atheisme.eu

Els schreef:Mijn ervaring is dat de meeste ongelovigen helemaal niet bezig zijn met 'atheïstisch' zijn, en ook niet met 'anti-theïsme'. Wel maken ze zich zorgen de agressie waarmee bepaalde religieuze groepen zich opdringen. Het leidt ook vaak tot boosheid.

Als je het mij persoonlijk vraagt: ik zou het op zich wel een aantrekkelijk idee vinden dat religie hopla van de aardbodem verdwenen was. Maar ik denk dat het niet veel zin heeft als het zomaar verdwijnt. Het heeft pas zin als we begrijpen welke psychische en sociale mechanismes tot religie leiden, en in het bijzonder tot religieuze onderwerping en religieus geweld. Anders beland je ongetwijfeld van de regen in de drup, en zal zich weer een nieuwe totalitaire parasietencultuur aandienen.

Ik denk wel dat religies een heel efficiënt systeem zijn voor imperialistische roofbendes om volken te onderwerpen en te plunderen. Het bewijs is wel dat de hele mensheid inmiddels 'bezet' is door dit soort religies. Als er andere systemen waren geweest die net zo succesvol waren geweest in het roven, waren die nu wel overal doorgedrongen.

Ik stel me voor dat roofzuchtige en parasitaire culturen geleidelijk zijn ontwikkeld, en dat de patriarchale roofreligies tot nu toe het grandioze eindstation waren van deze evolutie.

Als we dus van de ellende van de religie af willen, moeten we boven alles af van de ellende die we aan religie toeschrijven.

Aron schreef:Jij gaat hier van uit dat atheïsme en anti-theïsme gebonden zijn, maar dat is in werkelijkheid niet zo.

Natuurlijk zijn er veel atheïsten, die ook anti-theïsten zijn, maar je kunt ook geloven dat georganiseerde religie, hoewel het de waarheid is, toch erg schadelijk is voor de samenleving.

Ik zelf ben, zoals vaker vermeld, er niet uit of God of iets anders bovennatuurlijks bestaat of niet en ik ben dan ook terughoudend met een standpunt in te nemen over de waarheid van God. Waar ik wel van overtuigd ben is dat georganiseerde religie erg schadelijk is voor de samenleving en vind het verontrustend dat religie in de Tweede Kamer oververtegenwoordigd is en dat geen enkele partij een seculier standpunt inneemt.

Ik ben echter, met nog een paar anderen, een seculiere partij aan het oprichten. Niet atheïstisch dus. Wij zeggen eigenlijk, iedereen moet voor zichzelf weten of hij in God gelooft of niet, zolang je er anderen maar geen schade mee aan doet en ook zijn wij tegen religie om de besluitvorming te bepalen. Wij zijn dus niet anti-religie, maar seculier, godsdienst is uitsluitend een privé zaak.

Raúl schreef:Gedeeltelijk waar doch zie ik het als een vereiste, wanneer wij verlangen ook maar überhaupt iets te ondernemen tegen het geweld en de ellende die uit religie dan wel de mens voortvloeit, religie volledig uit de maatschappij te verwijderen.

Antitheïsme (ook anti-theïsme) is het actief bestrijden van theïsme. Antitheïsten zijn van mening dat theïsme schadelijk is voor de theïst zelf, de maatschappij, de politiek, enzovoort en dat theïsme bestreden moet worden om deze schade te beperken.

Antitheïsme wordt ook wel militant atheïsme of atheïstisch evangelisme genoemd, zowel door theïsten als atheïsten.

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Het concept biedt een bruikbaar onderscheid tussen het filosofisch verwerpen van theïsme, en een militante houding ten opzichte van zulke geloven. Een duidelijk voorbeeld van een antitheïst is journalist Christopher Hitchens. In Letters to a Young Contrarian schrijft Hitchens:

Ik ben niet zozeer een atheïst maar vooral een antitheïst; Ik ben niet alleen van mening dat alle religies versies van dezelfde onwaarheid zijn, maar ook dat de invloed van kerken en het effect van religieus geloof schadelijk is.

Wolf schreef:Er zijn meerdere Atheïstische religies, zoals Boeddhisme, sommige stromingen van het Hindoeïsme, en modern Satanisme.

Anti-theïsme refereert ook niet naar religie, maar naar theïsten, of theïstische geloven. Wat is de mening van de anti-theïsten over atheïstische religies?

Wolf schreef:Atheïsme betekend niet "zonder religie", maar "zonder god".
Er zijn meerdere Atheïstische religies, zoals Boeddhisme, sommige stromingen van het Hindoeïsme, en modern Satanisme.

Anti-theïsme refereert ook niet naar religie, maar naar theïsten, of theïstische geloven. Wat is de mening van de anti-theïsten over atheïstische religies? Zijn deze wel acceptabel in jullie denkbeeld? Of zijn deze hetzelfde als Theïstische-religies?

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Aron schreef:Ik ben het eens met jullie, maar anti-theïsme is toch heel wat anders dan atheïsme, dat moet je wel beseffen.

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Raúl schreef:...Ik ga er helemaal niet van uit dat atheïsme en anti-theïsme gebonden zijn, waar heb je mij dat zien beweren? Als dat zou was had ik dit hele topic niet hoeven starten.
Het geval wil echter dat wanneer het gaat om religie er nagenoeg alleen maar georganiseerde of deels georganiseerde geloven zijn. Ongeveer de helft van de wereldbevolking is vertegenwoordigd door een zeer systematische georganiseerde vorm van religie. Overige religies kennen nauwelijks een miljoen aanhangers. Alleen hindoeïsme en boeddhisme zijn naar mijn weten, als grote religies, minder georganiseerd. Toch is elk geloof in aannames waarvoor geen bewijs bestaat gevaarlijk tot levensgevaarlijk. Dit om de doodsimpele reden dat het baseren van je wereldbeeld en levensstijl op aannames die zomaar uit de lucht gegrepen zijn en geen enkele wetenschappelijke basis hebben mensen onherroepelijk tot irrationele conclusies en beslissingen leidt met alle gevolgen van dien. Elke beslissing die zij maken op enige grond van een onbewezen aanname is per definitie irrationeel daar dit inherent is aan de definitie van irrationalisme; het maken van onlogische conclusies.
Dientengevolge concludeer dat de volledige verwijdering van religie uit de maatschappij nog immer een zeer helder en weloverwogen standpunt is, met het recht volkomen aan zijn zijde.

Raúl schreef:

Aron schreef:Ik ben het eens met jullie, maar anti-theïsme is toch heel wat anders dan atheïsme, dat moet je wel beseffen.

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Ik heb ook nooit bweert dat zij elkaars gelijken waren. Ik heb reeds verklaard dat ik dit topic juist startte om uit te zoeken of en in hoeverre atheïsten anti-theïstisch zijn, alsmede zocht ik naar kennis over de aanhang van anti-theïsme in zijn algemeenheid.

Raúl schreef:Zou daar een poll over kunnen worden gehouden of iets dergelijks?

Els schreef:

Raúl schreef:Zou daar een poll over kunnen worden gehouden of iets dergelijks?

Hee Raúl, ik zie dit nu pas staan. Je kan altijd een poll starten als je wil. Je kan geloof ik zelfs later nog een poll toevoegen, via 'wijzigen' in de openingsbijdrage van een topic.

Aron schreef:Pantheïsme en anti-theïsme, maar pantheïsme staat er niet bij, dus heb ik maar voor anti-theïsme gekozen.

Raúl schreef:

Aron schreef:Pantheïsme en anti-theïsme, maar pantheïsme staat er niet bij, dus heb ik maar voor anti-theïsme gekozen.

Hoe kun je nu een pantheïst en een atheïst dan wel anti-theïst dan wel a-religieus persoon zijn?
Pantheïsme staat haaks op de definitie van atheïsme en al helemaal op die van anti-theïsme, daar pantheïsme uit gaat van het "goddelijke" in alles en atheïsme juist géén geloof vestigt in
alles wat maar "goddelijk" is. Anti-theïsme richt zich zelfs tegen het geloof in een "god" en is dus niet veel anders dan een directe tegenpool van het pantheïsme. Of die "god" nu een entiteit apart van de fysieke wereld is, daar onderdeel van uitmaakt, of anderzijds bestaat maakt voor de atheïst niets uit, atheïsme is simpelweg een filosofie die niet niet gelooft in een iets als een "god".
Dat jij de begrippen pantheïsme en anti-theïsme dus zo dicht naast elkaar legt is voor mij onbegrijpelijk.

Aron schreef:

Raúl schreef:

Aron schreef:Pantheïsme en anti-theïsme, maar pantheïsme staat er niet bij, dus heb ik maar voor anti-theïsme gekozen.

