atheisme.eu

Ik hoor wel eens mensen zeggen dat religies zijn verzonnen uit angst voor de dood. Volgens mij is dat onzin. Het is juist andersom: angst voor de dood is verzonnen door de religies, om mensen te kunnen inpalmen en overheersen door valse beloftes. Religies maken het leven ook liefst ellendiger, met sektarisme, allerlei verboden en strenge straffen op overtredingen ervan. Als beloning voor de onderwerping wordt dan verzonnen dat je ná je dood zal worden beloond.

Maar is het echt erg om dood te gaan? Ik bedoel niet te worden weggerukt uit het leven door ongevallen of moord of oorlog, maar gewoon sterfelijkheid, leven dat begint, een bloeitijd doormaakt en aan het einde ophoudt met de ouderdom.

Volgens mij moet je gewoon accepteren dat het leven eindig is. Probeer je leven zo goed mogelijk te maken. Je wordt vanzelf oud en trager, tot je merkt dat je weinig meer kan, en dan houdt het op.

Voor mij hoeft het niet, zal ik bekennen, maar het is beter dat te accepteren dan je allerlei dingen wijs te laten maken over een geweldig leven ná de dood, waardoor je bereid bent negatieve dingen van het leven te accepteren omdat je denkt dat 'de verlossing' snel zal volgen.

Ja, dat je er bang voor bent lijkt mij begrijpelijk.
Je hebt het immers niet bewust meegemaakt, zo ver ik nu weet dan.
Wanneer ik persoonlijke aanwijzingen had voor reincarnatie,
dat ik al eens geleefd had en dus? gestorven was, dan zou
ik een andere overtuiging hebben.
Voor mijn geboorte was ik zo ver ik weet niet bewust,
dus kon ik er ook niet over nadenken of ik bang was geboren
te worden. Valt mij gelijk weer die joke in van die atheistische
baby in de moederbuik.
Nee, ik zal deze grap uit rücksicht gevoelens atheisten niet nog eens
vertellen, ben maar niet bang.

Nee, ik persoonlijk ben grotendeels niet bang voor de dood,
omdat ik er grotendeels van overtuigd ben dat het leven zinvol is.
Leven, Geboren worden, leven, bewust worden, opgroeien,
mens zijn, en dan dood, niets zijn, niet meer zijn, dat is voor
mijn gevoel en verstand absurd/zinloos !
Bovendien heb ik persoonlijk sterke aanwijzingen dat er
een geestelijke 'wereld' bestaat.

Dood gaan, dood zijn, zonder persoonlijke antwoorden op
mijn vragen naar zin en zonder verklaring, waarom ik
die sterke aanwijzingen bestaan geestelijke 'wereld' kon schouwen
vind ik absurd ! Mijn angst is dan voor een klein deel, dat
het bestaan absurd, zinloos zou zijn, daar geloof ik niet in,
maar het is wel een angst.

Ja, dat je er bang voor bent lijkt mij begrijpelijk.

Nee, ik ben er juist niet bang voor. Ik zei juist dat dit een mythe is waarmee mensen het bestaan van religies proberen te verklaren.
Dat ik er niet op zit te wachten morgen dood neer te vallen is een andere zaak. Je kan zelfs zeggen dat bepaalde religieuzen hier geen probleem mee hebben omdat ze denken dat ze dan naar de hemel gaan, waar het beter zou zijn dan hier. Mijn stelling is juist dat 'hier' alles is wat we hebben, dus dat 'hier' moeten we op orde zien te krijgen.

Ik ben bepaald niet levensmoe, en relativeer het niet zo dat ik vind dat bijvoorbeeld een vliegcrash moet kunnen want het leven is toch maar tijdelijk, dat is alles wat ik ermee wou zeggen.
Maar dat is niet hetzelfde als 'angst voor de dood'.

Wat die reïncarnatie betreft, iemand zei inderdaad wel eens tegen me dat ze daarin geloofde, dus zij had mijn probleem dus niet. Het was wel grappig, maar ja, ik kan moeilijk geloven in iets wat onzin is door het idee dat ik dit leven in een volgend leven wel even af zou kunnen maken.

Dat het leven 'zinloos' is, is eigenlijk niet mijn zorg. 'Zinloos' vind ik juist typisch zo'n woord waarmee men religieuzen angst probeert aan te jagen. En de oplossing zou dan zijn dat het leven zin heeft omdat je na de dood verder leeft...
Het leven heeft geen zin en geen doel. Je kan kiezen het leuk te maken of om er een ellendig drama van te maken.

Als jij het leven wel zinvol vindt, komt dat volgens mij toch omdat je er zelf zin aan geeft.

Ik denk dat religies verzonnen zijn om op die dingen antwoord te geven waar mensen vragen over hebben .En daar hoort de dood gewoon bij , uiteindelijk is dat de grootste zekerheid die wij mensen hebben en de daarbij ook de meest ontkende .Al is dat natuurlijk heel erg lastig vandaar dat het dan ook geannexeerd werd ,gesublimeerd en verheven tot een middel om mensnen te binden aan rituelen en aan andere flauwekul dat godsdienst genoemd wordt .
Het is weer een zoveelste manier om zin te geven aan iets dat geen zin nodig heeft omdat het niet relevant is .
Het leven is er omdat het er nu eenmaal is en de dood is er omdat het leven op een gegeven moment gewoon op is ,niets meer en niets minder .daar kun je wel allerlei zoethoudertjes op los laten ,maar het verandert er niets aan ,het enige dat verandert is de manier waarop je er tegen aankijkt en waarschijnlijk de manier waarop je het leven vol kunt houden . Alibi gedrag

Vragen misschien wel, maar in 'angst' geloof ik niet. Ik zie zelf niet hoe 'angst voor de dood' mij kan laten geloven in iets wat niet bestaat. Volgens mij ligt het meer voor de hand dat je de confrontatie met de realiteit aangaat. Dan is de meest logische uitkomst dat je het accepteert dat mensen sterfelijk zijn.
Ik kan me wel voorstellen dat mensen hun overleden verwanten niet uit het hoofd kunnen zetten, zodat ze er contact mee blijven zoeken ook al zijn ze er niet meer. Dat kun je natuurlijk wel cultiveren, en vervolgens worden mensen vatbaarder voor bedrog. Reden voor mij om toch maar deze valse hoop de grond in te boren en erop te wijzen dat de dood het einde is.

Er is niets angstiger dan de realiteit ,maar dat is voor mij geen reden om godsdienstig te worden .Maar angst is dan ook geen rationele handeling , iets dat geloven ook niet is . Zolang je in staat bent om iets te beredeneren dan is er geen angst ,maar dat moet je wel geleerd hebben ,dat is niet iets wat vanzelfsprekend is voor iedereen .
Angst is niet iets waar je in gelooft ,dat overkomt je .

Mensen zijn in mijn ogen vooral bang om iets kwijt te raken wat ze nu hebben.

Geborgenheid, kinderen, aanzien. Wanneer iemand je verteld dat je dit alles niet zal verliezen bij je dood, maar dit juist voor eeuwig zal houden, zegt je hart dat deze angst overbodig is. Zo'n persoon zal zich beter voelen met de gedachte niets te verliezen.

Bovenstaande valt natuurlijk in het niets als rationeel denken de overhand neemt.

Ik kan me wel (een heel klein beetje) voorstellen dat als je in zoiets gelooft, dat je het dan ziet als een vorm van veiligheid. Maar dan moet je eerst vallen voor een onzinverhaal.

Het is denk ik inderdaad wel zo dat je angst kan hebben iemand te verliezen. Als iemand doodgaat, is hij of zij ook niet zomaar uit je hoofd verdwenen. Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er een 'rationele' oplossing bestaat die dit feit verzacht. Het tijdelijke, eindige bestaan is een van de idiote dingen van het geëvolueerde leven, en lijkt me eigenlijk zelfs wel te pleiten tegen het bestaan van een schepper.

Volgens mij draait het meer om het begeren van de kennis van wat je niet weet.
De dood is iets waar men stopt met verder denken, aangezien men er verder niets van weet. Aangezien de mens steeds op zoek is naar kennis en wijsheid (Kijk maar naar de oude Byzantijnen, zij zochten heel hun bestaan naar wat er werkelijk na de dood was.), zullen we makkelijker een religie aanvaarden als hulpmiddel, omdat dat meestal de gemakkelijkste manier is om een "antwoord" te formuleren.

Maar later geef ik meer uitleg, want ik zit nu in de les Informatica en deze pc's zijn erg traag.

Het lijkt mij inderdaad meer een combinatie van willen vasthouden aan wat men heeft en onzekerheid over de dood. Of dat het echt omslaat in angst zal ook wel verschillen van perosoon tot persoon denk ik.

(wow, het bezoeken van een atheistisch forum maakt tegenwoordig deel uit van de lesinhoud informatica: het gaat de goede kant uit met de wereld )

RdM schreef:Het lijkt mij inderdaad meer een combinatie van willen vasthouden aan wat men heeft en onzekerheid over de dood. Of dat het echt omslaat in angst zal ook wel verschillen van perosoon tot persoon denk ik.

(wow, het bezoeken van een atheistisch forum maakt tegenwoordig deel uit van de lesinhoud informatica: het gaat de goede kant uit met de wereld )

Eigenlijk mocht ik van de leerkracht niet meer op dit forum, aangezien hij een sterk christen is, maar f*ck hem.


Maarja, terug on-Topic:
De Byzantijnen kozen voor de makkelijkste oplossing: zij geloofden dat je na de dood leefde zoals je stierf, dus als je vermoord werd of een "werkongeval" kreeg, werd je leven na de dood een hel.
Dus probeerden zijn zo lang mogelijk in leven te blijven en zoveel mogelijk van het leven te genieten, wat vaak in tegenstelling is met wat andere religies willen bereiken.

De dood is een vaak aangehaald onderwerp, omdat we er zo weinig over weten. Na de dood is er volgens mij wel iets, dat geef ik toe, ik geloof in iets na de dood, mar geen hemel of reïncarnatie of eender wat. Ik geloof dat we gewoon verderleven in een aparte realiteit, waar we niet doorhebben dat we dood zijn. Maar dat is mijn idee maar.

Dit onderwerp speelt ook op forum Kletskerk in Zuid Afrika.

Gelowiges banger vir die dood

http://www.kletskerk.co.za/viewtopic.php?f=1&t=8669

Kameraad Eksteen schreef:Die berig het my aan Barend laat dink met sy berig oor die gelowiges wat so 'n sorgvrye bestaan voer. Dit wil nou voorkom asof gelowiges inhaal met die stress daai laaste week of wat voor Jesus hulle kom haal.

