vraagje aan Wolf over regels satanskerk

[Els]

Hai Wolf, ik had een kijkje genomen bij de Satanskerk over de regels waar je aan zou moeten houden.

http://www.churchofsatan.com/
http://www.churchofsatan.com/home.html
http://nl.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan

Sommige vond ik redelijk, maar andere ljken mij lastig en niet zo praktisch om je aan te houden, en ook vroeg ik me af of het geen problemen oplevert als mensen werkelijk op zo'n manier samenleven. Maar aan de andere kant, het is wel heel summier, dus er is ook niet uitgelegd wat er in de praktijk wordt bedoeld. Omdat je zei, vraag maar raak, bij deze een paar vragen.

4. Als iemand jou binnen jouw geloof negeert, straf hem dan.

Ik heb geen idee wat hiermee wordt bedoeld. Hoe word je binnen je geloof genegeerd? En waarom zou je iemand moeten straffen die dit doet? Om maar te zwijgen over hóe je iemand moet straffen, ik kan me hier niets bij voorstellen.

Als je je in het openbaar begeeft, stoor dan niemand. Als iemand jou stoort vraag hem te stoppen. Als hij niet stopt vernietig hem dan.

Is er een bepaalde grond om zo'n regel op te nemen? Zoals het hier staat, komt het op mij over alsof je je eigenbelang boven alles stelt.
Bovendien lijkt het mij wel een harde wereld worden als je zomaar iedereen vernietigt die je lastig valt. Vernietigen is agressie, en als je met agressie problemen oplost, krijg je daar volgens mij geen evenwichtigere wereld voor terug. Het is een illusie te denken dat je een prettige wereld krijgt als je de veroorzakers van problemen gewoon elimineert. Bovendien is zo'n houding in de praktijk het begin van een vendetta.

Misschien is er een duidelijke uitleg over deze regel, zodat het in de praktijk best hanteerbaar blijkt te zijn?

Het spreekt mij op zich wel aan dat assertief gedrag wordt aangemoedigd, maar zoals het hier staat schiet het volgens mij zijn doel voorbij.

[Wolf]

Vooral die eerste is heel slecht vertaald.

Het gaat niet om wie wel en wie niet je "geloof erkent". Ik ontvang ook genoeg Christenen en anders-gelovigen in mijn huis. Die zeker niet achter mijn religie staan. Maar zolang ze zich gedragen zijn ze welkom. Als ze dat niet doen, dan gooi ik ze er uit en zijn ze niet meer welkom. Onacceptabel gedrag vind ik persoonlijk ondankbaarheid, respectloos gedrag naar mij en mijn huisdieren toe en vandalisme. Maar dit kan voor iedere Satanist anders zijn. Andere zullen misschien helemaal geen tegenspraak dulden in hun eigen huis.

Deze kloppen wat beter:
3. Als je je in iemands territorium bevind, heb dan respect of blijf er anders weg.

4. Als iemand in jouw territorium jou vernederd, behandel diegene dan wreed en zonder mededogen.

11. Val niemand lastig! Als iemand jou lastig valt, vraag aan de persoon ermee op te houden. Doet de persoon dat niet, vernietig degene!

Satanisme draait inderdaad om eigenbelang, en zelfbehoud. Want dat is onze sterkste instinct. Maar daarnaast heb je je wel aan de wetten van je land te houden. Als je dat niet doet, dan zal de Church of Satan je niet komen redden uit de gevangenis. Dat is je eigen verantwoordelijkheid. En let op dat de regel niet zegt dat je zomaar mensen moet aanvallen. Iemand anders valt jou lastig EN luistert niet naar je waarschuwing.

De CoS heeft nooit gezegt dat ze van de wereld een betere plek zullen maken. Al helemaal niet dat ze het een betere plek zullen maken voor iedereen. De natuur is hard. Het Satanisme is gebaseerd op de natuur.

