atheisme.eu

Ook ik ben tegen religieuze krankzinnigheden, niet omdat het religieus is, maar omdat het krankzinnig is en daar ligt het onderscheid, wat jij, net zoals bij je asielzoekers betoog, niet maakt, je scheert alles over een kam. Religie hoort wat moois te zijn. Vandaag de dag wordt het verpest door vooral de 3 grote monotheïstische godsdiensten, te weten het Christendom, de Islam en het Jodendom en alle andere 'religies' die beweren dat zij de ware zijn en dat vooral ook anderen willen opleggen.

En ik jouw betoog ligt het hele probleem, je redeneert alleen maar, je voelt niets. Natuurlijk is zoiets niet te bewijzen, in ieder geval nu nog niet, ik denk dat we nog geen 2% weten wat er in de natuur afspeelt en door mijn persoonlijke ervaringen ben ik er van overtuigd dat er mee schuilgaat achter wat wij 'de natuur' noemen.

Over 1000 jaar zullen we nog meer weten van de natuur en een atheïst die dan leeft zal precies hetzelfde zeggen als jou, alles wat nog niet bewezen is, geloof ik niet in. Dus jij gelooft alleen maar in dingen waar bewijs voor geleverd is, ook al weet de mens misschien net 2% van de natuur?

Aron schreef:Ook ik ben tegen religieuze krankzinnigheden, niet omdat het religieus is, maar omdat het krankzinnig is en daar ligt het onderscheid, wat jij, net zoals bij je asielzoekers betoog, niet maakt, je scheert alles over een kam. Religie hoort wat moois te zijn. Vandaag de dag wordt het verpest door vooral de 3 grote monotheïstische godsdiensten, te weten het Christendom, de Islam en het Jodendom en alle andere 'religies' die beweren dat zij de ware zijn en dat vooral ook anderen willen opleggen.

En ik jouw betoog ligt het hele probleem, je redeneert alleen maar, je voelt niets. Natuurlijk is zoiets niet te bewijzen, in ieder geval nu nog niet, ik denk dat we nog geen 2% weten wat er in de natuur afspeelt en door mijn persoonlijke ervaringen ben ik er van overtuigd dat er mee schuilgaat achter wat wij 'de natuur' noemen.

Over 1000 jaar zullen we nog meer weten van de natuur en een atheïst die dan leeft zal precies hetzelfde zeggen als jou, alles wat nog niet bewezen is, geloof ik niet in. Dus jij gelooft alleen maar in dingen waar bewijs voor geleverd is, ook al weet de mens misschien net 2% van de natuur?

Uiteraard, want anders zijn de realiteit en de wetenschappelijke waarheid niet meer te onderscheiden van fictie. Ik zie de realiteit als het geheel van de absolute waarheid, waar de wetenschappelijke waarheid een deel van dat geheel heeft ontsluierd. Wanneer de wetenschap weer een nieuwe stukje van die grote absolute realiteit heeft doorgrond wordt zij onderdeel van de wetenschappelijk waarheid, de uitkomst van dit proces is dat de wetenschap die absolute waarheid steeds verder (hoewel waarschijnlijk nooit helemaal, doch velen malen meer dan nu) bloot zal leggen. Het probleem met geloven in onbewezen dingen is nu dat daar dingen tussen zitten die onderdeel kunnen zijn van de absolute realiteit maar ook ideeën en theorieën die simpelweg pure onzin zijn. En daar zit de crux, wanneer wij ze namelijk allemaal gaan zien als een onbewezen deel van de absolute realiteit (wat vele ideeën en theorieën dus niet zullen zijn) verliezen wij vervolgens het overzicht tussen fictie en de wetenschappelijke waarheid. Middels de wetenschappelijke methode echter wordt dat onderscheidt juist wel steeds duidelijk gemarkeerd. Gij snappen?

Raúl schreef:

Aron schreef:Ook ik ben tegen religieuze krankzinnigheden, niet omdat het religieus is, maar omdat het krankzinnig is en daar ligt het onderscheid, wat jij, net zoals bij je asielzoekers betoog, niet maakt, je scheert alles over een kam. Religie hoort wat moois te zijn. Vandaag de dag wordt het verpest door vooral de 3 grote monotheïstische godsdiensten, te weten het Christendom, de Islam en het Jodendom en alle andere 'religies' die beweren dat zij de ware zijn en dat vooral ook anderen willen opleggen.

En ik jouw betoog ligt het hele probleem, je redeneert alleen maar, je voelt niets. Natuurlijk is zoiets niet te bewijzen, in ieder geval nu nog niet, ik denk dat we nog geen 2% weten wat er in de natuur afspeelt en door mijn persoonlijke ervaringen ben ik er van overtuigd dat er mee schuilgaat achter wat wij 'de natuur' noemen.

Over 1000 jaar zullen we nog meer weten van de natuur en een atheïst die dan leeft zal precies hetzelfde zeggen als jou, alles wat nog niet bewezen is, geloof ik niet in. Dus jij gelooft alleen maar in dingen waar bewijs voor geleverd is, ook al weet de mens misschien net 2% van de natuur?

Uiteraard, want anders zijn de realiteit en de wetenschappelijke waarheid niet meer te onderscheiden van fictie. Ik zie de realiteit als het geheel van de absolute waarheid, waar de wetenschappelijke waarheid een deel van dat geheel heeft ontsluierd. Wanneer de wetenschap weer een nieuwe stukje van die grote absolute realiteit heeft doorgrond wordt zij onderdeel van de wetenschappelijk waarheid, de uitkomst van dit proces is dat de wetenschap die absolute waarheid steeds verder (hoewel waarschijnlijk nooit helemaal, doch velen malen meer dan nu) bloot zal leggen. Het probleem met geloven in onbewezen dingen is nu dat daar dingen tussen zitten die onderdeel kunnen zijn van de absolute realiteit maar ook ideeën en theorieën die simpelweg pure onzin zijn. En daar zit de crux, wanneer wij ze namelijk allemaal gaan zien als een onbewezen deel van de absolute realiteit (wat vele ideeën en theorieën dus niet zullen zijn) verliezen wij vervolgens het overzicht tussen fictie en de wetenschappelijke waarheid. Middels de wetenschappelijke methode echter wordt dat onderscheidt juist wel steeds duidelijk gemarkeerd. Gij snappen?

Ik snappen jouw mening, ikke nie mee eens zijn

En ik denk ook niet dat we daar uit gaan komen, dit is net zoals een discussie tussen een socialist en een liberaal, ik zeg dat je alleen maar rationeel denkt en dat je ook nog emoties en symbolen hebt, en jij zegt dat wat je niet kunt bewijzen is er niet.

Nouja, so be it.

Laten we back on-topic dan maar gaan.

Aron schreef:

Raúl schreef:

Aron schreef:Ook ik ben tegen religieuze krankzinnigheden, niet omdat het religieus is, maar omdat het krankzinnig is en daar ligt het onderscheid, wat jij, net zoals bij je asielzoekers betoog, niet maakt, je scheert alles over een kam. Religie hoort wat moois te zijn. Vandaag de dag wordt het verpest door vooral de 3 grote monotheïstische godsdiensten, te weten het Christendom, de Islam en het Jodendom en alle andere 'religies' die beweren dat zij de ware zijn en dat vooral ook anderen willen opleggen.

En ik jouw betoog ligt het hele probleem, je redeneert alleen maar, je voelt niets. Natuurlijk is zoiets niet te bewijzen, in ieder geval nu nog niet, ik denk dat we nog geen 2% weten wat er in de natuur afspeelt en door mijn persoonlijke ervaringen ben ik er van overtuigd dat er mee schuilgaat achter wat wij 'de natuur' noemen.

Over 1000 jaar zullen we nog meer weten van de natuur en een atheïst die dan leeft zal precies hetzelfde zeggen als jou, alles wat nog niet bewezen is, geloof ik niet in. Dus jij gelooft alleen maar in dingen waar bewijs voor geleverd is, ook al weet de mens misschien net 2% van de natuur?

Uiteraard, want anders zijn de realiteit en de wetenschappelijke waarheid niet meer te onderscheiden van fictie. Ik zie de realiteit als het geheel van de absolute waarheid, waar de wetenschappelijke waarheid een deel van dat geheel heeft ontsluierd. Wanneer de wetenschap weer een nieuwe stukje van die grote absolute realiteit heeft doorgrond wordt zij onderdeel van de wetenschappelijk waarheid, de uitkomst van dit proces is dat de wetenschap die absolute waarheid steeds verder (hoewel waarschijnlijk nooit helemaal, doch velen malen meer dan nu) bloot zal leggen. Het probleem met geloven in onbewezen dingen is nu dat daar dingen tussen zitten die onderdeel kunnen zijn van de absolute realiteit maar ook ideeën en theorieën die simpelweg pure onzin zijn. En daar zit de crux, wanneer wij ze namelijk allemaal gaan zien als een onbewezen deel van de absolute realiteit (wat vele ideeën en theorieën dus niet zullen zijn) verliezen wij vervolgens het overzicht tussen fictie en de wetenschappelijke waarheid. Middels de wetenschappelijke methode echter wordt dat onderscheidt juist wel steeds duidelijk gemarkeerd. Gij snappen?

Ik snappen jouw mening, ikke nie mee eens zijn

En ik denk ook niet dat we daar uit gaan komen, dit is net zoals een discussie tussen een socialist en een liberaal, ik zeg dat je alleen maar rationeel denkt en dat je ook nog emoties en symbolen hebt, en jij zegt dat wat je niet kunt bewijzen is er niet.

Nouja, so be it.

Laten we back on-topic dan maar gaan.

On-topic best hoor, maar niet zonder een grof misverstand recht te zetten.
Ik zeg namelijk in het geheel niet dat wat niet te bewijzen valt er niet is. IK herhaal; er bestaat een absolute realiteit, dat is simpelweg de juiste weergave van de volledige waarheid. Die absolute realiteit echter heeft niemand zich nog eigen gemaakt, de wetenschap aan de andere kant, is wel in staat gewest een deel van deze absolute realiteit te ontrafelen, dit is de wetenschappelijke waarheid, deze is veranderlijk en wel wanneer nieuwe bewijs wordt ontdekt wat de wetenschappelijke waarheid deels of in het geheel kan veranderen. Mettertijd neemt de zuiverheid van de wetenschappelijke waarheid toe en ontsluiert zij langzaam maar zeker een steeds groter gedeelte van die absolute realiteit. Welnu, alle overige denkbeelden, theorieën filosofieën enzovoorts, vallen buiten de wetenschappelijke waarheid en zijn daarom bewezen noch onbewezen. Hiertussen bevinden zich vrijwel zeker denkbeelden die juist zijn, doch ook velen die klinkklare nonsens inhouden. De enige manier om fictie te onderscheiden van de wetenschappelijke waarheid en de absolute realiteit dienen wij de wetenschappelijke methode toe te passen om daarmee het geheel aan theorieën en ideeën te zuiveren van onzin. Wat niet bewezen is, is dus niet per definitie onwaar doch is het ook niet waar, de wetenschap zal slechts voort moeten schrijden en uiteindelijk zal zij vanzelf die gedachten zuiveren die niks dan onzin zijn en die denkbeelden behouden die juist blijken te zijn.
Samenvattend; van wat niet bewezen is kunnen wij niet stellen dat het er niet is, dan wel, wel is. Dit weten wij simpelweg niet, het is daarom geboden om het eigen wereldbeeld, de levensbeschouwing, de levensstijl en denkwijzen, te baseren op de wetenschappelijke waarheid, en het overige als mogelijk te beschouwen, maar zeker niet als de waarheid. Het is mijns inziens ook pure waanzin om iets als de waarheid te beschouwen enkel omdat je niet kunt bewijzen dat het niet bestaat. Men dient juist in tegengestelde richting te redeneren, men moet aanhangen wat bewezen is en het overige aan de wetenschap overlaten om te testen, het overige is waar noch onwaar, het is simpelweg slechts een mogelijkheid, niets meer en niets minder.Dan zijn er als laatste ook nog theorieën die men zelfs zonder beproeving direct naar het rijk der fabelen kan verwijzen, zoals bijvoorbeeld de theorie dat men een vierkante cirkel zou kunnen tekenen.

Oorlogen, geweld, genocide, discriminatie, zou allemaal gewoon door gaan zonder religie. Alleen het zou een ander excuus krijgen.

Het probleem voor een atheist is het vinden van een excuus!
Hij zal bij zichzelf te rade moeten gaan en op tafel moeten gooien ('met de billen bloot', heet dat in Jip&Janneke-taal) dat zijn lichaam eten en drinken moet, voortplanten etc. etc. - - -en als zijn behoeften doorkruist worden door een andere behoeftige, het een zaak wordt van 'Jij of ik'! (en ik mijzelf té belangrijk vind om in dié situatie rekening te houden met die ander (die dat óók denkt, haha)

Er is voor hem dus geen excuus te vinden, maar moet verklaren dat hij nou eenmaal zó in elkaar steekt (als die ander hem daarvoor de tijd geeft tenminste!!)
Het is dié gruwelijke waarheid die door een atheist recht in het gelaat gekeken moet worden waar een huichelende theist zich achter gods rokken kan verschuilen (gods wil die de arme theist noopt om de heilige strijd aan te gaan![ gedwongen a.h.w.)
De drang om bij de medemens voor fatsoenlijk door te gaan maakt dat velen het huichelpad verkiezen en daarvoor in overweldigende aantallen de rokken van hun diverse goden als schuilplaats opzoeken.

Het is de zware last van het bewustzijn die een apensoort 'homo sapiens' genaamd opgelegd kreeg waardoor die soort het vermogen kreeg om zichzelf in het geheel der dingen scherper te zien.
Maar toen als de bliksem een god met rokken uitvond om zich daarin te hullen zodat het scherpe beeld weer waziger werd en het geweten hem minder plaagde!

Dat is denk ik niet helemaal waar. Ook atheïsten kunnen eindeloze excuusjes voor zichzelf bedenken om hun geweten te sussen. Er zijn zo veel meer redenen dan zelfverdediging om geweld te gebruiken. Als het "doel de middelen heiligt" dan is het al snel voor jezelf goed te praten. Of je kunt je realiseren dat er heel veel mensen zijn, en dat individuele levens niet van belang zijn. Waardoor je je ook niet schuldig voelt. Of je voelt je wel schuldig, maar heb het idee alsof je gedwongen wordt. Enz.

Wolf schreef:Dat is denk ik niet helemaal waar. Ook atheïsten kunnen eindeloze excuusjes voor zichzelf bedenken om hun geweten te sussen. Er zijn zo veel meer redenen dan zelfverdediging om geweld te gebruiken. Als het "doel de middelen heiligt" dan is het al snel voor jezelf goed te praten. Of je kunt je realiseren dat er heel veel mensen zijn, en dat individuele levens niet van belang zijn. Waardoor je je ook niet schuldig voelt. Of je voelt je wel schuldig, maar heb het idee alsof je gedwongen wordt. Enz.

Je zegt het eigenlijk zelf al! "Om hun geweten te sussen"!
En dát was waar ik het over had!
Niet de verantwoording naar búiten toe, maar de verantwoording voor jezelf!! (en dáár helpen geen excuusjes [oftewel jezelf bedonderen lukt alleen in gedrogeerde (geindoctrineerde) toestand.
Met als drug een geloof in een god die 'men' jou heeft ingeprent, vertellende dat je kroon der schepping bent waaraan al het verdere dat leeft en is, ondergeschikte rechten heeft!

En daarmee kun je die atheist confronteren, - -en succes hebben met die confrontatie omdat de atheist wéét dat hij liegt, - -en wéét dat hijzelf dat weet! (Niet dat daarmee het onderliggende [eerdere] probleem wordt opgelost, maar wél dat er enige onzuiverheden tussen 'hem' en zijn alter ego zijn weggevallen die misschien bij kunnen dragen aan de oplossing v.h. probleem.

De gelovige daarentegen confronterende zal zich op die onzichtbare/ontastbare/onbewijsbare buitenstaander beroepen, waarvan die gelovige wéét - -dat je (als confronteerder) eveneens niet bewijzen kunt dat de 'buitenstaander' slechts een betekenisloze fictie vertegenwoordigt, en daarom als bestaande buitenstaander (noodgedwongen)moet accepteren als doorslaggevende getuige van die gelovige die zijn geloof daarin als bewijs van goede trouw naar voren brengt.
(Eventuele toch opkomende twijfel zal hij later stilletjes (maar vurig!) wegbidden?)

"Als het doel de middelen heiligt", enz. enz. - -is onmogelijk te beoordelen omdat het 'doel' een geprognotiseerd toekomstbeeld (ideaal) is, waaraan in feite niets aan ontleend kan worden (op dát moment!)
Ook het feit dat er naar 'aantallen' (als doel) en aantallen (als middel daartoe) gekeken wordt die tegen elkaar weggestreept moeten worden, is een ethische belasting in optima forma! (voor de atheist tenminste!)

De gelovige bedekt e.e.a. met 'gods wil' (en klampt zich daaraan vast als geweten-susser) en gebruikt het als excuus naar de anderen toe! (als 'hij' wilde was het prima in lijn, anderszins kun je er onderuitkomen door te stellen dat e.e.a. duidelijk niet! gods wil was, helaas!!

Raùl schreef:IK herhaal; er bestaat een absolute realiteit, dat is simpelweg de juiste weergave van de volledige waarheid.

Met deze stelling ga je in de fout (m.i.) [Evenals 'Aron' m.i. in de fout gaat door voor dit (onbekende)gebied een god te veronderstellen.]
Beiden uit de normale/begrijpelijke menselijke behoefte om jullie omgeving hanteerbaar te maken en die op die wijze zo goed of kwaad mogelijk te kunnen beheersen uit lijfs/geest-behoud.

Zelf een keiharde atheist zijnde, moet ik mij om die reden het meest aangetrokken voelen tot het denkproces van Raùl (en de daaraan vastzittende hoop om ooit als menselijke nazaat alles te weten in een verre toekomst )

Een "Hoop" versus een "God" is deze controverse in de notendop (waar de betogen op neer komen, m.i.)

Maar dit alles helaas absoluut onbewijsbaar in het licht v.d. menselijke mogelijkheden om die zaken op hun merites te onderzoeken totdat de mens met speels gemak, begrippen als "Oneindigheid" en "Eeuwigheid" onder de klep van zijn pet heeft en kan hanteren daardoor!