Hoe kun je nu een pantheïst en een atheïst dan wel anti-theïst dan wel a-religieus persoon zijn?
Pantheïsme staat haaks op de definitie van atheïsme en al helemaal op die van anti-theïsme, daar pantheïsme uit gaat van het "goddelijke" in alles en atheïsme juist géén geloof vestigt in
alles wat maar "goddelijk" is. Anti-theïsme richt zich zelfs tegen het geloof in een "god" en is dus niet veel anders dan een directe tegenpool van het pantheïsme. Of die "god" nu een entiteit apart van de fysieke wereld is, daar onderdeel van uitmaakt, of anderzijds bestaat maakt voor de atheïst niets uit, atheïsme is simpelweg een filosofie die niet niet gelooft in een iets als een "god".
Dat jij de begrippen pantheïsme en anti-theïsme dus zo dicht naast elkaar legt is voor mij onbegrijpelijk.

Ten eerste Raúl, ben ik geen atheïst maar een pantheïst, dus ik geloof in de natuur.

Ten tweede Raúl, heeft anti-theïsme niks te maken met waarin je gelooft, maar de schadelijkheid van georganiseerde religie.

Je kunt dus best een theïstische anti-theïst zijn en je kunt dus ook een een Christense, Joodse of Islamitische anti-theïst zijn, je kunt geloven dat georganiseerde religie, hoewel ze het 'ware' propaganderen, schadelijk is voor de samenleving. Je kunt dus geloven dat geloven in God, hoewel terecht, schadelijk is voor de samenleving.

Raúl schreef:

Aron schreef:

Raúl schreef: Hoe kun je nu een pantheïst en een atheïst dan wel anti-theïst dan wel a-religieus persoon zijn?
Pantheïsme staat haaks op de definitie van atheïsme en al helemaal op die van anti-theïsme, daar pantheïsme uit gaat van het "goddelijke" in alles en atheïsme juist géén geloof vestigt in
alles wat maar "goddelijk" is. Anti-theïsme richt zich zelfs tegen het geloof in een "god" en is dus niet veel anders dan een directe tegenpool van het pantheïsme. Of die "god" nu een entiteit apart van de fysieke wereld is, daar onderdeel van uitmaakt, of anderzijds bestaat maakt voor de atheïst niets uit, atheïsme is simpelweg een filosofie die niet niet gelooft in een iets als een "god".
Dat jij de begrippen pantheïsme en anti-theïsme dus zo dicht naast elkaar legt is voor mij onbegrijpelijk.

Ten eerste Raúl, ben ik geen atheïst maar een pantheïst, dus ik geloof in de natuur.

Ten tweede Raúl, heeft anti-theïsme niks te maken met waarin je gelooft, maar de schadelijkheid van georganiseerde religie.

Je kunt dus best een theïstische anti-theïst zijn en je kunt dus ook een een Christense, Joodse of Islamitische anti-theïst zijn, je kunt geloven dat georganiseerde religie, hoewel ze het 'ware' propaganderen, schadelijk is voor de samenleving. Je kunt dus geloven dat geloven in God, hoewel terecht, schadelijk is voor de samenleving.

Ten eerste, pantheïsme gaat per definitie uit van "goddelijke" doortrokkenheid in al wat is, en staat dus ook per definitie haaks op atheïsme dat het niet geloven in een "god" inhoudt.
Ten tweede, het anti-theïsme is een vrij onduidelijke term, doch het is simpelweg absurd om een theïstische anti-theïst te zijn, wanneer naar de letterlijke definitie kijken heb ik sowieso gelijk, doch de maatschappij houd er inmiddels onduidelijke en onderling afwijkende definities op na betreffende de term "anti-theïsme". Ik bedoelde met deze term uiteraard dat deze uitgaat van de constatering dat de theïsme dan wel religie gevaarlijk is voor de maatschappij, ongeacht de vorm. Dat aanhangsel dat jij overigens geeft - over die al dan georganiseerde vorm van religie - ben ik nog nooit tegengekomen inzake de definitie van anti-theïsme. Enfi, met anti-theïsme bedoel ik - zoals ik reeds al had uitgelegd - het isme dat uitgaat van de constatering dat religie in elke vorm een gevaar vormt voor de maatschappij.
Ik heb haar in de poll ook niet voor niets in combinatie genoemd met anti-religie.

Pantheïsme (<Grieks: πάν [pan] = alles; θεος [theos] = God) is een levensovertuiging die ervan uitgaat dat alles (en iedereen) goddelijk is.
Het goddelijke is immanent en alomvattend; universa, natuur en God zijn identiek.

In het pantheïsme is er geen grens tussen het goddelijke en het natuurlijke. In plaats van transcendentie te bezitten - los van alles - bevindt god zich in alles (alles in al). Volgens het pantheïsme kan men een god niet persoonlijk indenken. Elk object is in wezen goddelijk.

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

Aron schreef:Ten eerste Raúl , heb ik ergens betoogd dat ik een atheïst ben, neen, en ik zeg ook niet dat atheïsme en pantheïsme hetzelfde zijn, maar ik ben een pantheïst.

Pantheïsme (<Grieks: πάν [pan] = alles; θεος [theos] = God) is een levensovertuiging die ervan uitgaat dat alles (en iedereen) goddelijk is.
Het goddelijke is immanent en alomvattend; universa, natuur en God zijn identiek.

In het pantheïsme is er geen grens tussen het goddelijke en het natuurlijke. In plaats van transcendentie te bezitten - los van alles - bevindt god zich in alles (alles in al). Volgens het pantheïsme kan men een god niet persoonlijk indenken. Elk object is in wezen goddelijk.

Verder Raúl, over anti-theïsme, het staat gewoon op Wikipedia hoor:

Hoewel antitheïsme in de praktijk nauw verbonden is met atheïsme, is atheïsme geen noodzakelijke voorwaarde voor antitheïsme. Waar atheïsme een standpunt is inzake de waarheid van theïsme, is antitheïsme een standpunt inzake de schadelijkheid van theïsme. Een theïst die van mening is dat het geloof in God, hoewel terecht, schadelijk is is een antitheïst.

De meningen over wat anti-theïsme nu exact inhoud zijn verdeeld. Anti-theïsme is in ieder geval de overtreffende trap van atheïsme. Atheïsme is in feite een neutrale positie; niet-theïstisch, niet gelovig. Anti-theïsme gaat verder dan dat, en één zienswijze is dat 1: anti-theïsme de overtuiging is dat het bestaan van goden weerlegt is.

Een andere definiëring zegt dat 2: anti-theïsme de overtuiging is dat religies niet alleen onwaar zijn, maar vooral schadelijk. Anti-theïsme is dan in de eerste plaats oppositie tegen religies.

En vooral religieuze bronnen beschouwen anti-theïsme als 3: het bestrijden van God(en) en het goddelijke.

Het interessante is dat anti-theïsme in de betekenis van oppositie tegen religies2 en het bestrijden van God(en) en het goddelijke3 niet eens atheïstisch hoeft te zijn.

Some sources, particularly religious ones, have defined antitheism as opposition to God, holiness or the divine rather than general opposition to belief in gods.

The Chambers Dictionary defines antitheism in three different ways: "doctrine antagonistic to theism; 'denial' of the existence of a God; opposition to God." All three match Hitchens' usage, not only a generally anti-religious belief and disbelief in a deity, but also opposition to a god's existence[3]. The second is synonymous with strong atheism. The third and first, on the other hand, need not be atheistic at all.

Robert Flint (1877):

It applies to all systems which are opposed to theism. It includes, therefore, atheism... But short of atheism there are anti-theistic theories. Polytheism is not atheism, for it does not deny that there is a Deity; but it is anti-theistic, since it denies that there is only one. Pantheism is not atheism, for it admits that there is a God; but it is anti-theism, for it denies that God is a being distinct from creation and possessed of such attributes as wisdom, and holiness, and love. Every theory which refuses to ascribe to God an attribute which is essential to a worthy conception of His character is anti-theistic. Only those theories which refuse to acknowledge that there is evidence even for the existence of a God are atheistic.

Het pantheïsme ziet God niet als een buiten de dagelijkse werkelijkheid staande entiteit en niet als een persoon.
Als we het over het al hebben, bedoelen we dus de dingen, planten en dieren, mensen, kortom alles.
Traditionele religies denken dat dit al door iets anders veroorzaakt moet zijn dat buiten het al staat.

Moderne wetenschap betwist het idee dat evolutie op een resultaat gericht is. Het idee dat de mens dus bedacht is, als hoofd van de schepping, met een speciale band met de veroorzaker van het al, is wetenschappelijk moeilijk vol te houden.