[Els]

Maar zolang ze zich gedragen zijn ze welkom. Als ze dat niet doen, dan gooi ik ze er uit en zijn ze niet meer welkom.

Dat is natuurlijk redelijk. Althans, laat ik zeggen, ik heb ook wel eens contacten verbroken omdat iemand een negatieve invloed op m'n stemming had.

Maar mijn punt is dat er dus niet staat: ze ze eruit en ze zijn niet meer welkom. Er staat: 'vernietig ze' (in het Engels: 'destroy them').
Dat klinkt niet als een volwassen manier om een conflict op te lossen. Wat jij zegt vind ik dan evenwichtiger. Iemand 'vernietigen' lijdt volgens mij op de een of andere manier tot wraakgevoelens, en dus tot meer conflicten. Het is een illusie dat je op zo'n manier problemen uit de wereld kan helpen.

Ik heb trouwens wel nog wat beter de Engelse tekst van die richtlijnen bekeken. Het valt me op dat een aantal dingen praktische, aardse richtlijnen zijn, gesteld tegenover de richtlijnen van de bijbel. Dus 'satanisme' gezien als tegenstrever van onredelijke normen van de bijbel. Ik zeg altijd materialisme versus 'spiritualisme', of rekening houden met de echte wereld zoals hij is versus de nepwereld waarmee gelovigen in het gareel worden gehouden, tegen hun belangen in.

De meeste regels vind ik daardoor eigenlijk wel goed. Alles wat fout is aan het christendom wordt omgekeerd, en daardoor worden de door het christendom omgekeerde waren eigenlijk weer goedom gedraaid. Het lijkt op een poging om normale ethische regels op te stellen zonder geloof of dogma's. Het is daarom wel opvallend dat jij spreekt over 'dogma's'. Ik moet hier nog eens beter naar kijken.

En let op dat de regel niet zegt dat je zomaar mensen moet aanvallen. Iemand anders valt jou lastig EN luistert niet naar je waarschuwing.

Dat herken ik wel. Het is inderdaad wel belangrijk dat je leert dat je niet alles hoeft te accepteren. Je moet je grenzen stellen, en je moet inderdaad leren wanneer iemand jóuw grenzen overschrijdt. Het is goed dat je niet door schade en schande hoeft te leren dat je niet hoeft te tolereren dat mensen van alles van je eisen.
Als je het iemand duidelijk hebt gemaakt en er wordt nog niet geluisterd, moet je gewoon breken.

Maar er moet een redelijkere manier bestaan om iemand tot redelijkheid te dwingen dan 'vernietigen'. Dit heeft volgens mij nooit gewerkt, omdat het meer agressie en onredelijkheid in de wereld brengt. Het recht van de sterkste zal gelden, en dat is niet per se het recht van de aardigste.

Jij vertaalt het dus blijkbaar anders, maar in het Engels zie ik toch ook 'destroy' staan.

De natuur is hard. Het Satanisme is gebaseerd op de natuur.

Dit heb ik nog niet zien staan. Maar ik denk niet dat mensen per se wreed moeten zijn omdat wreedheid voorkomt in de natuur. Wreedheid is mede een reactie op je omgeving, en aan de omgeving kun je zelf iets doen.

[Wolf]

Maar mijn punt is dat er dus niet staat: ze ze eruit en ze zijn niet meer welkom. Er staat: 'vernietig ze' (in het Engels: 'destroy them').

4. Als iemand in jouw territorium jou vernederd, behandel diegene dan wreed en zonder mededogen.
In dit geval staat er niet "destroy". Al zou ik het, als iemand niet direct mijn huis verlaat nadat ze mij beledigd hebben, geen tweede keer zeggen. Maar ik zou ook niet zorgen dat ik de rest van mijn leven in een gevangenis zal moeten slijten. Want dat is niet in mijn voordeel.