Nou ja, hoekom sal iemand wat 'n luilekker stress-vrye bestaan op aarde gevoer het vol angs en pyn veg om die luilekker bestaan in die hemel met masjiene en pille te probeer uitstel?

Hoewel ik dat Zuid-Afrikaans een hele innemende taal vind, schiet mijn talige voorstellingsvermogen net tekort om er chocola van te kunnen maken.

om dood te gaan hoef je niet bang te zijn....dat is net alsof je s avonds inslaapt...

echter de laatste momenten van je leven kunnen best wel eens niet zo prettig zijn...d.w.z. angst..(weten dat je gaat en er niets aan kan doen..ongeluk) en lijden (lange uitzichtloze opname in het ziekenhuis)..en waar wij allemaal bang voor zijn fysiek uitelkaar liggen onder een auto en lang wachten op de spuit morfine die de pijn wat draagelijker maakt..

we zijn dus bang voor 1..pijn 2..angst.. 3..het lang van te voren weten dat het onafwendbaar is.

de grap is dat religieuzen banger zijn dan wij voor de dood ondanks dat wij in de hel komen en zij in de hemel..

zij mogen geen zelfmoord plegen omdat dat inbreuk is op de macht van de kerk op je...je kan dus postuun geexcommuniseerd worden.....

het zijn dus allemaal een zielig stelletje dombo`s en de kerkelijke leiders
niets meer dan vuige smerige volksmenners die succsesvol hun macht toepassen..

Ik denk dat de 'wil' om te bestaan (al tijdens de abiogenese ingegoten in de eerste cel [om niet terug te hoeven vallen naar het bestaan van (dode?) materie])- -de drijfveer was/is voor zowel die eerste cel, als van de latere combinaties v. cellen (w.o. de mens)- - de zin v.h. bestaan uitmaakt!

Een interne reden dus en géén externe reden die aan e.e.a. een doel moe(s)t verschaffen om op dié wijze een Zin aan dat bestaan te kunnen geven ter rechtvaardiging daarvan.

Een rechtvaardiging die nodig leek toen (symbolisch) de Satan het appeltje (en daarmee het bewustzijn v.d. mens) aanreikte (volgens mij althans)
Want daarvóór was de mens , als onbewust dier in dat symbolische paradijs waar hij in alle onschuld kon aanrotzooien zoals zijn lichamelijke noden aangaven (wie een leeuw, vredig kauwend op grassprietjes naast het lam wil zien liggen aldaar, moet dat als gelovige vooral doen, haha)

Maar eenmaal het bewustzijn gekregen hebbende moest toegeven een omnivoor te zijn die al het dierlijke rondom hem als (in principe) eetbaar zag en (alweer in principe) strijdig was met zijn principiële ethiek die al het 'geschapene' niet doden mocht.

Het bewustzijn dat een uitweg zag in de aanname van een god (en met die god uitzonderingen kon maken op die regel, door van die god een toestemming-gevende figuur te maken als excuus voor het omnivoor zijn!

Met uitzondering van enkele diersoorten die niet op het menu mochten voorkomen, was de rest die overbleef om te eten (met toestemming) ruimschoots voldoende om die (nú bewuste) wil om te bestaan te dienen, en tevens de ijdelheid v.h. ego gestreeld als kroon op die zgn 'schepping'

Tja en dán die dood als hakbijl voor die 'wil' om hem van het bestaan te scheiden.

Apathische gelatenheid voor het onvermijdbare als slaap voor de waker en ongemerkt vallen de oogjes toe en val je weer uiteen in de materie waaruit je ooit bent opgebouwd en je heeft onderhouden, en jaagt geen angst aan omdat ik weet en aanvaard.

De weg ernaartoe kan divers, en soms zéér pijnlijk zijn (en mensonwaardig als er middelen bestaan om die (pijnlijke) weg niet te hoeven gaan)

Dat ik dáár angst voor heb en voor figuren die het ethisch voorkomt om die evt. pijnlijke weg te laten gaan voor die anderen?

Dat er een onderdeel in mij zou zijn dat astraal een eeuwig leven zou dóórleven als een soort willetje om alsnog een vingertje in de bestaanspap te houden?

Mijn ijdel voortreffelijkheidsgevoel zegt "Ja" tegen die optie, maar mijn Ratio dat uit zijn beklemming kon ontvluchten toen ik het bewustzijn kreeg, deed dat voortreffelijkheidsgevoel af als niet ter zake doende nonsens.
Helaas!

We zijn bang voor de dood omdat we ons iets kunnen voorstellen en aangezien we van de dood geen enkel voorstelling kunnen maken zijn we er bang voor dat is een heel normaal gegeven .Het is heel erg belangrijk voor het overleven om ergens bang voor te zijn want dat weerhoudt ons om dood te gaan of verwond te raken .Foutje dus om ook bang te zijn op zo'n manier voor iets waar we we ons juist tegen moeten beschermen ,zeker als de angst voor de dood zulke irrationele oplossingen gegeven heeft als het geloof in een hiernamaals .
Het is merkwaardig dat er geen hiervoormaals verzonnen is .De tijd voor ons verschijnen hier op aarde is net zo onduidelijk maar dat schijnen we wel te accepteren .

Is inderdaad een vreemd trekje in de religie. Er zijn inderdaad mensen die uitkijken naar de dood. Ik las pas een boek van een Franse journalist die had gereisd naar extremistische gebieden in Pakistan. Daar kwam hij allerlei fundamentalisten tegen die met smart zaten te wachten op de opdracht zichzelf op te blazen voor de jihad, want dan konden ze direct naar de hemel.
Natuurlijk heeft zo'n religie ook weer kunstgrepen ingebouwd om door die doodsverachting niet snel uit te sterven.

Zo'n 'hiervoormaals' is er in feite wel, het is in elk geval verzonnen in het systeem van de reïncarnatie. De ziel maakt deel uit van het eeuwige, maar daalt 'tijdelijk' af in een gemanifesteerd lichaam, en door goed te leven ga je dan weer deel uitmaken van het goddelijke.

fbs33 schreef:Ik denk dat de 'wil' om te bestaan (al tijdens de abiogenese ingegoten in de eerste cel [om niet terug te hoeven vallen naar het bestaan van (dode?) materie])- -de drijfveer was/is voor zowel die eerste cel, als van de latere combinaties v. cellen (w.o. de mens)- - de zin v.h. bestaan uitmaakt!

Een interne reden dus en géén externe reden die aan e.e.a. een doel moe(s)t verschaffen om op dié wijze een Zin aan dat bestaan te kunnen geven ter rechtvaardiging daarvan.

Een rechtvaardiging die nodig leek toen (symbolisch) de Satan het appeltje (en daarmee het bewustzijn v.d. mens) aanreikte (volgens mij althans)
Want daarvóór was de mens , als onbewust dier in dat symbolische paradijs waar hij in alle onschuld kon aanrotzooien zoals zijn lichamelijke noden aangaven (wie een leeuw, vredig kauwend op grassprietjes naast het lam wil zien liggen aldaar, moet dat als gelovige vooral doen, haha)

Maar eenmaal het bewustzijn gekregen hebbende moest toegeven een omnivoor te zijn die al het dierlijke rondom hem als (in principe) eetbaar zag en (alweer in principe) strijdig was met zijn principiële ethiek die al het 'geschapene' niet doden mocht.

Het bewustzijn dat een uitweg zag in de aanname van een god (en met die god uitzonderingen kon maken op die regel, door van die god een toestemming-gevende figuur te maken als excuus voor het omnivoor zijn!

Met uitzondering van enkele diersoorten die niet op het menu mochten voorkomen, was de rest die overbleef om te eten (met toestemming) ruimschoots voldoende om die (nú bewuste) wil om te bestaan te dienen, en tevens de ijdelheid v.h. ego gestreeld als kroon op die zgn 'schepping'

Tja en dán die dood als hakbijl voor die 'wil' om hem van het bestaan te scheiden.

Apathische gelatenheid voor het onvermijdbare als slaap voor de waker en ongemerkt vallen de oogjes toe en val je weer uiteen in de materie waaruit je ooit bent opgebouwd en je heeft onderhouden, en jaagt geen angst aan omdat ik weet en aanvaard.

De weg ernaartoe kan divers, en soms zéér pijnlijk zijn (en mensonwaardig als er middelen bestaan om die (pijnlijke) weg niet te hoeven gaan)

Dat ik dáár angst voor heb en voor figuren die het ethisch voorkomt om die evt. pijnlijke weg te laten gaan voor die anderen?

Dat er een onderdeel in mij zou zijn dat astraal een eeuwig leven zou dóórleven als een soort willetje om alsnog een vingertje in de bestaanspap te houden?

Mijn ijdel voortreffelijkheidsgevoel zegt "Ja" tegen die optie, maar mijn Ratio dat uit zijn beklemming kon ontvluchten toen ik het bewustzijn kreeg, deed dat voortreffelijkheidsgevoel af als niet ter zake doende nonsens.
Helaas!

Interessant denkwerk fbs33.......ik denk er ongeveer hetzelfde over hoewel ik me afvraag waar de''wil'' in de eerste cel vandaan komt..

Haddock schreef:Interessant denkwerk fbs33.......ik denk er ongeveer hetzelfde over hoewel ik me afvraag waar de''wil'' in de eerste cel vandaan komt..

Puur speculatief natuurlijk (en voortkomend uit de drang om [hoe dan ook] een verklaring te verkrijgen!:

Ik heb het idee dat die bouwsteen (wil tot samenvoeging) uit pure energie-deeltjes bestaat die onvergankelijk zijn [en dus eeuwigheidswaarde hebben!] en aantrekkingskracht op elkaar uitoefenen om quarks en antiquarks te vormen, die op hun beurt (maar wél apart!) verder gaan met hun opbouw tot protonen-electronen enz. enz.

Om zó tot elementen te komen, en die op hun beurt, tot verbindingen die per toeval elkaar vonden en aantrokken, te komen.
En wéér een stapje verder samenklonterden tot reeksen die (op moleculair niveau) elkaar vonden en samen verder gingen als primitieve cel(len) waarin de gezamelijke interne aantrekkingskracht een soort 'wil' was die sterker was dan de aantrekkingskracht van deeltjes uit de omgeving.
En daardoor zich konden handhaven als zelfstandige eenheid!