De pantheïst ziet de veroorzaker van het al niet als iets wat buiten dit proces staat, maar zo je wilt, dit proces zelf. Het wonder van het bestaan zit hem in alles wat bestaat.

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

Alles wat er is, is God.
God is het zijn.

De ruimte en de tijd, de materie, de natuur en zelfs de mogelijkheid dat er is, alles, en dus ook wij, zijn een deel van het al.

Waarom zou je alles 'God' noemen en niet gewoon 'Alles'?

Wanneer je in de natuurkunde of de biologie ontdekt hoe fantastisch alles in elkaar steekt, het een niet zonder het ander kan, en dat je daar deel van uitmaakt, dan voel je je klein en tegelijk bijzonder.

Misschien kun je niet geloven in een hogere macht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ontzag kunt voelen en het idee hebt dat je onderdeel bent van iets bijzonders.

Veel verschil met religieuze ervaringen zoals die die bijvoorbeeld door Bach getoonzet is er niet.

Zo ontstaat er een religie, een Godsbesef dat geen behoefte heeft aan onbegrijpelijke, onnodige zaken die de dagelijkse werkelijkheid zouden ontstijgen.

Aron schreef:Het komt er op neer dat ik wel in het 'spirituele' geloof, maar ik denk dat iedereen daar op aangesloten is, het is één netwerk, de natuur, de dieren en wij. Echter wij zijn zo ontgroeid geraakt van de natuur door de zogenaamde 'ontwikkeling' dat de meeste mensen deze wereld niet kunnen 'zien'. Om toch onverklaarbare dingen in te vullen hebben wij maar een man bedacht, God genaamd, die los staat van alles en de natuur zelfs geschapen zou hebben. En van hem moet je ook nog is homo's, vrouwen, ongelovigen en andere groepen discrimineren.

Maar het 'spirituele' is veel groter, het zit in alles, in de natuur, in ons. Er is geen verschil tussen het 'bovennatuurlijke' en de natuur, want het is hetzelfde. Hier bijvoorbeeld een stukje op een pantheistische website:

Het pantheïsme ziet God niet als een buiten de dagelijkse werkelijkheid staande entiteit en niet als een persoon.
Als we het over het al hebben, bedoelen we dus de dingen, planten en dieren, mensen, kortom alles.
Traditionele religies denken dat dit al door iets anders veroorzaakt moet zijn dat buiten het al staat.

Moderne wetenschap betwist het idee dat evolutie op een resultaat gericht is. Het idee dat de mens dus bedacht is, als hoofd van de schepping, met een speciale band met de veroorzaker van het al, is wetenschappelijk moeilijk vol te houden.

De pantheïst ziet de veroorzaker van het al niet als iets wat buiten dit proces staat, maar zo je wilt, dit proces zelf. Het wonder van het bestaan zit hem in alles wat bestaat.

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

Alles wat er is, is God.
God is het zijn.

De ruimte en de tijd, de materie, de natuur en zelfs de mogelijkheid dat er is, alles, en dus ook wij, zijn een deel van het al.

Waarom zou je alles 'God' noemen en niet gewoon 'Alles'?

Wanneer je in de natuurkunde of de biologie ontdekt hoe fantastisch alles in elkaar steekt, het een niet zonder het ander kan, en dat je daar deel van uitmaakt, dan voel je je klein en tegelijk bijzonder.

Misschien kun je niet geloven in een hogere macht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ontzag kunt voelen en het idee hebt dat je onderdeel bent van iets bijzonders.

Veel verschil met religieuze ervaringen zoals die die bijvoorbeeld door Bach getoonzet is er niet.

Zo ontstaat er een religie, een Godsbesef dat geen behoefte heeft aan onbegrijpelijke, onnodige zaken die de dagelijkse werkelijkheid zouden ontstijgen.

Raúl schreef:

Aron schreef:Het komt er op neer dat ik wel in het 'spirituele' geloof, maar ik denk dat iedereen daar op aangesloten is, het is één netwerk, de natuur, de dieren en wij. Echter wij zijn zo ontgroeid geraakt van de natuur door de zogenaamde 'ontwikkeling' dat de meeste mensen deze wereld niet kunnen 'zien'. Om toch onverklaarbare dingen in te vullen hebben wij maar een man bedacht, God genaamd, die los staat van alles en de natuur zelfs geschapen zou hebben. En van hem moet je ook nog is homo's, vrouwen, ongelovigen en andere groepen discrimineren.

Maar het 'spirituele' is veel groter, het zit in alles, in de natuur, in ons. Er is geen verschil tussen het 'bovennatuurlijke' en de natuur, want het is hetzelfde. Hier bijvoorbeeld een stukje op een pantheistische website:

Het pantheïsme ziet God niet als een buiten de dagelijkse werkelijkheid staande entiteit en niet als een persoon.
Als we het over het al hebben, bedoelen we dus de dingen, planten en dieren, mensen, kortom alles.
Traditionele religies denken dat dit al door iets anders veroorzaakt moet zijn dat buiten het al staat.

Moderne wetenschap betwist het idee dat evolutie op een resultaat gericht is. Het idee dat de mens dus bedacht is, als hoofd van de schepping, met een speciale band met de veroorzaker van het al, is wetenschappelijk moeilijk vol te houden.

De pantheïst ziet de veroorzaker van het al niet als iets wat buiten dit proces staat, maar zo je wilt, dit proces zelf. Het wonder van het bestaan zit hem in alles wat bestaat.

'Er is slechts één substantie', bewijst Spinoza in zijn Ethica.

Alles wat er is, is God.
God is het zijn.

De ruimte en de tijd, de materie, de natuur en zelfs de mogelijkheid dat er is, alles, en dus ook wij, zijn een deel van het al.

Waarom zou je alles 'God' noemen en niet gewoon 'Alles'?

Wanneer je in de natuurkunde of de biologie ontdekt hoe fantastisch alles in elkaar steekt, het een niet zonder het ander kan, en dat je daar deel van uitmaakt, dan voel je je klein en tegelijk bijzonder.

Misschien kun je niet geloven in een hogere macht, maar dat wil niet zeggen dat je geen ontzag kunt voelen en het idee hebt dat je onderdeel bent van iets bijzonders.

Veel verschil met religieuze ervaringen zoals die die bijvoorbeeld door Bach getoonzet is er niet.

Zo ontstaat er een religie, een Godsbesef dat geen behoefte heeft aan onbegrijpelijke, onnodige zaken die de dagelijkse werkelijkheid zouden ontstijgen.

Beetje vaag, je gelooft wel in iets "spiritueels" zeg je, maar voor zover ik kan opmaken uit deze tekst houdt dat "pantheïsme" niet meer in dan geloven dat wat bestaat, bestaat.
Voor zover als ik weet is dat neit meer dan de wetenschappelijke waarheid en heeft het helemaal niets met spiritualiteit te maken, ik kan er in ieder geval geen spoortje van bekennen.
Het universum bestaat nu eenmaal, klaar, wat daar spiritueel aan is kan ik niet ontdekken.

Aron schreef:Er is ook geen verschil tussen het 'bovennatuurlijke' en de 'natuur', dus dat klopt wat je zegt. Maar ik geloof wel in mensen zoals Derek Ogilvie. Ik snij nou mooi een punt aan, want ik ken een aantal mensen die dit echt kunnen en ik geloof daar in, omdat zij minder van de natuur af staan en dus beter verboden zijn met 'het netwerk', alleen ik moet Derek Ogilvie eerst ontmoeten voordat ik over hem een oordeel kan trekken, want ik sta nogal sceptisch tegenover dat soort programma's op TV, omdat het doel natuurlijk blijft: winst maken!

Raúl schreef:

Aron schreef:Er is ook geen verschil tussen het 'bovennatuurlijke' en de 'natuur', dus dat klopt wat je zegt. Maar ik geloof wel in mensen zoals Derek Ogilvie. Ik snij nou mooi een punt aan, want ik ken een aantal mensen die dit echt kunnen en ik geloof daar in, omdat zij minder van de natuur af staan en dus beter verboden zijn met 'het netwerk', alleen ik moet Derek Ogilvie eerst ontmoeten voordat ik over hem een oordeel kan trekken, want ik sta nogal sceptisch tegenover dat soort programma's op TV, omdat het doel natuurlijk blijft: winst maken!

