atheisme.eu

Jagang schreef:

Raúl schreef:Dit toont wederom aan hoe belangrijk het is dat elke partij met ook maar enige religieuze grondslag verboden dient te worden.

Toch is het wel een complex probleem.
Ik ben het helemaal eens met het verhaal dat Rouvoet's opvattingen behoorlijk "backwards" zijn.
Wie beweert dat een God absoluut bestaat, en dat de samenleving vanuit dat idee mag worden bestuurd, zadelt zichzelf op met de bewijslast om aan te tonen dat die God echt is.

Probleem echter, is dat iemand die beweert dat er absoluut géén god bestaat, zichzelf ook met een bewijslast opzadelt.
Maar je kan het niet-bestaan van een God ook niet aantonen.
Alles wat je kan doen, is de waarschijnlijkheid van het bestaan van die God heel klein maken, zoals Richard Dawkins dat heel verdienstelijk doet.

Maar zelfs de uiterste onwaarschijnlijkheid, is geen absoluut bewijs.

Nu moeten we een samenleving strikt genomen dus "agnostisch" gaan besturen.
Maar hoe doe je zoiets?

Raúl schreef:Daar ben ik het niet mee eens, men gaat toch ook geen wetten invoeren of fondsen oprichten voor kabouters en boselfjes enkel omdat ook van hen neit bewijzen valt dat ze niet bestaan? Men gaat toch ook geen ontstellend dure raket bouwen en de ruitme inschieten teneinde te zoeken naar een theepot die ergens rond pluto zou zweven enkel omdat wij niet kunnen bewijzen dat hij niet bestaat? Een land dient te worden geregeerd op basis van feiten en logische redenatie, niet omdat men iets niet kan ontkrachten. Daarbij komt overigens dat het doodsimpel is om van bijvoorbeeld de arbahamitische god het bestaan te ontkrachten. Dit hebt ik reeds eerder gedemonstreerd door de inherente tegenstrijdigheid van de aan die "god" toegeschreven eigenschappen aan te tonen en die onverenigbaar, aldus onmogelijk te verklaren.
Dit geldt uiteraard lang niet voor alle "goden" en begrippen, doch dan blijft het een waardeloos argument daar het geen enkele logische reden opwerpt om op basis daarvan besluitvorming te construeren, want waarom zou de onmogelijk om het bestaan van iets te bewijzen dan wel te ontkrachten, enige reden zijn om vervolgens op basis van dát begrip met dát argument consensus te vormen?

BenZeeland schreef:

Jagang schreef:Maar zelfs de uiterste onwaarschijnlijkheid, is geen absoluut bewijs.

Tegenover die onwaarschijnlijkheid staat een zeer grote waarschijnlijkheid dat God een menselijke uitvinding is. Daarvoor zijn er tal van aanwijzingen. Practisch gezien is er dan geen God. Het vragen om een ultiem bewijs voor een niet-bestaan is logische onzin.

Nu moeten we een samenleving strikt genomen dus "agnostisch" gaan besturen.
Maar hoe doe je zoiets?

Simpel, volstrekte scheiding tussen kerk en staat. Oftewel: besturen en wetten kennen geen religieuze aspecten. Godsdienst is strict voorbehouden aan het privedomein.

Els schreef:

Jagang schreef:Probleem echter, is dat iemand die beweert dat er absoluut géén god bestaat, zichzelf ook met een bewijslast opzadelt.

Ik leg iemand ook geen discriminerende wil op uit naam van mijn niet-god. Dus of ik nou vind dat er wel of niet een god is, dat is helemaal niet relevant, want ik verbind er geen politieke consquenties aan.

Ik zeg juist dat iedereen vrij is om deze keuzes te maken. Maar dat houdt dus niet in: vrij om als bestuurder een discriminerend beleid te kunnen voeren, en vrij om groepen van hun vrijheden te beroven.

Goden stellen zich op als dictators, maar dan fictieve (of al lang dode) dictators. Het stoort mij minder dat hij niet bestaat, wat mij vooral stoort is dat hij discrimineert en onderdrukt, bij monde van zijn vertegenwoordigers op aarde.