Je hebt (als mens) te maken met een gebrek aan inlevings en voorstellingsvermogen om zelfs maar de lengte in tijd écht voor te kunnen stellen die het bovenstaande proces nodig had (met slechts de de 'flits' van het eigen leven als referentiekader voor dat invoelen)

Het proces zelf (hoewel in fantasie denkbaar) is (nog?) niet te falsificeren (alleen al gezien de tijdschaal waarin e.e.a. zich afgespeeld moet hebben) maar bepaalde bestudeerde stukjes uit dat proces indiceren dat e.e.a. wel eens zó gegaan kan zijn.
En het is in ieder geval een feit dat wij en onze omgeving er zijn, alsmede de pogingen om dat te laten voortbestaan met die 'wil'

Zéker is het daardoor niét meer nodig om zelfs maar een metafysische god aan te nemen omdat 'energie' eeuwig bestaat en niet geschapen hoeft te worden (of je zou 'energie' - -god kunnen noemen omdat het maar 3 letters telt en lekker makkelijk in de mond en/of snel getypt is.
Maar ook niet meer dan dat!

De immanente god is slechts een derivaat (afgeleide) van die andere (Die metafysische god [op zijn beurt bijna (iets minder)]gelijk te stellen met mijn bovenstaande fantasie, haha)

Die 'immanente' (geboren uit menselijk denkwerk om autoriteit te verschaffen aan het gezag om daarmee de heersende ethiek te handhaven) is te pover om daar woorden aan vuil te maken.

Dat mensen daarin kunnen geloven, slaat mij met verwondering enerzijds en medelijden met die mensen (en hun angsten) anderzijds

collectie zelfmoord plegen voor een al of niet nuttig doel is vooral in de kristelijke wereld voor rare splinter-groeperingen ..

maar voor de main-stream een middel om iets gedaan te krijgen..
zoals kruistochten..
dat was ook collectieve zelfmoord met een goud randje....van stom gelul om de mensen te motiveren iets belangrijks te doen...waar zogenaamd god op zit te wachten.

fbs33 schreef:

Haddock schreef:Interessant denkwerk fbs33.......ik denk er ongeveer hetzelfde over hoewel ik me afvraag waar de''wil'' in de eerste cel vandaan komt..

Puur speculatief natuurlijk (en voortkomend uit de drang om [hoe dan ook] een verklaring te verkrijgen!:

Ik heb het idee dat die bouwsteen (wil tot samenvoeging) uit pure energie-deeltjes bestaat die onvergankelijk zijn [en dus eeuwigheidswaarde hebben!] en aantrekkingskracht op elkaar uitoefenen om quarks en antiquarks te vormen, die op hun beurt (maar wél apart!) verder gaan met hun opbouw tot protonen-electronen enz. enz.

Om zó tot elementen te komen, en die op hun beurt, tot verbindingen die per toeval elkaar vonden en aantrokken, te komen.
En wéér een stapje verder samenklonterden tot reeksen die (op moleculair niveau) elkaar vonden en samen verder gingen als primitieve cel(len) waarin de gezamelijke interne aantrekkingskracht een soort 'wil' was die sterker was dan de aantrekkingskracht van deeltjes uit de omgeving.
En daardoor zich konden handhaven als zelfstandige eenheid!

Je hebt (als mens) te maken met een gebrek aan inlevings en voorstellingsvermogen om zelfs maar de lengte in tijd écht voor te kunnen stellen die het bovenstaande proces nodig had (met slechts de de 'flits' van het eigen leven als referentiekader voor dat invoelen)

Het proces zelf (hoewel in fantasie denkbaar) is (nog?) niet te falsificeren (alleen al gezien de tijdschaal waarin e.e.a. zich afgespeeld moet hebben) maar bepaalde bestudeerde stukjes uit dat proces indiceren dat e.e.a. wel eens zó gegaan kan zijn.
En het is in ieder geval een feit dat wij en onze omgeving er zijn, alsmede de pogingen om dat te laten voortbestaan met die 'wil'

Zéker is het daardoor niét meer nodig om zelfs maar een metafysische god aan te nemen omdat 'energie' eeuwig bestaat en niet geschapen hoeft te worden (of je zou 'energie' - -god kunnen noemen omdat het maar 3 letters telt en lekker makkelijk in de mond en/of snel getypt is.
Maar ook niet meer dan dat!

De immanente god is slechts een derivaat (afgeleide) van die andere (Die metafysische god [op zijn beurt bijna (iets minder)]gelijk te stellen met mijn bovenstaande fantasie, haha)

Die 'immanente' (geboren uit menselijk denkwerk om autoriteit te verschaffen aan het gezag om daarmee de heersende ethiek te handhaven) is te pover om daar woorden aan vuil te maken.

Dat mensen daarin kunnen geloven, slaat mij met verwondering enerzijds en medelijden met die mensen (en hun angsten) anderzijds

Wil je alsjeblieft dit nogal wazige verhaal onderbouwen en niet alleen iets suggereren . Dit is een fantasie die niemand behalve Haddock kan begrijpen .
Wel eens gehoord van het scheermes van van Ockham ,er zijn al verklaringen die heel wat minder vergezocht zijn voor de angst voor de dood ,volkomen overbodig fantasie die nergens toe leid derhalve .
We kunnen namelijk helemaal niets zeggen over die eerste cellen en wat nog veel belangrijker is er zijn culturen op aarde die helemaal niet bang zijn voor de dood en het omarmen .

Angst is een primair overlevingsmechanisme en aangezien de dood door ons mensen gedefinieerd kan worden en gekend wordt en dat bij dandere dieren niet het geval is ,wordt gevaar al heel snel geassocieerd met doodgaan of gewond raken .Andere diersoorten hebben dat idee niet maar kennen wel een niet beredeneerde vlucht/vechtreactie geheel gestuurd door het zenuwstelsel e en ondersteund door wat hormonale veranderingen in het lichaam (om helemaal voleddig te zijn )
De luxe die wij mensen hebben om over het wel of niet willen reageren op een gevaarlijke situatie maakt ook dat we er over moeten kunnen nadenken ,of anders gezegd wij kunnen een situatie inschatten en kunnen op een bepaalde manier tegen een natuurlijke reflex ingaan Onze angsten zijn dus voor een groot gedeelte gedacht .

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom ,het hele verhaal over quarks en protonen er bij gesleept moet worden welke meerwaarde heeft dat .

Mensen verzinnen van alles om maar niet geconfronteerd te willen worden met het feit dat ons leven gewoon eindig is ,daar is niets metafysisch aan .Het is heel simpel ,als je dood gaat dan is je geest ook dood , het is heel mooi om je leven zin te geven terwijl het geen enkele zin heeft ,maar dat is dan ook alles .Kijk om je heen ,zingeving is een keuze die je maakt en kunt maken .
Zingeving is iets dat mensen bedacht hebben omdat ze er de mogelijkheid toe hebben ,maar zingeving is net zo zinloos als het leven zelf
Het leven bestaat uit geboren worden ,jezelf in leven houden en dood gaan en tussendoor zorg je er ook nog voor dat je jezelf voortplant om de soort in stand te houden en om de tijd die ons rest niet al te saai te maken verzinnen we van alles omdat we dat nu eenmaal als denkend wezen met een (zelf)bewustzijn doen .Wij mensen kunnen daar in kiezen omdat de druk van het instinct en de mechaniek van het leven niet zo dwingend meer aanwezig is ,onze geest is heel erg krachtig .
Dat wij rechtop lopen maakt dat we onze poten waar wij anders mee moesten lopen kunnen gebruiken om andere dingen te doen dan alleen maar dat lopen .Ik zit hier nu te typen dat zie ik geen een ander levend wezen op aarde doen ,misschien iets dat er op lijkt maar echt zinnen vormen uit woorden zit er niet in .
En dat we taal gebruiken is een andere reden dat we angst willen verklaren op een manier die niet relevant hoeft te zijn ,de taal maakt dat we ons buiten de werkelijkheid kunnen plaatsen en de werkelijkheid ook nog eens kunnen beschrijven en dat aan een ander en ons zelf duidelijk kunnen maken .
Zonder het taalvermogen en het (zelf)bewustzijn zou er geen angst voor de dood zijn op de manier waarop sommige van ons mensen dat zijn .
Mensen kunnen bang zijn voor de dood zonder dat daar nu een directe aanleiding toe is ,ik leef nu en zit in een stoel en ben aan het typen zonder dat er een reden is om ergens bang voor te zijn .Er is niets dat mijn leven zou kunnen bedreigen ,geen verschrikkelijke natuurverschijnselen ,de zon schijnt heel erg mild ,geen enge gevaarlijke dieren waar ik voor op mijn hoede zou moeten zijn ,niets van dat alles en toch kan ik angsten die ik zou kunnen ervaren voor de geest halen .
Angst is dus een gevolg van ons vermogen om de wereld en de werkelijkheid zoals wij die ervaren te kunnen beschrijven .

En alles wat wij kunnen verzinnen blijken wij te kunnen verzinnen ,maar of het altijd even relevant is ,is de vraag .
Ik zie eerlijk gezegd niets in een verhaal dat alleen maar in de geest van het verzinsel bestaansrecht heeft ,het is weer een overbodig aanhangsel van onze toch al veel te actief vermogen om de wereld er anders uit te willen laten zien dan wat noodzakelijk is .
Ga een boek schrijven als een sprookje ,maar verwar fictie niet met de werkelijkheid .

Hans schreef:Andere diersoorten hebben dat idee niet maar kennen wel een niet beredeneerde vlucht/vechtreactie geheel gestuurd door het zenuwstelsel e en ondersteund door wat hormonale veranderingen in het lichaam (om helemaal voleddig te zijn )

Over dié reactie heb ik het in mijn stukje (en omdat we dieren zijn!- -komt diezelfde 'drang' ook in ons (mensen) voor.

Angst is een primair overlevingsmechanisme en aangezien de dood door ons mensen gedefinieerd kan worden en gekend wordt en dat bij dandere dieren niet het geval is ,

Ik gebruikte het woordje 'bewustzijn', en jij praat over de menselijke mogelijkheid te definiëren! (wat is het verschil?? als die 'mogelijkheid door dat zgn. bewustzijn gegeven wordt?

Ik snap eerlijk gezegd niet waarom ,het hele verhaal over quarks en protonen er bij gesleept moet worden welke meerwaarde heeft dat .