Oh, dan hebben we eindelijk een punt gevonden waarop dat pantheïsme werkelijk afwijkt van mijn wereldbeeld en de realiteit. Want ik geloof dus echt níet in dat soort onzin. Ik geloof überhaupt nergens in, al wat is bewezen door de wetenschap zie ik als realiteit en vereist gelijktijdig geen geloof meer daar het wetenschappelijke waarheid is. Alles wat daar buiten valt berust op de eis dat er in moet worden gelooft om als waar te worden aangenomen en beschouw ik onmiddellijk als onwaar tot het tegendeel bewezen is. Spiritueel gezever als dat van "helderzienden", "waarzeggers" Derek ogilvie en andere oplichters is net zo krankzinnig als iedere andere vorm van religie/spiritualisme. He he, eindelijk duidelijkheid.

Aron schreef:

Raúl schreef:

Aron schreef:Er is ook geen verschil tussen het 'bovennatuurlijke' en de 'natuur', dus dat klopt wat je zegt. Maar ik geloof wel in mensen zoals Derek Ogilvie. Ik snij nou mooi een punt aan, want ik ken een aantal mensen die dit echt kunnen en ik geloof daar in, omdat zij minder van de natuur af staan en dus beter verboden zijn met 'het netwerk', alleen ik moet Derek Ogilvie eerst ontmoeten voordat ik over hem een oordeel kan trekken, want ik sta nogal sceptisch tegenover dat soort programma's op TV, omdat het doel natuurlijk blijft: winst maken!

Oh, dan hebben we eindelijk een punt gevonden waarop dat pantheïsme werkelijk afwijkt van mijn wereldbeeld en de realiteit. Want ik geloof dus echt níet in dat soort onzin. Ik geloof überhaupt nergens in, al wat is bewezen door de wetenschap zie ik als realiteit en vereist gelijktijdig geen geloof meer daar het wetenschappelijke waarheid is. Alles wat daar buiten valt berust op de eis dat er in moet worden gelooft om als waar te worden aangenomen en beschouw ik onmiddellijk als onwaar tot het tegendeel bewezen is. Spiritueel gezever als dat van "helderzienden", "waarzeggers" Derek ogilvie en andere oplichters is net zo krankzinnig als iedere andere vorm van religie/spiritualisme. He he, eindelijk duidelijkheid.

Nouja, er zijn veel mensen die er misbruik van maken, Derek Ogilvie weet ik niet, heb ik niet zo'n beeld bij, ken hem immers niet, maar het blijft TV, dus ik denk niet dat hij de voordeel van de twijfel zal krijgen. Ook andere tv-programma's of kraampjes op de supermarkt is allemaal onzin, van Astro TV tot waarzeggers op de kermis, allemaal pure oplichterij en onzin.

Echter ik en ook mijn ouders kennen wel degelijk mensen die hier echt mee om kunnen gaan, echter deze pronken er niet mee, vertellen het bijna niet door en ontmoedigen dat ook en doen veel goeds voor de wereld.

Echter dat hoeft niet voor alle pantheïsten zo te zijn. In die zin is pantheïsme een zeer breed begrip, je kunt eigenlijk geloven dat 'alles' de natuur is en dat de natuur, alles, God is, en alles daartussen. Daarom sluit het pantheïsme spiritualisme en bijvoorbeeld een leven na de dood ook niet uit.

Aron schreef:Omdat ik heb gezien en heb gevoeld dat het effect heeft. Echter ik geloof niet in een 'God' als persoon en al helemaal niet in die discriminerende en onderdrukkende waarden er om heen, en in dat opzicht ben ik een seculier humanist, en dat kan ook goed samen, dat hoeft elkaar niet uit te sluiten.

Het is eigenlijk begonnen dat ik geïnteresseerd raakte in politiek en later in religie. Ik heb lang gezocht, me uiteindelijk hier aangemeld en schrijf hier nu al enkele maanden. In de tussentijd een seculier humanistische partij opgericht en was nog steeds aan het zoeken, was ik nou atheïst of geloofde ik nou wel in iets? Ik was er in ieder geval uit dat je het voor jezelf moest houden en dus dat anderen er geen schade van mogen ondervinden. Ook vind ik het 'bovennatuurlijke' om de besluitvorming te bepalen, onaanvaardbaar.

Echter, ik bleef verder zoeken, tot ik ongeveer één maand geleden tegen mijn familie heb verteld dat ik een soort van nieuwe theorie ontwikkeld heb: waarom bestaat de keus uit 'niks' geloven of geloven in iets 'bovennatuurlijks', waarom kun je niet geloven in de natuur, want, zei ik, volgens mij is de natuur en het 'bovennatuurlijke' precies hetzelfde, en is het dus raar dat mensen het 'bovennatuurlijk' noemen, het staat er niet boven, want het IS de natuur.

Een paar dagen later was ik wat aan het zoeken op internet, ik weet niet meer precies waarvoor, voor dit forum, voor een ander forum of voor de partij, in ieder geval, ik kwam op de pantheïsme pagina op Wikipedia terecht. Toen heb ik dat doorgelezen, zoals ik altijd doe, als ik niet weet wat het is, en ik herkende eigenlijk elk woord wat ik die paar dagen daarvoor nog had verteld aan m'n familie, beter gezegd, het stond er bijna letterlijk.

Sindsdien heb ik me verdiept in het pantheïsme en ben (voorlopig) tot de conclusie gekomen dat dit bij mij past en dat ik dus een pantheïst ben en ook een seculier humanist en een anti-theïst (in de vorm dat het schadelijk is).

Mvg, Aron

Aron schreef:Ken je de film Avatar?

Daar komt het pantheïsme in mijn beleving nog het dichtst bij, een natuurreligie, natuurlijk niet precies hetzelfde als in de film , maar ik denk dat ik het alleen zo, met bovenstaande berichten natuurlijk, kan uitleggen.

Aron schreef:Dan zou ik die film maar eens gaan zien (aanrader: in 3D), draait nu in de bioscoop. Trailer is echt stom, lijkt het echt een klotefilm, maar het is echt een mooie film.

Ik heb ooit is een documentaire gezien over het ontstaan van moslimfundamentalisme (waarvan een paar procent terrorisme pleegt), en die zeiden eigenlijk, dat je 'Logos' en 'Mythos' hebt. Mythos zijn mythes en die zijn symbolisch bedoeld en dienen niet letterlijk te worden genomen. 'Logos' is de logica, het rationalisme.

Je hebt het allebei nodig en ze vullen elkaar aan.

In het westen is de nadruk zoveel op de 'Logos' komen te liggen dat we mythes afdoen als verhalen die niet worden bewezen. In het westen zijn we zo rationeel ingesteld, o.a. door de hoge vlucht van de wetenschap, dat we de andere kant van het leven vergeten.

Door de kolonisatie en door het opleggen van de 'open samenleving' aan de islamitische wereld zou radicalisme ontstaan zijn.

Echter ik ga nu slapen, en ga dit verhaal dus niet helemaal af schrijven, ook omdat het al een tijdje geleden is dat ik die documentaire heb gezien, hier mss een paar handige links om te snappen wat ik bedoel:

http://www.naonsdemens.nl/log/pivot/entry.php?id=13
http://www.vkblog.nl/bericht/175550/Mythos_en_logos

Wat ik dus eigenlijk wil zeggen dat het geloven in alleen puur hard bewezen, wetenschappelijke, rationeel verklaarbare onvolledig is, omdat wij nog lang niet alles van de natuur weten en dat ook nooit zullen doen. Ik denk dus dat bijvoorbeeld spiritualiteit een eigenschap van de natuur is en dat je hiertoe toegang kan krijgen door goed te leven en aangesloten te zijn op de natuur. Echter dit heeft de huidige wetenschap nog niet bewezen en wordt het voor gek verklaart.

Tot zover mijn betoog, reageer maar alvast rustig, je hebt de hele nacht, ik zal morgen hier weer reageren.

Mvg, Aron

HET MODERNE PANTHEISME:
Eigenlijk is de term Pantheisme misleidend. Letterlijk betekend Pantheisme namelijk: pan= ALLES en theos= GOD. Dus dat God in Alles leeft. Maar deze letterlijke vertaling geeft een vertekend beeld van wat modern Pantheisme betekend.

GOD?
Het woord God roept meteen sterke associaties op. In onze Judeo-Christelijke cultuur roept God de associatie op van een wijze-man-met-zilvere-baard-op-wolk zoals afgebeeld in de Sistijnse kapel, of tenminste van een God die Oppermachtig is en buiten Zijn Schepping staat. Deze God heeft dan ook persoonlijke karakteristieken: woede, liefde, oordeel, steun, wraak, en is een God waarop de gelovige een direct en persoonlijk beroep kan doen. De God van het Pantheisme is een heel ander soort God.