Jagang schreef:

BenZeeland schreef:Tegenover die onwaarschijnlijkheid staat een zeer grote waarschijnlijkheid dat God een menselijke uitvinding is. Daarvoor zijn er tal van aanwijzingen. Practisch gezien is er dan geen God. Het vragen om een ultiem bewijs voor een niet-bestaan is logische onzin.

Ja, maar er zit een verschil tussen "praktische goden" en deïstische "goden".
Vragen om een anti-bewijs is inderdaad nonsens, maar dat neemt niet weg dat het niet aan te tonen is.
Niets is zeker zonder dat het bewezen is.
Dat een "negative" niet aan te tonen is, is uiteindelijk helaas gewoon een zwakke plek in de empirische methode.

Jagang schreef:

Raúl schreef:Hoe vaak moet ik nog gaan uitleggend at atheïsten het bestaan van een "god" niet ontkennen maar er simpelweg niet in geloven?

Dat is agnosticisme.
Sterk agnosticisme, zoals Richard Dawkins zelf ook herhaaldelijk aangeeft.
Sterk atheïsme zou weldegelijk inhouden dat het bestaan van een God wordt ontkend, en dan heb je weldegelijk wat te bewijzen.
Dat dat logisch gezien niet mogelijk is, doet niets af aan de bewijslast rondom zo'n claim.
Dan moet je die claim niet maken, als je weet dat het onbewijsbaar is, net zo goed als dat dat voor gelovigen geldt.

Dus ik deel je maar even in bij de sterk-agnosten, waartoe ik zelf strikt genomen ook behoor.

Raúl schreef:Absoluut oneens! Ten eerste zijn agnosten en atheïsten feitelijk hetzelfde, het woord atheïsme is het antoniem van "theïsme" wat geloof in een "god" betekend afgeleid van het woord "theos" (grieks voor "god").
Atheïsme is dus het tegenovergestelde van geloven in een "god" dat wil zeggen "het niet geloven in een god". Dat is het énige wat men kan zeggen over het begrip "atheïsme". Agnosten doen in principe hetzelfde door te zeggen "ik weet het niet", doch dan kunnen ook zij niet zeggen in een "god" te geloven. Het grote verschil is uiteraard dat atheïsten voor hun overtuiging de reden opgeven dat zij denken dat een "god' niet bestaat. Daardoor zijn de beide begrippen enigszins vervormd. Edoch, zoals ik al zei heb ik reeds bewezen dat in ieder geval de "abrahamitsche god" zoals beschreven door de "heilige" boeken van de drie monotheïstische godsdiensten, niet kan bestaan.Ik kan de post waarin ik dit eerder demonstreerde niet terugvinden doch het komt er simpelweg op neer dat die "god" niet kan bestaan met de eigenschappen "alwetendheid, almachtigheid, barmhartigheid en schepper" daar er enorm veel ellende is in de wereld die zo'n god zou móeten hebben voorkomen als hij werkelijk "barmhartig" zou zijn geweest. Religieuzen proberen wanhopig dit probleem op te lossen met de krankzinnige stelling dat de mens of de duivel dat zou hebben veroorzaakt, doch ook dat is een onmogelijkheid, omdat die "god" tevens schepper zou zijn van al wat is en daarbij ook alwetend zou zijn. Daaruit volgt dat "god" alles "geschapen" zou hebben in de onfeilbare exacte wetenschap wat de gevolgen hiervan zouden zijn. Dat betekend dat íedere gebeurtenis óóit, opzettelijk door die "god" in gang is gezet. En dit strookt als gevolg weer niet met de "barmhartigheid" van die "god" omdat die "barmhartig" zou zijn. Aldus de "god' beschreven door de monotheïstische godsdiensten kán niet bestaan.

Jagang schreef:Sterk atheïsme zou weldegelijk inhouden dat het bestaan van een God wordt ontkend, en dan heb je weldegelijk wat te bewijzen.

Wellicht zijn de politieke consequentie's voor atheïsten wat minder "eng" dan voor gelovigen, maar ze zijn er wel.

Els schreef:Als je wil dat ik meer bewijs, zul je met een deugdelijke stelling moeten komen over wat volgens jou 'god' inhoudt.

Jagang schreef:

Els schreef:Als je wil dat ik meer bewijs, zul je met een deugdelijke stelling moeten komen over wat volgens jou 'god' inhoudt.