Vernietiging kun je op meer dan 1 manier opvatten. En ik denk ook dat iedereen het anders opvat. Je kan iemand in elkaar slaan, verminken of doden. Maar als ze geen directe bedreiging vormen krijg je daar meer problemen mee dan dat het oplost. Emotionele vernietiging zou ook een optie kunnen zijn. Ik denk dat het per situatie en per Satanist zal verschillen hoe ze hier mee om gaan. Ik merk wel dat, als je het meent, mensen eigenlijk altijd na een duidelijk waarschuwing meteen weg zijn. Op de een of andere manier merken ze dat aan je. Ik ben bereid om aan te vallen als ik geen andere keuze heb, maar zal dit niet doen als het niet echt nodig is.

Maar er moet een redelijkere manier bestaan om iemand tot redelijkheid te dwingen dan 'vernietigen'.

En die is er ook. Waarschuwen.

Dit heeft volgens mij nooit gewerkt, omdat het meer agressie en onredelijkheid in de wereld brengt. Het recht van de sterkste zal gelden, en dat is niet per se het recht van de aardigste.

Wat is er mis met het recht van de sterkste? Het is de enige wet van de natuur. Lex Talionis!
Wat is er mis met agressie? Het Satanisme verwelkomt alle menselijke emoties en instincten. Het onderdrukken, verbergen en ontkennen ervan is een judeo-Christelijke traditie, die geen ruimte heeft in een religie die de mens volledig accepteert zoals deze is.

[hans]

Wat is er mis met het recht van de sterkste? Het is de enige wet van de natuur. Lex Talionis!
Wat is er mis met agressie? Het Satanisme verwelkomt alle menselijke emoties en instincten. Het onderdrukken, verbergen en ontkennen ervan is een judeo-Christelijke traditie, die geen ruimte heeft in een religie die de mens volledig accepteert zoals deze is.

Het recht van de sterkste is geen natuurwet ,grote vergissing .En agressie is een emotie die je niet hoeft te onderdrukken ,maar ook een die je niet hoeft te cultiveren het is niet zwar/wit er is ook ook nog een zeer groot gebied mogelijk .
Het verbergen ervan is helemaal geen Judeo-Christelijke traditie maar een die gewoon beter blijkt te werken in maatschappijen met hel veel mensen .Japanners kennen ook heel veel gesublimeerde agressie ,nodig in een land waar anders gevochten zou gaan worden om ieder stukje grond en iedere voetstap die je achter laat . Van een Judeo-Christelijke samenleving is daar helemaal geen sprake en het werkt (tot op zekere hoogte)

[Aron]

Precies! De mens is een gebrekkig wezen en ook niet al zijn eigenschappen hoeven te worden gestimuleerd.

[hans]

Precies! De mens is een gebrekkig wezen en ook niet al zijn eigenschappen hoeven te worden gestimuleerd.

Ik denk niet dat de mens gebrekkig is dat is een relatief gegeven ,gebrekkig ten opzichte van wat .Mensen zijn mensen en in staat tot cultivatie ,iedere cultuur heeft wel wat .En satanisme is ook een cultureel verschijnsel ,prima als je vindt dat dat nu bij je past .ik heb niets met dat soort kunstgrepen en hulpmiddelen .Daarom voel ik met ok meer verwant met atheisten die hebben niet de minste behoeft om zich te vereenzelvigen met een of ander cultureel verschijnsel .
Ik vind eerlijk gezegd satanisme net zo vervelend als al die andere religies ,ze zijn voor mensen die het niet zelf kunnen en de zingeving van hun eigen leven door anderen laten invullen .Het heeft ook helemaal niets met atheïsme van doen .
Ik heb dat al eerder proberen uit te leggen atheïsme is geen overtuiging ,maar een houding .Dat het een isme genoemd wordt is niet de verdienste van atheisten ,ik hou het liever op niet-gelovige als er dan toch een onderscheid gemaakt moet worden .