DEUS SIVE NATURA!
Dit was de kreet van de Joods-Nederlandse 17e eeuwse filosoof Baruch Spinoza. Letterlijk betekent het: De Natuur is God. Spinoza was een van de eerste Europese pantheisten. Voor Pantheisten in de Natuur, de Kosmos goddelijk.

Je ligt in het zachte gras. De zomerbries streelt zachtjes en koel over je huid en je voelt de veerkracht van de grond onder je. Je rekt je uit en gaapt. Je voelt je vredig en je laat je handen rusten op het groen onder je. Het is een heldere, zwoele nacht en je richt je ogen naar de lucht. Ontelbare sterren vonkelen in de diepte. Je haalt diep adem en staart omhoog. Je haren die beroert worden door de wind strelen je gezicht en vol verwondering voel je je wegzakken in een soort rust. Je kijkt naar het zwart boven je. Onvoorstelbaar oneindig, denk je terwijl je kijkt naar de melkachtige baan die door het firmament trekt: de Melkweg. Je denkt na over deze wereld en de werelden buiten deze wereld. Je bent geen gelovig mens maar toch voel je je verbonden met wat je om je heen waarneemt. Een intens gevoel van eenheid maakt zich meester van je. Waarom? Er zijn toch natuur-wetenschappelijke verklaringen voor dit alles? De Big Bang? De Evolutietheorie? En juist die verklaringen maakt het mysterie des de groter. Hoe meer je weet, hoe minder je begrijpt maar hoe meer je ervaart. Je voelt je een met alles en vraagt je af wat onze rol in deze wereld is. Om de Natuur te vernietigen? Misschien zouden we de Natuur beter moeten leren begrijpen.

Ik denk dat de bovenstaande passage een haast universele ervaring weergeeft. Ik denk dat bijna iedereen die verwondering en die eenheid heeft gevoeld.

Dit is in essentie een pantheistische ervaring. Het feit dat je je openstelt voor de schoonheid van het Zijn, de pracht en complexiteit voor de Kosmos. Dat je een intens religieus gevoel van liefde en waardering en respect voelt voor Moeder Aarde. Dat je geraakt wordt door het alledaagse en dat je ontvankelijk wordt voor de kracht van het Hier en Nu.

Maar wacht eens even! Dit is natuurlijk allemaal mooi en aardig, maar wat heeft dit met God te maken?

PANTHEISME: Religie zonder God?
Niets en alles is het antwoord. Pantheisten geloven niet in een persoonlijke God maar wel dat het Universum doortrokken is met een onpersoonlijke, goddelijke kracht. Een energie die alles met alles verbindt. Pantheisten bidden niet zoals theisten doen, maar proberen bewuster te leven, met meer oog en meer hart voor de Natuur om zich heen. In de zin van het aanbidden van een persoonlijke Schepper, is Pantheisme een atheistische religie. Maar wat is dan het verschil tussen Pantheisten en Atheisten?

PANTHEISTEN VERSUS ATHEISTEN?
Eigenlijk is het verschil tussen atheisten en pantheisten een subtiel verschil, hoewel dat verschilt van atheist tot atheist en van pantheist tot pantheist. Atheisten verwerpen het bestaan van een God, wat voor een God dan ook. Pantheisten verwerpen het bestaan van een persoonlijke, menselijke God die de Kosmos ontworpen heeft. Net zoals atheisten erkennen ze geen hogere macht. Als een atheist en een pantheist een natuurkunde boek openslaan, of bacteriele culturen onder een microscoop bekijken of naar fotos van de Hubble Telescoop kijken, zullen hun wetenschappelijke conclusies hetzelfde zijn: het Heelal is opgebouwd uit bepaalde bouwstenen (protonen, neutronen, electronen etc) en heeft zijn interne dynamiek. Ze zullen beide erkennen dat het Heelal zelf-genererend is en niet afhankelijk is van een Opperwezen wat buiten het Heelal staat. Ze zullen beide erkennen dat E = MC kwadraat hieraan centraal ligt. Wat wel zal verschillen is niet hun geloof maar hun houding ten opzichte van het Heelal.

KILLE LEEGTE OF WARME AANWEZIGHEID?
Pantheisten eren de wetenschap omdat de wetenschap de Natuur voor hun blootlegt. Hun geloof is niet geloof maar weten en ervaren. De fotos van de Hubble Telescoop brengt ons dichter tot het Wezen, tot de schoonheid van de Natuur, tot het gevoel van verbondenheid. Er is maar 1 realiteit, die van materie en energie. Materie is bevroren energie en energie is verhitte materie. En daarin staan atheisten en pantheisten gelijk. Het verschil ligt ook in de houding van pantheisten. Atheisten zien het Universum als een kille leegte gevormd door kille processen en toevalligheden. Voor hun is materie slechts dode materie. Voor pantheisten is het Universum gevuld met een warme aanwezigheid: de aanwezigheid van schoonheid en energie en heeft het Universum een interne dynamiek en logica. Een pantheist neemt het besluit om zich voor het Heelal open te stellen en om zich bewust te worden van de goddelijkheid van de Natuur. Pantheisten zijn onder de indruk van was Is, ze verwonderen zich over het Al en voelen zich ermee verbonden en zoeken soms bewust die verbintenis op.

GOD ALS METAFOOR?
Je zou kunnen zeggen dat God een metafoor is voor de pantheist. Een metafoor voor de Natuur. Een metafoor voor de Kosmos. Het feit dat pantheisten de term goddelijk hanteren zegt meer over de pantheist dan over het goddelijke. Het zegt dat de pantheist nederigheid voelt in de context van het Al, dat hij of zij zich onderdeel voelt van het Al, dat hij of zij verrukking en liefde en inspiratie haalt uit de Realiteit van het Hier en Nu. Omdat we in een religieuze cultuur leven, noemen we het God. Maar we zouden het net zo goed de Kracht kunnen noemen, of het Zijn, de Energie, het Al, de Kosmos, Moeder aller Schepping of de Zelf-Scheppende Schepping. Maar het woord God illustreert ook onze gevoelens en onze devotie. Binnen de Pantheistische beweging zijn veel discussies over het woord God, maar om onze ideeen aan anderen uit te leggen, volstaat het begrip God.

HET HIER EN NU!
Wat voor de pantheist telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden,maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheisten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

NEWSFLASH: Vatican Attacks Pantheism & Avatar Movie
The Vatican appears to be launching an all-fronts attack on Pantheism. Vatican media have slammed the movie Avatar for promoting Pantheism, only a few days after Pope Benedict XVI attacked Pantheism in his New Year’s message for World Peace.
World Pantheist Movement Press Release of January 13, 2010.

Aron schreef:Hier zit dus het grote probleem, mythen moeten niet letterlijk worden opgevat, maar symbolisch. Wij in het westen, hechten zo erg aan die rationaliteit, alles moet bewezen zijn, dat we de rest afdoen als onbewezen dingen.

Ik zal even een voorbeeld noemen van 'Mythos' en 'Logos':

'Logos' heb je nodig voor bijvoorbeeld je economie te laten draaien of een leger of te bouwen, maar als er net een aardbeving is geweest, er is iemand dood of wat dan ook, heb je dan behoefte aan een rationele verklaring? Nee, dan heb je behoefte aan troost of naar een zonsondergang kijken, dat is 'Mythos'.

Verder ben ik ervan overtuigd dat dingen wie wij als 'spiritualiteit' en dergelijke omschrijven gewoon eigenschappen van de natuur zijn, en dus niks 'bovennatuurlijks' zijn, maar dat dat gewoon nog niet is ontdekt door de wetenschap.

EDIT: Nog een stukje om het pantheïsme beter te leren begrijpen:

HET MODERNE PANTHEISME:
Eigenlijk is de term Pantheisme misleidend. Letterlijk betekend Pantheisme namelijk: pan= ALLES en theos= GOD. Dus dat God in Alles leeft. Maar deze letterlijke vertaling geeft een vertekend beeld van wat modern Pantheisme betekend.

GOD?
Het woord God roept meteen sterke associaties op. In onze Judeo-Christelijke cultuur roept God de associatie op van een wijze-man-met-zilvere-baard-op-wolk zoals afgebeeld in de Sistijnse kapel, of tenminste van een God die Oppermachtig is en buiten Zijn Schepping staat. Deze God heeft dan ook persoonlijke karakteristieken: woede, liefde, oordeel, steun, wraak, en is een God waarop de gelovige een direct en persoonlijk beroep kan doen. De God van het Pantheisme is een heel ander soort God.

DEUS SIVE NATURA!
Dit was de kreet van de Joods-Nederlandse 17e eeuwse filosoof Baruch Spinoza. Letterlijk betekent het: De Natuur is God. Spinoza was een van de eerste Europese pantheisten. Voor Pantheisten in de Natuur, de Kosmos goddelijk.

