Dooddoeners in een discussie met atheisten .
Geplaatst: di jul 07, 2009 5:43 pmIk heb geprobeerd een inventarisatie te maken, een voorlopige inventarisatie van manieren om een discussie met atheïsten om zeep te helpen. Waar theïst staat mag ook andersdenkende of gelovige gelezen worden of zelfs atheïst want het gaat er mij niet om wie de discussie onmogelijk maakt, maar over de manier waarop dat gebeurt. Het zal toch wel herkenbaar zijn en ik ben benieuwd wie zichzelf hier op aangesproken voelt. Let wel het is geschreven vanuit het perspectief van de atheïst en als zodanig volkomen subjectief.
Ik zou graag ook aanvullingen zien van andere atheïsten. Of commentaar in het algemeen.
1. Het uitgangspunt dat atheïsten eigenlijk agnostici zijn.
Veel conversaties tussen atheïsten en theïsten zijn al vanaf het prille begin gedoemd te mislukken wanneer een gelovige een atheïst de les leest over de werkelijke definitie van het woord atheïst en wie en wat atheïsten werkelijk zijn en dat degenen die zichzelf atheïsten noemen eigenlijk in werkelijkheid agnosten zijn. Niet alleen weten atheïsten prima van zichzelf wie of wat ze zelf zijn, maar het kan ook geen kwaad om eens van atheïsten zelf of in een neutraal woordenboek te vernemen hoe atheïsme of agnosticisme gedefinieerd worden.
2 Preken of bekeren alsof wij het nodig hebben.
Heel vaak beginnen gelovigen de conversatie niet om iets te leren of om hun overtuiging duidelijker te maken, maar beginnen gelijk met preken en bekeren. Dat kun je niet echt een discussie noemen want het is de bedoeling dat elke partij er iets mee op schiet en iets van de ander kan opsteken. Het verkeer zou twee richtingen op moeten gaan en het is niet de bedoeling dat er maar een is die alsmaar aan het woord is en niet luistert naar wat de ander ook nog te melden heeft. De meeste atheïsten zitten hier niet op te wachten en zijn er in ook helemaal niet in geïnteresseerd. Als de noodzaak gevoeld wordt om te preken, vraag eerst of er belangstelling voor is, zo niet houdt er dan mee op.
3 Drogredenen en redeneerfouten
Niemand is perfect en maar weinig mensen hebben ooit geleerd hoe je een argument logisch opbouwt, laat staan hoe je redeneerfouten en drogredenen herkent en hoe je ze kunt vermijden. Toch is er niets ergerlijker dan te zien hoe iemand de meest voor de hand liggende fouten maakt in het redeneren. Als je dat soort fouten maakt en er op gewezen wordt, maar blijft volharden in het negeren van die fouten, kan dat een teken zijn voor anderen dat je het niet waard vind om je standpunt werkelijk duidelijk te maken.
Verwacht dan niet van de tegenpartij dat ze er nog energie in gaan steken als je zelf te beroerd bent om je argumenten op een logische manier te onderbouwen. Ik kom nog terug op een aantal veel voorkomende redeneerfouten of drogredenen (en de fouten die weer gemaakt worden in het herkennen van die fouten.)
4 .Iets proberen te bewijzen door de Bijbel te citeren.
Christenen, maar ook moslims en joden zien hun heilige boeken als iets dat heel betekenisvol is voor hun leven, maar voor veel atheïsten is het niet meer dan literatuur, oude verhalen gemengd met gemythologiseerde geschiedenis.Voor atheïsten is het citeren van passages uit de Bijbel geen enkel bewijs voor welke god dan ook. Het wordt eerder gezien als een zwaktebod. Dat de citaten gezien worden als het beste bewijs dat voor handen is, versterkt alleen maar de tragedie van de miscommunicatie. Onthoud goed dat het citeren van Bijbelteksten geen enkel bewijs levert voor een atheïst.