Hoho, IK ben dus niet gelovig, hé.
Al wat ik beweer is dat ABSOLUTE uitspraken, altijd vergezeld dienen te gaan van bewijzen, of die uitspraken nu "positief" of "negatief" zijn.

kiks schreef:Waarmee je aangeeft dat spreken over goden en godsdienst onzinnig is, aangezien het nooit vergezeld gaat van dat bewijs. Er valt dus nooit te zeggen dat er een god bestaat, en ontkennen van het bestaan van goden is daarmee bewezen.

Volgens mij gaat het om de definitie van een atheïst. Als er niet steeds wordt gesproken over het bestaan van een of meerdere goden, zou er geen atheïsme bestaan, waarmee aangegeven dat het atheïsme zich juist keert tegen het doen van absolute uitspraken zonder met bewijzen te komen.

Atheïsme is

1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

Els schreef:

Jagang schreef:

Els schreef:Als je wil dat ik meer bewijs, zul je met een deugdelijke stelling moeten komen over wat volgens jou 'god' inhoudt.

Hoho, IK ben dus niet gelovig, hé.
Al wat ik beweer is dat ABSOLUTE uitspraken, altijd vergezeld dienen te gaan van bewijzen, of die uitspraken nu "positief" of "negatief" zijn.

Als iemand een 'absolute' uitspraak doet zonder enig bewijs of definitie moet je die uitspraak gewoon weer zonder bewijs weerleggen.

Jij stelt hier dat ik moet bewijzen, dus dan moet je ook met een definitie van 'god' of bewijs voor 'god' komen. Ik hoef daar mijn energie niet in te steken, want je zegt niks, behalve 'god' bestaat. Wel, dan kan ik met evenveel kracht zeggen dat het onzin is.

Hoe kun je nu 'bewijzen' dat iets 'absoluuts' niet bestaat als de gelovige niet eens enige moeite doet om inhoud te geven aan zijn fantasie? Het gaat duidelijk om fantasie. Je kan kan toch niet verwachten dat een mens zijn leven besteedt aan het weerleggen van alle producten van de menselijke geest?

Als ik zeg dat de zon niet bestaat is het wat anders, want de zon kan duidelijk zichtbaar worden waargenomen, dus ik zal van goede huize moeten komen om te bewijzen dat die niet bestaat. Maar goden worden nergens waargenomen, en er wordt geen enkele definitie aan gegeven. De keren dat er wél inhoud aangegeven is die inhoudelijke god ook steeds netjes weerlegd, bijvoorbeeld tijdens het ID-proces in Dover in Pennsylvania.

PS, dit is inderdaad wel erg off topic, excuus, dus als hierop wordt doorgegaan wordt het afgesplitst.

Jagang schreef:

kiks schreef:Waarmee je aangeeft dat spreken over goden en godsdienst onzinnig is, aangezien het nooit vergezeld gaat van dat bewijs. Er valt dus nooit te zeggen dat er een god bestaat, en ontkennen van het bestaan van goden is daarmee bewezen.

Het ontbreken van bewijs is nooit een argument vóór iets, dus ook niet voor de stelling dat er geen God bestaat.

Jangang schreef:

Volgens mij gaat het om de definitie van een atheïst. Als er niet steeds wordt gesproken over het bestaan van een of meerdere goden, zou er geen atheïsme bestaan, waarmee aangegeven dat het atheïsme zich juist keert tegen het doen van absolute uitspraken zonder met bewijzen te komen.

Misschien staat hier wel een aardige definitie: http://nl.wikipedia.org/wiki/Athe%C3%AFsme

Atheïsme is

1. de afwezigheid van geloof in één of meerdere goden[1], of
2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

Wanneer men beweert dat er geen goden KUNNEN bestaan, doet men toch ook een absolute uitspraak?

kiks schreef:Valt er te bewijzen dat het fenomeen "3uft5ch" niet bestaat, ook al beweer ik zonder bewijs dat het wel bestaat. Zaken die zonder bewijs geclaimd worden mogen imo ook zonder bewijs verworpen worden.

Nee, duidelijk niet. Er staat de "aanname". Dat is totaal iets anders dan wat jij suggereert.

Jagang schreef:Men mag echter niet beweren dat het niet KAN bestaan.

Aannamen leiden ook tot absolute uitspraken.