Je ligt in het zachte gras. De zomerbries streelt zachtjes en koel over je huid en je voelt de veerkracht van de grond onder je. Je rekt je uit en gaapt. Je voelt je vredig en je laat je handen rusten op het groen onder je. Het is een heldere, zwoele nacht en je richt je ogen naar de lucht. Ontelbare sterren vonkelen in de diepte. Je haalt diep adem en staart omhoog. Je haren die beroert worden door de wind strelen je gezicht en vol verwondering voel je je wegzakken in een soort rust. Je kijkt naar het zwart boven je. Onvoorstelbaar oneindig, denk je terwijl je kijkt naar de melkachtige baan die door het firmament trekt: de Melkweg. Je denkt na over deze wereld en de werelden buiten deze wereld. Je bent geen gelovig mens maar toch voel je je verbonden met wat je om je heen waarneemt. Een intens gevoel van eenheid maakt zich meester van je. Waarom? Er zijn toch natuur-wetenschappelijke verklaringen voor dit alles? De Big Bang? De Evolutietheorie? En juist die verklaringen maakt het mysterie des de groter. Hoe meer je weet, hoe minder je begrijpt maar hoe meer je ervaart. Je voelt je een met alles en vraagt je af wat onze rol in deze wereld is. Om de Natuur te vernietigen? Misschien zouden we de Natuur beter moeten leren begrijpen.

Ik denk dat de bovenstaande passage een haast universele ervaring weergeeft. Ik denk dat bijna iedereen die verwondering en die eenheid heeft gevoeld.

Dit is in essentie een pantheistische ervaring. Het feit dat je je openstelt voor de schoonheid van het Zijn, de pracht en complexiteit voor de Kosmos. Dat je een intens religieus gevoel van liefde en waardering en respect voelt voor Moeder Aarde. Dat je geraakt wordt door het alledaagse en dat je ontvankelijk wordt voor de kracht van het Hier en Nu.

Maar wacht eens even! Dit is natuurlijk allemaal mooi en aardig, maar wat heeft dit met God te maken?

PANTHEISME: Religie zonder God?
Niets en alles is het antwoord. Pantheisten geloven niet in een persoonlijke God maar wel dat het Universum doortrokken is met een onpersoonlijke, goddelijke kracht. Een energie die alles met alles verbindt. Pantheisten bidden niet zoals theisten doen, maar proberen bewuster te leven, met meer oog en meer hart voor de Natuur om zich heen. In de zin van het aanbidden van een persoonlijke Schepper, is Pantheisme een atheistische religie. Maar wat is dan het verschil tussen Pantheisten en Atheisten?

PANTHEISTEN VERSUS ATHEISTEN?
Eigenlijk is het verschil tussen atheisten en pantheisten een subtiel verschil, hoewel dat verschilt van atheist tot atheist en van pantheist tot pantheist. Atheisten verwerpen het bestaan van een God, wat voor een God dan ook. Pantheisten verwerpen het bestaan van een persoonlijke, menselijke God die de Kosmos ontworpen heeft. Net zoals atheisten erkennen ze geen hogere macht. Als een atheist en een pantheist een natuurkunde boek openslaan, of bacteriele culturen onder een microscoop bekijken of naar fotos van de Hubble Telescoop kijken, zullen hun wetenschappelijke conclusies hetzelfde zijn: het Heelal is opgebouwd uit bepaalde bouwstenen (protonen, neutronen, electronen etc) en heeft zijn interne dynamiek. Ze zullen beide erkennen dat het Heelal zelf-genererend is en niet afhankelijk is van een Opperwezen wat buiten het Heelal staat. Ze zullen beide erkennen dat E = MC kwadraat hieraan centraal ligt. Wat wel zal verschillen is niet hun geloof maar hun houding ten opzichte van het Heelal.

KILLE LEEGTE OF WARME AANWEZIGHEID?
Pantheisten eren de wetenschap omdat de wetenschap de Natuur voor hun blootlegt. Hun geloof is niet geloof maar weten en ervaren. De fotos van de Hubble Telescoop brengt ons dichter tot het Wezen, tot de schoonheid van de Natuur, tot het gevoel van verbondenheid. Er is maar 1 realiteit, die van materie en energie. Materie is bevroren energie en energie is verhitte materie. En daarin staan atheisten en pantheisten gelijk. Het verschil ligt ook in de houding van pantheisten. Atheisten zien het Universum als een kille leegte gevormd door kille processen en toevalligheden. Voor hun is materie slechts dode materie. Voor pantheisten is het Universum gevuld met een warme aanwezigheid: de aanwezigheid van schoonheid en energie en heeft het Universum een interne dynamiek en logica. Een pantheist neemt het besluit om zich voor het Heelal open te stellen en om zich bewust te worden van de goddelijkheid van de Natuur. Pantheisten zijn onder de indruk van was Is, ze verwonderen zich over het Al en voelen zich ermee verbonden en zoeken soms bewust die verbintenis op.

GOD ALS METAFOOR?
Je zou kunnen zeggen dat God een metafoor is voor de pantheist. Een metafoor voor de Natuur. Een metafoor voor de Kosmos. Het feit dat pantheisten de term goddelijk hanteren zegt meer over de pantheist dan over het goddelijke. Het zegt dat de pantheist nederigheid voelt in de context van het Al, dat hij of zij zich onderdeel voelt van het Al, dat hij of zij verrukking en liefde en inspiratie haalt uit de Realiteit van het Hier en Nu. Omdat we in een religieuze cultuur leven, noemen we het God. Maar we zouden het net zo goed de Kracht kunnen noemen, of het Zijn, de Energie, het Al, de Kosmos, Moeder aller Schepping of de Zelf-Scheppende Schepping. Maar het woord God illustreert ook onze gevoelens en onze devotie. Binnen de Pantheistische beweging zijn veel discussies over het woord God, maar om onze ideeen aan anderen uit te leggen, volstaat het begrip God.

HET HIER EN NU!
Wat voor de pantheist telt is het Hier en Nu. Deze realiteit, deze wereld, dit leven. Het Hiernamaals van de Pantheist is dat we terugkeren tot Moeder Aarde, dat we een met Haar worden,maar hier zijn geen metafysische of zintuigelijke consequenties aan verbonden. Als een mens (of ander organisme) sterft, dan is dat volgens veel pantheisten, het einde van de zintuigelijke ervaring (dood is dood) maar we leven voort in de cyclus van het Bestaan en in onze daden als Mens en in de herinneringen van degenen die ons koesteren.

EDIT 2:

NEWSFLASH: Vatican Attacks Pantheism & Avatar Movie
The Vatican appears to be launching an all-fronts attack on Pantheism. Vatican media have slammed the movie Avatar for promoting Pantheism, only a few days after Pope Benedict XVI attacked Pantheism in his New Year’s message for World Peace.
World Pantheist Movement Press Release of January 13, 2010.

http://www.pantheism.net/

Ik zei toch dat de film Avatar het dichtst bij Pantheïsme kwam

Aron schreef:Jij redeneert alleen vanuit je 'hoofd', je vergeet het gevoel, je vergeet de 'mythos', je redeneert vanuit 'logos'.

En nee, ik zeg niet dat er een goddelijke warmte in het heelal zit, dat is de visie van de auteur, pantheïsme is een heel breed begrip, net zoals dat Atheïsme dat ook is.

Pantheïsme kan uiteenlopen van 'met 'god' wordt de natuur bedoeld' t/m 'god = de natuur en dus elk stukje natuur zit god in'.

Mythos vs Logos.

In een vroegere samenlevingen speelde de mythe een grote rol. Onze tegenwoordige cultuur wordt gedomineerd door logos; wanneer wij spreken van een mythe bedoelen we te zeggen dat iets onzin is. Rationaliteit speelt een gewichtige rol in de retoriek van onze besluitvorming. Echter, onze grootste moderne mythe is misschien wel die van de logos. Laten we wel wezen, wij mensen zijn minder rationeel dan we ons voorwenden.