5. Dreigen met hel en verdoemenis of zeggen dat atheïsme een verkeerde gok is.
Veel gelovigen menen dat er een straf is voor slechte mensen in een leven na dit leven. Bij sommige religies zoals het christendom speelt dit een grote rol in hun overtuiging. Zij leven altijd met de dreiging dat ze gestraft worden als ze zich niet goed gedragen of niet op de juiste manier hun geloof belijden en het is dan ook in hun ogen redelijk om dat ook mogen te verwachten van en door te geven aan niet –gelovigen. Het zal in de meeste gevallen een averechts effect hebben, de dreiging zal alleen maar gezien worden voor wat het voor atheïsten is; een dreiging, omdat de hel alleen maar een anekdotische of mythologische betekenis voor hen heeft. Atheïsten hebben geen angst voor de hel dus ga er vooral niet mee zwaaien als middel om atheïsten te bekeren. En maak vooral niet de fout te stellen dat atheïsme een foute gok is met slechte gevolgen.
6. Beweren dat je niet de bewijslast hebt
Mensen die een bevestigende bewering doen leggen de bewijslast bij zichzelf( (als tegenovergesteld aan een ontkenning), dat betekent dat zij vrijwillig de verplichting aangaan om hun bewering te ondersteunen met bewijs. Al de theïsten die beweren dat hun god bestaat, hebben die bewijslast. Atheïsten hebben alleen die bewijslast als ze ook een dergelijk soort claim leggen. Sommige theïsten beweren dat ze die verplichting niet hebben omdat bijvoorbeeld de bewijslast altijd ligt bij de minderheid ongeacht of die iets claimt of niet. Hier is eigenlijk geen discussie over mogelijk, zeker als de beweringen ook nog eens zo buitengewoon zijn als het bestaan van een almachtige, alwetende entiteit.
7.Negeren wat er gezegd is of pretenderen dat er nooit een tegenargument is geweest .
Een groot aantal discussies, maakt niet uit wat voor onderwerp, kunnen ontaarden in het feit dat iedereen maar langs elkaar heen aan het praten is, een ieder is meer geïnteresseerd in wat zijzelf aan het verkondigen zijn dan dat er geluisterd wordt naar de ander. Iedereen doet dit, maar in discussies met atheïsten in het bijzonder hebben theïsten en andere andersdenkenden nogal deze neiging, ze geven argumenten voor het bestaan van God of iets anders dat niet bewezen kan worden en negeren alle tegenwerpingen, argumenten of reacties van atheïsten. Je kunt het ergens mee oneens zijn, maar het is iets anders om dan maar weer aan te komen met hetzelfde argument alsof er nooit iets tegen in gebracht is. Niet doen, wordt als zeer ergerlijk ervaren.
8 Hetzelfde argument dat al duizenden keren verworpen is keer op keer gebruiken alsof het nieuw is .
Er zijn niet zo heel erg veel argumenten die gebruikt kunnen worden voor het bewijs van het bestaan van een god of goden of van andere niet te bewijzen of niet bewezen aannames, er kan dan ook niet verwacht worden dat er iedere keer een nieuw argument gegeven dan wel een opzienbarend bewijs geleverd wordt. Maar het mag niet als een excuus gebruikt worden om dan maar toch weer diezelfde uitgekauwde argumenten te gebruiken noch is het een excuus om toch maar niet eens op zoek te gaan naar de meest weerlegde argumenten en hun tegenargumenten. Er zijn genoeg sites te vinden met informatie, dat moet niet het probleem zijn. Het kan zelfs opgevat worden als gebrek aan kennis ten aanzien van het onderwerp of als het onvermogen om überhaupt te kunnen discussiëren als je niet de moeite neemt om je verder te verdiepen in het onderwerp. Als je echt de kans op een discussie met een atheïst in de kiem wil smoren laat dan blijken dat je van te voren helemaal geen onderzoek hebt gedaan naar het onderwerp of van plan bent je te verdiepen in de ideeën van atheïsten en hun argumenten.
9 Verkondigen dat je voor ons zal bidden
Een van de meest aanmatigende dingen die je als theïst kunt doen is zeggen dat je voor atheïsten zult bidden. Atheïsten geloven niet in de kracht van het gebed, maar zelfs theïsten kunnen toch niet geloven dat het gebed aan kracht wint als je het van te voren aankondigt. Dus wat is het nut? Zeggen dat het is om iemand geluk toe te wensen is een mogelijkheid, maar meestal wordt er voor iemand gebeden als die ziek is of problemen heeft. Hoe je het ook wendt of keert, gelovigen illustreren hier hun superioriteit over niet-gelovigen in een zeer passief agressieve manier en een goede reden om aan te nemen dat het hier toch niet om een serieuze discussie zal gaan.