'Abiogenese' een proces waar zgn. dode materie (is net een zoemende bijenkorf!!!) de bouwsteen is voor die eerste cellen waarmee de evolutie begon!
(Dode) materie uit moleculen (opgebouwd uit atomen)
Atomen opgebouwd uit protonen-neutronen-electronen enz. enz. die uiteindelijk uit quarks opgebouwd zijn?
Deeltjes die als 'aanname' op fotografische platen onderbouwende lijnen zichtbaar maken als je ze afschiet in een 'deeltjesversneller'?
Is het gek om krachten te veronderstellen die de boel bij elkaar brengen- - bepaalde groepen van deeltjes tot een soort 'forten' aaneenklitte die als een soort zelfstandigheid (als cel dus) gingen ronddobberen in de omringende soep van materie dat niet aaneenklitte door het missen van die krachten?

Wil je alsjeblieft dit nogal wazige verhaal onderbouwen en niet alleen iets suggereren .

Iedere wetenschapper begint met een idee (een denkrichting) als basis om er een onderzoek op te kunnen vestigen!

Ik praat dus over een idee als basis waar andere ideeën van andere wetenschapper óók als basis voor onderzoek dienen (of gediend hebben en inmiddels verworpen misschien)
Ik wereldnieuws zou zijn als ik de methodiek alsmede de ingrediënten die naar abiogenese leiden onderbouwd en wel aan jou zou kunnen voorschotelen!
Dan kon de paus naar huis haha.

Mensen verzinnen van alles om maar niet geconfronteerd te willen worden met het feit dat ons leven gewoon eindig is ,daar is niets metafysisch aan .Het is heel simpel ,als je dood gaat dan is je geest ook dood , het is heel mooi om je leven zin te geven terwijl het geen enkele zin heeft ,maar dat is dan ook alles .Kijk om je heen ,zingeving is een keuze die je maakt en kunt maken .
Zingeving is iets dat mensen bedacht hebben omdat ze er de mogelijkheid toe hebben ,maar zingeving is net zo zinloos als het leven zelf

Als je mijn stuk goed gelezen had, had je ongetwijfeld gezien dat hetgeen jij hier stelt een herhaling is (in andere woorden) van hetgeen ik geschreven heb.
En uiteraard geheel los van mijn idee over "Hoe abiogenese tot stand gekomen zou kunnen zijn"? (die eerste cel die een paar miljard jaar eerder tot stand gekomen moet zijn dan de mens!
En dáár in dat verre verleden een krachtenspel heeft plaatsgevonden dat je een metafysische god (uit gemakzucht) kunt noemen.
Die immanente god is pas tezamen met de bewuste mens verschenen (als uitvinding van die mens!)

En angst voor de dood?
Die heb ik niet meer, maar het heeft veel moeite gekost om afscheid te nemen van mijn voortreffelijkheid! (Ik was nogal ijdel!, vandaar)
Alsmede mijn instincten natuurlijk (want die wilden vechtend vluchten!)

(ik geef toe een moeilijke schrijfstijl te hebben- -maar toch??)

Els schreef:Ik kan me eigenlijk niet voorstellen dat er een 'rationele' oplossing bestaat die dit feit verzacht.

Voor de nabestaanden niet maar voor de overledene is de rationele benadering "De overledene (ik in dat geval) bestaat in zijn totaliteit niet meer en heeft dus nergens weet meer van om er over te treuren.
Wat zou er moeten treuren?

@fbs33 IK had nu niet direct de indruk dat ik met een wetenschapper van doen had .Je hypothese lijkt m,e nogal overbodig omdat ik op een ander niveau al heel erg duidelijk heb uitgelegd wat de wetenschap al lang heeft verklaard zonder dat daar abiogenese met de haren bij gesleurd hoeft te worden .
Daar bij komrt nog dat angst voor de dood een niet algemeen voorkomend verschijnsel is bij de mens ,het ius cultureel bepaald en culturele bepalingen hebben geen genetische component al zou Hawkins met zijn theorie over memen dit graag tegenspreken .
Verder weet ik dat je ook freethinker frequenteert ,je hoeft je hier niet uit te sloven want ik weet al lang wat je waard bent
Het verbaasde me eerlijk gezegd dat je de helderheid die je daar tentoonspreidt hier niet laat zien .Misschien nog een residu van die ijdelheid die je zelf noemt .Al zou ik niet goed weten wat het woord voortreffelijkheid betekent ,is dat wat de tegenpartij arrogantie noemt .Klinkt een stuk minder prettig dan voortreffelijkheid ,hoogmoed vind ik trouwens ook wel een goede tegenhanger .

Ik snap nog steeds de relevantie van abiogenese niet ,het godsbegrip is ontstaan uit het animisme . Menselijk eigenschappen toedelen aan dode en levende dingen om op die manier grip op de onbegrijpelijke natuur om ons heen te krijgen . Dat was goed genoeg voor jagers en verzamelaars en dat zien we nog steeds terug bij volkeren die die zelfde levenswijze hebben . We zouden het een primitief godsbeeld kunnen noemen en het verhaal van jou over een immanente god een nogal modern godsbeeld ,neemt niet weg dat het allebei een animistische manier is om de wereld te bekijken . Want immers je plakt nog steeds een menselijk wereldbeeld op iets dat alleen nog maar binnen de metafysica bestaansrecht heeft .
De suggestie maakt nu deel uit van de werkelijkheid dat is een postmodern denkbeeld en dat heb ik eerlijk gezegd heel weinig mee ,omdat het niet te falsificeren is .Dus je kunt dan wel een methode denken te hanteren maar het is en blijft giswerk . Daar is niets wetenschappelijks aan .
Ik vind het niet erg dat je een balleteje op gooit ,maar waarom er iets bijslepen dat alleen maar heden ten dage geldigheid heeft .Angst is iets dat een duidelijke dierlijke oorsprong heeft ,fysiologisch al lang verklaard ,de culturele component is zeker zo belangrijk .Want in tegenstelling tot angsten die primair van nut blijken te zijn om te overleven is de angst voor de dood heel duidelijk gecultiveerd .
Je gaf het duidelijk aan ,je noemde ijdelheid en voortreffelijkheid en het verlaten van je instincten dat is een cultivatie waar alleen wij mensen toe in staat zijn .

Welkom trouwens hier op dit forum .Vers bloed is altijd prettig zeker met de voortreffelijkheid die jij tracht na te streven
IK heb trouwens bij vlagen angst voor de dood ,heeft met mijn fysische gesteldheid te maken ,mijn neurotransmitters nemen de boel nog wel eens buiten mijn wil over . Dat zijn een van de geneugten van ADHD .
Welkom

dan zou ik als ik jouw was gitaar gaan leren spelen hans....

Ook nog gitaar erbij ,ik speel al verschillende blaasinstrumenten en ben in -middels verslaafd aan mijn EWI 4000 s googled en gij zult vinden . Gitaar lukt niet omdat ik een linkerhand heb die ondanks drie zeer geslaagde operaties toch niet meer goed werkt .Ik zou het wel willen maar om dat er ook nog bij te willen leren met een licht gehandicapte hand lijkt me niet echt doenlijk .

Maar ik denk dat dit heel erg off topic gaat en beter ergens anders besproken kan worden .

nee, da`s inderdaad niet mogelijk...sterker nog, ik weet wat je bedoeld...

ik heb links en rechts zo,n 20 jaar geleden vingers gebroken...

dat heb ik dmv operaties geprobeert goed te laten krijgen maar helaas...
ik moest er mee stoppen omdat je niet oneindig kan opereren aan een vinger, hij ken er ook namerlijk afrotten als de bloesdomloop aangetast wordt.

ik ben dus geen uitvoerend muzikant meer..ik kan het niet dmv smokkeltechnieken bijsloffen .

ik geef alleen nog af en toe les,.
en solfege.

Hans schreef:Welkom trouwens hier op dit forum .Vers bloed is altijd prettig zeker met de voortreffelijkheid die jij tracht na te streven Smile

Dat woord "Voortreffelijkheid" zit jou nogal dwars, hè?
Tot troost kan ik je mededelen dat dát woord ironisch zelfspottend bedoeld was en óók afgedekt had kunnen worden met het meer (veralgemeend)gebruikte woord "Ego" (dat voortkomt uit die "Wil tot bestaan" waar ik het over had).

Al zou ik niet goed weten wat het woord voortreffelijkheid betekent ,is dat wat de tegenpartij arrogantie noemt .Klinkt een stuk minder prettig dan voortreffelijkheid ,hoogmoed vind ik trouwens ook wel een goede tegenhanger .

"Arrogantie" (als begrip!) komt pas aan het licht, wanneer de ene 'Voortreffelijkheid' op de voortreffelijkheid v.d. ander stuit.
En de ene voortreffelijkheid niet wil toegeven (of zich ergert aan het niet toegeven van die ander) van een voortreffelijkere Voortreffelijkheid.
In Jip en Janneke-taal "botsende ego's" geheten.
Dan wordt het woord "Arrogantie" gebruikt ter typerende beschadiging van die ander.

omdat ik op een ander niveau al heel erg duidelijk heb uitgelegd wat de wetenschap al lang heeft verklaard zonder dat daar abiogenese met de haren bij gesleurd hoeft te worden .

De "Wetenschap" heeft weinig tot niets verklaard, maar kan op dát gebied (van materie naar cel=abiogenese)weinig zekers vertellen en hooguit zoeken op basis van vermoedens. (ze weten bv. niet eens hoe de omstandigheden op dat moment van die abiogenese er alhier uitzagen, enz!)
Overigens:
Ik ben begonnen op dit forum met (o.a.)te schrijven over de "Wil tot bestaan" en moest 'Haddock' antwoorden op zijn vraag "Waar komt die 'wil' dan vandaan- - -en kwam toen in een (noodzakelijkerwijze!)wazig gehouden betoog op het uitgangspunt "Energie" (in quarks min of meer gematerialiseerd enz. op het woord "Abiogenese" terecht ter verklaring van die "Bestaanswil" van de eerste cel.
En zó tot de gezamelijke wil van alle cellen waaruit o.a. de mens bestaat.

En strijdig is met het feit dat die "Wil" gesloopt wordt door de dood.
(en er zekerlijk 'onwil' bestaat [zowel in die ene als in die bundel(s) cellen] om aan die bestaande toestand een einde te gemaakt te zien.

Het woord 'onwil' óók als "Angst"gelezen kan worden (waar de bewuste mens mee moet afrekenen [een ieder op eigen wijze])
De gelovige-- - door zichzelf iets véél mooiers voor te stellen dan het huidige bestaan. (en in ieder geval te blijven bestaan! [Het reikhalzende uitzien naar de verkiezing tot bomgordel-drager moet in dát licht bezien worden, m.i!]