[Wolf]

Doordat de zwakke, domme, langzame en zieke dieren afsterven, en daarom niet de kans krijgen om zich voort te planten, evolueert een diersoort. Als iedereen in vrede met elkaar zou leven, als de lammetjes en de leeuwen samen in het veld gras zouden eten, dan zou het hele systeem instorten. Zo werkt de natuur niet. Daar is geen gelijkheid.

Je kunt dit noemen hoe je het wilt, maar als Atheist lijkt het me niet dat je kunt ontkennen dat de wet van de sterkste een groot gedeelte van de natuur domineert en verbeterd.

Als je dit wel ontkent, zou je dan uit kunnen leggen hoe je dit wel ziet?

Atheïsme betekend alleen dat je niet in een god gelooft. Ik geloof niet in god, jij gelooft niet in god, dus we zijn allebij atheïsten. Dat ik daarnaast wel het Satanisme aanhang veranderd daar helemaal niets aan. Dat jij meer wilt koppelen aan het woord Atheïsme moet je zelf weten.

Het is inderdaad een cultureel verschijnsel, en het werkt tot nu toe in mijn voordeel, dus ik behoudt het. Dat jij dat niet doet, gaat mij helemaal niets aan. Je bent vrij om te kiezen wat voor jou het beste werkt. Net als dat ik vrij bent om te kiezen wat voor mij het beste werkt.

[hans]

Doordat de zwakke, domme, langzame en zieke dieren afsterven, en daarom niet de kans krijgen om zich voort te planten, evolueert een diersoort. Als iedereen in vrede met elkaar zou leven, als de lammetjes en de leeuwen samen in het veld gras zouden eten, dan zou het hele systeem instorten. Zo werkt de natuur niet. Daar is geen gelijkheid.

Je kunt dit noemen hoe je het wilt, maar als Atheist lijkt het me niet dat je kunt ontkennen dat de wet van de sterkste een groot gedeelte van de natuur domineert en verbeterd.

Als je dit wel ontkent, zou je dan uit kunnen leggen hoe je dit wel ziet?

Atheïsme betekend alleen dat je niet in een god gelooft. Ik geloof niet in god, jij gelooft niet in god, dus we zijn allebei atheïsten. Dat ik daarnaast wel het Satanisme aanhang veranderd daar helemaal niets aan. Dat jij meer wilt koppelen aan het woord Atheïsme moet je zelf weten.

Het is inderdaad een cultureel verschijnsel, en het werkt tot nu toe in mijn voordeel, dus ik behoudt het. Dat jij dat niet doet, gaat mij helemaal niets aan. Je bent vrij om te kiezen wat voor jou het beste werkt. Net als dat ik vrij bent om te kiezen wat voor mij het beste werkt.

Dan heb je duidelijk niets begrepen van de evolutietheorie ,het gaat helemaal niet om het overleven van de sterkste maar van de best aangepaste en dat gebeurt niet op de schaal van domme ,zwakke ,langzame of zieke dieren binnen een diersoort of een generatie . Onder dieren is geen gelijkheid ,dat is dan ook een antropomorf begrip en het instorten van een systeem gebeurt alleen omdat wij het als mensen als een systeem zien .Natuurwetten zijn alleen maar beschrijvingen ,geen voorschriften .
De wet van de sterkste is een verkeerde vertaling van Survival of the fittest , dat betekent overleving van de best aangepaste ,zoals in to fit ,passen .Klassiek misverstand trouwens.
Het is dus geen kwestie van ontkennen ,maar een misverstand van jouw kant dat ik nu even recht heb gezet .
Ga er eens iets over lezen ;http://www.talkorigins.org/ is een goed begin omdat die uitgaat van alle misverstanden die er bestaan .