Het leek me wel een mooie aanvulling op eventuele spelregels of juist een aanzet tot .
vrij vertaald naar http://atheism.about.com/od/atheismathe ... illers.htm
Ik zou graag ook aanvullingen zien van andere atheïsten. Of commentaar in het algemeen.
1. Het uitgangspunt dat atheïsten eigenlijk agnostici zijn.
Veel conversaties tussen atheïsten en theïsten zijn al vanaf het prille begin gedoemd te mislukken wanneer een gelovige een atheïst de les leest over de werkelijke definitie van het woord atheïst en wie en wat atheïsten werkelijk zijn en dat degenen die zichzelf atheïsten noemen eigenlijk in werkelijkheid agnosten zijn. Niet alleen weten atheïsten prima van zichzelf wie of wat ze zelf zijn, maar het kan ook geen kwaad om eens van atheïsten zelf of in een neutraal woordenboek te vernemen hoe atheïsme of agnosticisme gedefinieerd worden.
2 Preken of bekeren alsof wij het nodig hebben.
Heel vaak beginnen gelovigen de conversatie niet om iets te leren of om hun overtuiging duidelijker te maken, maar beginnen gelijk met preken en bekeren. Dat kun je niet echt een discussie noemen want het is de bedoeling dat elke partij er iets mee op schiet en iets van de ander kan opsteken. Het verkeer zou twee richtingen op moeten gaan en het is niet de bedoeling dat er maar een is die alsmaar aan het woord is en niet luistert naar wat de ander ook nog te melden heeft. De meeste atheïsten zitten hier niet op te wachten en zijn er in ook helemaal niet in geïnteresseerd. Als de noodzaak gevoeld wordt om te preken, vraag eerst of er belangstelling voor is, zo niet houdt er dan mee op.
3 Drogredenen en redeneerfouten
Niemand is perfect en maar weinig mensen hebben ooit geleerd hoe je een argument logisch opbouwt, laat staan hoe je redeneerfouten en drogredenen herkent en hoe je ze kunt vermijden. Toch is er niets ergerlijker dan te zien hoe iemand de meest voor de hand liggende fouten maakt in het redeneren. Als je dat soort fouten maakt en er op gewezen wordt, maar blijft volharden in het negeren van die fouten, kan dat een teken zijn voor anderen dat je het niet waard vind om je standpunt werkelijk duidelijk te maken.
Verwacht dan niet van de tegenpartij dat ze er nog energie in gaan steken als je zelf te beroerd bent om je argumenten op een logische manier te onderbouwen. Ik kom nog terug op een aantal veel voorkomende redeneerfouten of drogredenen (en de fouten die weer gemaakt worden in het herkennen van die fouten.)
4 .Iets proberen te bewijzen door de Bijbel te citeren.
Christenen, maar ook moslims en joden zien hun heilige boeken als iets dat heel betekenisvol is voor hun leven, maar voor veel atheïsten is het niet meer dan literatuur, oude verhalen gemengd met gemythologiseerde geschiedenis.Voor atheïsten is het citeren van passages uit de Bijbel geen enkel bewijs voor welke god dan ook. Het wordt eerder gezien als een zwaktebod. Dat de citaten gezien worden als het beste bewijs dat voor handen is, versterkt alleen maar de tragedie van de miscommunicatie. Onthoud goed dat het citeren van Bijbelteksten geen enkel bewijs levert voor een atheïst.
5. Dreigen met hel en verdoemenis of zeggen dat atheïsme een verkeerde gok is.
Veel gelovigen menen dat er een straf is voor slechte mensen in een leven na dit leven. Bij sommige religies zoals het christendom speelt dit een grote rol in hun overtuiging. Zij leven altijd met de dreiging dat ze gestraft worden als ze zich niet goed gedragen of niet op de juiste manier hun geloof belijden en het is dan ook in hun ogen redelijk om dat ook mogen te verwachten van en door te geven aan niet –gelovigen. Het zal in de meeste gevallen een averechts effect hebben, de dreiging zal alleen maar gezien worden voor wat het voor atheïsten is; een dreiging, omdat de hel alleen maar een anekdotische of mythologische betekenis voor hen heeft. Atheïsten hebben geen angst voor de hel dus ga er vooral niet mee zwaaien als middel om atheïsten te bekeren. En maak vooral niet de fout te stellen dat atheïsme een foute gok is met slechte gevolgen.