De ongelovige door het bv. te vergelijken met 'slapen gaan' of (zoals ik) door rationeel vast te stellen dat er geen "Ik" meer aanwezig is om zich druk te maken daarover (ondanks de overtuiging dat het schandalig is dat zoiets 'voortreffelijks' als "Ik" de pijp uitgaat, haha)

Dat 'culturen' zo'n 'angst' kunnen beinvloeden door er uitwegen (god/hiernamaals bv.) voor te verzinnen of dmv. animisme (of anders) neemt niet weg dat die angst (in de zich van een toekomst bewust-zijnde mens confronterend [al op jeugdige leeftijd!] manifesteert- - -óók in andere leefvormen zich uit in het vecht en vlucht-gedrag van zo'n vorm- - - maar zich alleen in het "Heden" afspeelt (en waar géén toekomstprognose confronterend/beangstigend werken kan indien van onbewustheid sprake is!)
Ter aanduiding:
In het (symbolisch) beschreven Paradijs werd alleen onbewust geleefd en de overgang naar bewust leven aangeduid met de appel aanreikende slang (de mens bewust van zijn naaktheid [en dus in zijn algemeenheid 'bewust' vanaf dát moment- - -en van een dood op termijn!])
Op het moment van het verschijnen van dat verhaal is het door jou genoemde 'animisme' al min of meer een gepasseerd station (en begint zich een behoefte tot kanaliseren van een stel samenlevende individuen af te tekenen! (en ontrolt de bijbel zich met het toegeven aan de bijna onvermijdelijk gewenste menselijke wensen dat er een begin is)

Ik houd het overigens op een eeuwige kringloop (en een 'begin' slechts als een punt op die lijn!)
Prettig weekend!

eerst moet je definieren wat dan wel het eerst leven was...gewoon de eerst gevormde vetzuur in die modderpoel of de eerste dingen die reproduceerden op de 1 of andere manier....

en dan nog om te reproduceren moet er ``gegeten`` worden...

er zijn zelfs bij de eerst levensvormen ``dingen ``geweest zonder cel.

het beschermende huidje er omheen is pas later gekomen..

de wil om te leven is zeer betrekkelijk bij deze levensvormen, het zijn slechts automaatjes zoals je met wat elecronica en wat soldeerbout in elkaarkan zetten.
b.v.

een zonnecel , een motortjr met besturings-unit..en een simpel neuraal net werk ..oorzaak-gevolg met de opdracht de batterij moet zo vol mogelijk.

zolang hij in het zonlicht ligt, blijft hij stil...
maar als het zonlicht wegvalt, krijgt hij geen ``voeding`` meer.
als hij nu blijft liggen zal hij ``dood`` gaan.
dus hij moet op zoek naar licht...kost echter energie dus alleen al aan de zoektocht kan hij ``overlijden``.
dus een dilemma..zitten en conseveren of sterven??

in de praktijk is het dat het automaatje het zonlicht zal volgen als de lichtkegel net als de zon langzaam over het aardoppervlak verplaatst..(de zon springt niet van links naar rechts dus hij hoeft alleen te volgen)
de nacht komt hij door omdat als hij genoeg licht via zijn zonnecel heeft opgevangen zijn batterij zover heeft opgeladen dat `t genoeg is om de ochtend te halen waarna er weer kan worden bijgeladen in de opkomende zon.

nu de hamvraag...leven of geen leven....

geen leven..de eerst cellen waren ook niet meer dan biologische robotjes

nu dan...heest een iets hoger levensvorm de ``wil ``om te leven..

laten we insecten nemen dat zijn alvast iets hogere levensvormen dan polypen en amoben.
insecten zijn ook niets anders dan robotjes op het niveu hierboven beschreven..
vissen??
reptielen??
vogels?? wat in principe doorontwikkelde reptielen zijn
of buideldieren en zoogdieren met daar boven op de primaten en de mens??

om de wil te leven te hebben moet je eerst het concept ``dood`` kennen.
gezien zelfs een aap niet weet wat dood is omdat hij/zij geen abstracte voorstelling kan maken van wat er gebeurt als je niet eet...ook niet.
een aap heeft gewoon honger en gaat netzolang op zoek naar eten tot zijn maag niet meer knort..
en als ie geen eten vindt, gaat `t licht uit net als bij het hierboven beschreven apparaatje.
alleen wij kunnen ons iets voorstellen van ``wat gebeurt er als``
en daar is het probleem begennen.

OFFTOPIC

hans schreef:Ook nog gitaar erbij ,ik speel al verschillende blaasinstrumenten en ben in -middels verslaafd aan mijn EWI 4000 s googled en gij zult vinden . Gitaar lukt niet omdat ik een linkerhand heb die ondanks drie zeer geslaagde operaties toch niet meer goed werkt .Ik zou het wel willen maar om dat er ook nog bij te willen leren met een licht gehandicapte hand lijkt me niet echt doenlijk .

Maar ik denk dat dit heel erg off topic gaat en beter ergens anders besproken kan worden .

geheel offtopic indeed: maar kan het toch niet laten: voor je jezelf afschrijft vergeet Django Reinhart niet

p.s. sarro aan Els voor de overlast om alles af te splitsen

/OFFTOPIC

RdM schreef:OFFTOPIC

hans schreef:Ook nog gitaar erbij ,ik speel al verschillende blaasinstrumenten en ben in -middels verslaafd aan mijn EWI 4000 s googled en gij zult vinden . Gitaar lukt niet omdat ik een linkerhand heb die ondanks drie zeer geslaagde operaties toch niet meer goed werkt .Ik zou het wel willen maar om dat er ook nog bij te willen leren met een licht gehandicapte hand lijkt me niet echt doenlijk .

Maar ik denk dat dit heel erg off topic gaat en beter ergens anders besproken kan worden .

geheel offtopic indeed: maar kan het toch niet laten: voor je jezelf afschrijft vergeet Django Reinhart niet

p.s. sarro aan Els voor de overlast om alles af te splitsen

/OFFTOPIC

Reinhardt speelde al gitaar ,had het gitaarspelen al ergens anders in het zenuwstelsel zitten ,ik zou helemaal van de grond af iets moeten leren . Ik heb mezelf weer geleerd om een blaasinstrument te bespelen . Je kunt niet alles willen .
IK schrijf mezelf niet af ,ik heb een andere keuze gemaakt .En het was trouwens een suggestie van Daan .

ok, weer offtopic maar toch niet....we hebber het over jango reinhart....
dus zo dood is ie ook weer niet.....

hihihihi

nu we toch off-topic bezig zijn en nog niet op de vingers getikt door de chef... soms denk ik bij mezelf dat er toch wat solderingen verkeerd zitten in m'n bovenkamer: ik zie dat ik sorry getypt heb als sarro... op een azerty-klavier dan nog, dus gewoon de verkeerde toets ernaast kan het niet geweest zijn... bizar, sorry denken en sarro typen.

dus Els nogmaals sorry voor de off-topic overlast....

Is heel erg mooi wat Daan daar schrijft ,iemand kan lichamelijk niet meer onder zijn ,maar wel voortleven in de gedachte .Ik hoor heel vaak van mensen om mij heen dat dat iets is dat eigenlijk net zo beangstigend is ,ik heb geen kinderen en ik kan dus ook niets van mijn genen doorgeven aan wat na mij nog kan komen aan nageslacht .IK voel dat niet heel sterk maar vrouwen die ik ken ,waaronder mijn vrouw hebben dat gevoel veel sterker .Iets moet nagelaten worden ,dat versterkt het idee van niets na de dood nog meer .
Over Reinhardt en andere bekende, beroemde personen kan nog steeds gedacht worden die zijn nog steeds aanwezig ,ook bestaat er vaak geluids-en/of beeldmateriaal van.Ze zijn dan nog niet helemaal tot stof vergaan .

daan schreef:eerst moet je definieren wat dan wel het eerst leven was...gewoon de eerst gevormde vetzuur in die modderpoel of de eerste dingen die reproduceerden op de 1 of andere manier....

en dan nog om te reproduceren moet er ``gegeten`` worden...

er zijn zelfs bij de eerst levensvormen ``dingen ``geweest zonder cel.

het beschermende huidje er omheen is pas later gekomen..

de wil om te leven is zeer betrekkelijk bij deze levensvormen, het zijn slechts automaatjes zoals je met wat elecronica en wat soldeerbout in elkaarkan zetten.

In mijn fantasie is 'abiogenese' géén zaak van "In één moment veranderde dode materie in levende en voortplantende cellen"!
Eerder een 'zaak' van mislukkingen en herstart in een proces dat zich over een grote lengte in tijd uitstrekt.
Zoals bv. de Neanderthaler zich een tijdlang voorspoedig leek te ontwikkelen maar uiteindelijk tóch het loodje moest leggen.

Waarna de mens het mocht proberen zich staande te houden, enz.
(tot op heden goed, maar in de toekomst zichzelf verdrinkende in de eigen soort?)

Om terug te komen op de bespiegeling over de 'bespiegeling' (abiogenese) - - Jouw verhaal past in het rijtje bespiegelingen waar de mijne er óók een van is!


En in ieder geval gebaseerd op de constatering dat die samenklonterende materie NIET weer uit elkaar viel tot de delen waaruit het opgebouwd was, ooit.
En ik dat als "Wil" omschreef! Méér niet!

Anderen houden het op een scheppende god die om de e.o.a. duistere reden dat 'geschapene' weer uiteen laat vallen.
Maar als je je goed hebt gedragen in de gegeven tijd laat hij die "Wil" (=ziel/geest genaamd door die god-aanbidders) ontsnappen naar een hiernamaals om aldaar eeuwig te leven!

En dát is een 'bespiegeling' die nooit te bewijzen zal zijn i.t.t. die andere bespiegeling.
Pick your choise!

ja, tuurlijk...alles is onbepaald....maar methaanzuur..is ook een vetzuur....

namelijk mierezuur...

zo is alles wat een c-o-o-h groep achter de structuur formule kan zetten een organische verbinding met dde potentie ooit een proteine bouwsteen te kunnen vormen...
maar echt leven is dit ene ding niet.

daan schreef:zo is alles wat een c-o-o-h groep achter de structuur formule kan zetten een organische verbinding met dde potentie ooit een proteine bouwsteen te kunnen vormen...
maar echt leven is dit ene ding niet.