Ik heb inmiddels begrepen dat er twee vormen van satanisme zijn de traditionele of theïstische versie die Satan vereert en de moderne variant die meer te maken heeft met atheïstische zelfverering .Het zal dan wel de laatste zijn waar jij je mee vereenzelvigt . (volgens Wikipedia).Ik vind het dan wel weer grappig dat in het artikel wordt gesteld dat de modernen vinden dat het traditionele satanisme niet echt een religie is ,waar heb ik dat meer gehoord .
Het zal wel aan mijn leeftijd liggen ,dat ik hier niets mee heb ,maar ga je gang .
Ik heb er ook helemaal geen bezwaren tegen ,ik zou niet weten wat ik er verder van moet zeggen ,leuk voor je .
Maar ik denk niet jouw Satanisme uitwisselbaar is met mijn atheïsme vanwege het door jou zelf beschreven ritualistische en dogmatische karakter dat het heeft ,maar die opmerking heb je ook al van de anderen gehad .

[Wolf]

En welke eigenschappen zou jij aan de term fit toedienen? Wat voor eigenschappen blijken belangrijk te zijn om te overleven in de natuur?

Is het niet zo dat een snel konijn beter is aangepast aan zijn omgeving en de aanwezige gevaren dan een langzaam konijn? Dat een slimme rat meer kans heeft op overleving dan een domme rat? Dat een gezonde wolf meer kans heeft om een hert te vangen dan een zieke wolf?

De eigenschappen die ze hebben ontwikkeld om te overleven, worden elke generatie verbeterd en versterkt. Dit gebeurd alleen als de dieren die deze eigenschappen niet, of in mindere mate hebben, sterven.

Je spreekt wat ik zei eigenlijk niet tegen. Ook verklaar je niet waarom het fout is. Je neemt alleen aan dat ik wat anders bedoel dan dat ik zeg. Ik zei nooit dat ik "survival of the fittest" vertaalde met wet van de sterkste. Mijn Engels is goed genoeg om te weten dat dit niet de juiste vertaling zou zijn. Ik gebruik een andere term voor hetzelfde concept. Er zijn veel verschillende termen voor natuurlijke selectie. Ook betekend het woord "sterk" meer dan alleen fysieke kracht.

Ik zei ook al dat er geen gelijkheid is. Ook niet onder mensen, want die vallen net zo goed onder de dieren. Antropomorfiseren heeft er dus helemaal niets mee te maken. Want gelijkheid is geen menselijke eigenschap. De illusie van gelijkheid mogelijk wel. Maar daar had ik het niet over.


Het traditionele Satanisme heeft bijna geen aanhangers. Je zou het een religie kunnen noemen, maar het is in ieder geval geen georganiseerde religie.
Ik denk niet dat leeftijd er veel mee te maken heeft. Er zijn Satanisten in alle leeftijdsgroepen.

[hans]

En welke eigenschappen zou jij aan de term fit toedienen? Wat voor eigenschappen blijken belangrijk te zijn om te overleven in de natuur?

Dat eerste heb ik je al geschreven en het tweede is niet relevant want je haalt twee dingen door elkaar . Jij had het over evolueren en dat is niet hetzelfde als het overleven in de natuur .Evolutie gaat over variatie in soorten als gevolg van natuurlijke selectie
.Een ziek dier heeft minder overlevingskans als een gezond dier terwijl ze evolutionair tot dezelfde soort horen en ziek of zwak of dom zijn is geen eigenschap maar een staat van gezondheid.Het is allemaal wat minder kort door de bocht zoals jij het stelt .
Maar dat was niet wat jij beweerde waar ik op reageerde toch ,dit was wat jij schreef

Doordat de zwakke, domme, langzame en zieke dieren afsterven, en daarom niet de kans krijgen om zich voort te planten, evolueert een diersoort.

dit is gewoon pertinent fout .Een diersoort die zich niet kan voortplanten kan ook niet evolueren.

Is het niet zo dat een snel konijn beter is aangepast aan zijn omgeving en de aanwezige gevaren dan een langzaam konijn? Dat een slimme rat meer kans heeft op overleving dan een domme rat? Dat een gezonde wolf meer kans heeft om een hert te vangen dan een zieke wolf?