6. Beweren dat je niet de bewijslast hebt
Mensen die een bevestigende bewering doen leggen de bewijslast bij zichzelf( (als tegenovergesteld aan een ontkenning), dat betekent dat zij vrijwillig de verplichting aangaan om hun bewering te ondersteunen met bewijs. Al de theïsten die beweren dat hun god bestaat, hebben die bewijslast. Atheïsten hebben alleen die bewijslast als ze ook een dergelijk soort claim leggen. Sommige theïsten beweren dat ze die verplichting niet hebben omdat bijvoorbeeld de bewijslast altijd ligt bij de minderheid ongeacht of die iets claimt of niet. Hier is eigenlijk geen discussie over mogelijk, zeker als de beweringen ook nog eens zo buitengewoon zijn als het bestaan van een almachtige, alwetende entiteit.
7.Negeren wat er gezegd is of pretenderen dat er nooit een tegenargument is geweest .
Een groot aantal discussies, maakt niet uit wat voor onderwerp, kunnen ontaarden in het feit dat iedereen maar langs elkaar heen aan het praten is, een ieder is meer geïnteresseerd in wat zijzelf aan het verkondigen zijn dan dat er geluisterd wordt naar de ander. Iedereen doet dit, maar in discussies met atheïsten in het bijzonder hebben theïsten en andere andersdenkenden nogal deze neiging, ze geven argumenten voor het bestaan van God of iets anders dat niet bewezen kan worden en negeren alle tegenwerpingen, argumenten of reacties van atheïsten. Je kunt het ergens mee oneens zijn, maar het is iets anders om dan maar weer aan te komen met hetzelfde argument alsof er nooit iets tegen in gebracht is. Niet doen, wordt als zeer ergerlijk ervaren.
8 Hetzelfde argument dat al duizenden keren verworpen is keer op keer gebruiken alsof het nieuw is .
Er zijn niet zo heel erg veel argumenten die gebruikt kunnen worden voor het bewijs van het bestaan van een god of goden of van andere niet te bewijzen of niet bewezen aannames, er kan dan ook niet verwacht worden dat er iedere keer een nieuw argument gegeven dan wel een opzienbarend bewijs geleverd wordt. Maar het mag niet als een excuus gebruikt worden om dan maar toch weer diezelfde uitgekauwde argumenten te gebruiken noch is het een excuus om toch maar niet eens op zoek te gaan naar de meest weerlegde argumenten en hun tegenargumenten. Er zijn genoeg sites te vinden met informatie, dat moet niet het probleem zijn. Het kan zelfs opgevat worden als gebrek aan kennis ten aanzien van het onderwerp of als het onvermogen om überhaupt te kunnen discussiëren als je niet de moeite neemt om je verder te verdiepen in het onderwerp. Als je echt de kans op een discussie met een atheïst in de kiem wil smoren laat dan blijken dat je van te voren helemaal geen onderzoek hebt gedaan naar het onderwerp of van plan bent je te verdiepen in de ideeën van atheïsten en hun argumenten.
9 Verkondigen dat je voor ons zal bidden
Een van de meest aanmatigende dingen die je als theïst kunt doen is zeggen dat je voor atheïsten zult bidden. Atheïsten geloven niet in de kracht van het gebed, maar zelfs theïsten kunnen toch niet geloven dat het gebed aan kracht wint als je het van te voren aankondigt. Dus wat is het nut? Zeggen dat het is om iemand geluk toe te wensen is een mogelijkheid, maar meestal wordt er voor iemand gebeden als die ziek is of problemen heeft. Hoe je het ook wendt of keert, gelovigen illustreren hier hun superioriteit over niet-gelovigen in een zeer passief agressieve manier en een goede reden om aan te nemen dat het hier toch niet om een serieuze discussie zal gaan.
Het leek me wel een mooie aanvulling op eventuele spelregels of juist een aanzet tot .
vrij vertaald naar http://atheism.about.com/od/atheismathe ... illers.htm
Het is inderdaad allemaal heel erg herkenbaar, de voorbeelden vliegen je alleen hier op het forum al rond de oren.