Als je bovenstaande zaken in dat (gesuggereerde) 'licht' beziet, dan moet het m.i. duidelijk zijn dat zowel van de hoop (op het kennen v.d. absolute waarheid), of het geloven aan een pantheistische god!- -niet!de regeltjes en wetten te onttrekken zijn, die (eventuele)machthebbers konden/kunnen gebruiken om hun onderdanen te sturen.
Méér dan je door die 'hoop' te laten koesteren, of je door die pantheistische god te laten koesteren (beiden [en ook ik] in een gevoel van verbondenheid!) zit er niet in!

Dáár zijn andere 'goden' voor uitgevonden waar de religismen omheen gebouwd zijn onder het mom slechts! religie te zijn (en geen religisme als gevolg van religistische politiek!) (haha)
Goden,immanent of transcendent, als voer in de voerbak voor het publiek, gevuld door de nieuwe priesters (theologen genaamd) om het publiek in de juiste stemming te brengen voor het aanvaarden van de machthebbers, en verwarring en verdeeldheid bij het publiek om het "divide et empera" zijn weldadige uitwerking te laten hebben.
Een mix van bezweringen van individuele angsten en het strelen van ego's,- -gemengd met de GGD van individuele ethieken, om als bindend element voor gemeenschappen te functioneren en zodoende via gezaghebbers die zeggen bij de gratie van hun god te regeren, gemanipuleerd kunnen worden! (met conterfeitsels als 'bijbel & koran' als oeverloze bron voor zgn. getuigende cirkelredeneringen/wetten en regels! )

Maar toch komen wreedheden net zo goed voor onder Atheïsten en in grotendeels Atheïstische samenlevingen. Blijkbaar werkt het ook niet om hen alleen te confronteren met wat ze doen. Als je echt denkt dat wat jij doet goed is, dan zul je daarin niet snel van mening veranderen. Dus zou wreedheid wel echt afnemen als er geen religie meer zou zijn?

Nederland is een redelijk atheïstisch land. Toch zijn we momenteel in oorlog, en werken we daarin samen met een Christelijk land, toch sterven er elk jaar ongeveer een miljoen dieren (waaronder 500 primaten) in ons land voor wetenschappelijk onderzoek, toch worden er nog mensen vermoord, verkracht en mishandeld... Je kunt mensen confronteren met wat ze doen, maar als ze vinden dat wat ze doen goed is, dan veranderd er nog steeds niets.

Daarnaast zal het onmogelijk zijn om religie uit te roeien zonder wreedheid. Ik weet dat ik mijn religie niet ga opgeven, behalve als mijn leven of welzijn er door in gevaar wordt gebracht. En veel Christenen, Moslims en Joden zijn waarschijnlijk zelfs bereid te sterven om hun religie te behouden, omdat ze geloven dat hun eeuwige leven er van af hangt.

Klopt Raul, wat niet bewezen is weet je nooit zeker, maar je kunt er wel in geloven, net zoals dat sommige mensen (de meeste mensen op deze wereld) in een 'God', die buiten de natuur staat en zelfs de schepper van de natuur zou zijn, geloven.

Ik geloof in iets anders, en dat is de natuur.

Mvg, Aron

Wolf schreef:Maar toch komen wreedheden net zo goed voor onder Atheïsten en in grotendeels Atheïstische samenlevingen. Blijkbaar werkt het ook niet om hen alleen te confronteren met wat ze doen. Als je echt denkt dat wat jij doet goed is, dan zul je daarin niet snel van mening veranderen. Dus zou wreedheid wel echt afnemen als er geen religie meer zou zijn?

Volgens mij zijn we allemaal mensen, wat betekent, dat onze gewoonten in de omgang [oftewel ethiek genaamd] (in ongeveer gelijke omstandigheden!) niet of nauwelijks verschillen (grosso modo!)tussen in god gelovende mensen, en zij die dat niet doen.
Volgens mij is 'ethiek' niet door een god gegeven, maar is die door het schuren en schaven van menselijke individuen aan elkaar over een periode vele duizenden jaren in een samenleving tot stand gekomen (een nog steeds lopend proces!)
Het probleem (toen en nu) is het handhaven van de bereikte status quo (en eventueel verbeteren daarvan)
'Handhaven' benodigd(e) gezag (en liefst van een eenduidige en langdurige soort)
Menselijk gezag kan door sterfelijkheid nooit erg langdurig zijn, en een opvolger heeft misschien andere ideeën?
En kwam een god (als menselijke uitvinding) steeds meer in beeld om het gezag te stabiliseren en via een priesterkaste ook eenduidig te laten zijn!
Wereldlijke leiders die regeerden bij de gratie van god (en zijn dienende kaste) zorgden dat de toestand(wetten etc.) gelijk bleven.
God-leiders, langzaam evolueerden naar datgeen nu gebruikelijk is, maar dat slechts kunnen doen door bepaalde passages in bijbel/koran etc. niet, of niet nadrukkelijk meer te lezen, andere interpretaties van hetgeen er geschreven staat om die evolutie in denken bij te kunnen houden (rare theologische hersenkronkels (Smedes/Paas etc.) om met kunst en vliegwerk die onveranderlijke god in het spoor v.d. zich ontwikkelende gedachtegangen te houden, geven het probleem van het geloven van god en zijn woord voldoende aan m.i.
Zo ook de creationisten die zich de taak gesteld hebben om meerdere millioenen jaren in 6000 jaar bijbelse geschiedenis te persen (en daar allen voor de dommeriken in slagen )

Overigens geloof ik niet dat wreedheid (en andere menselijke uitingsvormen) meer of minder zouden worden mét of zónder god.
Want óók een gelovige zal zijn aard niet aan de kapstok kunnen hangen (en pas naderhand mea culpa of "god vergeef mij al mijn zonden gaan roepen) [wat dát betreft heeft hij het makkelijker dan de atheist, want tot wie? moet hij zich wenden?]
Overigens heb ik voor jouw hemel de vervangende troost, er niet meer te zijn na mijn dood! (misschien ga je in de hemel door de hel als je aan de overkant in die hel een brandend dierbaar familielid eeuwig ziet lijden?)

fbs33 schreef:

Wolf schreef:Maar toch komen wreedheden net zo goed voor onder Atheïsten en in grotendeels Atheïstische samenlevingen. Blijkbaar werkt het ook niet om hen alleen te confronteren met wat ze doen. Als je echt denkt dat wat jij doet goed is, dan zul je daarin niet snel van mening veranderen. Dus zou wreedheid wel echt afnemen als er geen religie meer zou zijn?

Volgens mij zijn we allemaal mensen, wat betekent, dat onze gewoonten in de omgang [oftewel ethiek genaamd] (in ongeveer gelijke omstandigheden!) niet of nauwelijks verschillen (grosso modo!)tussen in god gelovende mensen, en zij die dat niet doen.
Volgens mij is 'ethiek' niet door een god gegeven, maar is die door het schuren en schaven van menselijke individuen aan elkaar over een periode vele duizenden jaren in een samenleving tot stand gekomen (een nog steeds lopend proces!)
Het probleem (toen en nu) is het handhaven van de bereikte status quo (en eventueel verbeteren daarvan)
'Handhaven' benodigd(e) gezag (en liefst van een eenduidige en langdurige soort)
Menselijk gezag kan door sterfelijkheid nooit erg langdurig zijn, en een opvolger heeft misschien andere ideeën?
En kwam een god (als menselijke uitvinding) steeds meer in beeld om het gezag te stabiliseren en via een priesterkaste ook eenduidig te laten zijn!
Wereldlijke leiders die regeerden bij de gratie van god (en zijn dienende kaste) zorgden dat de toestand(wetten etc.) gelijk bleven.
God-leiders, langzaam evolueerden naar datgeen nu gebruikelijk is, maar dat slechts kunnen doen door bepaalde passages in bijbel/koran etc. niet, of niet nadrukkelijk meer te lezen, andere interpretaties van hetgeen er geschreven staat om die evolutie in denken bij te kunnen houden (rare theologische hersenkronkels (Smedes/Paas etc.) om met kunst en vliegwerk die onveranderlijke god in het spoor v.d. zich ontwikkelende gedachtegangen te houden, geven het probleem van het geloven van god en zijn woord voldoende aan m.i.
Zo ook de creationisten die zich de taak gesteld hebben om meerdere millioenen jaren in 6000 jaar bijbelse geschiedenis te persen (en daar allen voor de dommeriken in slagen )

Overigens geloof ik niet dat wreedheid (en andere menselijke uitingsvormen) meer of minder zouden worden mét of zónder god.
Want óók een gelovige zal zijn aard niet aan de kapstok kunnen hangen (en pas naderhand mea culpa of "god vergeef mij al mijn zonden gaan roepen) [wat dát betreft heeft hij het makkelijker dan de atheist, want tot wie? moet hij zich wenden?]
Overigens heb ik voor jouw hemel de vervangende troost, er niet meer te zijn na mijn dood! (misschien ga je in de hemel door de hel als je aan de overkant in die hel een brandend dierbaar familielid eeuwig ziet lijden?)

Daar sluit ik mij gedeeltelijk bij aan. Doch mag wel gesteld worden dat ondanks de agressieve menselijke aard, dat niet betekend wij simpelweg alles maar behoren te tolereren wat de potentiële gevolgen van zulk een aard aanwakkert. De mens zal zolang haar nature eenzelfde blijft nooit veranderen in haar denken en doen, en alzo zullen wij tot in de eeuwigheid getergd worden door de verwoestende kracht die van haar uitgaat. Toch is er wel een verschil met het kwaad wat bestaat als gevolg van onze aard en het kwaad wat bestaat als gevolg van andere, oppervlakkigger redenen. Tenslotte gaat men op een vuur dat nooit dooft, zoals een waakvlam in een ketel, ook geen olie gooien. Dat wij gedoemd zijn om met deze onsterfelijke vlam te bestaan zullen wij moeten accepteren, doch die invloeden echter dit deze waakvlam tot een veenbrand doen uitdijen die zijn weerga niet kent zullen welzeker verwijderd moeten worden, kostte wat kost! En mijns inziens ís religie zo'n invloed, zo'n pot met olie, zo'n berg veen, die een waakvlam doet ontbranden in een onbeheersbaar hellevuur. (ironisch...) Met andere woorden, onze aard is onveranderlijk en wij zullen altijd met haar eigenschappen kampen, toch is het enkel de dwaas die het in zijn krakkemikkige insectenbrein haalt om zulke kwaden buiten onze aard om te laten bestaan dat zij in staat zijn ons te vernietigen. Religie geeft ons telkens weer reden om onze aard te doen ontsteken en te laten ontaarden in heuse vuurzeeën, de kracht van religieuze indoctrinatie is dermate sterk dat het mensen zelfs in staat zelfs om juist diezelfde aard te negeren en haar leven te doen opofferen voor dat onbetwiste halsstarrige geloof. Alleen zo waren de zelfmoordterroristen in staat om hun daden te begaan, in Irak, In Afghanistan, In Madrid, In New York en in Londen. Nu kun je lullen wat je wilt maar om het toe te staan dat men telkens weer stapels en stapels veen op dat vuur gooit is werkelijk de grootste krankzinnigheid die maar te bedenken is. Aldus, religie moet hoe dan ook vernietigd worden.

En waar het komt tot de uitvoering van dit streven; zij die zo krampachtig vasthouden aan hun geloof dat zij het nimmer zullen verlaten, dienen simpelweg te sterven, Hoe? Gewoon wachten.
Wij dienen elke nieuw geborene op te voeden met een logisch wetenschappelijk wereldbeeld. Allen die hen voorgingen zijn over zo'n honderd jaar dood en daarmee elk laatste religieus persoon.

Daarbij komt dat de aanhangers van "God" en "Allah" (de moslims, joden en christenen) simpelweg zeer makkelijk op hun ongelijk te wijzen zijn, daar het een zekere waarheid is dat díe goden zeker niet bestaan.
Dat éen "god" zou kunnen bestaan is door niemand zomaar te ontkrachtten, de "god" echter die door de aanhangers van de drie grote monotheïstische godsdienst wordt gelooft is in zijn eigen natuur al zo tegenstrijdig en in de fysieke wereld zo onverenigbaar met wat wij waarnemen dat hij per definitie als onwaar hoort te worden beschouwt. Neem nu bijvoorbeeld alleen al maar de bewering dat de mens zogezegd verantwoordelijk is voor het leed in de wereld, dit is klinkklare nonsens. "god" zou namelijk al wat er is gemaakt hebben, dat houdt dus ook in dat elke eigenschap, en daarmede evenwel die eigenschappen die ons zo zondig maken en het kwaad voortbrengen, door "god" gecreëerd is. Ook is dit geen fout van "god" daar hij almachtig en alwetend zou zijn. Als gevolg is dus al het leed in de wereld de volstrekt bewuste intentie van diezelfde "barmhartige god" geweest. Het feit dat "gods' eigenschappen zo onverenigbaar zijn met zichzelf en onze waarnemingen bewijst per definitie in ieder geval één ding, en dat is dat "god" zeer zeker niet bestaat in de vorm als huidig aangenomen door de aanhangers van die hypothese. Doch dit zou betekenen dat hun heilige boeken, fout zijn, en voor de zoveelste keer, doch ditmaal zou de bewustwording van dat feit de religieuze wereld doen beven en kraken tot in de diepste fundamenten om vervolgens als een kaartenhuis in elkaar te donderen. Doch dit is geen probleem, daar religie de begrippen "dogma" en indoctrinatie" tot een waarlijk formidabel niveau heeft verheven, aldus komen wij uit bij de bovengenoemde oplossing van het opvoeden der nieuwe generaties met een werkelijk raiotneel wetenschappelijk wereldbeeld.

Aron schreef:'Logos' heb je nodig voor bijvoorbeeld je economie te laten draaien of een leger of te bouwen, maar als er net een aardbeving is geweest, er is iemand dood of wat dan ook, heb je dan behoefte aan een rationele verklaring? Nee, dan heb je behoefte aan troost of naar een zonsondergang kijken, dat is 'Mythos'.

Verder ben ik ervan overtuigd dat dingen wie wij als 'spiritualiteit' en dergelijke omschrijven gewoon eigenschappen van de natuur zijn, en dus niks 'bovennatuurlijks' zijn, maar dat dat gewoon nog niet is ontdekt door de wetenschap.

Eigenlijk is die 'spirituele' kant redelijk beschreven door de wetenschap. In het kort komt het erop neer dat de hersengebieden verschillende functies hebben, die je, als je alles even op een hoop gooit, kan onderverdelen in het rationele denken en het emotionele 'voelen'. Als je de rationele activiteit van de hersens onderdrukt (zoals het spraakgebied), dan blijft er een vorm van 'beleving' over. Dat wil zeggen, dan 'ervaar' je de wereld en mensen om je heen zonder het te analyseren. Dat kan best gevaarlijk zijn, omdat je op zulke momenten heel ontvankelijk bent voor manipulatie en verkeerde inzichten.

Het is wel slap van me om voor de zoveelste keer een link te geven naar de lezing van Jill Bolte Taylor die ik had vertaald. Maar lees dit toch eens, dan begrijp je waar het om gaat.

Zij suggereert ook dat mensen in onze 'rationele' tijd te weinig aandacht besteden aan deze irrationele ervaring, die samenvalt met een gevoel van 'verbondenheid'. Maar ik twijfel hier heel erg aan, omdat juist uit haar hele verslag blijkt wat het gevaar is van het uitschakelen van de rationele controle waarmee je je 'beleving' analyseert.

Veel neurologen en psychiaters houden zich met deze dingen bezig. Ze houden zich ook bezig met de aard van meditatie, de 'goddelijke ervaring', mediamieke gaven, bidden etc.

Mediamieke bedriegers houden zich vooral bezig met het kweken van een gevoelsmatige stemming, dus het uitschakelen van het denkvermogen. Ze 'levelen' om op het niveau van hun slachtoffer te komen, en ze zaaien verwarring, zodat het moeilijk is om kritisch na te denken over wat je ziet. Vervolgens nemen ze het 'denken' van het slachtoffer over, en vullen hun gevoel aan met een 'rationele verklaring'. Alleen al daarom is het gevaarlijk om te vertrouwen op de beleving alleen.

Het is dan ook onzin dat onze wereld 'te rationeel' zou zijn, zoals je wel hoort vanuit spiritualistische hoek. Wat hiermee vooral wordt bedoeld is dat wij de spirituele argumentatie niet meer voor zoete koek slikken, omdat we zelf hebben leren na te denken. Wij schakelen ons gevoel niet uit, maar ook ons denkvermogen niet. En dat is nou precies wat de spirituele bedriegers van ons vragen. Of we alsjeblieft niet meer na willen denken, zodat wij weer enthousiaster ons geld overmaken aan de kerk en new age bewegingen.

Ik weet niet zeker of dit nou off topic is. Ik zit me af te vragen of die poll van Raúl niet volledig is, of dat Aron de poll niet kan invullen omdat hij zelf te religieus is om het onderscheid te kunnen maken. Zijn positie zou toch de eerste moeten zijn, als ik hem zo hoor: theïsme/religie. Want daarin ligt ook de vrijheid besloten om een niet-georganiseerde religie aan te hangen, of een religie waarbij 'god' afwezig is of anders wordt genoemd (natuur, boeddha of whatever).

Zelf heb ik inmiddels 'antitheïsme' ingevuld. Ik ben voor vrijheid van religie, maar ook voor het actieve bestrijden ervan door het irrationele en daardoor gevaarlijke karakter ervan te analyseren.

Els schreef:

Aron schreef:'Logos' heb je nodig voor bijvoorbeeld je economie te laten draaien of een leger of te bouwen, maar als er net een aardbeving is geweest, er is iemand dood of wat dan ook, heb je dan behoefte aan een rationele verklaring? Nee, dan heb je behoefte aan troost of naar een zonsondergang kijken, dat is 'Mythos'.

Verder ben ik ervan overtuigd dat dingen wie wij als 'spiritualiteit' en dergelijke omschrijven gewoon eigenschappen van de natuur zijn, en dus niks 'bovennatuurlijks' zijn, maar dat dat gewoon nog niet is ontdekt door de wetenschap.

