hatelijk? Je moet erge ervatringen gehad hebben met andersdenken of een hekel hebben aan mensen in het algemeen?Het wordt langzaam tijd dat dat in die zogenaamde exacte hersenen van je doordringt.Het is sowieso zinloos op die manier. ik hoef jouw discussieloze mening niet door mijn strot geduwd krijgen. Het aspect wat ik aankaart is het belangrijkste thema in de gehele disciussie om geloof en niemand gaat deze discussie aan vanwege het eigen ego.

[Haddock]

Els,ik heb het hier gezien. Gooi me er maar uit.

Het is hetzelfde religieuze gedrag onder atheisten,jullie zijn niet in staat menselijk gedrag en handeling kritisch te bekijken om daarmee problemen die ook en mede in eigen gedrag ontstaan te ontleden.
Ego laat het niet toe.
Doe je best met de apartheid,mij niet meer gezien.Blijf maar met de vinger wijzen op hoe het wel moet,predik verder,maar denk vooral niet over de eigen rol na in het geheel.

Bedankt voor het ontwijkgedrag,het was te proberen.Perspectiefverandering is ook bij atheisten niet denkbaar.
Blijf vooral zinloos aan de bron van ellende voorbijdiscussieren,dan breng je de tijd tot je begrafenis tenminste lekker zinloos door.

En bedankt voor het inzicht betreffende religieus gedrag bij de atheist.

[Icesurfer]

Het is een try-out deze scheiding. Laten we maar afwachten hoe
het zal uitpakken. Els probeert nieuwe wegen te bewandelen,
om conflicten te minimeren.

Het doet mij wel denken aan het refoforum, waar men
apartheid ingevoerd heeft om gelovigen die refo-eisen
onderschrijven en gewone gelovigen te scheiden.
http://forum.refoweb.nl/viewforum.php?f ... 8418a4e87f

Dit is niet zozeer een discussieforum, maar meer bedoeld voor een geestelijk gesprek, ter bemoediging van elkaar om standvastig te blijven in het geloof. Maar ook ter beproeving van jezelf.
Om te kunnen posten in dit forum is lidmaatschap van een gebruikersgroep (leden Religie-fora) nodig.
Als je instemt met de voorwaarden krijg je zo snel mogelijk toegang.
Klik hier voor meer info en het aanvragen van postrecht
(Off topic en niet-serieuze posts worden verwijderd)

Bron :
http://forum.refoweb.nl/

henkie Berichttitel: Toevoeging 17-08-05
Geplaatst: di aug 16, 2005 11:24 pm


Beheerder



Geregistreerd op: di sep 10, 2002 3:05 pm
Berichten: 7128
Woonplaats: oosterbeek (am rhein) De laatste tijd hebben we nogal wat opmerkingen gehad over het beleid op ons discussieforum. Omdat we als Refoweb van mening zijn dat we een bijzondere boodschap hebben voor al onze bezoekers, hebben we altijd een ruimhartig toelatingsbeleid gehanteerd op ons forum. Immers, wij schamen ons het evangelie van onze Heere Jezus Christus niet. Dat betekende dat ook niet-gelovigen en anders-gelovigen ruimhartig toegang kregen tot alle discussies. We moeten echter constateren dat het reformatorische cq christelijke geluid tijdens de debatten nogal eens ondersneeuwt. Met als gevolg dat onze doelgroep zich steeds minder herkent in de discussies. Dat kan natuurlijk niet de bedoeling zijn. Zeker ook niet omdat zo'n 70 procent van onze bezoekers behoort tot de reformatorische kerken, zo blijkt uit een onlangs uitgevoerde peiling.

Daarom hebben we in overleg met onze moderators besloten de voorwaarden wat aan te scherpen. Natuurlijk is het zo dat niet-gelovigen en anders-gelovigen nog steeds van harte welkom zijn. De plaatsen waar zij kunnen posten worden echter wat beperkter.

In de Religie-fora ‘Bijbel’, ‘Dogmatiek/Kerkleer’,’Geloof&Leven’ en
‘Kerken&Godsdiensten’ hanteren we vanaf heden strengere voorwaarden:

-De bijbel dient erkend te worden als onfeilbaar woord van God.

-Respect voor de reformatorische belijdenis.

-Instemming met de apostolische geloofsbelijdenis.


Apostolische Geloofsbelijdenis:

Ik geloof in God den Vader, den Almachtige, Schepper des hemels en der aarde.
En in Jezus Christus, Zijn eniggeboren Zoon, onzen Heere;
Die ontvangen is van den Heiligen Geest, geboren uit de maagd Maria;
Die geleden heeft onder Pontius Pilatus, is gekruisigd, gestorven en begraven, nedergedaald ter helle;
ten derden dage wederom opgestaan van de doden;
opgevaren ten hemel, zittende ter rechterhand Gods des almachtigen Vaders;
vanwaar Hij komen zal om te oordelen de levenden en de doden.
Ik geloof in den Heilige Geest.
Ik geloof een heilige, algemene Christelijke Kerk, de gemeenschap der heiligen;
vergeving der zonden;
wederopstanding des vleses;
en een eeuwig leven.


Bovendien is er een nieuw forum in het leven geroepen met als speciaal doel geloofsopbouw en geloofsgroei. Dit gelijknamige forum is niet zozeer een discussieforum, maar meer bedoeld voor een geestelijk gesprek, ter bemoediging van elkaar om standvastig te blijven in het geloof. Maar ook ter beproeving van jezelf, zoals Paulus dat zo mooi schrijft in 2. Kor. 13:5a: "Onderzoekt uzelven, of gij in het geloof zijt, beproeft uzelven".

Om te kunnen posten in de bovenstaande fora is lidmaatschap van een gebruikersgroep( leden Religie-fora) nodig. Als je instemt met de voorwaarden krijg je zo snel mogelijk toegang.

Ga naar je gebruikerspaneel en klik op 'gebruikersgroepen'. (vergeet niet eerst in te loggen!) om je aan te melden.
Selecteer vervolgens 'leden religie-fora' en 'aansluiten bij geselecteerde' (onderaan. Klik daarna op de bevestig-knop. De beheerder voegt je zo snel mogelijk toe.
Lukt het niet, mail dan gerust naar info@refoweb.nl.

Het forum Religie ‘Open forum’ zal open blijven voor alle meningen. Vanzelfsprekend zijn hier de normale regels nog steeds van kracht.

Bron :
http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?p=784687#784687
De strikte refo-gelovigen klaagden al langer over het
gedrag van gewone gelovigen en hun tolerantie
voor b.v. homofielen en atheisten.
Ze voelden zich niet meer heer en meester
op hun eigen refo-forum.
Toen hadden ze zich dus verbarricardeerd en teruggetrokken
om fijn onder elkaar te discuseren.

Alleen toen vond er weinig discussie
meer plaats en gingen ze klagen dat het saai geworden was.

Of de hier aanwezige atheisten interessante discussies
onder elkaar weten te voeren ?
Laat ze het toch proberen. En verder als er behoefte
is aan een teamgevoel, ook dat is menselijk.
Ik voor mezelf moet dan de discipline aankweken,
niet zo maar op draad te reageren, eerst kijken
onder welke rubriek de draad staat.

In de praktijk betekent dat b.v. ik niet
meer in de door mij gestarte politieke draden
en draden humane wetenschappen mag schrijven ??
En geen nieuwe draden in rubrieken als politiek,
humane wetenschappen mag aanleggen.
Is dat de bedoeling ??