Nee een konijn als soort is aangepast aan zijn omgeving een snel konijn heeft meer kans om te ontkomen aan roofdieren en kan dus beter overleven individueel gezien ,maar voor de soort is het van geen enkel belang niet op deze korte termijn tenminste .Konijnen als soort hebben zich al aangepast door hard te kunnen rennen .

De eigenschappen die ze hebben ontwikkeld om te overleven, worden elke generatie verbeterd en versterkt. Dit gebeurd alleen als de dieren die deze eigenschappen niet, of in mindere mate hebben, sterven.

Nee ,dat is dus niet waar .Het wordt niet iedere generatie versterkt en verbeterd en het is ook niet afhankelijk van het sterven van zwakkere dieren ,dat is flauwekul .Evolutie kent geen richting http://www.volkskrant.nl/wetenschap/art ... e_verstaan lees dit maar eerst even voordat ik te veel moet gaan uitleggen .

Je spreekt wat ik zei eigenlijk niet tegen. Ook verklaar je niet waarom het fout is. Je neemt alleen aan dat ik wat anders bedoel dan dat ik zeg. Ik zei nooit dat ik "survival of the fittest" vertaalde met wet van de sterkste. Mijn Engels is goed genoeg om te weten dat dit niet de juiste vertaling zou zijn. Ik gebruik een andere term voor hetzelfde concept. Er zijn veel verschillende termen voor natuurlijke selectie. Ook betekend het woord "sterk" meer dan alleen fysieke kracht.

Ik spreek alles wat je zegt tegen want zo werkt het gewoon niet ,zie bovenstaande .Er zijn helemaal niet verschillende termen voor natuurlijke selectie en zoals jij het voorstelt klopt gewoon niet .Wat betekent sterk meer dan fysieke kracht ,dat iets een sterke smaak heeft of sterk ruikt misschien .Graag hoor ik van jou wat de verschillende betekenissen dan wel zijn .

Ik zei ook al dat er geen gelijkheid is. Ook niet onder mensen, want die vallen net zo goed onder de dieren. Antropomorfiseren heeft er dus helemaal niets mee te maken. Want gelijkheid is geen menselijke eigenschap. De illusie van gelijkheid mogelijk wel. Maar daar had ik het niet over.

Het feit dat je het al over gelijkheid hebt is een antropmorfe kwalificatie ,ik denk ook hier dat je het niet helemaal begrepen hebt ,iets een menselijke kwalificatie geven of een menselijke eigenschap toekennen is een antropomorfisme .Gelijkheid zoals jij het stelde is wel een menselijke eigenschap .Heel de term gelijkheid is trouwens overbodig want niet van toepassing op de natuur dus ook jouw bewering dat er geen gelijkheid zou zijn in de natuur , het klopt wel alleen niet op de manier zoals jij het stelde .

Het traditionele Satanisme heeft bijna geen aanhangers. Je zou het een religie kunnen noemen, maar het is in ieder geval geen georganiseerde religie.
Ik denk niet dat leeftijd er veel mee te maken heeft. Er zijn Satanisten in alle leeftijdsgroepen.

Ik vond het een beetje kinderachtig en overbodig dus dat van die leeftijd komt geheel voor mijn rekening ,er zijn ook volwassen mannen die zich verkleden in naam van hun religie in jurken en vreemde hoedjes dragen .Vind ik ook vreselijk infantiel ,ook maar een mening .En dat vind ik ook van mensen die op een andere georganiseerde manier zich met rituelen bezighouden ,is nergens goed voor behalve dan de groepsbinding .Ik heb ook iets tegen voetbalsupporters en volwassenen die soldaatje spelen of padvinder zijn . Ik ben ook bang dat leeftijd er niets mee te maken heeft ,dat is wel jammer want je zou toch hopen dat een heleboel mensen er toch over heen zouden moeten groeien . Is ook maar mijn mening trouwens .