'Met de potentie om- -'! suggereert een 'Wil' als het (ooit) een proteine wordt!
Net zo'n 'wil' die de mogelijkheid van andere deeltjes deed invullen om tot protonen- neutronen - enz. te komen die (in bepaalde verhoudingen) resp. tot waterstof -/-zuurstof -/- koolstofatomen te komen (terugkijkend in de richting v.d. 'bron') en- - -(de andere kant opkijkend) één der bouwstenen van de eerste cel (als basis-aanname)- - - voor een evolutie van 'cellen' die samenklonterden.
Waarom dat samenklonteren als het 'e.e.a.' bouwsteen kon blijven?
Waarom het samenklonteren van samenklonteringen

Die 'vraag' had een (veronderstelde) 'Wil' nodig om tot een waargenomen 'feit' te kunnen komen van het bestaan van 'zoiets'.
of
Een tot samenbundeling tot lichaam (van ál die 'zoietsen'(cellen) tot een lichaam, - - -met de ingebouwde (veronderstelde) 'Wil' - -om het te laten leven in dié bestaande vorm Als waargenomen feit!
In religismen (religies) noemt men die "Wil" de geest of ziel (min of meer, tenminste)
Maar toch nét iets anders - -dat blijkt wanneer ze die geest als zelfstandige entiteit een vrije wil toekennen (of het over die zgn. 'zondeval' hebben.
Terwijl ik het als 'cement' zie om de samenklontering te laten bestaan (en verder dus niets!)
Om 'het'in mijn kader te krijgen dat noodzakelijk was om te kunnen zeggen, "God bestaat niet". (en dus ook het eeuwige leven niet!)
En zelf het gevecht aan te gaan met die (natuurlijke) angst- - -als bewust en moedig mens.
En niet als een lafaard die zijn angst belooft, "Je hoeft niet bang te zijn, want straks is er het eeuwige leven"! (als minivingertje in de pap, haha)

Eigenlijk is het jammer dat bestaand betekenissen van begrippen altijd zo misbruikt worden .Bij mijn weten is de wil een eigenschap van mensen en niet van dingen .
De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.
Dus helemaal niet van toepassing op iets anders dan de mens .
Je zou eens kunnen proberen om wat zorgvuldiger te formuleren ,het voorkomt ook een discussie die geheel en al afdrijft .
Het topic is "Zijn wij bang voor de dood".Graag on-topic blijven ,of als je het niet laten kunt een nieuw topic starten over dit onderwerp.

Hans schreef:De wil is het bewuste vermogen van de mens om van een gedachte of een geheel van gedachten, een plan, over te gaan naar een handeling om een toestand te bestendigen, te veranderen of te doen ingaan.
Dus helemaal niet van toepassing op iets anders dan de mens .

Heb jij jezelf wel eens afgevraagd "Waarom wil ik dat"?
Die kleine celletjes waaruit je bent opgebouwd hebben bv. honger en schreeuwen hun signalen naar je hersens die jouw spieren etc. in beweging zetten om 'handelingen' te verrichten om poen te verdienen, naar de groenteboer etc. om boodschappen te halen enz, enz.
Als een scharrelend dier die zijn 'boodschappen op het weilandje doet en meteen met schil en al begint te verorberen!(zó van de koude grond!)
Moet ik je met nog meer voorbeelden om de oren slaan om je te laten zien dat datzelfde nog steeds geldt tot bacterieel niveau aan toe?
Met (in feite) zo'n zelfde wil? en niets met het bewust-zijn te maken heeft tot je het dáár laat doordringen?
Om daarná pas de Ratio de handigste manier/de kortste weg/de goedkoopste wijze uit te laten maken hoe die 'wil' (om te bestaan) het beste gediend wordt?
Pas dat laatste gedeelte is menselijk!

En dat die "Wil" strijdig is met de dood (en dus bovenop/middenin dit topic thuishoort ) omdat dat een natuurlijke instinctieve angst oproept?

Uiteraard te verdoven met de indoctrinatie "Dat er een god+beloofd hiernamaals bestaat"! (met zo nu en dan een gebeds-injectie om de verdoving voort te laten duren)
of
Met behulp van de Ratio te onderdrukken door e.e.a. te beredeneren totdat het zijn schrijnende scherpte verliest en aanvaard kan worden in gelaten acceptatie!
Enfin.

Dat is nu precies wat ik bedoel ,iets willen en de wil zijn twee verschillende dingen zoals je het nu uitlegt . Ik vind het heel erg vervelend om iedere keer een semantische discussie te moeten gaan voeren omdat er blijkbaar een gebrekkig begrip bestaat van de Nederlandse Taal .

Die zelfde celletjes die om honger schreeuwen ,schreeuwen bij iedere diersoort die wij kennen .Maar toch spreken we alleen maar bij de mens van een wil . Vooral het woord bewust in de definitie is erg belangrijk .
En bewustzijn is iets dat toch voornamelijk toegeschreven wordt aan mensen ,op celniveau zoals bij een bacterie of ten aanzien van de cellen bij ietwat gecompliceerdere diersoorten is er nog steeds geen sprake van een echt bewustzijn .
Het verhaal van het bewustzijn ligt toch wel wat ingewikkelder .Precies zoals Daan het ook al stelde .
Iets heel opmerkelijk is het namelijk dat de wil ons er toe kan brengen om tegen de natuurlijke reactie van het overleven in te gaan ,iemand die zelfmoord pleegt doet dat met een zekere mate van bewustzijn ,anders is hij/zij daar niet eens toe in staat .
De wil is maar ten dele strijdig met de dood ,de wil om te leven kan ook veranderen in de wil om te sterven .Dat noemen ze zelfmoord of euthanasie ,uniek voor de mens .
Jammer dat het Nederlands geen eenduidige taal is ,het werkwoord willen kent verschillende betekenissen .Net als trouwens het woord geloven dat ook altijd voor veel verwarring zorgt .
En je hoeft me niet met iets om de oren te slaan ,want je voorbeelden hebben nog steeds geen betrekking op bewustzijn .Een hond of een kat hebben weinig keuze in wat ze en wanneer ze gaan eten . Katten gaan snel dood als ze niets te eten hebben ,van spitsmuizen is bekend dat ze als ze twee uur niets eten al dood gaan vanwege hun hele snelle stofwisseling .Dan is eten geen willen maar bittere noodzaak ,de wil gaat net iets verder dan het niveau waar jij het over hebt .
Het is een nogal menselijk om de natuur dezelfde eigenschappen te willen
toebedelen als de mens ook als daar geen sprake van zou zijn .
Dat is nu precies wat geloven inhoudt , de mens is de maat der dingen en de natuur voegt zich letterlijk en figuurlijk naar de perceptie van de mens
Ik zeg dat er een God is die de natuur stuurt en daar mee heb ik een hoop problemen opgelost ,ik zeg dat cellen een wil hebben en ik heb een hoop dingen opgelost .Ik kan nog verder gaan door te zeggen dat een steen die van een berg afvalt de wil had om dat te doen .
Je gebruikt gewoon het verkeerde woord voor een toestand die daar niet bij van toepassing is . Kwestie van differentiatie aan brengen en wat zorgvuldiger formuleren .
Een baksteen is nog geen huis ,maar een heleboel bakstenen op elkaar in een bepaalde vorm gerangschikt maakt tot een huis .

Op celniveau is er sprake van een uitwisseling van enkel chemische en/of elektrische signalen ,op een veel uitgebreider niveau zijn die uitwisselingen gegroeid tot wat we een bewustzijn zouden kunnen noemen .Analoog aan het baksteen verhaal . De wil is een gevolg van ons bewustzijn,een bewustzijn dat nogal uniek schijnt te zijn in de dierenwereld .
Dat is ook de opzet van dit topic , wij mensen kunnen ook bang voor de dood zijn terwijl er geen sprake is van een levensbedreigend situatie .
De instinctieve angst is helemaal niet van toepassing als daar geen reden toe is .
De angst voor de dood kan een heleboel oorzaken hebben ,een opgedrongen wereldbeeld kan daar een van zijn ,maar kan net zo goed juist alle angst wegnemen .Mensen kunnen om verschillende redenen heel erg angstig zijn ,chemische onbalans in de hersenen ,traumatische ervaringen die onverwerkt blijven .
En veelvoud aan oorzaken en gevolgen ,die niet allemaal te herleiden zijn naar een enkel cel .
Daar wil ik dan ook nog aan toevoegen dat de ratio ook juist er voor kan zorgen dat een gevoel juist versterkt kan worden ,de rationalisatie van het geloof heeft juist voor veel meer problemen gezorgd en voor meer angst .
Ik heb in korte tijd mijn beide ouders verloren ,waar ik bij ben geweest toen ze stierven en ook de zus van mijn vrouw is niet heel lang geleden overleden ,ik nader de vijftig en met dit soort gebeurtenissen wordt de dood toch een stuk reëler .Ik ben niet gelovig ,integendeel zelfs en ik kan mij toch een behoorlijk rationeel mens noemen ,maar bij tijd en wijle angstig zijn is mij niet vreemd .Zelfs en eigenlijk vaak als ik het begrip Dood aanraak met mijn verstand ,er niet over denken scheelt een hoop .Maar ik kan me er niet zo heel erg aan onttrekken dat ik de dood van heel erg dichtbij heb meegemaakt van heel erg dierbare personen en dat maakt ook nog wel een heel erg verschil .
Het is dus geen kwestie van willen op cel niveau maar nog wel wat ingewikkelder dan dat ,er is spraken van al dan of niet gecultiveerde emoties gekoppeld aan het besef dat de dood onvermijdelijk en onontkoombaar is .En dat kan angstig zijn op momenten dat je als mens er niet toe in staat bent om het op een rationele manier te bestrijden .

Hans schreef:Dat is nu precies wat ik bedoel ,iets willen en de wil zijn twee verschillende dingen zoals je het nu uitlegt . Ik vind het heel erg vervelend om iedere keer een semantische discussie te moeten gaan voeren omdat er blijkbaar een gebrekkig begrip bestaat van de Nederlandse Taal .

Die zelfde celletjes die om honger schreeuwen ,schreeuwen bij iedere diersoort die wij kennen .Maar toch spreken we alleen maar bij de mens van een wil . Vooral het woord bewust in de definitie is erg belangrijk .
En bewustzijn is iets dat toch voornamelijk toegeschreven wordt aan mensen ,op celniveau zoals bij een bacterie of ten aanzien van de cellen bij ietwat gecompliceerdere diersoorten is er nog steeds geen sprake van een echt bewustzijn .

Niet twee verschillende "Willen" maar een juist uit één en hetzelfde voortkomende behoefte van 'cellen' om te blijven bestaan.