Jagang schreef:

wikipedia schreef:Atheisme is: 2. de aanname dat er geen god(en) bestaan of kunnen bestaan.[2]

Wanneer men beweert dat er geen goden KUNNEN bestaan, doet men toch ook een absolute uitspraak?

Als er al zoiets als een schepper bestaat, is dat niet de schepper uit de boekjes die we kennen.
Daarmee valt er ook niets te definiëren.

"Dat wat we niet kunnen definiëren bestaat niet", is in principe een drogreden.

Dan zou zwaartekracht uiteindelijk ook niet bestaan.

Als je een onnodige schepper introduceert die je nergens waarneemt, en die je niet kan definiëren omdat je je er niets bij kan voorstellen, zeg je op een ingewikkelde manier dat zoiets dus gewoon niet bestaat.

Jagang schreef:Al wat ik uiteindelijk zeg, is dat iemand die beweert dat een diëteit onbestaanbaar is, (niet KAN bestaat dus) zichzelf ook met een bewijslast opzadelen.
Want om te beweren dat een diëteit absoluut NIET bestaat, moet je deze al evenzeer definiëren als wanneer men beweert dat deze WEL bestaat. Ook wanneer je iets op een absolutistische wijze afwijst, moet je weten WAT je afwijst.

Jagang schreef:Al wat ik uiteindelijk zeg, is dat iemand die beweert dat een diëteit onbestaanbaar is, (niet KAN bestaat dus) zichzelf ook met een bewijslast opzadelen.

Kan je me de onderliggende premisse eens tonen?

Els schreef:Zoiets als Cees Dekker die praat over evolutie, en over bepaalde facetten hierin waarvan hij niet weet hoe ze verliepen zegt hij: dat deed dan 'god'. Maar hij ziet geen god, geeft er geen betekenis aan, definieert het niet, en bovendien zijn er gewoon evolutionaire verklaringen voor. Dus bestaat die 'god' van Cees Dekkers ID niet. Zoals hij nu zelf ook heeft toegeven.

kiks schreef:Volgens mij is het allemaal niet zo moeilijk. Als je het bestaan van iets niet kunt aantonen, hoef je niet te bewijzen dat het niet bestaat. Lariekoek, die je niet kunt bewijzen behoeven niet het bewijs van een niet bestaan. En dit gaat al helemaal op als het zeer waarschijnlijk is dat de lariekoek een bedachte lariekoek is, waarvan het bedenken aannemelijk is gemaakt.
Kaboutermutsjes zijn rood, omdat ieder dat weet, omdat in alle verhaaltjes dat steeds verkondigd wordt. Wie gaat er bewijzen dat kabouters niet bestaan? Is dat eigenlijk nodig als je weet dat kabouters bedacht zijn? Is er iemand die kan bewijzen dat goden niet bedacht zijn?

Groet

kiks

Raúl schreef:En jij mag eerst gaan bewijzen dat "atheïsme" de leer is die het bestaan van een god ONTKENT.

kiks schreef:@ Jagang.
Begrijp ik je goed als ik zeg dat ik moet bewijzen dat iets niet bestaat, waarvan beweerd wordt dat het bestaat, maar nog nooit bewezen is?

Ik ben het met je eens dat absolutistische uitspraken wel moeten worden bewezen.

De claimer moet met bewijzen komen.

Zolang die bewijzen er niet komen mag de claim zonder bewijs ontkend worden.

Volgens mij is dit slechts een spel van woorden, waarbij het woord "aanname" cruciaal is.

Groet

kiks

Jagang schreef:Ik denk dat we in de praktijk niet zo ver van elkaar afzitten, maar het is wel zaak om consequent te blijven.
Ontkennen is even absoluut als "zweren bij".

God is vooralsnog een woordspeling, evenals "onverklaarbaar" of "onherleidbaar".
Je kan namelijk ook nooit op een geldige manier claimen dat iets onverklaarbaar is, daar men met "onverklaarbaarheid" naar een vermeende eigenschap verwijst.
Doch het toekennen van een dergelijke eigenschap vereist kennis van het onverklaarbare, teneinde er rechtmatig het etiket "onverklaarbaar" op te kunnen plakken.

"Onverklaarbaarheid" is daarmee strijdig met zichzelf.

