The Atheist Delusion

[Wills]

The Atheist delusion

David: Richard, do atheists have free will?

Richard: Yes we have, just like any other human being. We started from a single cell and evolved into...

David: Hold on, let me interrupt you here. If we are just the product of a chemical reaction, then that means, if I’m correct, that experiencing free will and thinking are chemical reactions themselves. So actually we don't have free will, we are just the product of constant occuring chains of chemical reactions? We are being lived, instead of living how we want?

Richard: Uuh...

David: Well let me give you an example. Can you move your arm up and down?

Richard: Yes, look I'm moving it.

David: Now, did YOU actually make the choice are was it just the product of preceding chemical reactions.

Richard: Well, it came to be by impulses. When you asked me to move my arm, I received impulses in my brain, then I chose to move my arm by sending impulses from my brain back to my hand.

David: So YOU made it move?

Richard: Yes

David: So what is this YOU that apparently controls your choices? I mean what source triggered your brain to make or not to make that choice if you aren't a chemical reaction yourself which is triggered by preceding chains of chemical reactions, and those again by preceding chains, etc, etc?

Richard: Yes, I am a chemical reaction.

David: I don't know if you understand where I'm comming from. Let me put it this way: there are 115+ elements in the periodic table and the body is fully made of a whole bunch of them. All are dead elements. You're saying that something transcedental, which is YOU, can control dead elements to trigger actions at will?

Richard: Well, I wouldn't say transcedental.

David: So you're saying that chemical reactions can have free will? How come water can't choose whether are not to turn into ice at will?

Richard: Well because water is a dead inorganic substance whilst we are living organic creatures which developed more control over consciousness. Our skin is also bound to react to environmental changes.

David: Oke yes you’re right about that, but your will and thinking is not any less the product of chemical reactions than water turning into ice because of environmental changes, right? Eventhough thinking and will stem from within your body, it is a product of chemical reactions happening within the body which again is the product of other preceding chemical reactions and so on, right? Who controls them? Wait, let me put it this way: what if we could, hypothetically speaking, take your head off your body and put your head in another room. Where would this YOU be? Here or in that room?

Richard: Well, I don't know. I suppose in that room because that's where my brain is.

David: Why would you think that?

Richard: Because that’s the place where the chemical reactions occur.

David: Aren't there chemical reactions happening in other parts of your body?

Richard: Yes, but I mean it is the brain where impulses of free will and thought originate from, not from say the feet.

David: Which is again the product reaction of preceding chemical reactions right?

Richard: Yes.

David: Here's my take on it. Mere experience and observation tell me that I have free will.

Richard: Well, there's no source in the evolution model that initiates free will and then chooses to look upon the thoughts or actions it thinks its own self created or performed, just like there isn't any evidence for a Creator who looks upon the universe. We can see your body, but not your free will. We have a natural explanation for what happens in the body when moving an arm, there is no need for free will to be. Just like there’s no need for a God because we have a natural explanation for what happens in the universe. The only obvious fact here is that having free will is not supported by any evidence.

David: So you're saying that I think that I can think for and by myself, but actually I can't? I have no free will or whatsoever? It's just false believe like false believe in any deity?

Richard: Yes, it's a logical explanation if you accept that we evolved from a single cell by means of chemical processes without the intervention of some God putting souls in humans . That's why a common ancestor evolved into apes and humans, because a chemical reaction does NOT KNOW which path will bring him the best features neither can it choose that path. Reactions are reactions and are bound by the laws of nature.

David: Wait, you said in the beginning that everybody has free will...
Richard: Uuh...


Conclusion: Atheists have no free will, it's a doctrine they have to come to terms with.

[hans]

En wat wil je nu zeggen met dit volkomen uit zijn verband gerukte gedeelte van een interview met Richard Dawkins.
Heb je ook nog iets zelf bij te dragen of leun je geheel en al op iets dat duidelijk kersen plukken is .
Is ook precies de reden waarom Dawkins niet meer in gaat op interviews met creationisten en andere intellectueel oneerlijke mensen .

Lees het boek van Swaab maar eens http://www.uitgeverijcontact.nl/b-1135- ... brein.html en dan zullen de schellen van je ogen vallen .
Het hele idee van een vrije wil is sowieso veel te ingewikkeld om in een interview te bespreken en wat is de relevantie ervan ?
Wat versta je onder een vrije wil en zijn omdat Dawkins begrijpt dat het niet zo eenvoudig is en zo kort door de bocht ineens alle atheisten mensen zonder vrije wil ?

Ik ben er van overtuigd dat de wil niet vrij is en dat we als mens maar heel erg beperkt in staat zijn omdat wat we wil noemen te sturen .
En dat het proces van besturen verloopt via chemische processen is van een heel ander plan, ik kan via fysische processen mijn wil opleggen aan een computer zoals je kunt zien.
Ach en de verbazing en aarzeling over ignorantie van gelovigen van Dawkins is wel vaker misbruikt door creationisten, klassiek inmiddels .

Zou je willen toelichten wat je punt nu eigenlijk is, of ben je niet veel meer dan een chess pigeon?
En als je dit uit gelovige overwegingen doet dan vind je het toch niet erg als dit verplaatst wordt naar de desbetreffende afdeling van dit forum ?

Dit is alleen maar voor atheïsten bestemd zie bovenstaand forum overzicht.

[hans]

Conclusion: Atheists have no free will, it's a doctrine they have to come to terms with.

Dit zegt mij eigenlijk al genoeg.