Een 'behoefte' die zowel bij mens (als dier) als andere diersoorten ingevuld moet worden door het lichaam een 'sturing' te geven om te gaan grazen, of te gaan jagen, of boodschappen te gaan doen en te bereiden! ("boodschappen doen" als eufemisme- -als vlag die de lading moet dekken v.d. complexiteit van 'kweken/telen/jagen etc.' die daarachter steekt in de menselijke samenleving!)

Dat je als mens stil kunt gaan staan om dat complexe geheel te bekijken, te analyseren, na te denken of e.e.a. misschien beter kan enz. enz. komt inderdaad voort uit dat zgn. bewust zijn dat ons het beste (voor zover wij weten) wapen in handen gaf om ons instinctieve gevoel te dienen (dat de gezamelijke cellen ons ingeeft!) om te blijven bestaan!
Een beter wapen dan de dikste boomstam, de krachtigste kaken met de grootste hoektanden enz. enz.(en empirisch bewezen door de aanwezigheid v.h. menselijk bestaan!)

Samenvattend:
Een vage "Wil" als verklaring voor de kracht(en) die het materiële 'e.e.a.' bij elkaar hielden als eerste levensvorm t.o.v. die materiële omgeving. (het 'robotje' van daan haalt dát niveau niet omdat de onderdelen ervan niet integreren tot een uiteindelijke assimilatie die er bij die eerste levensvorm wél kwam!)

Een minder vage wil die uitgroeide tot een instinct (gevoel) ter bescherming van een uit meerdere cellen bestaand lichaam.
Dat in het 'Heden' leeft m.b.v. opgeslagen ervaringen uit het verleden om dat beter te doen.

En dan- - de toegevoegde waarde "Bewust" bestaan dat zichzelf kan zien apart van zijn omgeving en kan nadenkenken over de 'samenhang' tussen het bewuste 'ik' en de omgeving.

En kan fantaseren, "Als ik nou anders was, hoe zou die 'ik' dan in die omgeving existeren"?
Maar- - -nog steeds gebonden aan dat lichaam dat instinctief moet re/ageren binnen die wil om te bestaan! (op straffe v.d. kans op dat bestaan te verliezen)
Je mag die "Wil" ook vertalen met het woord 'Verlangen' als dat de boel voor jou verduidelijkt.

En inderdaad- - -Het bewust 'zijn' verschaft de "Wil" om dat oer-verlangen v.d. cellen te weerstaan door negatie of juist door rigoureus er een pad voor te banen (zoals bv. de voortplantingsdrift wordt gedaan)

Dat is ook de opzet van dit topic , wij mensen kunnen ook bang voor de dood zijn terwijl er geen sprake is van een levensbedreigend situatie .
De instinctieve angst is helemaal niet van toepassing als daar geen reden toe is .

Die instinctieve angst is altijd op de achtergrond (bewust/onbewust) aanwezig en kan (door een voorval in de omgeving bv. [verondersteld of reëel]) ineens zich op de voorgrond v.h. bewust-zijn plaatsen vanuit die achtergrond.
Als uitvloeisel van het 'feit' dat wij ons bewust zijn v.h. bestáán van een toekomst.
Een 'toekomst' waar geen millimeter van bekend is, maar verondersteld wordt vanuit dat 'Heden' met kennis uit het verleden! (En op die wijze tot grote- -grotere- -de grootste waarschijnlijkheid kan worden gemaakt)

Tot die 'kennis' behoort de waarneming (als feit) dat er onvermijdelijk gestorven wordt - - - er voor flora zowel als fauna géén uitzonderingen zijn op die regel- - - en er dus geconcludeerd mag worden dat ook wij op een goed/kwaad moment van de 'Heden-Bühne" afvallen in de vuilnisbak "Dood"genaamd!

En er gedeald moet worden met dat vooruitzicht uit je omgeving in samenhang met jezelf

De samenhang door het bewust-zijn als zodanig geopenbaard
'Jezelf' daarin als complexe samenbundeling van al die cellen met die oerverlangen tot bestaan bóven dat materiële niveau!
Dat weer teruggeworpen wordt op dat materiële niveau.

Het vermogen om te 'stellen'- -te 'fantaseren'- -te creëren etc. om dat onprettige te maskeren met redenaties en tegenredenaties van een geest die wanhopig naar een ontsnappingsluik zoekt.
(en exact in tegenstelling tot de bewering van Els- -een god uitvond die dat ontsnappingsluik belichaamde met zijn 'hiernamaals')

Moedigere geesten die rationeel bevonden dat 'alles' (lichaam- -verlangen/wil (geest/ziel) - -+het toefje op de cake='Ratio" - -)in de vuilnisbak moet zijn terechtgekomen in zijn totaliteit!

En daarmee óók het vermogen te verliezen om angst te koesteren!
Maar met die redenatie wél eerst om zichzelf en dat oerverlangen heen moesten!

Ha,dat bedoel ik nu.
Fbs33 verwoord het natuurlijk geweldig..
Nu de andere vraag. Kan je die ''wil'' of oer''drive'' gelijk stellen aan bewustzijn en daar dus je ''god'' in terugvinden die wij zelf geschapen hebben bij gebrek aan verklaring?
Ik vermoed dus van wel.
Natuurlijk is ook dat geloof,maar daar kom je dus volgens mij nooit onder uit,ook niet als wetenschapper.

Els schreef:Ik hoor wel eens mensen zeggen dat religies zijn verzonnen uit angst voor de dood. Volgens mij is dat onzin. Het is juist andersom: angst voor de dood is verzonnen door de religies, om mensen te kunnen inpalmen en overheersen door valse beloftes. Religies maken het leven ook liefst ellendiger, met sektarisme, allerlei verboden en strenge straffen op overtredingen ervan. Als beloning voor de onderwerping wordt dan verzonnen dat je ná je dood zal worden beloond.

Maar is het echt erg om dood te gaan? Ik bedoel niet te worden weggerukt uit het leven door ongevallen of moord of oorlog, maar gewoon sterfelijkheid, leven dat begint, een bloeitijd doormaakt en aan het einde ophoudt met de ouderdom.

Volgens mij moet je gewoon accepteren dat het leven eindig is. Probeer je leven zo goed mogelijk te maken. Je wordt vanzelf oud en trager, tot je merkt dat je weinig meer kan, en dan houdt het op.

Voor mij hoeft het niet, zal ik bekennen, maar het is beter dat te accepteren dan je allerlei dingen wijs te laten maken over een geweldig leven ná de dood, waardoor je bereid bent negatieve dingen van het leven te accepteren omdat je denkt dat 'de verlossing' snel zal volgen.

Ik ben wat laat ingestapt, maar wil toch even reageren. Bang voor de dood, nee. Maar mischien wél voor het lijden van pijn vóór het overlijden.

Ik geloof niet in een leven na de dood zoals religie's dat ons voorhouden. Maar kunnen we helemaal uitsluiten dat we geen bewustzijn zullen hebben in een ander leven in de toekomst? Waarom zou dat niet kunnen? Niet dat ik daar in geloof, maar ik sluit dit ook niet helemaal uit.
Is ons bewustzijn een louter stoffelijk verschijnsel, dan is de kans op een volgend leven niet erg waarschijnlijk. Maar is ons bewustzijn louter fysiek?

Mischien kunnen we ooit ons bewustzijn overzetten op een kunstmatig brein.

Een langer leven lijkt mij wel prettig, ik vind ons leven veel te kort. Het menselijk lichaam verouderd veel te snel. Het verouderingsproces zou moeten worden afgeremd, zodat iemand van 60 en nog hetzelfde zou uitzien als iemand van 25.

Eric de Blois schreef:

Els schreef:Ik hoor wel eens mensen zeggen dat religies zijn verzonnen uit angst voor de dood. Volgens mij is dat onzin. Het is juist andersom: angst voor de dood is verzonnen door de religies, om mensen te kunnen inpalmen en overheersen door valse beloftes. Religies maken het leven ook liefst ellendiger, met sektarisme, allerlei verboden en strenge straffen op overtredingen ervan. Als beloning voor de onderwerping wordt dan verzonnen dat je ná je dood zal worden beloond.

Maar is het echt erg om dood te gaan? Ik bedoel niet te worden weggerukt uit het leven door ongevallen of moord of oorlog, maar gewoon sterfelijkheid, leven dat begint, een bloeitijd doormaakt en aan het einde ophoudt met de ouderdom.

Volgens mij moet je gewoon accepteren dat het leven eindig is. Probeer je leven zo goed mogelijk te maken. Je wordt vanzelf oud en trager, tot je merkt dat je weinig meer kan, en dan houdt het op.

Voor mij hoeft het niet, zal ik bekennen, maar het is beter dat te accepteren dan je allerlei dingen wijs te laten maken over een geweldig leven ná de dood, waardoor je bereid bent negatieve dingen van het leven te accepteren omdat je denkt dat 'de verlossing' snel zal volgen.

Ik ben wat laat ingestapt, maar wil toch even reageren. Bang voor de dood, nee. Maar mischien wél voor het lijden van pijn vóór het overlijden.

In het christelijk ziekenhuis waar mijn atheistische moeder lag te creperen van de pijn ondanks de morfine, vertelden ze mij dat god haar tijd bepaalde.

Ik geloof niet in een leven na de dood zoals religie's dat ons voorhouden. Maar kunnen we helemaal uitsluiten dat we geen bewustzijn zullen hebben in een ander leven in de toekomst? Waarom zou dat niet kunnen? Niet dat ik daar in geloof, maar ik sluit dit ook niet helemaal uit.
Is ons bewustzijn een louter stoffelijk verschijnsel, dan is de kans op een volgend leven niet erg waarschijnlijk. Maar is ons bewustzijn louter fysiek?

Is daar enige aanwijzing of een glimpje van bewijs voor dan?

Mischien kunnen we ooit ons bewustzijn overzetten op een kunstmatig brein.

Misschien .....maar wel speculatie

Een langer leven lijkt mij wel prettig, ik vind ons leven veel te kort. Het menselijk lichaam verouderd veel te snel. Het verouderingsproces zou moeten worden afgeremd, zodat iemand van 60 en nog hetzelfde zou uitzien als iemand van 25.[/

Wel ik ben 49 en probeer zoveel ontwikkelingen bij te houden, kennis bij te houden en bij te spijkeren en mijn levenservaring ten positieve te gebruiken, dus misschien heeft het met mijn leeftijd te maken maar waarom is het voor jou belangrijk dat de buitenkant jong blijft?

Eric de Blois schreef:Maar kunnen we helemaal uitsluiten dat we geen bewustzijn zullen hebben in een ander leven in de toekomst? Waarom zou dat niet kunnen?