Eigenlijk is die 'spirituele' kant redelijk beschreven door de wetenschap. In het kort komt het erop neer dat de hersengebieden verschillende functies hebben, die je, als je alles even op een hoop gooit, kan onderverdelen in het rationele denken en het emotionele 'voelen'. Als je de rationele activiteit van de hersens onderdrukt (zoals het spraakgebied), dan blijft er een vorm van 'beleving' over. Dat wil zeggen, dan 'ervaar' je de wereld en mensen om je heen zonder het te analyseren. Dat kan best gevaarlijk zijn, omdat je op zulke momenten heel ontvankelijk bent voor manipulatie en verkeerde inzichten.

Het is wel slap van me om voor de zoveelste keer een link te geven naar de lezing van Jill Bolte Taylor die ik had vertaald. Maar lees dit toch eens, dan begrijp je waar het om gaat.

Zij suggereert ook dat mensen in onze 'rationele' tijd te weinig aandacht besteden aan deze irrationele ervaring, die samenvalt met een gevoel van 'verbondenheid'. Maar ik twijfel hier heel erg aan, omdat juist uit haar hele verslag blijkt wat het gevaar is van het uitschakelen van de rationele controle waarmee je je 'beleving' analyseert.

Veel neurologen en psychiaters houden zich met deze dingen bezig. Ze houden zich ook bezig met de aard van meditatie, de 'goddelijke ervaring', mediamieke gaven, bidden etc.

Mediamieke bedriegers houden zich vooral bezig met het kweken van een gevoelsmatige stemming, dus het uitschakelen van het denkvermogen. Ze 'levelen' om op het niveau van hun slachtoffer te komen, en ze zaaien verwarring, zodat het moeilijk is om kritisch na te denken over wat je ziet. Vervolgens nemen ze het 'denken' van het slachtoffer over, en vullen hun gevoel aan met een 'rationele verklaring'. Alleen al daarom is het gevaarlijk om te vertrouwen op de beleving alleen.

Het is dan ook onzin dat onze wereld 'te rationeel' zou zijn, zoals je wel hoort vanuit spiritualistische hoek. Wat hiermee vooral wordt bedoeld is dat wij de spirituele argumentatie niet meer voor zoete koek slikken, omdat we zelf hebben leren na te denken. Wij schakelen ons gevoel niet uit, maar ook ons denkvermogen niet. En dat is nou precies wat de spirituele bedriegers van ons vragen. Of we alsjeblieft niet meer na willen denken, zodat wij weer enthousiaster ons geld overmaken aan de kerk en new age bewegingen.

Ik weet niet zeker of dit nou off topic is. Ik zit me af te vragen of die poll van Raúl niet volledig is, of dat Aron de poll niet kan invullen omdat hij zelf te religieus is om het onderscheid te kunnen maken. Zijn positie zou toch de eerste moeten zijn, als ik hem zo hoor: theïsme/religie. Want daarin ligt ook de vrijheid besloten om een niet-georganiseerde religie aan te hangen, of een religie waarbij 'god' afwezig is of anders wordt genoemd (natuur, boeddha of whatever).

Zelf heb ik inmiddels 'antitheïsme' ingevuld. Ik ben voor vrijheid van religie, maar ook voor het actieve bestrijden ervan door het irrationele en daardoor gevaarlijke karakter ervan te analyseren.

Jij gaat er van uit en Raul ook dat irrationeel perse slecht is. Zolang er geen onzin wordt verteld, zoals dat je homo's moet discrimineren of een vrouw minder is dan een man, sta ik echter niet negatief tegenover theïsme.

Hierbij verschil ik toch erg met (een deel van de) atheïsten, en dat is ook altijd zo geweest, sinds ik hier aan ben gemeld al.

Ik sta niet negatief tegenover theïsme, tenminste zolang je er niemand anders pijn mee doet en daarom heb ik ook vaak op dit forum gezegd dat ik het niet de taak vindt om het andere, waar iemand anders in gelooft, te ontkrachten, maar het is de taak om de schadelijke invloed van theïsme te analyseren, er over te praten en het vervolgens op te lossen, daar moeten we aan werken.

Wat is het nut om iemands geloof onderuit te halen, waar hij ook in gelooft? Ik zie het nut echt niet, de een gelooft in dit, de ander dit, laat ze vooral lekker zou ik zeggen. Er zijn zoveel geloven, voor een (bijna) volledige lijst, kijk hier maar is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies .
Ik denk niet dat dit valt te combineren, en ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. Jij gelooft in niks, ik geloof in de natuur, de ander gelooft in 'God', so what? Zo lang je er anderen geen schade mee aan doet, ik snap het probleem niet.

Maar om toch maar een reactie te geven, ik denk niet dat irrationeel perse slecht is, je hebt ook gevoelens. Ik denk juist dat je onvolledig bent en het ook gevaarlijk kan zijn door niet toe te geven aan emoties, het is toch een van de belangrijkste eigenschappen van de mens, echter het kan ook gevaarlijk zijn weer te veel aan emoties toe te geven, omdat je dan je verstand belemmerd. Ik denk dat het beste is een goede combinatie van deze twee, oftewel Logos en Mytos.

Verder Els, hebben Raul en ik al een hele discussie gehad over anti-theïsme. Hij vond het een overtreffende stap van atheïsme en dus is het noodzakelijk atheïst te zijn om anti-theïst te zijn. Ik vond dat anti-theïsme niks over de waarheid van theïsme zegt, maar over dat het schadelijk is. Na het uitzoeken hiervan blijken we allebei gelijk te hebben. Wikipedia geeft mij gelijk, terwijl andere site 2 of 3 definities opperen van anti-theïsme, waarvan die van Raul ook tussen zit. Ik beschouw mezelf dus niet meteen als een theïst, eerder als een anti-theïst, in de vorm dus dat het schadelijk is voor de maatschappij, maar het mooie is dat het elkaar niet eens hoeft uit te sluiten (volgens mijn definitie), een theïst kan best anti-theïst zijn, of zoals Wikipedia het zegt:

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Maar ook de andere definitie kan gebruikt worden, dus in dat opzicht kan het weer niet, maar op het moment dat ik de poll invulde was alleen bovenstaande definitie bij mij bekend.

Verder over het pantheïsme: de 'God' van het pantheïsme is een heel andere God dan van de Abrahamitische religies. Zij stellen een God voor als iets wat buiten de natuur staat, het zou zelfs de natuur hebben 'geschapen'. Hij, hij wordt namelijk ook vaak als een persoon gezien of in ieder geval afgebeeld, vaak ook met menselijke eigenschappen, is alwetend en almachtig.

Dat idee verwerp ik, ik geloof in een 'God' van de natuur, een kracht, die overal om ons heen zit: de natuur. In dat opzicht hang ik dus een natuurreligie aan. Ik denk namelijk ook dat de wetenschap informatie over de natuur probeert te achterhalen wat natuurvolken, zoals sommige indianenstammen, al duizenden jaren geleden wisten. Wij zijn zo ver verwijderd geraakt van de natuur en hebben een maatschappij opgebouwd die helemaal los van de natuur staat, dat al die informatie verloren is gegaan. Echter in deze 'moderne maatschappij' proberen we met ons 'instrument' de wetenschap de kennis over de natuur te achterhalen, die we al duizenden jaren geleden zijn verloren. Daarom vertrouw ik ook niet blindelings op rationaliteit en de wetenschap, want daar ligt niet de basis.

fbs33 schreef:

Oorlogen, geweld, genocide, discriminatie, zou allemaal gewoon door gaan zonder religie. Alleen het zou een ander excuus krijgen.

Het probleem voor een atheist is het vinden van een excuus!

Ben ik het mee eens. Religies, vooral de drie veelgenoemde, zijn al blauwdrukken om elke oorlog te legitimeren. De vijand is al de ongelovige, er zijn al scheidslijnen, het wij-zijdenken zit al in de maatschappelijke structuur besloten, het 'kwaad' wordt al gezien als een bestaande entiteit, de opvatting dat het kwaad moet worden bestreden in de vorm van heilige oorlogen zit al in de ideologie. Het is heel simpel om dit even om te zetten naar de praktijk van de moderne context.
Denk alleen al aan Bush, die in Afghanistan en Irak even de 'democratie' komt brengen. Officieel is dat geen christelijke oorlog, maar Bush is toevallig wel reborn christian, en de vijand zijn toevallig wel islamieten, met Bin Laden en de taliban als duivel en zijn heerscharen. De vijand van Amerika is zowiezo de ongelovige. In een seculiere maatschappij is het veel moeilijker om mensen van de noodzaak van zo'n oorlog te overtuigen en de opinie te beïnvloeden.
En vice versa natuurlijk, de islamitische wereld doet precies hetzelfde, maar dan omgekeerd.

Bush heeft wel het probleem dat hij een grotendeels seculiere maatschappij moet overtuigen, maar in zijn eigen wereldbeeld en in dat van veel van zijn aanhangers zit het gelijk al ingebakken.

Als de gemeenschap niet is gevormd door een ideologie om mensen te motiveren, moet je zelf gaan beginnen met het verzinnen van scheidslijnen, wij-zij, bedreigende vijand etc. Je leugens moeten veel geraffineerder zijn, je moet een veel grotere maatschappelijke beweging tot stand brengen.

"Als het doel de middelen heiligt", enz. enz. - -is onmogelijk te beoordelen omdat het 'doel' een geprognotiseerd toekomstbeeld (ideaal) is, waaraan in feite niets aan ontleend kan worden (op dát moment!)

Het doel van oorlog is volgens mij altijd heersen, overheersen, plunderen en parasiteren. Ik kan weinig anders verzinnen waarom oorlogen worden ontketend. De oorlogen worden meestal ook niet ontketend door de mensen aan het front, maar door heersers, die anderen moeten motiveren om hun vuile werk op te knappen. Vroeger lukte dit door mooie beloftes in het vooruitzicht te stellen (je mag deelnemen aan plunderingen en verkrachtingen, je zal na je dood opstijgen naar het paradijs en blabla).

Dat gaat niet meer, dus moeten er betere 'heilige doelen' worden verzonnen. Geen kip gaat een oorlog in om de olierijkdom van de Bush-clan te redden. Maar het werkelijke doel is nog altijd het veilig stellen van het bezit van de machtigen, die zich tegenwoordig achter de schermen bevinden.

Wolf schreef:Nederland is een redelijk atheïstisch land. Toch zijn we momenteel in oorlog, en werken we daarin samen met een Christelijk land, toch sterven er elk jaar ongeveer een miljoen dieren (waaronder 500 primaten) in ons land voor wetenschappelijk onderzoek, toch worden er nog mensen vermoord, verkracht en mishandeld... Je kunt mensen confronteren met wat ze doen, maar als ze vinden dat wat ze doen goed is, dan veranderd er nog steeds niets.

'Wij' voeren niet echt oorlog. Balkenende en de zijnen voeren oorlog, en bovendien blijkt zijn familie nu al oliebelangen te hebben in Irak. Typerend. De religieuze twijfelaar Wouter Bos houdt hem de hand boven het hoofd, omdat hij ook al niet eenduidig ethisch stelling weet te nemen tegen een oorlog.

Vanuit het land kwam echter al lang van tevoren veel verzet tegen deze oorlog. Er was bijvoorbeeld een grote demonstratie tegen deze oorlog geweest. dat zou in een religieus land beslist niet mogen. Zelf liep ik trouwens mee in de ordedienst, en kon daardoor zien dat het vooral mensen van een bepaalde religie waren die zich bijzonder agressief opstelden tegen 'de vijand'. (Die van hamas hamas alle joden aan het gas en nog meer ongein. Het was tenminste niet saai bij die ordedienst. )
In islamitische landen is zo'n demonstratie tegen oorlog onmogelijk.

Hoewel me nu een mopje tebinnen schiet over een moslim, die zei dat in moslimlanden ook het recht bestaat om te demonstreren. Net als hier is het daar ook geen enkel probleem om te demonstreren tegen Bush.

Door de seculiere maatschappij kwam er veel openlijk verzet tegen dienstplicht en taken leger. Binnen het leger bestonden allerlei kritische bewegingen, en er kwamen steeds meer dienstweigeraars. Om die reden is op een gegeven moment de dienstplicht afgeschaft. Het leger is nu niet meer verplicht. Dit bleek een meesterzet te zijn, want, al het verzet van binnenuit is nu verdwenen, en de gehoorzaamheid dus weer een stuk groter.

Nu is er zelfs een onderzoek geweest. Balkenende is zelfs bekritiseerd, lichtjes en zonder gevolgen weliswaar, maar dat is al meer dan wat in een religieuze gemeenschap het geval zal zijn. Hij is ook overtuigd van zijn gelijk en begrijpt helemaal niet waar de kritiek over gaat.

Ook mogen de soldaten geen oorlogsmisdaden plegen, ze moeten zich houden aan de conventies. Er worden zelfs mensen voor de rechter gebracht. Dit in tegenstelling tot religieuze landen, waar geen enkele conventie bestaat en het doden van burgers als geoorloofd middel wordt toegepast.

In religieuze oorlogvoering is dat wel anders. Daar is plunderen, verkrachten en vrouwenroof een voorrecht van de soldaten, en de gevallenen zijn helden die naar de hemel gaan.

Daarnaast zal het onmogelijk zijn om religie uit te roeien zonder wreedheid.

De geschiedenis heeft geleerd dat het uitroeien van de ongelovigen de vrede nooit een stap dichterbij heeft gebracht. Religie zal móeten worden onschadelijk gemaakt zonder geweld, een andere oplossing bestaat niet.

fbs33, ideeën en moralen kunnen toch ook worden doorgegeven als deze niet van een religie afkomstig zijn? Al heb je wel gelijk dat deze ideeën misschien wat meer getest zullen worden dan "het woord van god". Als we toegeven dat de bron gewoon een mens was is het makkelijker om het te weerleggen.

Ik geloof trouwens niet in een hemel of hel. Ik ben het helemaal met je eens dat het leven gewoon eindigt.
Mijn religie is alleen bedoeld om het leven hier en nu plezieriger en productiever te maken.

Raúl, misschien is het af en toe wel nodig om wat olie op het vuur te gooien... Vooral met de huidige populatie explosie. Daarnaast zullen een groot deel van de toekomstige mensen, ondanks dat ze rationeel zijn opgevoed, behoefte hebben aan religie. Dat zit nou eenmaal ook in onze aard. Hoe denk je dit tegen te kunnen gaan? Of te kunnen vervullen op een niet-destructieve manier?

Els schreef:Zij suggereert ook dat mensen in onze 'rationele' tijd te weinig aandacht besteden aan deze irrationele ervaring, die samenvalt met een gevoel van 'verbondenheid'. Maar ik twijfel hier heel erg aan, omdat juist uit haar hele verslag blijkt wat het gevaar is van het uitschakelen van de rationele controle waarmee je je 'beleving' analyseert.

Zou het niet mooi zijn als we alles rationeel kunnen analyseren, maar het ook op irrationele wijze kunnen waarderen? Op die manier heb je niet zo snel het gevaar dat je stopt met het begrijpen van je omgeving en ervaringen, en je hebt wel de voordelen van het op een irrationele manier bekijken.

Aron schreef:Jij gaat er van uit en Raul ook dat irrationeel perse slecht is. Zolang er geen onzin wordt verteld, zoals dat je homo's moet discrimineren of een vrouw minder is dan een man, sta ik echter niet negatief tegenover theïsme.

Hierbij verschil ik toch erg met (een deel van de) atheïsten, en dat is ook altijd zo geweest, sinds ik hier aan ben gemeld al.

Ik sta niet negatief tegenover theïsme, tenminste zolang je er niemand anders pijn mee doet en daarom heb ik ook vaak op dit forum gezegd dat ik het niet de taak vindt om het andere, waar iemand anders in gelooft, te ontkrachten, maar het is de taak om de schadelijke invloed van theïsme te analyseren, er over te praten en het vervolgens op te lossen, daar moeten we aan werken.

Wat is het nut om iemands geloof onderuit te halen, waar hij ook in gelooft? Ik zie het nut echt niet, de een gelooft in dit, de ander dit, laat ze vooral lekker zou ik zeggen. Er zijn zoveel geloven, voor een (bijna) volledige lijst, kijk hier maar is: http://nl.wikipedia.org/wiki/Lijst_van_religies .
Ik denk niet dat dit valt te combineren, en ik denk ook niet dat dat de bedoeling is. Jij gelooft in niks, ik geloof in de natuur, de ander gelooft in 'God', so what? Zo lang je er anderen geen schade mee aan doet, ik snap het probleem niet.

Maar om toch maar een reactie te geven, ik denk niet dat irrationeel perse slecht is, je hebt ook gevoelens. Ik denk juist dat je onvolledig bent en het ook gevaarlijk kan zijn door niet toe te geven aan emoties, het is toch een van de belangrijkste eigenschappen van de mens, echter het kan ook gevaarlijk zijn weer te veel aan emoties toe te geven, omdat je dan je verstand belemmerd. Ik denk dat het beste is een goede combinatie van deze twee, oftewel Logos en Mytos.

Verder Els, hebben Raul en ik al een hele discussie gehad over anti-theïsme. Hij vond het een overtreffende stap van atheïsme en dus is het noodzakelijk atheïst te zijn om anti-theïst te zijn. Ik vond dat anti-theïsme niks over de waarheid van theïsme zegt, maar over dat het schadelijk is. Na het uitzoeken hiervan blijken we allebei gelijk te hebben. Wikipedia geeft mij gelijk, terwijl andere site 2 of 3 definities opperen van anti-theïsme, waarvan die van Raul ook tussen zit. Ik beschouw mezelf dus niet meteen als een theïst, eerder als een anti-theïst, in de vorm dus dat het schadelijk is voor de maatschappij, maar het mooie is dat het elkaar niet eens hoeft uit te sluiten (volgens mijn definitie), een theïst kan best anti-theïst zijn, of zoals Wikipedia het zegt:

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Maar ook de andere definitie kan gebruikt worden, dus in dat opzicht kan het weer niet, maar op het moment dat ik de poll invulde was alleen bovenstaande definitie bij mij bekend.