Onze Westerse cultuur is gefundeerd op het idee dat de werkelijkheid op een klok lijkt en niet op, bijvoorbeeld, een wolk. Een klok heeft een logische structuur van afgebakende onderdelen. De tandwielen staan in oorzakelijk verband met elkaar. Verdeel en heers. Wie de werking van de onderdelen doorgrondt, begrijpt het geheel. De wetenschap heeft de werkelijkheid topdown opgedeeld in zijn fysica, chemie en daaronder het laagste niveau van atomen, elektronen, quarks, etc. Deze reductionistische benadering is extreem succesvol geweest. Het heeft ons technologieën gebracht die ons leven enorm hebben verbeterd. Wie weet wat een foton is, kan een beeldbuis maken. Wie weet wat gamma straling is, kan daarmee een kankergezwel bestrijden. Helaas werkt deze ordening niet andersom; de kwantummechanica geeft ons weinig houvast in het dagelijkse leven. Het helpt mij niet mijn huwelijk gezond te houden. Het helpt mij niet een goed mens te zijn. Tussen de topdown en bottomup benadering bevindt zich een informatiekloof waar alle onduidelijke gezichten en verschijnselen die we tegenkomen in verdwijnen.

Misschien is de werkelijkheid wel een klok, misschien een wolk. Misschien heeft Walt Disney gelijk en is de werkelijkheid een wolk met zwevende klokken erin waar jij en je vrienden tussendoor dansen. Die ontologische 'zijns'-discussie is niet zo belangrijk en hoeven we hier niet voeren. Ook als het een klok is, dan is deze zo groot en ingewikkeld, dat het geheel er voor zoiets simpels als een mens alsnog uitziet als een wolk. De werkelijkheid is niet in alle detail te bevatten, ook al zijn de data bekend. Er zijn meer data dan wij met onze menselijke processen van denken kunnen opnemen en begrijpen. We lijden aan overkennis, toch houden de mythe van logos en rationaliteit in stand. Al op jonge leeftijd leren we op de meest onbegrijpelijke informatie te reageren met een begrijpend knikje en een intelligente blik. Een andere effectieve en veelgebruikte strategie op onbegrijpelijke informatie is het introduceren van méér informatie: "Interessant, dan moet je dit eens lezen". Rationaliteit wordt vaak verward met 'geletterdheid'.

Naarmate het symbooldenken en handelen van de mens toeneemt, schijnt de fysische realiteit als zodanig terug te treden. In plaats van ons te richten tot de dingen zelf, raken we in voortdurend gesprek met onszelf verwikkeld. Zozeer zijn we ingeweven in een web van taalvormen en symbolen. Voor alles wat gaande is bestaat een formulier. Voor alles wat gaande is wordt een commissie in het leven geroepen die het 'tot op de bodem onderzoekt', alwaar het niet zelden zijn alledaagse betekeniswaarde verliest.

Een mythe is bij uitstek een 'wolk' benadering tot de werkelijkheid. Dubbelzinnig, onvolledig en feitelijk vaak incorrect. De mythe dient ook niet letterlijk genomen te worden, maar fungeert als beeld (dat komt ons goed uit, want een beeld zegt meer dan duizend woorden en onze denkcapaciteit is nu eenmaal beperkt). Een mythe is een gecomprimeerde manier om betekenis geven aan het radarwerk dat de werkelijkheid is. Een mens kan niet zonder.

Op elk moment vroeg ik me af wat ik kon zijn in de ogen van God. Nu wist ik het antwoord. God ziet me niet. God hoort me niet. God kende me niet. Zie je die leegte op onze gezichten? Dat is God. Zie je die kier in de deur? Dat is God. Zie je dat gat in de grond? Dat is weer God. De stilte, dat is God. God is de eenzaamheid van de mensen.

Deze passage in een toneelsstuk van Sartre duikt nog al eens op in het hedendaagse vertoog over de opkomst van de fundamentalische terreur. Wat is de oorzaak van de huidige Jihad van het moslimextremisme? Je kunt die vraag vanuit verschillende perspectieven benaderen, zoals de politieke theorie (1), de godsdienstwetenschap (2) en het wetenschappelijk onderzoek naar het fenomeen terreur (3).

Benjamin R. Barber kiest de benadering vanuit de politieke theorie (1). Hij heeft de botsing tussen Jihad en McWorld aangeduid als een strijd tussen twee tegengestelde en ook verbonden ontwikkelingen. McWorld is in wezen on- democratisch, Jihad is anti-democratisch. De mondiale vrije markt, die door het voortwoekerende proces van globalisering wordt bewerkstelligd, genereert niet automatisch democratie zoals president Bush keer op keer beweert. Chili, Panama, Singapore en China bewijzen dat vrije markten prima kunnen functioneren zonder democratische instellingen en instituties. Het begrip Jihad wordt door Barber niet in de eigenlijke Arabische betekenis opgevat, maar retorisch als een tegenbeweging van de moderniteit in haar meest extreme vorm: orthodox en hypernationalistisch.

De Jihad verdedigt een gesloten samenleving van etnische en tribale structuren. De Jihad is gegrond in een idee van exclusiviteit: etnische zuiveringen en het virtueel laten verdwijnen van vrouwen zijn de spectaculaire illustraties daarvan. De paradox van 9/11, zo stelt Barber, is dat deze schokkende terreurdaad de globalisering niet heeft vertraagd, maar juist heeft bevorderd. Er is geen sprake van een botsing van beschavingen, zoals Huntington heeft beweerd. Er is geen exclusief conflict tussen enerzijds Jihad en anderzijds McWorld. Dit conflict manifesteert zich overal, ook binnen het westen zelf. Het is het conflict tussen twee vragen die overal opduiken: wie waren we en wat worden we. Met andere woorden, de wereld gaat te snel. We weten niet meer wie of waar we zijn? Het proces van globalisering beleeft een exponentiële versnelling en het agressieve karakter van McWorld is een provocatie geworden die deze existentiële vraag tot een knellend probleem heeft gemaakt.

Deze analyse sluit nauw aan bij de gedachten die de godsdiensthistorica Karen Armstrong heeft ontwikkeld over het fenomeen fundamentalisme (2). Het westen was zich lange tijd niet bewust van de woede die zij oproept. Fundamentalisme, zo stelt zij, is een vaak verkeerd begrepen fenomeen. Het dient zich aan als interne strijd binnen religie. Het komt voort uit angst voor modernisering, angst om weggevaagd te worden door de moderniteit, dat wil zeggen: door fenomenen als wetenschap, secularisering en liberalisering. Extreem conservatisme is in aanleg altijd een kiem voor een radicaal tegenoffensief. Fundamentalisme wordt niet gekenmerkt door irrationaliteit, maar door een surplus aan rationaliteit. Teveel ‘logos’ is telkens weer de reactie op het verdwijnen van de ‘mythos’.

De reactie op de ontluisterende gevolgen van de wetenschap op de religie brengt telkens weer gebrekkige godsdienstwetenschap voort en daarmee een verdere verarming van de waarden van symbool en mythe. Fundamentalisme is dus in wezen een tweeslachtig fenomeen: het verzet zich radicaal tegen de modernisering, maar neemt tegelijk de middelen van de vijand over. Fundamentalisme gaat telkens weer een symbiotische relatie aan met agressieve secularisering en liberalisering. Een belangrijk symptoom is het extreem formaliseren, wat zich bijvoorbeeld uit in het letterlijk lezen van heilige boeken als Bijbel, Koran en Thora. Deze extreme formalisering is in wezen, hoe vreemd het ook klinkt, modern, zelfs positivistisch, omdat het zelf ook duidt op een verlies van ontvankelijkheid voor de waarden van symbool en mythe. Haar boek over het fundamentalisme, ‘De stijd om God’, voltooide Armstrong kort voor de aanslagen van 9/11. In haar inleiding ging zij daar nog eens expliciet op in, waarbij zij haar betoog als volgt op scherp zette:

Misschien hadden de kapers van 11 september een punt bereikt waarop ook zij een vorm van islamitisch antinomisch postfundamentalisme begonnen te ontwikkelen en het gevoel hadden dat niets nog heilig was. Als ja dat punt eenmaal hebt bereikt, kan het wreedste en meest kwaadaardige gedrag worden gezien als een positief goed. In elk geval maakt de afschuwelijke septemberaanval duidelijk dat als mensen religie eenmaal beginnen te gebruiken ter rechtvaardiging van haat en het moorden en zo de meedogende ethiek van de belangrijke wereldreligies loslaten, zij een koers zijn ingeslagen die staat voor een nederlaag van het geloof.

Die agressieve vroomheid kan enkele van haar extreme voorstanders in een morele duisternis werpen die een gevaar vormt voor ons allen. Als fundamentalisten binnen deze drie godsdiensten radicalere en meer nihilistische geloofsovertuigingen beginnen aan te hangen, dan is dat een waarlijk gevaarlijke ontwikkeling. Des te belangrijker echter is dat wij leren te begrijpen wat er schuil gaat achter deze diepe wanhoop en dat wij begrijpen wat fundamentalisten noopt te handelen zoals zij doen.