Omdat ons bewustzijn tot stand komt door de hersenactiviteit die gaande wordt gehouden door processen in ons lévende lichaam. Als ons lichaam begint af te sterven, komen al die processen tot stilstand, houden we op met denken en valt dus ook het bewustzijn weg. Ons bewustzijn valt samen met ons denkvermogen en onze hersenactiviteit.

Mischien kunnen we ooit ons bewustzijn overzetten op een kunstmatig brein.

Lijkt me een aardig science fiction onderwerp. Ons 'ik' is natuurlijk een construct dat bestaat uit jarenlange herinneringen die in de loop van de tijd in onze hersens zijn aangelegd. Zit dat in onze hersens ingebrand, zodat bijvoorbeeld bij een hersentransplantatie het 'ik' van de donor meeverhuist naar een ander lichaam?
Je zou denk ik moeten weten hoe herinneringen worden opgeslagen voor je ze zou kunnen overzetten.

Een langer leven lijkt mij wel prettig, ik vind ons leven veel te kort. Het menselijk lichaam verouderd veel te snel. Het verouderingsproces zou moeten worden afgeremd, zodat iemand van 60 en nog hetzelfde zou uitzien als iemand van 25.

Nou, ik vind het ook te kort. Het criterium is eigenlijk dat je 'klaar' zou moeten zijn voor je te oud wordt om dingen af te maken. Ik denk wel dat als mensen minder jakkeren en minder hoeven te presteren, dat ze dan meer op hun gemak ouder worden en minder snel afgeleefd zijn.
Je moet natuurlijk wel iets van je leven maken, anders wordt het een sleur. De tijd van onze jeugd is ook de tijd dat we makkelijk leren en nieuwe kennis opnemen. Als je alleen maar feest en beest denk ik dat je daar na zo'n vijftig jaar vreselijk genoeg van hebt.
Met andere woorden, ook met de 'eeuwige jeugd' erbij was Tithonos misschien nog niet vanzelfsprekend beter af. Je moet wel zélf inhoud aan je leven geven, ook als dat twee keer zo lang duurt.

Els schreef:Nou, ik vind het ook te kort. (...) Je moet natuurlijk wel iets van je leven maken, anders wordt het een sleur. (...) Je moet wel zélf inhoud aan je leven geven, ook als dat twee keer zo lang duurt.

Het ouderdomsproces zou moeten worden vertraagt. En ja, sleur hangt er sterk vanaf hoezeer je nog genieten kunt van bekende dingen. Wie afwisseling nodig heeft, zal zich natuurlijk sneller vevelen. Ik kan van een mooi berglandschap nog net zo intens genieten als toen ik dat op zesjarige leeftijd voor het eerst ervaarde. En als ik moet kiezen tussen dood en sleur, kies ik toch nog voor sleur. Dood kun je altijd nog gaan.

Els schreef:

Eric de Blois schreef:Maar kunnen we helemaal uitsluiten dat we geen bewustzijn zullen hebben in een ander leven in de toekomst? Waarom zou dat niet kunnen?

Omdat ons bewustzijn tot stand komt door de hersenactiviteit die gaande wordt gehouden door processen in ons lévende lichaam. Als ons lichaam begint af te sterven, komen al die processen tot stilstand, houden we op met denken en valt dus ook het bewustzijn weg. Ons bewustzijn valt samen met ons denkvermogen en onze hersenactiviteit.

Ik wil hier nog op terugkomen, maar je hebt wel gelijk.

a.r. schreef:

Eric de Blois schreef:Een langer leven lijkt mij wel prettig, ik vind ons leven veel te kort. Het menselijk lichaam verouderd veel te snel. Het verouderingsproces zou moeten worden afgeremd, zodat iemand van 60 en nog hetzelfde zou uitzien als iemand van 25.

Wel ik ben 49 en probeer zoveel ontwikkelingen bij te houden, kennis bij te houden en bij te spijkeren en mijn levenservaring ten positieve te gebruiken, dus misschien heeft het met mijn leeftijd te maken maar waarom is het voor jou belangrijk dat de buitenkant jong blijft?

Een jong uiterlijk wordt door de meeste mensen als aantrekkelijker en mooier ervaren. Ik vind jong ook mooier. Zelf ben ik net als jou 49.
Gebreken komen met de ouderdom, dus ik blijf ook daarom liever jong.

_________________

Eric de Bois schreef:En als ik moet kiezen tussen dood en sleur, kies ik toch nog voor sleur. Dood kun je altijd nog gaan.

Dat is waar, je kan nog miljarden jaren dood zijn, en wie weet wat er nog gebeurt om die sleur te doorbreken.
Misschien ben ik ook wel te gericht op een einddoel in plaats van dat ik gewoon de dag pluk, maar mijn zorg is niet echt sleur, maar meer dat doodga voor m'n werk af is... Ik heb altijd nog wel wat dringends te doen voor ik rustig kan gaan liggen.

Els schreef:Het tijdelijke, eindige bestaan is een van de idiote dingen van het geëvolueerde leven, en lijkt me eigenlijk zelfs wel te pleiten tegen het bestaan van een schepper.

Het is daarom dat de gelovigen er de zgn. 'zondeval' voor uitgevonden hebben (door de duivel die kennis aanreikt waardoor A&E het paradijs worden uitgeschopt en stervelijk worden!
Zo zie je maar hoe de mens zijn bedachte 'schepper' weet te verbergen achter de rokken v.d. duivel (én kénnis!!)
Overigens:De dood maak ik niet mee! (omdat ik er dán niet meer ben )
Het zijn mijn nazaten en vrienden die treuren totdat ze zelf ook de hoek hebben omgeslagen.
Simpel.
Verder ben ik van mening dat het bewustzijn ons attendeerde op de dood (via de anderen die ons voor gingen, en daarmee opmerkzaam maakten dat het ook ons eigen lot zou zijn!)
En er maar één uitweg was- -namelijk door te geloven dat wij superieur zijn en daarom natuurlijk niet kunnen sterven!
Maar dáárvoor een god nodig hadden (als bedenksel dat de mens de kroon der schepping is)) inclusief de belofte, dat wij eeuwig door zouden leven!
Troost? Ja voor degenen die er in geloven natuurlijk, haha.
De gewillige bomgordel-dragertjes die er bovendien nog 72 maagden bijgeleverd krijgen!

fbs33 schreef:Troost? Ja voor degenen die er in geloven natuurlijk, haha.

Wel een rare troost als je erover nadenkt. Een worst die voor je neus hangt maar waar je nooit bij komt. Alleen omdat iemand belooft dat hij na de dood voor jou is, accepteer je alles wat je wordt opgelegd. Geen lijden of vernedering schijnt te erg te zijn, als je maar mag hopen op een fijn paradijs na de dood.
Zo beschouwd is het wel een beetje tegenstrijdig dat religies zijn verzonnen uit angst voor de dood. De dood lijkt mooier te zijn dan het leven.

Verder ben ik van mening dat het bewustzijn ons attendeerde op de dood (via de anderen die ons voor gingen, en daarmee opmerkzaam maakten dat het ook ons eigen lot zou zijn!)

Daar zit wat in. Dieren merken natuurlijk ook dat hun mededieren er op een gegeven moment mee ophouden, maar ze kunnen hierover niet reflecteren, dus ze zullen het niet zo snel betrekken op zichzelf. Hoewel ze toch leren angst te hebben om te worden opgegeten. Dus eh... is angst voor de dood evolutionair gezien best wel verstandig, en het was er al voor de mens?

Haddock schreef:Ha,dat bedoel ik nu.
Fbs33 verwoord het natuurlijk geweldig..
Nu de andere vraag. Kan je die ''wil'' of oer''drive'' gelijk stellen aan bewustzijn en daar dus je ''god'' in terugvinden die wij zelf geschapen hebben bij gebrek aan verklaring?
Ik vermoed dus van wel.
Natuurlijk is ook dat geloof,maar daar kom je dus volgens mij nooit onder uit,ook niet als wetenschapper.

Sorry dat mijn oog er nu pas op valt
Zoals ik het zie is die 'oer-drive' gericht op het lichamelijke samenwerkings- verband in de cel(len) dat door toevallige mutaties overleefde door het beter afgestemd zijn op zijn (nieuwe) omgeving, door er beter gewapend voor te zijn.
Tot poten, zenuwen, geheugencellen etc. etc. leidden die het in de heersende omstandigheden volhielden om te bestaan. (evolutie zogezegd)
Uiteindelijk een apensoort (homo sapiens) opleverde met genoeg geheugencapaciteit om méér ervaringen naast elkaar te leggen als keuze.
De variaties op dát thema tot creatie en zelfbeschouwing leidde (als vermoeden!!)
Oftewel tot bewustzijn!
Anders gezegd, oorspronkelijk leven alleen in het (onbewuste) 'heden' naar levensvormen die aan dat 'heden' enige ervaring konden opslaan (en doorgeven)- -en op die manier het 'heden konden sturen met ervaring van het 'verleden'
Om aan te landen bij het besef dat er een 'toekomst' bestond!
En dáár (logisch denkend [al puttende uit de ervaringen] een prognose over gegeven kon worden.
Een overvloedig voedselaanbod niet vreten totdat je knapte (en de rest verrottend daarna!)- - maar schuurtjes bouwen voor opslag (in het zweet Uws aanschijns!) zodat je na een half jaar alleen maar naar het schuurtje hoefde te gaan om te kunnen eten enz.
In die aanlooptijd geconfronteerd werd met doodgaande stamgenoten, en het besef doordrong dat het ooit ook het eigen lot zou zijn.
Daar viel niet tegen te vechten, noch te vluchten, behalve als je een god aannam met meteen maar een eeuwig leven daarbij.
Een idee dat gebaseerd is op de psyche v.d. mens, maar wazig moet blijven door een gebrek aan precieze invulling (en daardoor vervangen door inlevings/voorstellingsvermogen (een knots is kort- -een lange is onhanteerbaar- -een lange dunne/lichte heeft geen impact, maar een lange dunne met een kei aan het eind misschien wel? - - of als ik er een scherpe been/steen-splinter aan vastbind?
Eigenlijk nog steeds hetzelfde!- -de onverslaanbare jetfighter die met een gestuurde raket uit de lucht te vegen is, of, of.
"Als god het wil", is een prachtige dooddoener! (want als ie mis is, dan wilde god niet [en een pracht excuus voor het onvermogen van de schutter, haha]
God als excuusTruus. god als oppepper v.d.menselijke ijdelheid, god als troostende eeuwigleven-brenger!
De geroemde Drie Eenheid
We vermoeden hetzelfde, dus.