Ik denk eerder dat het een doctrine is te denken dat mensen wel een vrije wil zouden hebben, ik ben er eerder van overtuigd dat het hele idee van een vrije wil een alibi is voor gelovigen om maar te kunnen geloven tegen de overweldigende hoeveelheid inconsistenties van hun geloof in . De vermeende vrije wil wordt altijd opgevoerd als de almachtige en alwetende God ineens niet meer blijkt te kunnen ingrijpen in het leven van mensen, dat lijkt me meer een doctrine dan geen antwoord willen geven op stupide vragen .

Geef eerst maar eens definitie van vrije wil en bekijk dan eens hoe het zit met de vrije wil als je dronken bent of wat de neurologisch chemisch doet bij mensen die bijvoorbeeld Parkinson hebben of een bipolaire stoornis hebben. Met ignorantie kun je het als gelovige ver schoppen, alleen je moet niet denken dat je er bij weldenkende mensen een punt mee kan scoren .

Vooralsnog verwacht ik van je dat je hier eerlijk op in durft te gaan maar heb toch graag dat het verplaatst wordt .

@Els mag het verplaatst worden naar waar het thuishoort .

[hans]

http://santitafarella.wordpress.com/200 ... -delusion/


Interessante overwegingen

[Els]

Mensen kunnen neuzelen over de vrije wil tot ze een ons wegen, maar daar gaan de goden nog niet van bestaan. 'Vrije wil' is ooit bedacht door religieuzen die niet wisten hoe het moest worden uitgelegd dat mensen 'slecht' konden zijn, terwijl ze toch waren geschapen door een 'goede en almachtige god'. Hoe kan die goede god toch al dat kwaad toestaan, piekerden ze. Dus verzonnen ze maar dat god aan de mens de 'vrije wil' had gegeven, waardoor ze zelf de keuze konden maken om te dwalen en het slechte pad te bewandelen. Het is een totaal onzinnig concept, alleen geschikt voor retorische valkuilen en drogredeneringen.

Dawkins geeft prima antwoorden, maar het is parels voor de zwijnen. David verstrikt zich liever in zijn mystieke spinnenweb dan te proberen te begrijpen hoe wij met onze hersens betekenis geven aan onze omgeving.

So what is this YOU that apparently controls your choices? I mean what source triggered your brain to make or not to make that choice if you aren't a chemical reaction yourself which is triggered by preceding chains of chemical reactions, and those again by preceding chains, etc, etc?

Het gaat er bij David gewoon niet in dat ons bewustzijn een construct is als resultaat van chemische processen in ons brein en ons talig denkvermogen. Hij wil per se denken dat er een 'jij' bestaat dat niet het resultaat is van ons lichaam. En zo bestaat er ook een 'vrije wil' die niks te maken heeft met het verwerken van omgevingsprikkels. Een genomen beslissing is echter een vorm van alledaagse keuzevrijheid, maar heeft niets te maken met het mystieke idee dat religieuzen koppelen aan 'vrije wil'. Daarom gaat het nergens heen in zo'n discussie.

Iets simpels als iemand die z'n arm beweegt op basis van een vraag, dwz een impuls via onze normale communicatie, wordt gemystificeerd tot je er sprakeloos van wordt. Het probleem is dat die David niets begrijpt van hoe het bewustzijn tot stand komt, de antwoorden van Richard niet begrijpt, en zich vervolgens opstelt als een triomphator als hij volslagen de plank missalaat.

Richard: Well, there's no source in the evolution model that initiates free will and then chooses to look upon the thoughts or actions it thinks its own self created or performed, just like there isn't any evidence for a Creator who looks upon the universe. We can see your body, but not your free will.

En klaar. Dat is het hele antwoord, maar het David begrijpt gewoon niet wat er wordt gezegd. Dawkins zegt niet dat atheïsten 'geen' vrije wil hebben, en dat we dus een slaaf zouden zijn van onze chemische processen. Hij zegt gewoon dat 'vrije wil' niet bestaat, net zo min als we dronen zijn die aan de touwtjes zitten van een wikkende en beschikkende god. Vrije wil is gewoon een nonconcept, net als god en het hiernamaals.

Reactions are reactions and are bound by the laws of nature.

David: Wait, you said in the beginning that everybody has free will...

David schijnt te denken dat zijn verzinsel van de 'vrije wil' iets is dat de natuurwetten overstijgt, iets wat bestaat los van het chemische proces dat ons bewustzijn tot stand brengt en ons tot keuzes en handelingen aanzet. Wills schijnt ook te denken dat deze vraag een grote triomf van David is, terwijl Richard zich misschien afvraagt hoe je beleefd kan zeggen dat het deze man ontbreekt aan feitenkennis en logisch denkvermogen.

[Els]

Geef eerst maar eens definitie van vrije wil

Juist, daar wacht ik ook op. Voor die tijd is het beter niet in discussie te gaan met een vrijewilgelovige, want elke feitelijke uitleg die je op de ongeschoolde vragen geeft wordt gepareerd met een nietszeggende woordenbrij.

Ik heb trouwens gezocht om welke David het gaat, er zijn meerdere kanshebbers, maar het zou deze (David Quinn) kunnen zijn:

http://romanchristendom.blogspot.com/20 ... wkins.html

http://catholiceducation.org/articles/s ... sc0086.htm

Daar heb je ook Quinns uitleg van de vrije wil, net wat ik dacht:

if you’re an atheist logically speaking you cannot believe in objective morality. You cannot believe in free will. These are two things that the vast majority of humankind implicitly believe in. We believe for example that if a person carries out a bad action, we can call that person bad because we believe that they are freely choosing those actions. … And just quickly an atheist believes we are controlled completely by our genes and make no free actions at all.

[Els]

Hier is vast dezelfde Quinn.