Verder over het pantheïsme: de 'God' van het pantheïsme is een heel andere God dan van de Abrahamitische religies. Zij stellen een God voor als iets wat buiten de natuur staat, het zou zelfs de natuur hebben 'geschapen'. Hij, hij wordt namelijk ook vaak als een persoon gezien of in ieder geval afgebeeld, vaak ook met menselijke eigenschappen, is alwetend en almachtig.

Dat idee verwerp ik, ik geloof in een 'God' van de natuur, een kracht, die overal om ons heen zit: de natuur. In dat opzicht hang ik dus een natuurreligie aan. Ik denk namelijk ook dat de wetenschap informatie over de natuur probeert te achterhalen wat natuurvolken, zoals sommige indianenstammen, al duizenden jaren geleden wisten. Wij zijn zo ver verwijderd geraakt van de natuur en hebben een maatschappij opgebouwd die helemaal los van de natuur staat, dat al die informatie verloren is gegaan. Echter in deze 'moderne maatschappij' proberen we met ons 'instrument' de wetenschap de kennis over de natuur te achterhalen, die we al duizenden jaren geleden zijn verloren. Daarom vertrouw ik ook niet blindelings op rationaliteit en de wetenschap, want daar ligt niet de basis.

Irrationalisme is sowieso slecht Aron, irrationeel is per definitie (heb het nog even exact nagezocht):

" in strijd met rede -metafysisch -onberedenaarbaar -onberedeneerd -redeloos -strijdig met de reden -zonder verstand van zaken -onverstandig -onberedeneerbaar -niet logisch -in strijd met het gezond verstand, onlogisch - Niet berekend - niet doordacht - vreemd aan of strijdig met de rede; niet beredeneerd of beredeneerbaar"

En dat trachtte jij te rechtvaardigen? Zelfs bagatelliseren van irrationalisme is al een wandaad tegen het gezond verstand. Ik ben echt pér-ti-nent- tegen irrationeel denken.
Het enige, echt het enige waar dat toe kan en zal leiden zijn foute conclusies waaruit dan wel niet ernstige tot zeer ernstige gevolgen kunnen voortschrijden.
Natuurlijk hebben mensen emoties en gevoelens, doch wanneer zij hier irrationeel mee omgaan en feitelijk geen grenzen kennen, daar dit enkel de grenzen van hun eigen gevoel zijn, kan ook dit tot ernstige gevolgen leiden. Wanneer het gaat om besluitvorming, om redeneren en het vormen van een wereldbeschouwing dan dient men ten alle tijde rationeel te redeneren. Daar kun je niet om heen, irrationeel denkgedrag leidt onherroepelijk tot - met logica vaak simpel te voorkomen - denkfouten en alle gevolgen van dien.

Ik vind jouw opvatting van het woord anti-theïsme nogal naïef, je stelling is juist maar slaat logischerwijs nergens op. Volgens jou is het namelijk zo dat men dus een theïst kan zijn en een anti-theïst tegelijk
"maar het mooie is dat het elkaar niet eens hoeft uit te sluiten (volgens mijn definitie), een theïst kan best anti-theïst zijn" dit is echter volslagen nonsense, dat is hetzelfde als zeggen ik vind moorden iets slechts maar ik doe het wel, of ik vind roken schadelijk voor mij en mijn omgeving maar ik doe het wel. In feite is dat gewoon superhypocriet, het kán wel maar logisch is het niet.
Als je ergens tegen bent, of zoals jij het verwoord "het schadelijk vind voor de maatschappij" is het tamelijk krankzinnig om juist dát te bezigen wat jij schadelijk vind.

Wat jij zegt over het pantheïsme is ook klinklare nonsens, of beter gezegd de redenering die daaraan ten grondslag ligt is klinkklare nonsens. Jij bewéért namelijk slechts dat wij belangrijke kennis over de natuur lang geleden verloren zijn, jij bewéért slechts dat mythos slecht is, maar bewijzen kun je het niet. Natuurlijk kan ik ook niet bewijzen dat wetenschap en rationalisme de hoogste goeden zijn doch dit is wel puur logisch. Het probleem met jouw theorie is dat we helemaal niet weten of het waar is, het zóu kunnen maar dat is helemaal niet zeker. En dat is nu juist het mooie van de wetenschap, zij staat overal voor open, zij gebruikt de wetenschappelijke methode om alles te onderzoeken en trekt door bewijs ondersteunde conclusies op over haar bevindingen. Mocht jouw idee van zo'n "natuurgod" - wat mij overigens heel erg doet denken aan "The Force' uit SW - werkelijkheid zijn dan zal de wetenschap dit vroeg of laat achterhalen. Mijn stelling blijft onveranderd, ik stel de realiteit me als volgt voor: Er is een absolute realiteit, dé waarheid over al wat is, deze absolute waarheid kennen wij niet, om toch een gedeelte van die absolute realiteit trachten te ontsluieren heeft men de wetenschappelijke methode onwikkelt, waarvoor bewijzen bestaan wordt als de wetenschappelijke waarheid gezien, dit is mogelijk een deel van de absolute realiteit, doch er kunnen nieuwe feiten aan het licht komen, dit veranderd ons beeld, doch uiteindelijk zuiverd de wetenschappelijke waarheid zich almaar verder, en uiteindelijk zullen wij toch waarschijnlijk vrij aardig weten hoe de dingen werken. En om nu, domweg dit geweldige systeem te omzeilen door te zeggen "ja dat probeert de wetenschap te ontdekken, zo ver zijn ze nog niet" is echt een schande. Je kunt mij niet eens één reden geven waarom ik in die natuurgod van jou zou geloven, wanneer ik dat namelijk doe raken wij alle overzicht kwijt over wat waar is en wat niet. Je kunt wel van alles roepen maar ik zie nog steeds geen enkele reden om in jouw natuurgod te geloven. Natuurlijk is de wetenschappelijke methode niet heilig, doch het is mijns inziens echt de best beschikbare methode om de waarheid zo zuiver en efficient mogelijk trachten te onthullen.

Aron schreef:Jij gaat er van uit en Raul ook dat irrationeel perse slecht is.

Ja, dat is ook zo. Denkfouten zijn nergens goed voor, en het denken uitschakelen maakt mensen altijd kwetsbaar voor bedrog, manipulatie en verkeerde beslissingen.

Zolang er geen onzin wordt verteld, zoals dat je homo's moet discrimineren of een vrouw minder is dan een man, sta ik echter niet negatief tegenover theïsme.

Maar hoe kun je nu níet zelf denken en dan toch tot goede beslissingen komen? Mensen zijn juist vatbaar voor dergelijke vooroordelen omdát ze het denken uit handen hebben gegeven.

Ik sta niet negatief tegenover theïsme, tenminste zolang je er niemand anders pijn mee doet en daarom heb ik ook vaak op dit forum gezegd dat ik het niet de taak vindt om het andere, waar iemand anders in gelooft, te ontkrachten, maar het is de taak om de schadelijke invloed van theïsme te analyseren, er over te praten en het vervolgens op te lossen, daar moeten we aan werken.

Maar dit vraagt om analyseren en nadenken, dus een beroep op de rede. Ik zie niet hoe je de schadelijke kanten van religie kan analyseren zonder de manier van denken die eraan ten grondslag ligt aan te pakken.

Wat is het nut om iemands geloof onderuit te halen, waar hij ook in gelooft?

Ik ben het niet eens met de uitdrukking 'onderuit halen'. Ik vind dat je alles moet kunnen bespreken, en dat je voors en tegens van alles tegen elkaar moet kunnen afwegen. Waarom zou je allerlei systemen zoals politieke, ideologische, maatschappelijke etc. moeten kunnen bespreken maar religies niet? Systemen die geen kritiek of vrije discussie kunnen verdragen, worden gevaarlijk. Kritiek is nodig om alles in de juiste proporties te kunnen zien. Juist omdat de religies geen kritiek toestaan zijn ze zo gevaarlijk geworden.

Jij gelooft in niks,

Ik geloof niet in sprookjes. Dat noem ik niet 'niks'. In plaats van sprookjes heb ik de hele wereld om me mee bezig te houden.

ik denk niet dat irrationeel perse slecht is, je hebt ook gevoelens. Ik denk juist dat je onvolledig bent en het ook gevaarlijk kan zijn door niet toe te geven aan emoties,

Er is niets mis met rationeel denken. Het demoniseren van de ratio komt uit de hoek van agressieve geloossystemen die zich niet weten te verweren tegen rationele analyses. Als jij logische argumenten tegen religie zal inbrengen, zul je ook het verwijt krijgen dat je rationeel en gevoelloos bent.

Het gaat er helemaal niet om dat mensen die logisch nadenken dus gevoelloos zijn. Het gaat om het demoniseren van de logica en de ratio. Dat doe je door logisch denkende mensen te verwijten dat ze rationeel, gevoelloos en materialistisch zijn. Een soort karaktermoord om te vermijden dat je je moet verweren tegen logische argumenten.

Niet voor niets gaan irrationele systemen (bijna?) altijd gepaard met ernstige misstanden.

Verder Els, hebben Raul en ik al een hele discussie gehad over anti-theïsme. [...] Wikipedia geeft mij gelijk, terwijl andere site 2 of 3 definities opperen van anti-theïsme, waarvan die van Raul ook tussen zit.

Dat weet ik, want daarom had ik een paar dagen terug ook al een bijdrage gepost met de suggestie dat we om de vraag van Raúl te kunnen beantwoorden ons het beste aan zíjn definitie kunnen houden. Maar natuurlijk is het prima om door te gaan over die definitie. Uiteindelijk komt zo toch aan bod hoe we dat anti-theïsme in de praktijk moeten invullen.

Jij hebt kennelijk vooral bezwaren tegen de georganiseerde religies, ik ook tegen andere systemen die irrationaliteit bevorderen, omdat er altijd iemand van profiteert, ten koste van de ander.

Daarom vertrouw ik ook niet blindelings op rationaliteit en de wetenschap, want daar ligt niet de basis.

Het probleem ligt ook niet bij de wetenschap en de ratio, het ligt bij degenen die de vruchten van de wetenschap inzetten voor hun eigenbelang. Als wetenschappelijke ontdekkingen worden ingezet voor de hele maatschappij lag het heel anders. Maar parasitaire bevolkingsgroepen parasiteren ook op de wetenschappelijke kennis en plunderen deze net zo zoals ze de menselijke culturen én de omgeving plunderen.

Over het schuiven van de schuld op de wetenschap en de ratio zei ik hierboven al iets, maar nu nog eens in andere woorden: probeer mensen dom te houden, dan laten ze zich alles op de mouw spelden en kun je ze plukken zonder dat ze het door hebben. Daarom wordt de wetenschap in diskrediet gebracht.

Waarom is het zo dat als ik hier post het hier nu niet staat.

Ik heb hier net een bericht gepost als een reactie op Raul en nu staat Els' bericht hier staat.

Nou mijn post kwam er op neer:

Irrationalisme is sowieso slecht Aron, irrationeel is per definitie (heb het nog even exact nagezocht):

" in strijd met rede -metafysisch -onberedenaarbaar -onberedeneerd -redeloos -strijdig met de reden -zonder verstand van zaken -onverstandig -onberedeneerbaar -niet logisch -in strijd met het gezond verstand, onlogisch - Niet berekend - niet doordacht - vreemd aan of strijdig met de rede; niet beredeneerd of beredeneerbaar"

En dat trachtte jij te rechtvaardigen? Zelfs bagatelliseren van irrationalisme is al een wandaad tegen het gezond verstand. Ik ben echt pér-ti-nent- tegen irrationeel denken.
Het enige, echt het enige waar dat toe kan en zal leiden zijn foute conclusies waaruit dan wel niet ernstige tot zeer ernstige gevolgen kunnen voortschrijden.
Natuurlijk hebben mensen emoties en gevoelens, doch wanneer zij hier irrationeel mee omgaan en feitelijk geen grenzen kennen, daar dit enkel de grenzen van hun eigen gevoel zijn, kan ook dit tot ernstige gevolgen leiden. Wanneer het gaat om besluitvorming, om redeneren en het vormen van een wereldbeschouwing dan dient men ten alle tijde rationeel te redeneren. Daar kun je niet om heen, irrationeel denkgedrag leidt onherroepelijk tot - met logica vaak simpel te voorkomen - denkfouten en alle gevolgen van dien.

Irrationeel denken is idd slecht, irrationeel voelen niet.

Verder ben ik een seculier humanist: godsdienst is uitsluitend een privé zaak en het is dus slecht om dit bij de besluitvorming te betrekken. Ik ben tegen elke vorm van het betrekken van het 'bovennatuurlijke' (wat volgens mij dus de natuur is) voor de besluitvorming, ook omdat er duizenden geloven zijn en die niet te verenigen zijn. Daarom moet de staat zich neutraal opstellen en alle geloven toelaten, mits het voor jezelf blijft.

Ik vind jouw opvatting van het woord anti-theïsme nogal naïef, je stelling is juist maar slaat logischerwijs nergens op. Volgens jou is het namelijk zo dat men dus een theïst kan zijn en een anti-theïst tegelijk
"maar het mooie is dat het elkaar niet eens hoeft uit te sluiten (volgens mijn definitie), een theïst kan best anti-theïst zijn" dit is echter volslagen nonsense, dat is hetzelfde als zeggen ik vind moorden iets slechts maar ik doe het wel, of ik vind roken schadelijk voor mij en mijn omgeving maar ik doe het wel. In feite is dat gewoon superhypocriet, het kán wel maar logisch is het niet.
Als je ergens tegen bent, of zoals jij het verwoord "het schadelijk vind voor de maatschappij" is het tamelijk krankzinnig om juist dát te bezigen wat jij schadelijk vind.

Mijn opvatting is niet negatief, het is één van de vele definities van anti-theïsme en op meerdere websites wordt beschreven dat dit hand in hand kan gaan.

Verder over anti-theïsme: ik sta niet negatief tegenover theïsme op zich. Ik sta negatief tegenover theïsme waarneer een zogenaamd 'religieuze' organisatie die met macht, belangen en geld in aanraking komt rare, discriminerende en onderdrukkende waarden in de maatschappij gooit en deze waarden ook nog probeert op te dringen aan anders-denkenden en ook als theïsme het zelfstandig denken ondermijnt.

Ik had hier in mijn vorige post een lang verhaal over getypt, als je dit wil lezen, wil ik het nog wel een keer schrijven, maar heb er eerlijk gezegd nu niet zo zin in, dus doe het maar nu even niet.

Wat jij zegt over het pantheïsme is ook klinklare nonsens, of beter gezegd de redenering die daaraan ten grondslag ligt is klinkklare nonsens. Jij bewéért namelijk slechts dat wij belangrijke kennis over de natuur lang geleden verloren zijn, jij bewéért slechts dat mythos slecht is, maar bewijzen kun je het niet. Natuurlijk kan ik ook niet bewijzen dat wetenschap en rationalisme de hoogste goeden zijn doch dit is wel puur logisch. Het probleem met jouw theorie is dat we helemaal niet weten of het waar is, het zóu kunnen maar dat is helemaal niet zeker. En dat is nu juist het mooie van de wetenschap, zij staat overal voor open, zij gebruikt de wetenschappelijke methode om alles te onderzoeken en trekt door bewijs ondersteunde conclusies op over haar bevindingen. Mocht jouw idee van zo'n "natuurgod" - wat mij overigens heel erg doet denken aan "The Force' uit SW - werkelijkheid zijn dan zal de wetenschap dit vroeg of laat achterhalen. Mijn stelling blijft onveranderd, ik stel de realiteit me als volgt voor: Er is een absolute realiteit, dé waarheid over al wat is, deze absolute waarheid kennen wij niet, om toch een gedeelte van die absolute realiteit trachten te ontsluieren heeft men de wetenschappelijke methode onwikkelt, waarvoor bewijzen bestaan wordt als de wetenschappelijke waarheid gezien, dit is mogelijk een deel van de absolute realiteit, doch er kunnen nieuwe feiten aan het licht komen, dit veranderd ons beeld, doch uiteindelijk zuiverd de wetenschappelijke waarheid zich almaar verder, en uiteindelijk zullen wij toch waarschijnlijk vrij aardig weten hoe de dingen werken. En om nu, domweg dit geweldige systeem te omzeilen door te zeggen "ja dat probeert de wetenschap te ontdekken, zo ver zijn ze nog niet" is echt een schande. Je kunt mij niet eens één reden geven waarom ik in die natuurgod van jou zou geloven, wanneer ik dat namelijk doe raken wij alle overzicht kwijt over wat waar is en wat niet. Je kunt wel van alles roepen maar ik zie nog steeds geen enkele reden om in jouw natuurgod te geloven. Natuurlijk is de wetenschappelijke methode niet heilig, doch het is mijns inziens echt de best beschikbare methode om de waarheid zo zuiver en efficient mogelijk trachten te onthullen.

Nouja, dat is dan jouw theorie, het pantheïsme is mijn theorie, zolang je dat niet aan elkaar gelijk stelt zul je nooit iemands MENING leren respecteren.
Het wordt pas raar als je, zoals het Christendom, wetenschappelijk bewezen dingen ongeldig en heidens verklaart, dan ben je verkeerd bezig. Echter wat wij allebei gemeen hebben is dat we het huidige stukje wat we nu weten van de natuur, door de wetenschap allebei erkennen als de absolute waarheid. Daarna ga je speculeren, want er is meer dan dat er nu bewezen is, dat is zeker.

Ik geloof in een theorie dat dat onbewezen stukje invult en jij gelooft in een theorie die dat niet doet, zo simpel is het, laten we elkaars mening respecteren.

Jouw theorie gelooft in de 'moderne' open samenleving, ik geloof in de 'primitieve' samenleving, omdat die naar mijn inziens dichter bij de natuur staat en minder schade aandoet. Twee films die erg mooi zijn en hier over gaan:

- Apocalypto
- Avatar

Allebei zeer mooie films, ook al is Avatar, vind ik, toch wat beter. Avatar heeft trouwens vandaag 2 Golden Globes gewonnen.

Nouja, mijn stukje is in ieder geval weg en dit is een verkorte versie, ik hoop dat het toch duidelijk is. In m'n echte stuk had ik nog extra uitleg gegeven over de 'moderne' en 'primitieve' maatschappij en het verschil tussen georganiseerd theïsme en ongeorganiseerd theïsme.