De vraag die uit dit alles naar voren komt is de volgende. Is het waar dat de botsing van de fundamentalistische islam en het kapitalistische systeem van de westerse samenleving een achterhoedegevecht is, of hier sprake van een probleem dat dieper grijpt? Een probleem dat iets van doen heeft met de onttovering van de wereld, het razendsnel verdwijnen van een spirituele ozonlaag die voor ons bestaan op deze planeet nog bedreigender is dan het wegkwijnen van de echte ozonlaag. Sloterdijk heeft er terecht op gewezen dat het nu niet meer om gaat om de vraag wie we zijn, maar waar we zijn. Wat is het lot van de moderne mens, dat – of hij nu wil of niet – zich moet schikken in een onttoverde, kale wereld, die van zijn beschermende atmosfeer (de spiritualiteit van de religie) is ontdaan. Is het binnen dit weerbarstige, wetenschappelijke wereldbeeld nog mogelijk om een mondiale levenssfeer te creëren, dat wil zeggen: een nieuw mondiaal klimaat, waarin botsende wereldbeelden niet langer tot oorlog en verderf leiden.

Die vraag is nauw verbonden met het probleem van een leemte, een gemis, kortom, de lege plaats van God. Frans Kellendonk schreef: ‘Ik heb in het hart van de schepping een leemte ontdekt, waar God als hij bestaat mooi in zou passen, maar helaas is het niet zo dat het geloof begint waar het verstand ophoudt’ . Die leemte was geen persoonlijke ontdekking van Kellendonk zelf. Het is – sinds Nietzsche – het basis-thema in de filosofie van de twintigste eeuw. Na de Tweede Werldoorlog nam het besef van die leemte een nieuwe vorm aan in de ervaring van het absurde, de contingentie. Zonder God draait de wereld niet alleen op goed geluk, maar is ook de moraal op losse schroeven komen te staan. ‘Niets is waar, alles is geoorloofd!’, had Nietzsche al ontdekt.

Politiek activisme in dienst van een maatschappelijke utopie en de bevrijding van ‘de verworpenen der aarde’, bood uiteindelijk geen uitweg voor deze in wezen existentiële problematiek, omdat het aanwenden van revolutionair geweld door dit politieke ideaal werd gerechtvaardigd. Door de radicale idealen van links is de leemte in het hart van de wereld alleen nog maar meer aan het licht gekomen. Het communisme van het Oostblok is niet alleen gevallen door een verloren wapenwedloop of door een opkomende middenklasse in Rusland, niet alleen door de ontluikende globalisering of het demagogisch populisme van Reagan, maar ook – en zeker niet in de laatste plaats – door de radicale verwerping van de eigen religieuze traditie, door de totalitaire ontkenning ook van de lege plaats van God.

Het huidige terrorisme is geen product van botsende beschavingen, maar vooral een gevolg van een dreigende ondergang van de religie, een proces dat zich door het razendsnelle proces van de globalisering dreigt te voltrekken. Volgens Jessica Stern, een van ‘s werelds belangrijkste onderzoekers van het fenomeen terrorisme (3), ligt het in de menselijke natuur besloten om te verlangen naar transcendentie – het soort piekervaring die velen van ons maar zelden meemaken door contemplatie van schoonheid, door liefde of door gebed. Hoe vreemd het ook mag klinken, zo’n gevoel van transcendentie is voor terroristen een van de vele aantrekkelijke kanten van religieus geweld en gaat verder dan de aantrekkingskracht van het bereiken van hun doel. Algemeen gesteld, terroristen streven niet alleen het bereiken van hun doel na; het gaat hun ook om het streven op zich.

Dit verlangen is de keerzijde van het dreigend gevoel weggevaagd te worden. Jessica Stern formuleert het als volgt: “ Het terrorisme waar we nu mee geconfronteerd worden, is niet alleen een reactie op politieke wrok, zoals dat in de jaren zestig en zeventig van de vorige eeuw gebruikelijk was. Het is een reactie op het ‘Godvormig gat’ in de moderne cultuur, waarover Sartre heeft geschreven. Het is een reactie op waarden als tolerantie en gelijke rechten voor vrouwen die uitermate frustrerend zijn voor wie zich in de steek gelaten voelt door de moderniteit.” Karin Amstrong komt in haar studie over het fundamentalisme tot een vergelijkbare conclusie waarbij ook zij verwijst naar de beroemde passage over het Godvormig gat in het toneelstuk ‘Le diable et le bon Dieu’ van Sartre:

“Sartre, die het bestaan erkende van een gat met een vorm van God in het moderne bewustzijn, stelde dat het desondanks onze plicht was goddelijkheid, die onze vrijheid loochende, te verwerpen.(..) Zonder de restrictie van een hogere mythische waarheid kan de rede bij gelegenheid demonisch worden en tot misdaden komen die even ernstig zijn, zo niet ernstiger, als iedere willekeurige gruweldaad die fundamentalisten plegen.”

Aron schreef:

Mythos vs Logos.

In een vroegere samenlevingen speelde de mythe een grote rol. Onze tegenwoordige cultuur wordt gedomineerd door logos; wanneer wij spreken van een mythe bedoelen we te zeggen dat iets onzin is. Rationaliteit speelt een gewichtige rol in de retoriek van onze besluitvorming. Echter, onze grootste moderne mythe is misschien wel die van de logos. Laten we wel wezen, wij mensen zijn minder rationeel dan we ons voorwenden.

Onze Westerse cultuur is gefundeerd op het idee dat de werkelijkheid op een klok lijkt en niet op, bijvoorbeeld, een wolk. Een klok heeft een logische structuur van afgebakende onderdelen. De tandwielen staan in oorzakelijk verband met elkaar. Verdeel en heers. Wie de werking van de onderdelen doorgrondt, begrijpt het geheel. De wetenschap heeft de werkelijkheid topdown opgedeeld in zijn fysica, chemie en daaronder het laagste niveau van atomen, elektronen, quarks, etc. Deze reductionistische benadering is extreem succesvol geweest. Het heeft ons technologieën gebracht die ons leven enorm hebben verbeterd. Wie weet wat een foton is, kan een beeldbuis maken. Wie weet wat gamma straling is, kan daarmee een kankergezwel bestrijden. Helaas werkt deze ordening niet andersom; de kwantummechanica geeft ons weinig houvast in het dagelijkse leven. Het helpt mij niet mijn huwelijk gezond te houden. Het helpt mij niet een goed mens te zijn. Tussen de topdown en bottomup benadering bevindt zich een informatiekloof waar alle onduidelijke gezichten en verschijnselen die we tegenkomen in verdwijnen.

Misschien is de werkelijkheid wel een klok, misschien een wolk. Misschien heeft Walt Disney gelijk en is de werkelijkheid een wolk met zwevende klokken erin waar jij en je vrienden tussendoor dansen. Die ontologische 'zijns'-discussie is niet zo belangrijk en hoeven we hier niet voeren. Ook als het een klok is, dan is deze zo groot en ingewikkeld, dat het geheel er voor zoiets simpels als een mens alsnog uitziet als een wolk. De werkelijkheid is niet in alle detail te bevatten, ook al zijn de data bekend. Er zijn meer data dan wij met onze menselijke processen van denken kunnen opnemen en begrijpen. We lijden aan overkennis, toch houden de mythe van logos en rationaliteit in stand. Al op jonge leeftijd leren we op de meest onbegrijpelijke informatie te reageren met een begrijpend knikje en een intelligente blik. Een andere effectieve en veelgebruikte strategie op onbegrijpelijke informatie is het introduceren van méér informatie: "Interessant, dan moet je dit eens lezen". Rationaliteit wordt vaak verward met 'geletterdheid'.

Naarmate het symbooldenken en handelen van de mens toeneemt, schijnt de fysische realiteit als zodanig terug te treden. In plaats van ons te richten tot de dingen zelf, raken we in voortdurend gesprek met onszelf verwikkeld. Zozeer zijn we ingeweven in een web van taalvormen en symbolen. Voor alles wat gaande is bestaat een formulier. Voor alles wat gaande is wordt een commissie in het leven geroepen die het 'tot op de bodem onderzoekt', alwaar het niet zelden zijn alledaagse betekeniswaarde verliest.

Een mythe is bij uitstek een 'wolk' benadering tot de werkelijkheid. Dubbelzinnig, onvolledig en feitelijk vaak incorrect. De mythe dient ook niet letterlijk genomen te worden, maar fungeert als beeld (dat komt ons goed uit, want een beeld zegt meer dan duizend woorden en onze denkcapaciteit is nu eenmaal beperkt). Een mythe is een gecomprimeerde manier om betekenis geven aan het radarwerk dat de werkelijkheid is. Een mens kan niet zonder.