Anders wordt het wanneer men zegt "(nog) niet verklaard".

kiks schreef:Zolang niet bewezen wordt dat die specifieke god bestaat, bestaat hij (nog) niet.

Jagang schreef:

kiks schreef:Zolang niet bewezen wordt dat die specifieke god bestaat, bestaat hij (nog) niet.

Kunnen we er vanuitgaan dat deze niet bestaat.

Jagang schreef:

kiks schreef:Zolang niet bewezen wordt dat die specifieke god bestaat, bestaat hij (nog) niet.

Kunnen we er vanuitgaan dat deze niet bestaat.

Jagang schreef:

Els schreef:Zoiets als Cees Dekker die praat over evolutie, en over bepaalde facetten hierin waarvan hij niet weet hoe ze verliepen zegt hij: dat deed dan 'god'. Maar hij ziet geen god, geeft er geen betekenis aan, definieert het niet, en bovendien zijn er gewoon evolutionaire verklaringen voor. Dus bestaat die 'god' van Cees Dekkers ID niet. Zoals hij nu zelf ook heeft toegeven.

Niet die god, in ieder geval.

Els schreef:Nee, en zo vergaat het elke god zodra een gelovige hem probeert aan te wijzen.

Jagang schreef:

Els schreef:Nee, en zo vergaat het elke god zodra een gelovige hem probeert aan te wijzen.

Tot dusver.

We kunnen niet in absolute waarheden vervallen.
Dat is namelijk zeer onwetenschappelijk.

Wetenschap werkt namelijk ook met modellen en theorieën.
Niet met absolute (on)waarheden.

Kom op, lui..

Dit hoef ik jullie toch niet meer te vertellen?

Jagang schreef:We kunnen niet in absolute waarheden vervallen.
Dat is namelijk zeer onwetenschappelijk.

Els schreef:

Jagang schreef:We kunnen niet in absolute waarheden vervallen.
Dat is namelijk zeer onwetenschappelijk.

Maar ik had ook al gezegd dat dit alleen geldt als er een wetenschappelijke bewering ligt voor het bestaan van god. Als iemand een onwetenschappelijke bewering doet over zijn bestaan kan ik hem linea recta onwetenschappelijk naar het land der fabelen verwijzen, samen met Sneeuwwitje en Harry Potter.

Jagang schreef:

Els schreef:

Jagang schreef:We kunnen niet in absolute waarheden vervallen.
Dat is namelijk zeer onwetenschappelijk.

Maar ik had ook al gezegd dat dit alleen geldt als er een wetenschappelijke bewering ligt voor het bestaan van god. Als iemand een onwetenschappelijke bewering doet over zijn bestaan kan ik hem linea recta onwetenschappelijk naar het land der fabelen verwijzen, samen met Sneeuwwitje en Harry Potter.

Elke bestaansclaim is in feite wetenschappelijk.
Het zijn de bewijzen, of het gebrek daaraan dat iets (on)wetenschappelijk maakt.

Raúl schreef:Wat Els bedoeld is een het feit dat een inhoudsloze claim wél verworpen kan worden zonder bewijzen. Ik kan ook wel zeggen "god" bestaat, maar zolang als dat het woord op zich geen definitie heeft, bezit het geen waarde en is het dus volkomen betekenisloos. Nu is de term "god" met duizenden definities overladen en kan men van geen enkele zeggen dat deze bestaat dan wel niet bestaat, doch van enkele is het reeds aangetoond dat ze niet bestaan (zoals de abrahamitische "god").

Jagang schreef:

Raúl schreef:Wat Els bedoeld is een het feit dat een inhoudsloze claim wél verworpen kan worden zonder bewijzen. Ik kan ook wel zeggen "god" bestaat, maar zolang als dat het woord op zich geen definitie heeft, bezit het geen waarde en is het dus volkomen betekenisloos. Nu is de term "god" met duizenden definities overladen en kan men van geen enkele zeggen dat deze bestaat dan wel niet bestaat, doch van enkele is het reeds aangetoond dat ze niet bestaan (zoals de abrahamitische "god").

http://www.encyclo.nl/begrip/god

Het komt er op neer dat het om een oppermachtig persoon-achtig wezen zou gaan, dat leven en heelal heeft geschapen.
Dat is wel de ruimst mogelijke definitie.