Aron schreef:Waarom is het zo dat als ik hier post het hier nu niet staat.

Dat is erg vervelend Aron. Ik ben zelf al zo vaak bijdragen kwijt geraakt op forums dat ik mijn bijdrage tegenwoordig in het kladblok schrijf en hem dan later inplak. Als er dan iets misgaat heb je hem in elk geval nog. Dit is misschien wel een goede tip, al is het niet zoals het hoort.

Als het een technisch probleem is moet dat natuurlijk worden opgelost, maar vaak weet je helemaal niet wat er mis ging.

Els schreef:

Aron schreef:Jij gaat er van uit en Raul ook dat irrationeel perse slecht is.

Ja, dat is ook zo. Denkfouten zijn nergens goed voor, en het denken uitschakelen maakt mensen altijd kwetsbaar voor bedrog, manipulatie en verkeerde beslissingen.

Zeg ik dan dat ik denkfouten bevorder? Ik ben voor rationeel denken, maar ook voor voelen.

Els schreef:

Zolang er geen onzin wordt verteld, zoals dat je homo's moet discrimineren of een vrouw minder is dan een man, sta ik echter niet negatief tegenover theïsme.

Maar hoe kun je nu níet zelf denken en dan toch tot goede beslissingen komen? Mensen zijn juist vatbaar voor dergelijke vooroordelen omdát ze het denken uit handen hebben gegeven.

Nee, omdat ze blindelings achter een georganiseerde religie aanlopen.

Els schreef:

Ik sta niet negatief tegenover theïsme, tenminste zolang je er niemand anders pijn mee doet en daarom heb ik ook vaak op dit forum gezegd dat ik het niet de taak vindt om het andere, waar iemand anders in gelooft, te ontkrachten, maar het is de taak om de schadelijke invloed van theïsme te analyseren, er over te praten en het vervolgens op te lossen, daar moeten we aan werken.

Maar dit vraagt om analyseren en nadenken, dus een beroep op de rede. Ik zie niet hoe je de schadelijke kanten van religie kan analyseren zonder de manier van denken die eraan ten grondslag ligt aan te pakken.

Dat is één groot misverstand. Er zijn ook gelovigen die geen 'schadelijke kanten' hebben en die op dezelfde manier denken, dus ik zie je probleem niet?

Els schreef:

Wat is het nut om iemands geloof onderuit te halen, waar hij ook in gelooft?

Ik ben het niet eens met de uitdrukking 'onderuit halen'. Ik vind dat je alles moet kunnen bespreken, en dat je voors en tegens van alles tegen elkaar moet kunnen afwegen. Waarom zou je allerlei systemen zoals politieke, ideologische, maatschappelijke etc. moeten kunnen bespreken maar religies niet? Systemen die geen kritiek of vrije discussie kunnen verdragen, worden gevaarlijk. Kritiek is nodig om alles in de juiste proporties te kunnen zien. Juist omdat de religies geen kritiek toestaan zijn ze zo gevaarlijk geworden.

Kijk, daar ligt ook het verschil, onderuit halen of er over kunnen praten is nogal een verschil. Erover praten is goed, een vrije discussie is goed, maar ik zie geen reden om mensen een andere manier van denken OP TE LEGGEN.

Els schreef:

Jij gelooft in niks,

Ik geloof niet in sprookjes. Dat noem ik niet 'niks'. In plaats van sprookjes heb ik de hele wereld om me mee bezig te houden.

Ik ook: de natuur.

Els schreef:

ik denk niet dat irrationeel perse slecht is, je hebt ook gevoelens. Ik denk juist dat je onvolledig bent en het ook gevaarlijk kan zijn door niet toe te geven aan emoties,

Er is niets mis met rationeel denken. Het demoniseren van de ratio komt uit de hoek van agressieve geloossystemen die zich niet weten te verweren tegen rationele analyses. Als jij logische argumenten tegen religie zal inbrengen, zul je ook het verwijt krijgen dat je rationeel en gevoelloos bent.

Het gaat er helemaal niet om dat mensen die logisch nadenken dus gevoelloos zijn. Het gaat om het demoniseren van de logica en de ratio. Dat doe je door logisch denkende mensen te verwijten dat ze rationeel, gevoelloos en materialistisch zijn. Een soort karaktermoord om te vermijden dat je je moet verweren tegen logische argumenten.

Niet voor niets gaan irrationele systemen (bijna?) altijd gepaard met ernstige misstanden.

Nogmaals, ik ben tegen elke vorm van irrationalisme om de besluitvorming te bepalen en ik ben tegen elke vorm van irrationeel denken, maar je kunt ook voelen en dat is minstens net zo belangrijk als denken.

Els schreef:

Verder Els, hebben Raul en ik al een hele discussie gehad over anti-theïsme. [...] Wikipedia geeft mij gelijk, terwijl andere site 2 of 3 definities opperen van anti-theïsme, waarvan die van Raul ook tussen zit.

Dat weet ik, want daarom had ik een paar dagen terug ook al een bijdrage gepost met de suggestie dat we om de vraag van Raúl te kunnen beantwoorden ons het beste aan zíjn definitie kunnen houden. Maar natuurlijk is het prima om door te gaan over die definitie. Uiteindelijk komt zo toch aan bod hoe we dat anti-theïsme in de praktijk moeten invullen.

Jij hebt kennelijk vooral bezwaren tegen de georganiseerde religies, ik ook tegen andere systemen die irrationaliteit bevorderen, omdat er altijd iemand van profiteert, ten koste van de ander.

Precies en ik moet dan toch maar aan mijn verhaal over georganiseerde religie beginnen, ook al heb ik het straks al een keer geschreven.

Religie hoort wat moois te zijn en theïsme is in beginsel niet slecht.
Echter als een organisatie zich met theïsme gaat bemoeien dan komt deze organisatie in aanraking met macht, belangen en geld, wat lijd tot hebzucht en egoïsme, we blijven toch mensen, en deze zogenaamd 'religieuze' organisatie gaat zich dan gedragen als een 'bedrijf'.
Dat is op zich het schadelijke nog niet eens, want zo zijn mensen nou eenmaal, maar dan moet je het ook kunnen bekritiseren en het behandelen als een bedrijf. Daar zit het grote probleem. Doordat we dit soort organisaties vol met maffiosi blijven beschouwen als religieuze organisaties, en ze daardoor extra bescherming te geven, o.a. door de wet en ze vrij van belastingen te stellen, kunnen zij gemakkelijk hun macht en belangen uit breiden. Dat is één van de krachten, maar de andere kracht van grote georganiseerde religies is de geestelijke macht. Ze kunnen miljoenen gelovigen hun ideeën laten aannemen, aanzetten tot terreur en haat en nog veel meer, dit gestimuleerd door de ontneming van het denken van gelovigen, door middel van rituelen, dogma's etc. Dat zijn de krachten van het Christendom en die gebruiken ze om hun discriminerende en onderdrukkende ideologie te verspreiden en hun macht en belangen te vergroten (kijk maar hoeveel mensen de paus kan oproepen tot bepaalde denkbeelden of acties in bijvoorbeeld Latijns-Amerika en Afrika onder de Sahara), dit heeft echter niets, maar dan ook echt helemaal NIETS met theïsme te maken. Dit zijn mensen die theïsme misbruiken voor hun eigen doeleinden.

Theïsme, mythos, kan goed samen gaan met de rationaliteit en de wetenschap: theïsme is niet per definitie irrationeel!

Els schreef:

Daarom vertrouw ik ook niet blindelings op rationaliteit en de wetenschap, want daar ligt niet de basis.

Het probleem ligt ook niet bij de wetenschap en de ratio, het ligt bij degenen die de vruchten van de wetenschap inzetten voor hun eigenbelang. Als wetenschappelijke ontdekkingen worden ingezet voor de hele maatschappij lag het heel anders. Maar parasitaire bevolkingsgroepen parasiteren ook op de wetenschappelijke kennis en plunderen deze net zo zoals ze de menselijke culturen én de omgeving plunderen.

Over het schuiven van de schuld op de wetenschap en de ratio zei ik hierboven al iets, maar nu nog eens in andere woorden: probeer mensen dom te houden, dan laten ze zich alles op de mouw spelden en kun je ze plukken zonder dat ze het door hebben. Daarom wordt de wetenschap in diskrediet gebracht.

Klopt en ik heb ook helemaal niks tegen de wetenschap, de wetenschap legt stukje bij beetje de wonderen van deze wereld voor ons open, echter ik ben ervan overtuigd dat we al deze kennis ooit hebben bezeten en wel in de vorm van kennis, overgedragen van de ene generatie naar de andere generatie naar de andere generatie etc., de indianen wisten precies welke dieren gevaarlijk waren, of ze giftig waren, wat hun eigenschappen waren, hoe je er mee om moest gaan, welke vruchten je wel/niet kon eten, welke gebieden gevaarlijk waren, welke niet etc.

De basis ligt in de natuur en niet in de wetenschap. Echter in deze 'moderne' wereld, waar we al te ver verwijderd zijn van de natuur hebben we geen andere optie dan ons laatste redmiddel: de wetenschap en ik ben blij dat deze bestaat als tegenwicht tegen al die discriminerende en irrationele stromingen. Want er is ook nog een groot verschil tussen natuurgodsdiensten en 'moderne' godsdiensten, ze hebben namelijk een ander godsbeeld. 'Moderne' godsdiensten hebben een godsbeeld als een mens, een man vaak, die alles regelt, almachtig is, alwetend is, een persoon dus, die ook menselijke kenmerken bevat en buiten alles staat: hij zou de 'schepper' zelfs zijn van alles, van de natuur etc. etc. Natuurgodsdiensten hebben een ander godsbeeld, ze hebben een godsbeeld dat god de natuur is en andersom. Ze denken dat alles God is en God alles is en dat het een grote energie is. Jij bent maar een klein mannetje in het oneindig grote universum, dat allemaal maar uit één materie bestaat. Door goede dingen te doen, dat kunnen ook heel simpele zijn, zoals het stoepje van je bejaarde buurvrouw te vegen en door één met de natuur te leven en vooral de natuur, Moeder Aarde, God, geen schade aan te doen, raak je meer aangesloten op dat netwerk. God staat dus niet buiten de natuur, maar is de natuur.

Els schreef:

Aron schreef:Waarom is het zo dat als ik hier post het hier nu niet staat.

Dat is erg vervelend Aron. Ik ben zelf al zo vaak bijdragen kwijt geraakt op forums dat ik mijn bijdrage tegenwoordig in het kladblok schrijf en hem dan later inplak. Als er dan iets misgaat heb je hem in elk geval nog. Dit is misschien wel een goede tip, al is het niet zoals het hoort.

Als het een technisch probleem is moet dat natuurlijk worden opgelost, maar vaak weet je helemaal niet wat er mis ging.

Ok, Els, heb me verhaal over georganiseerde religie hierboven al herschreven, dus heb bijna m'n hele post al weer overnieuw geschreven, nouja, toch jammer, maar niks aan te doen

Wolf schreef:Zou het niet mooi zijn als we alles rationeel kunnen analyseren, maar het ook op irrationele wijze kunnen waarderen? Op die manier heb je niet zo snel het gevaar dat je stopt met het begrijpen van je omgeving en ervaringen, en je hebt wel de voordelen van het op een irrationele manier bekijken.

Irrationeel wil gewoon zeggen dat je redenering niet klopt en dat je dus verkeerde conclusies trekt. Ik zou niet weten waarom je leven meer waard zou zijn als je het baseert op foute denkbeelden.

Misschien bedoel je dat je de wereld ook zou moeten waarderen op een gevoelsmatig niveau. Daar kan ik beter inkomen. Maar volgens mij doen we dat ook.

Het is maar een bewering van gelovigen uit bepaalde hoek dat mensen tegenwoordig te rationeel zouden zijn. En dat zou dan nog het liefste gelden voor mensen die de wetenschappelijke methode betrouwbaarder vinden dan de goddelijke openbaring als instrument om kennis te ontwikkelen.

De stelling dat wetenschappers gevoelloze egoïsten zijn vanwege hun rationele onderzoeksmethode is niet veel meer dan kinderachtige laster. Het in discrediet brengen van de wetenschap is een paniekreactie op het doorprikken van het geloof door de wetenschappelijke benadering. Het is een wanhoopspoging van bepaalde gelovigen om hun geloof te beschermen.

Els schreef:

Wolf schreef:Zou het niet mooi zijn als we alles rationeel kunnen analyseren, maar het ook op irrationele wijze kunnen waarderen? Op die manier heb je niet zo snel het gevaar dat je stopt met het begrijpen van je omgeving en ervaringen, en je hebt wel de voordelen van het op een irrationele manier bekijken.

Irrationeel wil gewoon zeggen dat je redenering niet klopt en dat je dus verkeerde conclusies trekt. Ik zou niet weten waarom je leven meer waard zou zijn als je het baseert op foute denkbeelden.

Misschien bedoel je dat je de wereld ook zou moeten waarderen op een gevoelsmatig niveau. Daar kan ik beter inkomen. Maar volgens mij doen we dat ook.

Het is maar een bewering van gelovigen uit bepaalde hoek dat mensen tegenwoordig te rationeel zouden zijn. En dat zou dan nog het liefste gelden voor mensen die de wetenschappelijke methode betrouwbaarder vinden dan de goddelijke openbaring als instrument om kennis te ontwikkelen.

De stelling dat wetenschappers gevoelloze egoïsten zijn vanwege hun rationele onderzoeksmethode is niet veel meer dan kinderachtige laster. Het in discrediet brengen van de wetenschap is een paniekreactie op het doorprikken van het geloof door de wetenschappelijke benadering. Het is een wanhoopspoging van bepaalde gelovigen om hun geloof te beschermen.

Dat zou kunnen, maar het is een feit dat wij, de 'moderne' maatschappij zaken zoals fundamentalisme zelf creëren door ons hoge niveau aan logos, rationalisme, of dat goed is of niet laat ik in het midden, maar dit is een feit.

Aron schreef:

Els schreef:Mensen zijn juist vatbaar voor dergelijke vooroordelen omdát ze het denken uit handen hebben gegeven.

Nee, omdat ze blindelings achter een georganiseerde religie aanlopen.

Jawel, maar daar zijn ze vatbaar voor omdat ze niet leren zelf logisch te denken en zich iets op de mouw laten spelden. Ze lopen ook blindelings achter ongeorganiseerde oplichters als Derek Ogilvie aan, om maar iemand te noemen.

Dat is één groot misverstand. Er zijn ook gelovigen die geen 'schadelijke kanten' hebben en die op dezelfde manier denken, dus ik zie je probleem niet?

Dat betwijfel ik. Gelovigen zijn niet in alle opzichten irrationeel. Er is hier zowiezo leerplicht, dus mensen leren een heleboel op school wat ze vanuit hun religie niet zouden leren. Dankzij de verplichte scholing is de armoede enorm afgenomen en de gezondheid toegenomen.
Als je in theocratische systemen kijkt, zie je wat religies werkelijk kunnen aanrichten, als dit irrationele systeem op alle niveaus de overhand heeft gekregen. Er zijn bijvoorbeeld beschrijvingen van het feodale boeddhisme in Tibet, opgetekend door reizigers en mensen die er gewoond hebben. Hoe de boeren daar leefden was werkelijk verschrikkelijk. Ze werden compleet leeggezogen door de twee parasiterende kastes, de adel en de kloosters. Dit kon in stand blijven door iets waar ik geen ander woord voor heb dan 'adembenemende domheid'.

Hun geloof maakte dat er niets werd gedaan om deze ellendige toestand te verbeteren. Diverse mensen die er zijn geweest beschreven hoe Tibet bezig was uit te sterven, omdat de bevolking door de permanente honger en slechte hygiëne zichzelf niet langer in stand kon houden.

Dit geldt ook voor andere maatschappijen waarin de religie teveel de overhand krijgt. Je komt in een neergaande spiraal terecht.

Nogmaals, ik ben tegen elke vorm van irrationalisme om de besluitvorming te bepalen en ik ben tegen elke vorm van irrationeel denken, maar je kunt ook voelen en dat is minstens net zo belangrijk als denken.

Okee, dan is het duidelijk. Maar 'voelen' is niet hetzelfde als 'irrationeel'. Voelen komt neer op 'niet denken maar beleven', terwijl 'irrationeel' betekent 'fout denken'.

Ik ben het daarmee wel eens, maar ik denk dus dat het wel meevalt dat mensen te rationeel zouden zijn. Ik denk dat de grootste problemen eerder ontstaan doordat bepaalde groepen nooit genoeg macht en geld kunnen hebben. Zij veroorzaken schade, en de rest is gedwongen hierin mee te gaan.

Voorbeeld: de oliemaffia richt enorme schade aan aan het milieu. Maar ben jij nu egoïstisch en rationeel omdat het je niet lukt om dit tegen te gaan? Probeer je eraan te onttrekken, en dan merk je hoe moeilijk dat is. Dat komt ook omdat je met een kwaadaardige macht te maken hebt, die zelfs oorlogen niet schuwt om hun belangen veilig te stellen.

Precies en ik moet dan toch maar aan mijn verhaal over georganiseerde religie beginnen, ook al heb ik het straks al een keer geschreven. [etc....]

Ik ben het zeker met je eens dat georganiseerde religies totalitaire controlesystemen zijn die via de religie macht en goed naar zich toe weten te trekken. Dat ongeorganiseerd religie iets moois zou zijn ben ik het niet mee eens, althans, niet als dit is gebaseerd op een irrationeel systeem. Als mensen in groepen willen leven met leefregels lijkt dat me nog niet zo gek. Maar je wel weten waar de regels vandaan komen, en er moeten geen valse beloftes worden gedaan.

Maar het lijkt me dat jij je aangetrokken voelt tot een natuurbeweging, en dat je om een reden die ik niet begrijp dit gelijk wil stellen aan iets 'goddelijks'. Ik begrijp niet waarom je dat zou willen. Waarom zou je dit niet gewoon willen als mens?

Ik vind dat idee op zich interessant, maar door het gelijk te stellen aan religie verandert het voor mij van een praktisch systeem in een vaag wensdenken zonder duidelijke uitgangspunten. Je hebt geen probleem met theïsme, maar je schrijft niet de uitgangspunten van je wereldbeeld toe aan een theos, want die stel je weer gelijk aan de natuur.

Om het kort te maken, waarom doe je geen afstand van die vage begrippen en zeg je niet gewoon dat je minder verkwistend wil leven en dat je de natuur niet wil uitputten maar dat je meer in een wisselwerking met de natuur wil leven?

Els schreef:

Aron schreef:

Els schreef:Mensen zijn juist vatbaar voor dergelijke vooroordelen omdát ze het denken uit handen hebben gegeven.

Nee, omdat ze blindelings achter een georganiseerde religie aanlopen.

Jawel, maar daar zijn ze vatbaar voor omdat ze niet leren zelf logisch te denken en zich iets op de mouw laten spelden. Ze lopen ook blindelings achter ongeorganiseerde oplichters als Derek Ogilvie aan, om maar iemand te noemen.

Ik heb geen idee of Derek Ogilvie echt of nep is, ik ken hem niet, maar als ik zou moeten beslissen dan zou hij niet de voordeel van de twijfel krijgen, omdat ik wantrouwig sta tegenover COMMERCIËLE programma's die zoiets proberen te misbruiken, hiervoor zou ik hem toch eerst moeten ontmoeten.

Aron schreef:

Els schreef:Mensen zijn juist vatbaar voor dergelijke vooroordelen omdát ze het denken uit handen hebben gegeven.

Dat is één groot misverstand. Er zijn ook gelovigen die geen 'schadelijke kanten' hebben en die op dezelfde manier denken, dus ik zie je probleem niet?

Dat betwijfel ik. Gelovigen zijn niet in alle opzichten irrationeel. Er is hier zowiezo leerplicht, dus mensen leren een heleboel op school wat ze vanuit hun religie niet zouden leren. Dankzij de verplichte scholing is de armoede enorm afgenomen en de gezondheid toegenomen.
Als je in theocratische systemen kijkt, zie je wat religies werkelijk kunnen aanrichten, als dit irrationele systeem op alle niveaus de overhand heeft gekregen. Er zijn bijvoorbeeld beschrijvingen van het feodale boeddhisme in Tibet, opgetekend door reizigers en mensen die er gewoond hebben. Hoe de boeren daar leefden was werkelijk verschrikkelijk. Ze werden compleet leeggezogen door de twee parasiterende kastes, de adel en de kloosters. Dit kon in stand blijven door iets waar ik geen ander woord voor heb dan 'adembenemende domheid'.

Hun geloof maakte dat er niets werd gedaan om deze ellendige toestand te verbeteren. Diverse mensen die er zijn geweest beschreven hoe Tibet bezig was uit te sterven, omdat de bevolking door de permanente honger en slechte hygiëne zichzelf niet langer in stand kon houden.

Dit geldt ook voor andere maatschappijen waarin de religie teveel de overhand krijgt. Je komt in een neergaande spiraal terecht.

Klopt helemaal. Ik ben ook fel tegen een theocratie, omdat je dan het 'bovennatuurlijke' betrekt bij de besluitvorming, maar op zich heb ik niks tegen 'het bovennatuurlijke', zolang je het voor jezelf houdt, dat is mijn punt.

Els schreef:

Nogmaals, ik ben tegen elke vorm van irrationalisme om de besluitvorming te bepalen en ik ben tegen elke vorm van irrationeel denken, maar je kunt ook voelen en dat is minstens net zo belangrijk als denken.

Okee, dan is het duidelijk. Maar 'voelen' is niet hetzelfde als 'irrationeel'. Voelen komt neer op 'niet denken maar beleven', terwijl 'irrationeel' betekent 'fout denken'.

Ik ben het daarmee wel eens, maar ik denk dus dat het wel meevalt dat mensen te rationeel zouden zijn. Ik denk dat de grootste problemen eerder ontstaan doordat bepaalde groepen nooit genoeg macht en geld kunnen hebben. Zij veroorzaken schade, en de rest is gedwongen hierin mee te gaan.

Voorbeeld: de oliemaffia richt enorme schade aan aan het milieu. Maar ben jij nu egoïstisch en rationeel omdat het je niet lukt om dit tegen te gaan? Probeer je eraan te onttrekken, en dan merk je hoe moeilijk dat is. Dat komt ook omdat je met een kwaadaardige macht te maken hebt, die zelfs oorlogen niet schuwt om hun belangen veilig te stellen.

Klopt, het is moeilijk je daaraan te onttrekken en zo is het ook bij godsdienst, uiteindelijk blijft het toch door mensen gemaakt en gebruiken mensen mooie dingen om hun doel te bereiken, over lijken, door oorlogen etc. etc.

Els schreef:

Precies en ik moet dan toch maar aan mijn verhaal over georganiseerde religie beginnen, ook al heb ik het straks al een keer geschreven. [etc....]

Ik ben het zeker met je eens dat georganiseerde religies totalitaire controlesystemen zijn die via de religie macht en goed naar zich toe weten te trekken. Dat ongeorganiseerd religie iets moois zou zijn ben ik het niet mee eens, althans, niet als dit is gebaseerd op een irrationeel systeem. Als mensen in groepen willen leven met leefregels lijkt dat me nog niet zo gek. Maar je wel weten waar de regels vandaan komen, en er moeten geen valse beloftes worden gedaan.

Maar het lijkt me dat jij je aangetrokken voelt tot een natuurbeweging, en dat je om een reden die ik niet begrijp dit gelijk wil stellen aan iets 'goddelijks'. Ik begrijp niet waarom je dat zou willen. Waarom zou je dit niet gewoon willen als mens?

Ik vind dat idee op zich interessant, maar door het gelijk te stellen aan religie verandert het voor mij van een praktisch systeem in een vaag wensdenken zonder duidelijke uitgangspunten. Je hebt geen probleem met theïsme, maar je schrijft niet de uitgangspunten van je wereldbeeld toe aan een theos, want die stel je weer gelijk aan de natuur.

Om het kort te maken, waarom doe je geen afstand van die vage begrippen en zeg je niet gewoon dat je minder verkwistend wil leven en dat je de natuur niet wil uitputten maar dat je meer in een wisselwerking met de natuur wil leven?

Nouja, het onderscheid is ook heel klein (verschilt natuurlijk per pantheïst en per atheïst), maar pantheïsten ontkennen het bestaan van God niet, maar stellen het gelijk aan de natuur. Atheïsten ontkennen het bestaan van God wel.

Er zijn veel dingen die mij aan het denken hebben gezet, zoals o.a. ons bezoek in Maleisië aan indianen, stammen die nog echt met de natuur leven en ook simpelere dingen, zoals o.a. de film Avatar, een pro-pantheïstische film, die trouwens vandaag 2 Golden Globes heeft gevonden en hevig bekritiseert wordt door het Vaticaan en de paus.

Hierdoor ben ik dit soort religies, natuurreligies, niet meer als 'achterlijk', 'achterhaald' of 'onderontwikkeld' gaan beschouwen, maar juist als ontwikkeld en vooruitstrevend, omdat ze eigenlijk de ultieme balans hebben gevonden en zich volledig onderdeel voelden van de natuur en ook zo leefden. Ze zijn één met de natuur, iets wat wij, helaas, al duizenden jaren geleden hebben verloren.

Je zou pantheïsme gelijk kunnen stellen aan atheïsme door alle kenmerken waar de meeste atheïsten niet in geloven aan de natuur te wijden, zoals dus pantheïsten doen, ook al verschilt dat van pantheïst tot pantheïst en van atheïst tot atheïst. Zo zou, in theorie, een atheïst in spiritualiteit kunnen geloven.

Het verschil is nog al erg vaag en de meest spirituele atheïst en minst spirituele pantheïst zouden idd aan elkaar gelijk kunnen worden gestelt, mits je die spirituele eigenschappen maar aan de natuur toeschrijft.

Hier bijvoorbeeld een stukje van een pantheïstische website en waarmee pantheïsten dus, denk ik, vaak zullen verschillen met atheïsten:

Wat voor de pantheïst telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden,maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheïsten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

Mvg, Aron

Aron schreef:Waarom is het zo dat als ik hier post het hier nu niet staat.

Ik heb hier net een bericht gepost als een reactie op Raul en nu staat Els' bericht hier staat.

Nou mijn post kwam er op neer:

Irrationalisme is sowieso slecht Aron, irrationeel is per definitie (heb het nog even exact nagezocht):

" in strijd met rede -metafysisch -onberedenaarbaar -onberedeneerd -redeloos -strijdig met de reden -zonder verstand van zaken -onverstandig -onberedeneerbaar -niet logisch -in strijd met het gezond verstand, onlogisch - Niet berekend - niet doordacht - vreemd aan of strijdig met de rede; niet beredeneerd of beredeneerbaar"

En dat trachtte jij te rechtvaardigen? Zelfs bagatelliseren van irrationalisme is al een wandaad tegen het gezond verstand. Ik ben echt pér-ti-nent- tegen irrationeel denken.
Het enige, echt het enige waar dat toe kan en zal leiden zijn foute conclusies waaruit dan wel niet ernstige tot zeer ernstige gevolgen kunnen voortschrijden.
Natuurlijk hebben mensen emoties en gevoelens, doch wanneer zij hier irrationeel mee omgaan en feitelijk geen grenzen kennen, daar dit enkel de grenzen van hun eigen gevoel zijn, kan ook dit tot ernstige gevolgen leiden. Wanneer het gaat om besluitvorming, om redeneren en het vormen van een wereldbeschouwing dan dient men ten alle tijde rationeel te redeneren. Daar kun je niet om heen, irrationeel denkgedrag leidt onherroepelijk tot - met logica vaak simpel te voorkomen - denkfouten en alle gevolgen van dien.

Irrationeel denken is idd slecht, irrationeel voelen niet.

Verder ben ik een seculier humanist: godsdienst is uitsluitend een privé zaak en het is dus slecht om dit bij de besluitvorming te betrekken. Ik ben tegen elke vorm van het betrekken van het 'bovennatuurlijke' (wat volgens mij dus de natuur is) voor de besluitvorming, ook omdat er duizenden geloven zijn en die niet te verenigen zijn. Daarom moet de staat zich neutraal opstellen en alle geloven toelaten, mits het voor jezelf blijft.

Je vergeet dat irrationele gevoelens een onlosmakelijke verbintenis hebben met de denkwijzen van een persoon, en dat als gevolg ook beïnvloed.
Dat gezegd hebbende betekend jouw idee van een seculier humanistische maatschappij, waar heel wat voor te zeggen valt, dus ook inhoudt dat élk religieus of anderzijds spiritueel (irrationeel) geörienteerd persoon geen enkele vorm van autoriteit mag uitoefenen, teneinde inherente irrationele besluitvorming gemaakt als gevolg van de irrationele gevoelens welke de denkwijzen van die persoon beïnvloeden, tegen te gaan.
Anders zou jouw streven niet werken, alzo, met die toevoeging zijn we een heel eind op weg naar de maatschappij die ik voor ogen heb.

Ik vind jouw opvatting van het woord anti-theïsme nogal naïef, je stelling is juist maar slaat logischerwijs nergens op. Volgens jou is het namelijk zo dat men dus een theïst kan zijn en een anti-theïst tegelijk
"maar het mooie is dat het elkaar niet eens hoeft uit te sluiten (volgens mijn definitie), een theïst kan best anti-theïst zijn" dit is echter volslagen nonsense, dat is hetzelfde als zeggen ik vind moorden iets slechts maar ik doe het wel, of ik vind roken schadelijk voor mij en mijn omgeving maar ik doe het wel. In feite is dat gewoon superhypocriet, het kán wel maar logisch is het niet.
Als je ergens tegen bent, of zoals jij het verwoord "het schadelijk vind voor de maatschappij" is het tamelijk krankzinnig om juist dát te bezigen wat jij schadelijk vind.

Mijn opvatting is niet negatief, het is één van de vele definities van anti-theïsme en op meerdere websites wordt beschreven dat dit hand in hand kan gaan.
Verder over anti-theïsme: ik sta niet negatief tegenover theïsme op zich. Ik sta negatief tegenover theïsme waarneer een zogenaamd 'religieuze' organisatie die met macht, belangen en geld in aanraking komt rare, discriminerende en onderdrukkende waarden in de maatschappij gooit en deze waarden ook nog probeert op te dringen aan anders-denkenden en ook als theïsme het zelfstandig denken ondermijnt.
Ik had hier in mijn vorige post een lang verhaal over getypt, als je dit wil lezen, wil ik het nog wel een keer schrijven, maar heb er eerlijk gezegd nu niet zo zin in, dus doe het maar nu even niet.

Je negeert mijn repliek volledig...

Wat jij zegt over het pantheïsme is ook klinklare nonsens, of beter gezegd de redenering die daaraan ten grondslag ligt is klinkklare nonsens. Jij bewéért namelijk slechts dat wij belangrijke kennis over de natuur lang geleden verloren zijn, jij bewéért slechts dat mythos slecht is, maar bewijzen kun je het niet. Natuurlijk kan ik ook niet bewijzen dat wetenschap en rationalisme de hoogste goeden zijn doch dit is wel puur logisch. Het probleem met jouw theorie is dat we helemaal niet weten of het waar is, het zóu kunnen maar dat is helemaal niet zeker. En dat is nu juist het mooie van de wetenschap, zij staat overal voor open, zij gebruikt de wetenschappelijke methode om alles te onderzoeken en trekt door bewijs ondersteunde conclusies op over haar bevindingen. Mocht jouw idee van zo'n "natuurgod" - wat mij overigens heel erg doet denken aan "The Force' uit SW - werkelijkheid zijn dan zal de wetenschap dit vroeg of laat achterhalen. Mijn stelling blijft onveranderd, ik stel de realiteit me als volgt voor: Er is een absolute realiteit, dé waarheid over al wat is, deze absolute waarheid kennen wij niet, om toch een gedeelte van die absolute realiteit trachten te ontsluieren heeft men de wetenschappelijke methode onwikkelt, waarvoor bewijzen bestaan wordt als de wetenschappelijke waarheid gezien, dit is mogelijk een deel van de absolute realiteit, doch er kunnen nieuwe feiten aan het licht komen, dit veranderd ons beeld, doch uiteindelijk zuiverd de wetenschappelijke waarheid zich almaar verder, en uiteindelijk zullen wij toch waarschijnlijk vrij aardig weten hoe de dingen werken. En om nu, domweg dit geweldige systeem te omzeilen door te zeggen "ja dat probeert de wetenschap te ontdekken, zo ver zijn ze nog niet" is echt een schande. Je kunt mij niet eens één reden geven waarom ik in die natuurgod van jou zou geloven, wanneer ik dat namelijk doe raken wij alle overzicht kwijt over wat waar is en wat niet. Je kunt wel van alles roepen maar ik zie nog steeds geen enkele reden om in jouw natuurgod te geloven. Natuurlijk is de wetenschappelijke methode niet heilig, doch het is mijns inziens echt de best beschikbare methode om de waarheid zo zuiver en efficient mogelijk trachten te onthullen.

Nouja, dat is dan jouw theorie, het pantheïsme is mijn theorie, zolang je dat niet aan elkaar gelijk stelt zul je nooit iemands MENING leren respecteren.
Het wordt pas raar als je, zoals het Christendom, wetenschappelijk bewezen dingen ongeldig en heidens verklaart, dan ben je verkeerd bezig. Echter wat wij allebei gemeen hebben is dat we het huidige stukje wat we nu weten van de natuur, door de wetenschap allebei erkennen als de absolute waarheid. Daarna ga je speculeren, want er is meer dan dat er nu bewezen is, dat is zeker.
Ik geloof in een theorie dat dat onbewezen stukje invult en jij gelooft in een theorie die dat niet doet, zo simpel is het, laten we elkaars mening respecteren.
Jouw theorie gelooft in de 'moderne' open samenleving, ik geloof in de 'primitieve' samenleving, omdat die naar mijn inziens dichter bij de natuur staat en minder schade aandoet. Twee films die erg mooi zijn en hier over gaan:
- Apocalypto
- Avatar
Allebei zeer mooie films, ook al is Avatar, vind ik, toch wat beter. Avatar heeft trouwens vandaag 2 Golden Globes gewonnen.
Nouja, mijn stukje is in ieder geval weg en dit is een verkorte versie, ik hoop dat het toch duidelijk is. In m'n echte stuk had ik nog extra uitleg gegeven over de 'moderne' en 'primitieve' maatschappij en het verschil tussen georganiseerd theïsme en ongeorganiseerd theïsme.

Hahahaha, zo makkelijk kom je er niet van af, ik vraag jou om mij argumenten te geven om te geloven in die "natuurgod" van jou. Het is wel heel makkelijk om mijn idee af te doen als "een theorie" terwijl ik de mijne wel met muurvaste argumenten heb ondersteund. Het idee van een discussie is dat je je visie beargumenteerd en vervolgens elkaars argumenten bekritiseerd om tot een uiteindelijke conclusie te komen.
Wat jij nu doet is een vastlopende discussie van de hand doen met "mijn mening jouw mening" gezeik volledig voorbijgaand aan het feit dat jij nu geen enkel argument meer oppert terwijl jij mijn argumenten met nog geen vinger hebt aangeraakt (let wel dit betreft het laatste, bovengenoemde, stuk tekst, de rest heb je, hoewel mijns inziens onvoldoende, wel bekritiseerd)
En je gaat overigens volledig in de fout met het beweren dat ik heb erkent de wetenschappelijke waarheid als een deel van de absolute waarheid te zien. Dat is echter niet waar, ik wil het nog wel een keer uitleggen maar net als jij heb ik hier weinig zin in, ik kopieer het dus wel, en lees het nu nog eens een keer héél goed na.

Er is een absolute realiteit, dé waarheid over al wat is, deze absolute waarheid kennen wij niet, om toch een gedeelte van die absolute realiteit trachten te ontsluieren heeft men de wetenschappelijke methode onwikkelt, waarvoor bewijzen bestaan wordt als de wetenschappelijke waarheid gezien, dit is mogelijk een deel van de absolute realiteit, doch er kunnen nieuwe feiten aan het licht komen, dit veranderd ons beeld, doch uiteindelijk zuivert de wetenschappelijke waarheid zich almaar verder, en uiteindelijk zullen wij toch waarschijnlijk vrij aardig weten hoe de dingen werken.Natuurlijk is de wetenschappelijke methode niet heilig, doch het is mijns inziens echt de best beschikbare methode om de waarheid zo zuiver en efficient mogelijk trachten te onthullen.

Nu verzoek ik je dringend om de hierboven gemaakte stelling alsnog te bekritiseren met tegenargumenten, louter dan het van de hand te doen als " een mening tegen jouw mening die we wederzijds moeten respecteren" want dat is onzin, discussie is discussie en jouw voorstel zou betekenen dat we juist niet moeten discussiëren.

Aron schreef:Wat voor de pantheïst telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden,maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheïsten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

Als je voor het woord "Pantheist" het woord "Atheist" invult, is er geen verschil in denkwijze en is jouw verhaal even toepasselijk (want aantóónbaar waar, haha) voor een Atheist.
Voor een theist is zo'n verhaal een gruwel, want wat hij (samen met ons!) waarneemt is een vorm van omzetting die het persoonlijke element daarbij (een geheimzinnig fluidum dat hij 'ziel' noemt) volledig laat verdwijnen
Het lichaam door de wormen en mieren verspreid naar een anoniem 'geheel'- -en een ziel die volgens hem als een soort waarnemend naamplaatje naar het hiernamaals gaat, - -wordt niet eens aanvaard door die pantheistische/atheistische meute!
Bovendien (en dat is misschien nóg erger!)- -er is geen moralistische ethiek aan te ontlenen!
Een ethiek!! (die na tientallen miljoenen jaren, door zich te schuren en schaven [zelfs als onherkenbare/ongeweten voorlopers v.d. primaten! - -door de rest v.d. flora en fauna regels en wetten had opgelegd gekregen in de vorm van gevoelens van compassie, of geilheid/voortplanting naast gevoelens van dorst en honger, etc. etc.!!
Levend in een paradijs waar de onschuld van de dieren heersten, die ieder naar hun aard, een specimen van flora of fauna tot zich nam totdat doorbrekende bewúste rationaliteit bij één diersoort (homo sapiens) die eerdere onschuld in schuldbewustzijn omtoverde!
Waarna hij/zij (volgens de scribenten)zich met vijgenbladeren gingen bekleden om de schuldige delen te bekleden!

Zij verloren op dat moment niet hun instincten (gevoelens dus!) maar gingen (met Ratio!) op zoek naar passende hulpstukken, omdat ze zich hun schuld bewust werden.
Mythos had 'Logos' toegevoegd gekregen en werden een drie-eenheid met het lichaam- -op weg naar de top van flora en fauna.
Ze vonden zelfs een god uit om die ondraaglijke schuld (weet hebbende v.d. last die zij de rest der levensvormen oplegden voor hún bestaan!) te lenigen met zijn (gods) genadiglijke toestemming om dat te doen!!(m.u.v. een paar onrein verklaarde diersoorten.)
Zij houden zichzelf voor géén diersoort te zijn (hoewel dat onmogelijk te ontkennen valt
Zij stammen van de apen af zeggen ze, maar dat ze (ik ook!) gewoon een apensoort zijn, wil ze niet over de lippen.
Dat er geen enkele reden te bedenken valt waarom de mens zijn instincten verloren zou hebben?(behalve die vermaldijde gelijkenis met zijn god, die natuurlijk geen apensoort is? )

Komen we weer terecht bij die drie eenheden die onverbrekelijk met elkaar verbonden móeten zijn om een mens te kunnen zijn die voortbestaat, m.i.)
Soms harmonieus, soms een dilemma rationeel beslissend, ten faveure van één en ten koste van tien, dan weer eens andersom beslissend als irrationele gevoelens de overhand hebben, en dat later weer rationeel beredeneerd, betreurende.
De geilheid als overheersende factor bij het overbevolken en (op een bepaald moment) alleen een uitweg à la Lemming biedt, omdat dat gevoel de andere twee elementen overheerst?)

Wat erken jij als bepalend voor de humaniteit?
Is het die irrationele geilheid die je in navolging van theisten en socialisten, hoog in het vaandel gaat laten staan?
Of het rationele liberalisme dat vindt dat iedereen die zichzelf niet redden kan maar moet wegkwijnen? (net als in die natuur?)
Kortom, niets wisselvalliger dan homo sapiens!

@ Fbs33, als je een systeem in de praktijk brengt dan zie je of het wel of niet werkt, daarmee is bewezen dat 3 systemen NIET werken:

- communisme
- liberalisme
- theocratie

Zo heilig en rationeel is jouw liberalisme niet, want het werkt voor geen meter. Het zal vast een mooie theorie zijn, maar het moet ook in de praktijk werken.

Verder is de grondlegger van het Europees Pantheïsme Spinoza door zijn werk Ethica ook uitgemaakt voor pantheïst en vaak ook atheïst en de meeste aanhangers geven ook toe dat het dicht bij elkaar ligt en in sommige gevallen zelfs precies hetzelfde kan zijn.

@ Raul,

Over dat seculier humanisme: klopt volledig wat jij zegt, godsdienst is uitsluitend een privé zaak en daarom heb ik er niets tegen als iemand een stroming of ideologie aanhangt, ook als die onbewezen dingen probeert te verklaren, maar die mag idd geen enkele vorm van autoriteit uitoefenen, je moet het voor jezelf houden en zijn mening zeker niet opdringen aan anderen, maar dat mag jij ook niet zomaar.

Over die wetenschap: is dat niet precies wat ik zeg? Er is een waarheid die er nu is, de wetenschap, een deel van de absolute realiteit en daar geloven we allebei in. Echter dat overgebleven deel, die 'onbewezen' absolute realiteit, daar heeft iedereen een andere mening over en ik vul dat in en jij gelooft in niks zolang het niet binnen de bewezen waarheid ligt, dat is wel degelijk een andere manier van denken en wel degelijk een mening, een ideologie, een stroming etc.

Aron schreef:@ Fbs33, als je een systeem in de praktijk brengt dan zie je of het wel of niet werkt, daarmee is bewezen dat 3 systemen NIET werken:

- communisme
- liberalisme
- theocratie

Zo heilig en rationeel is jouw liberalisme niet, want het werkt voor geen meter. Het zal vast een mooie theorie zijn, maar het moet ook in de praktijk werken.

Verder is de grondlegger van het Europees Pantheïsme Spinoza door zijn werk Ethica ook uitgemaakt voor pantheïst en vaak ook atheïst en de meeste aanhangers geven ook toe dat het dicht bij elkaar ligt en in sommige gevallen zelfs precies hetzelfde kan zijn.

@ Raul,

Over dat seculier humanisme: klopt volledig wat jij zegt, godsdienst is uitsluitend een privé zaak en daarom heb ik er niets tegen als iemand een stroming of ideologie aanhangt, ook als die onbewezen dingen probeert te verklaren, maar die mag idd geen enkele vorm van autoriteit uitoefenen, je moet het voor jezelf houden en zijn mening zeker niet opdringen aan anderen, maar dat mag jij ook niet zomaar.

Over die wetenschap: is dat niet precies wat ik zeg? Er is een waarheid die er nu is, de wetenschap, een deel van de absolute realiteit en daar geloven we allebei in. Echter dat overgebleven deel, die 'onbewezen' absolute realiteit, daar heeft iedereen een andere mening over en ik vul dat in en jij gelooft in niks zolang het niet binnen de bewezen waarheid ligt, dat is wel degelijk een andere manier van denken en wel degelijk een mening, een ideologie, een stroming etc.

Wel,op zich heb je gelijk, echter ik wil wel de aantekening maken dat dat aanvaardde deel van de absolute realiteit er wel één is die vatbaar is voor mutatie.
Onze wetenschappelijke waarheid is dus een appreciatie van een deel van de absolute waarheid maar is dus niet onveranderlijk. Dit klinkt erg vanzelfsprekend en dat is het ook, doch men zou uit de geschreven tekst een andere conclusie kunnen trekken, en dat heb ik hiermede uit de wereld geholpen, beetje muggenziften, sorry maar ik had gisteravond laat ook niet helemaal meer door wat
ik eigenlijk nog zat te schrijven.

@ Fbs33, als je een systeem in de praktijk brengt dan zie je of het wel of niet werkt, daarmee is bewezen dat 3 systemen NIET werken:

Ik wil je niet ontmoedigen, maar in de praktijk werkt in feite geen enkel systeem langer dan een bepaald tijdje omdat samenlevingen opgebouwd zijn uit een stel onderling strijdige elementen die slechts onder gunstige omstandigheden bijeen te houden zijn voor een tijdje!
Zo'n 'element' (individu) alleen al is opgebouwd uit 'lichaam' (dat tot iedere prijs behouden moet blijven, vindt hij zelf vanuit zijn ego redenerend [met instincten die daarbij behulpzaam zijn!] )
Meer of minder Ratio om daarbij behulpzaam te zijn, maar "Oh ellendig toch"! moet waarnemen dáármee dat 'Tot iedere prijs' óók wel eens een soortgenoot inhoudt om te slachtofferen. (de hypocrisie om het volstrekt normaal te vinden dat bv. de 'Balkenende-norm' een gelijke waarde heeft als de gezamelijke normpjes van 10 bijstandtrekkers!!)
Die hypocrisie iedere soort maatschappij doordesemt ongeacht liberaal, dan wel socialistisch of democratisch dan wel theocratisch of humanistisch is opgebouwd!
Alléén de excuses die de hypocrisie onderbouwen verschilt.

Maar ook de hypocrisie die de geilheid goedpraat waardoor (rationeel!) onverantwoord kindjes baren buiten schot blijft!
(In de Gaza een hoop heisa wordt gemaakt over 1300 slachtoffers, maar het gemiddeld 9 kinderen hebben per gezin in een gebied dat slechts enkele tientallen KM2 beslaat, volkomen aan de aandacht is onttrokken.[als voorbeeld van discrepantie tussen bewust waarnemen en concluderend handelen dat elitair Ik-gericht is over de gehele wereld!])
Ten koste van soortgenoten, maar óók t.o.v. de rest van flora en fauna! (de vraag rijst, "Hoeveel sterft er geruisloos aan ziekte en honger, dáár en elders"? ){ik heb wel eens cijfers vernomen van 60 miljoen op jaarbasis!!}

Het zijn de grenzen van een naakte aardse waarheid die met geen enkele ideologie in toom te houden zijn/waren en daardoor na langere of kortere tijd vastlopen in de ellende die ze veroorzaken of veroorzaakt hebben!

De Ratio noopt tot cureren, maar noopt tegelijkertijd om dat bij zichzelf te doen (en dát zie ik bij jou niet terug![ als degene die dát uitsluitend bij die zgn. 'graaiers' wil doen )

De mens, die het zielige gekrabbel in de marges v.d. leeuw (met zijn hoektanden en klauwen), met zijn bewustzijn overtreffend heeft uitgebouwd tot bio-industrie alsmede de medische industrie om zoveel mogelijk opvretertjes zo lang mogelijk in leven te houden, haha.
Humanisme als (nieuwe?) elitaire dekmantel der ambivalentie?
(een toertocht, aangeboden door fbs33 langs de grenzen van de aardse realiteit )

Raúl schreef:

Aron schreef:@ Fbs33, als je een systeem in de praktijk brengt dan zie je of het wel of niet werkt, daarmee is bewezen dat 3 systemen NIET werken:

- communisme
- liberalisme
- theocratie

Zo heilig en rationeel is jouw liberalisme niet, want het werkt voor geen meter. Het zal vast een mooie theorie zijn, maar het moet ook in de praktijk werken.

Verder is de grondlegger van het Europees Pantheïsme Spinoza door zijn werk Ethica ook uitgemaakt voor pantheïst en vaak ook atheïst en de meeste aanhangers geven ook toe dat het dicht bij elkaar ligt en in sommige gevallen zelfs precies hetzelfde kan zijn.

@ Raul,

Over dat seculier humanisme: klopt volledig wat jij zegt, godsdienst is uitsluitend een privé zaak en daarom heb ik er niets tegen als iemand een stroming of ideologie aanhangt, ook als die onbewezen dingen probeert te verklaren, maar die mag idd geen enkele vorm van autoriteit uitoefenen, je moet het voor jezelf houden en zijn mening zeker niet opdringen aan anderen, maar dat mag jij ook niet zomaar.

Over die wetenschap: is dat niet precies wat ik zeg? Er is een waarheid die er nu is, de wetenschap, een deel van de absolute realiteit en daar geloven we allebei in. Echter dat overgebleven deel, die 'onbewezen' absolute realiteit, daar heeft iedereen een andere mening over en ik vul dat in en jij gelooft in niks zolang het niet binnen de bewezen waarheid ligt, dat is wel degelijk een andere manier van denken en wel degelijk een mening, een ideologie, een stroming etc.

Wel,op zich heb je gelijk, echter ik wil wel de aantekening maken dat dat aanvaardde deel van de absolute realiteit er wel één is die vatbaar is voor mutatie.
Onze wetenschappelijke waarheid is dus een appreciatie van een deel van de absolute waarheid maar is dus niet onveranderlijk. Dit klinkt erg vanzelfsprekend en dat is het ook, doch men zou uit de geschreven tekst een andere conclusie kunnen trekken, en dat heb ik hiermede uit de wereld geholpen, beetje muggenziften, sorry maar ik had gisteravond laat ook niet helemaal meer door wat
ik eigenlijk nog zat te schrijven.

Klopt, mensen blijven mensen en alles wat mensen bedacht en gemaakt hebben zitten fouten in, daarom zit er ook in religie en zelfs ook in de wetenschap fouten, ook al zijn dat er wat minder omdat de wetenschap een zeer feitelijke manier van werken heeft en zogenaamde 'religieuze' leiders een massa mensen hetzelfde kunnen laten denken zelfs tot actie kunnen overzetten.

Ik zie hier net een heel interessant stukje op Wikipedia waardoor ik toch opeens onder de atheïsten val:

In het atheïstische denken wordt er van uitgegaan dat de resultaten van de natuurwetenschappen voldoende hebben aangetoond dat er geen kracht buiten de levende en niet-levende natuur ('transcendente kracht') hoeft te bestaan om het ontstaan en bestaan ervan te verklaren.

Vooral transcendent is hier heel belangrijk, want ik denk niet dat er een transcendente kracht of 'God' bestaat.

Aron schreef:Ik zie hier net een heel interessant stukje op Wikipedia waardoor ik toch opeens onder de atheïsten val:

In het atheïstische denken wordt er van uitgegaan dat de resultaten van de natuurwetenschappen voldoende hebben aangetoond dat er geen kracht buiten de levende en niet-levende natuur ('transcendente kracht') hoeft te bestaan om het ontstaan en bestaan ervan te verklaren.

Vooral transcendent is hier heel belangrijk, want ik denk niet dat er een transcendente kracht of 'God' bestaat.

Volgens mij hadden we het draadje van de definitie van theïsme, atheïsme, anti-theïsme enzovoorts reeds lang afgesloten?

Aron schreef:Ik denk namelijk ook dat de wetenschap informatie over de natuur probeert te achterhalen wat natuurvolken, zoals sommige indianenstammen, al duizenden jaren geleden wisten.

Aron schreef:Klopt en ik heb ook helemaal niks tegen de wetenschap, de wetenschap legt stukje bij beetje de wonderen van deze wereld voor ons open, echter ik ben ervan overtuigd dat we al deze kennis ooit hebben bezeten en wel in de vorm van kennis, overgedragen van de ene generatie naar de andere generatie naar de andere generatie etc., de indianen wisten precies welke dieren gevaarlijk waren, of ze giftig waren, wat hun eigenschappen waren, hoe je er mee om moest gaan, welke vruchten je wel/niet kon eten, welke gebieden gevaarlijk waren, welke niet etc.

Hai Aron, ik wou hier toch nog even bij stilstaan. Ik denk dat je dit nogal romantiseert. Het is natuurlijk logisch dat mensen die in de natuur leven op de hoogte zijn van allerlei dingen uit hun eigen context. Ze geven die kennis ook door. Als ze alleen maar irrationeel waren geweest, zouden mensen niet kunnen overleven.

Maar irrationeel denken is in indianenculturen toch wel zo dominant aanwezig dat ik eraan twijfel of je hier lang mee zou kunnen leven. Ik las pas bijvoorbeeld een interessante biografie van een Dajak-meisje uit Borneo, Riska Orpa Sari. Haar boek kreeg in Nederland al de veelzeggende titel 'Leven onder koppensnellers'. Haar doel is eigenlijk het bewaren en het bekend maken van de tradities van haar volk. Maar toch, er staan nogal wat gevolgen van het onsystematische en vaak bevooroordeelde denken onder die indianen.

Een voorbeeld over de domheid en goedgelovigheid waar 'toevallig' een religieuze medicijnman van kon profiteren was diens bewering dat een meisje in het dorp een teken op haar gezicht droeg. Hij zag op haar hoofd een salamander, en dat was een teken dat zij zou worden meegesleurd door een krokodil. Met de jaren kroop die salamander steeds dichter naar haar mond, en het noodlot naderde steeds meer. Maar op een gegeven moment kon zij een ritueel ondergaan, en daarmee was het gevaar afgewend. Met andere woorden, iemand wordt bang gemaakt met een niet-bestaand teken en kan tegen betaling worden bevrijd van een verdoemd lot dat alleen maar in de fantasie bestond.

Iemand die beter had geleerd hoe de natuur in elkaar zit en wat de gevolgen zijn van oorzaak en gevolg was nooit in dit circus getrapt. Juist om die reden moet je zorgen dat je je verdiept in hoe de wereld en de menselijke psyche in elkaar zitten.

Ook bestaan die koppensnellers nog altijd. Maar daar hoor je weinig over, omdat de berichtgeving hierover wordt onderdrukt. Soms verdwijnen er wel eens westerse mensen in de kookpot, en dan is het onontkoombaar dat hierover wordt gerapporteerd. Maar de indianen in Indonesië of Nieuw-Guinea moeten altijd waken voor andere stammen die mensen komen roven om ze te onthoofden vanwege hun onzinnige bijgeloof.

Koppensnellers onthoofden mensen trouwens alleen en nemen het hoofd mee. Onder andere stammen komt weer kannibalisme voor, die organen of lichaamsdelen opeten. Dat heeft allemaal te maken met misplaatst magisch denken, dus irrationele verbanden leggen.

Iets anders wat mij heel erg stoort onder al die primitieve volken is de dogmatische rolverdeling van mensen. Mannen en vrouwen worden grootgebracht alsof het verschillende wezens zijn. Ik zou daar geen twee dagen tussen kunnen aarden. Ik zie me al zitten de visjes schoonmaken die manlief heeft gebracht en de twaalf kinderen baren die vrouwen krijgen bij die natuurvolkeren. Waarvan natuurlijk de helft doodgaat omdat er ziekte wordt toegeschreven aan demonen, die de ouders tegen betaling laten verjagen door sjamanen.

En bovendien staan die indianenvolken ook niet stil. De ene groep indianen ontwikkelt hun kennis, de andere groep verkoopt zijn ziel aan het geld en houdt zich bezig met het omhakken van de oerbossen, en van de natuur blijft niet veel over. De overblijvende indianen proberen krampachtig hun oude leefstijl te bewaren, maar ze zijn gedoemd om uit te sterven.

Wat jij wil, dichter bij de natuur leven, is niet hetzelfde als jouw geromantiseerde indianenleven. Als je zoiets wil, zul je behoorlijk je verstand moeten laten werken. Je moet stand houden tegen de onontkoombare vergroting van onze kennis, die gemakkelijk in handen kan komen van een kleine groep profiteurs, en de vrije handel waarin alleen geld, en niet mens en milieu, centraal staan.

PS, ik keek ook nog eens in een oud antropologieboek, Volkenkunde van Nederlands-Indië, van B. Alkema en T.J. Bezemer (1927). Zij beschrijven ontelbare volken en stammen uit Indonesië. Zij houden zich bezig met ontelbare bijgelovige en magische rituelen. Het geloof in godsoordelen, vooroudercultussen etc. verhinderen dat mensen datgene zou doen wat wel zinvol is. Ik vind het niet zinvol om zulke dingen te beschermen. Volgens mij is dat juist het leggen van een verkeerd verband tussen kennis en egoïstische graaiculturen.

Klopt Els, maar je hebt het enerzijds over de indianen tegenwoordig, die al lang geen indianen meer zijn, die spelen voor de toerist indiaan en rijden daarna in hun pick-up truck naar hun stenen huis met satellietschotel.

Tevens heb je het over misstanden in de indianenwereld en dat klopt ook zeker, ik zeg ook niet dat alles perfect is, maar er is natuurlijk ook heel veel verschil tussen verschillende volken en in welke tijd ze leefden.

Als je bijvoorbeeld in de tijd kijkt dat wij naar Indonesië zijn gegaan toen waren er al grote rijken gesticht in o.a. Atjeh, dat zou ik geen indianen meer noemen. Verder, even naar een ander continent, want ik weet niet hoe deze zaak in de rest van een continenten ligt, maar ga is kijken in de indianenstammen van vroeger in de USA, daar waren soms mannen boven de vrouwen, soms ook gelijk en heel soms zelfs vrouwen hoger dan mannen, er is dus een groot verschil tussen verschillende volken.

Mvg, Aron

Aron schreef:Klopt Els, maar je hebt het enerzijds over de indianen tegenwoordig, die al lang geen indianen meer zijn, die spelen voor de toerist indiaan en rijden daarna in hun pick-up truck naar hun stenen huis met satellietschotel.

Tevens heb je het over misstanden in de indianenwereld en dat klopt ook zeker, ik zeg ook niet dat alles perfect is, maar er is natuurlijk ook heel veel verschil tussen verschillende volken en in welke tijd ze leefden.

Als je bijvoorbeeld in de tijd kijkt dat wij naar Indonesië zijn gegaan toen waren er al grote rijken gesticht in o.a. Atjeh, dat zou ik geen indianen meer noemen. Verder, even naar een ander continent, want ik weet niet hoe deze zaak in de rest van een continenten ligt, maar ga is kijken in de indianenstammen van vroeger in de USA, daar waren soms mannen boven de vrouwen, soms ook gelijk en heel soms zelfs vrouwen hoger dan mannen, er is dus een groot verschil tussen verschillende volken.

Mvg, Aron

Dat neemt niet weg dat ze vrijwel allemaal "natuurgoden" aanbeden, met alle gevolgen an deze verkeerde veronderstelling van dien.
En dan nog draagt dit argument van jouw niets bij aan de waarde van het argument dat de indianen alle kennis reeds ooit bezeten zouden hebben.
Klinkklare nonsens!

Els, even tussendoor, niet alle stammen die kannibalistisch zijn doen dit om "magische" redenen. Sommige hebben gewoon honger, andere doen het omdat het hun versie van een begrafenis of crematie is, en het dus doen uit respect voor hun overleden familie leden. Ook wordt het soms gebruikt als tactiek om vijandige stammen/legers angst aan te jagen.

Wolf schreef:Els, even tussendoor, niet alle stammen die kannibalistisch zijn doen dit om "magische" redenen. Sommige hebben gewoon honger, andere doen het omdat het hun versie van een begrafenis of crematie is, en het dus doen uit respect voor hun overleden familie leden. Ook wordt het soms gebruikt als tactiek om vijandige stammen/legers angst aan te jagen.

En niet alle stammen zijn kannibalistisch.

Oh zeker niet, maar een heel klein percentage van de mensheid is kannibalistisch. Maar: off-topic!

Aron schreef:Tevens heb je het over misstanden in de indianenwereld en dat klopt ook zeker, ik zeg ook niet dat alles perfect is, maar er is natuurlijk ook heel veel verschil tussen verschillende volken en in welke tijd ze leefden.

Ik bedoel eigenlijk vooral misstanden die voortkomen uit magisch denken, irrationeel redeneren, bijgelovigheid en onkunde door gebrek aan systematiek. Het is niet alleen het feit dat mensen iets niet weten dat ellende veroorzaakt, maar ook dat ze in hun onwetendheid blijven steken omdat ze in een irratoneel denksysteem blijven hangen.
Ik zie geen goede dingen uit die bijgelovigheid voorkomen. Ik denk ook dat al het goede dat jij toeschrijft aan religie ook zonder religie mogelijk is. Dan zou het zelfs beter werken, want religies formaliseren verhoudingen in plaats van het sociale bewustzijn te ontwikkelen.

Als je bijvoorbeeld in de tijd kijkt dat wij naar Indonesië zijn gegaan toen waren er al grote rijken gesticht in o.a. Atjeh, dat zou ik geen indianen meer noemen.

Ik had uitsluitend indianenstammen op het oog, geen hindoeculturen. Juist omdat jij al een paar keer had gezegd dat je toch tegen dergelijke georganiseerde religies bent.

ga is kijken in de indianenstammen van vroeger in de USA, daar waren soms mannen boven de vrouwen, soms ook gelijk en heel soms zelfs vrouwen hoger dan mannen, er is dus een groot verschil tussen verschillende volken.

Ik ken die zogenaamde matriarchale culturen wel. Maar waar het mij omgaat is niet zozeer of de vrouwen nou boven de mannen staan of omgekeerd, maar om het feit dat de rollen worden geseksualiseerd, en dat je je als individu dus moet onderwerpen aan voorgeschreven rolpatronen. Dat gezeur dat je iets niet mag omdat je een vrouw bent (of voor mijn part omdat je een man bent) zou voor mij binnen een dag al de idylle verstoren.

Aron schreef:

Wolf schreef:Els, even tussendoor, niet alle stammen die kannibalistisch zijn doen dit om "magische" redenen. Sommige hebben gewoon honger, andere doen het omdat het hun versie van een begrafenis of crematie is, en het dus doen uit respect voor hun overleden familie leden. Ook wordt het soms gebruikt als tactiek om vijandige stammen/legers angst aan te jagen.

En niet alle stammen zijn kannibalistisch.

Mensenoffers, koppensnellen en kannibalisme waren wijd verspreid in Indonesië en India. Eigenlijk is het zelfs zo dat de christenen hier een einde aan hebben gemaakt. Hebben ze wat mij betreft toch nog iets goeds gedaan, ware het niet dat veel mensen het zien als kolonialistische bemoeizucht, en zij zouden het graag weer invoeren. Aan vele hindoegoden werden mensen geofferd, en dit komt in het geniep nog altijd voor. Maar aangezien het gebruik al voorkwam bij eerdere volken, die laten we maar zeggen dichter bij de natuur leefden, denk ik niet dat je het kan wijten aan 'georganiseerde godsdiensten'.

Mijn voornaamste punt is eigenlijk dat het religieus of irrationeel denken wel degelijk een probleem is onder indianenvolken. Koppensnellen klinkt extreem, maar ook op het gebied van de behandeling van ziekte, zwangerschap, landbouw etc. komen veel zinloze gebruiken voor die het leven er niet makkelijker opmaken.

andere doen het omdat het hun versie van een begrafenis of crematie is,

Jawel, maar voor de ceremonies scheiden ze dan wel het hoofd van de romp van leden van een andere stam. Het heeft toch wel met magie te maken, en dus met onsystematisch denken.

Waarom is het slecht om als mens mensenvlees te eten? Is het ook slecht als een tijger, leeuw of beer mensenvlees eet? Waarom is dit een probleem onder stammen?

"Magie" wordt vaak gebruikt omdat mensen daar geen echte medicijnen hebben. Heb je liever dat ze hun kinderen dood laten gaan, zonder dat ze hoop hebben op herstel? De kansen op overleving worden beter als het slachtoffer denkt dat het geneest. Deze "zinloze" gebruiken maken het voor hun makkelijk om om te gaan met hun machteloosheid.

Wolf schreef:Waarom is het slecht om als mens mensenvlees te eten? Is het ook slecht als een tijger, leeuw of beer mensenvlees eet? Waarom is dit een probleem onder stammen?

"Magie" wordt vaak gebruikt omdat mensen daar geen echte medicijnen hebben. Heb je liever dat ze hun kinderen dood laten gaan, zonder dat ze hoop hebben op herstel? De kansen op overleving worden beter als het slachtoffer denkt dat het geneest. Deze "zinloze" gebruiken maken het voor hun makkelijk om om te gaan met hun machteloosheid.

Ja wat een geweldig idee! Dat zij omdat ze ook heilig geloven in hun in elkaar geflanste magie, als gevolg van irrationalisme voorgekomen uit onmetelijk kennisgebrek, vervolgens mensen opofferen aan hun ingebeelde goden, dodelijke rituelen uitvoeren uit ontzag en angst voor hun waanbeelden, en levende mensen het hart uitrukken en dat vervolgens op eten om "bovennatuurlijke" kracht te verkrijgen moeten we dan maar even vergeten? Tenslotte is dat beter voor die kinderen die nu tussen hun vreselijke pijn en angst voor de dood door toch nog een sprankje valse hoop krijgen toegelogen uitmondend in een alsnog onvermijdelijke pijnlijke dood.

Niet iedereen die ziek is is ongeneselijk ziek. Bij sommige verbeterd het placebo effect wel degelijk hun kans op overleving, of verminderd het hun lijden. Iemand die dodelijk ziek is gaat inderdaad meestal gewoon dood. Dat is de natuur. De mens is een beest, en in een natuurlijk situatie sterft het soms door ziektes, net als alle andere beesten. Dat wij daar doktoren voor hebben om het te voorkomen, heb je erg weinig aan als je ergens in de jungle woont waar ze die niet hebben.

Ik vergeet niet wat sommige van die stammen doen, ik heb er alleen weinig problemen mee. Marteling vind ik onnodig, maar zolang mensen (en andere prooidieren) gedood worden op een relatief snelle en pijnloze manier, dan heb ik daar geen kritiek op. Mensenlevens zijn in mijn ogen niet "heilig" en ook niet meer waard dan het leven van andere grote, intelligente omnivoren.

Wolf schreef:Niet iedereen die ziek is is ongeneselijk ziek. Bij sommige verbeterd het placebo effect wel degelijk hun kans op overleving, of verminderd het hun lijden. Iemand die dodelijk ziek is gaat inderdaad meestal gewoon dood. Dat is de natuur. De mens is een beest, en in een natuurlijk situatie sterft het soms door ziektes, net als alle andere beesten. Dat wij daar doktoren voor hebben om het te voorkomen, heb je erg weinig aan als je ergens in de jungle woont waar ze die niet hebben.

Ik vergeet niet wat sommige van die stammen doen, ik heb er alleen weinig problemen mee. Marteling vind ik onnodig, maar zolang mensen (en andere prooidieren) gedood worden op een relatief snelle en pijnloze manier, dan heb ik daar geen kritiek op. Mensenlevens zijn in mijn ogen niet "heilig" en ook niet meer waard dan het leven van andere grote, intelligente omnivoren.

Nu zetten wij ergens op een ver afgelegen uiteinde van de draad, maar het begon over de absolute slechtheid van irrationalisme, en nu kun jij wel met argumenten komen dat in een indianenstam het geloven in magie in sómmige gevallen goed zou kúnnen zijn. Terwijl dat niet weg neemt dat irrationalisme minstens zoveel problemen veroorzaakt als het oplost, ook is het zo dat dit irrationalisme dit magisch denken geen bewuste keuze is om die kinderen te helpen, integendeel het gaan enkel om hun "goden" en hun angst en ontzag daarvoor juist uit ontzag en angst voor de natuurverschijnselen zoals onweer en ziektes. Dit ontaard vaak in middeleeuwse praktijken met kwakzalvers die helemaal nergens verstand van hebben en maar wat aanklooien. Ik ben me ook goed bewust van het placébo effect, doch vele ziekten en zeker in hun leefomstandigheden zijn vaak ongeneeslijk. Ook is het zo dat dit hele doorgezeverde argument echt helemaal níks bijdraagt aan de zogenaamde "goedheid" van irrationalisme. Voor zover als ik kan zien onderschrijf je enkel de goedheid van het rationalisme van de wetenschap die ziektes en ook ongeneeslijke ziektes bestudeerd en ze op ten duur zelfs dikwijls behandelbaar maakt.

Zo een ver uiteinde is dit niet. Jij zegt (heel kort samengevat) "religie en irrationaal denken is slecht, want de gevolgen zijn slecht". Ik vraag me af waarom deze gevolgen slecht zijn, en wat de wetenschappelijke basis hiervoor is. Waarom vinden we deze dingen slecht? Is dit wel wetenschappelijk, of zijn het alleen persoonlijke en maatschappelijke moralen? (die in ons land grotendeels afstammen van het Christendom)

Waarom is kannibalisme slecht? Waarom is moord slecht? Waarom is een mensen leven, en een mensen lichaam, heilig? Waarom mag niemand een mens ook maar iets aandoen, en mogen we het zelfs niet eten als het uit zichzelf is dood gegaan? We stellen deze normen niet voor het leven in het algemeen. Want andere dieren zijn dom, en die mogen we slachten en eten zoveel we maar willen. Maar mentaal gehandicapte mensen zijn ook heilig, die mogen we ook niet doden, verkrachten of opeten. Dus blijkbaar is intelligentie niet de reden dat mensen zichzelf superieur stellen aan andere diersoorten... Maar wat dan wel? Wat maakt het dat ons leven zo belangrijk is dat we het kosten wat kost moeten beschermen? Dit is voor mij gewoon niet logisch. Ik heb dit hier al meerdere keren besproken, maar nog geen een keer een echt antwoord gekregen.

Ik ben inderdaad niet tegen de wetenschap, ik vind het allemaal heel interessant. Maar de medische wetenschap heb ik wel gemengde gevoelens over. Ik denk niet dat ons diersoort er als een geheel beter van wordt als we iedereen kunnen redden van de dood. Maar aan de andere kant lijkt het ook cru om er geen gebruik van te maken.

Wolf schreef:Zo een ver uiteinde is dit niet. Jij zegt (heel kort samengevat) "religie en irrationaal denken is slecht, want de gevolgen zijn slecht". Ik vraag me af waarom deze gevolgen slecht zijn, en wat de wetenschappelijke basis hiervoor is. Waarom vinden we deze dingen slecht? Is dit wel wetenschappelijk, of zijn het alleen persoonlijke en maatschappelijke moralen? (die in ons land grotendeels afstammen van het Christendom)

Waarom is kannibalisme slecht? Waarom is moord slecht? Waarom is een mensen leven, en een mensen lichaam, heilig? Waarom mag niemand een mens ook maar iets aandoen, en mogen we het zelfs niet eten als het uit zichzelf is dood gegaan? We stellen deze normen niet voor het leven in het algemeen. Want andere dieren zijn dom, en die mogen we slachten en eten zoveel we maar willen. Maar mentaal gehandicapte mensen zijn ook heilig, die mogen we ook niet doden, verkrachten of opeten. Dus blijkbaar is intelligentie niet de reden dat mensen zichzelf superieur stellen aan andere diersoorten... Maar wat dan wel? Wat maakt het dat ons leven zo belangrijk is dat we het kosten wat kost moeten beschermen? Dit is voor mij gewoon niet logisch. Ik heb dit hier al meerdere keren besproken, maar nog geen een keer een echt antwoord gekregen.

Ik ben inderdaad niet tegen de wetenschap, ik vind het allemaal heel interessant. Maar de medische wetenschap heb ik wel gemengde gevoelens over. Ik denk niet dat ons diersoort er als een geheel beter van wordt als we iedereen kunnen redden van de dood. Maar aan de andere kant lijkt het ook cru om er geen gebruik van te maken.

Je hebt gelijk als het gaat om de definitie van slecht, maar uiteraard doen de argumenten er in het geheel niet meer toe wanneer wij geen overeenkomst hebben over de goed- of slechtheid van die dingen waarop religie gevolg zou hebben. Maar volgens mij zijn wij het wel eens dat verkrachting slecht is en moorden om irrationele redenen (geloof in een magie die niet bestaat) slecht is, en feitelijk wel over de meeste dingen die wij tegenwoordig als slecht beschouwen. Ik denk dat wat de welvaart en het welzijn van de mensheid verbeterd goed voor haar is. Meer ga ik niet zeggen, want ik schrijf momentele een boek over dit onderwerp en heb niet de minste zin om de gehele inhoud hier middels post na post volledig van prijs te geven. Als laatste wil ik nog stellen dat onze moraal en respect voortvloeien uit evolutionaire ontwikkeling van lang voordat religie bestond, het enige wat religie deed is daar irrationele en geschifte toevoegingen aan maken.