Het zou toch wel prettig zijn als je mijn links zou lezen ,die verklaren een hoop .
Verder ben ik bang dat ik je niet veel meer te bieden heb in deze discussie ,maar het is toch wel van belang dat je van die misverstanden over natuurlijke selectie afkomt .Het is op deze manier namelijk al veel te veel misbruikt voor hele foute denkbeelden .

[Wolf]

evolutie
ontwikkeling

ontwikkeling
Vooruitgang, toename in kennis, zelfstandigheid, welvaartstoename.

Jij: Nee ,dat is dus niet waar .Het wordt niet iedere generatie versterkt en verbeterd en het is ook niet afhankelijk van het sterven van zwakkere dieren.

Evolutie is ontwikkeling, ontwikkeling is vooruitgang. En vooruitgang is geen verbetering?

Ik heb je bronnen gelezen (nouja, ik zal eerlijk zijn, de eerste heb ik even snel gescanned omdat er vanalles op staat, en ik niet wist wat je nou precies wou dat ik las. En ik moest nog meer doen vandaag. De tweede heb ik echter wel wat beter gelezen.). Ik ben het niet geheel met de tweede bron eens. Evolutie gaat WEL een bepaalde richting op, maar alleen voor een bepaalde tijd. Als het dat niet zou doen dan zouden dieren nooit veranderen. Alleen er komt een moment dat deze richting niet meer de meest productieve richting is, en dan zal het een andere kant op gaan.

Als je een paar kilometer naar rechts loopt, dan is rechts je richting. Dat betekend niet dat je altijd naar rechts zal blijven lopen. Maar als je elke keer 1 stap naar rechts, en dan weer 1 stap naar links zet. Dan kom je nooit op een andere lokatie uit.

sterk
Beschikkend over kracht of vaardigheid.

vaardigheid
behendigheid, kunnen, bedrevenheid, bekwaamheid, ervaring, handigheid, vlotheid

Doordat de zwakke, domme, langzame en zieke dieren afsterven, en daarom niet de kans krijgen om zich voort te planten, evolueert een diersoort.

dit is gewoon pertinent fout .Een diersoort die zich niet kan voortplanten kan ook niet evolueren.

Oké, sorry, ik wist niet dat ik zo onduidelijk was. Doordat INDIVIDUELE ondergeschikte dieren afsterven, en daarom niet de kans krijgen om zich voort te planten, evolueert een diersoort.


Als je dieren selectief gaat fokken zoek je individuele dieren uit die geschikt zijn voor de taak waarvoor ze bedoeld zijn. Als je ouder dieren gebruikt die bepaalde eigenschappen hebben, is de kans groot dat de jonkies deze eigenschappen ook hebben. Als je lang genoeg selecteert kun je dieren geboren laten worden die heel veel verschillen van de dieren waarmee je begon. Het is nog steeds hetzelfde diersoort, maar het individuele dier is veel beter geschikt voor de taak die jij er voor in gedachte heb.

Natuurlijke selectie is veel ingenieuzer, en heeft onze hulp niet nodig. Maar het basis principe is hetzelfde. Individuele dieren hebben kenmerken die ze beter geschikt maken voor hun taken in de natuur. Deze dieren overleven het, hun soortgenoten die deze eigenschappen niet bezitten overleven het niet. En dit zorgt dat hun jongen, en de jongen van hun jongen, beter geschikt zijn voor deze taak. Uiteraard veranderd de omgeving, en dan veranderen de dieren ook. Want dan is hun taak anders geworden.

Net als dat je op andere eigenschappen selecteert als je een hond fokt om ratten te vangen, dan als je een hond fokt om op beren te jagen. Het is hetzelfde dier, maar de richting is veranderd.

Waarom is gelijkheid zelf een menselijke eigenschap, en wat klopte er niet aan mijn stelling? Wat maakt het dat er bij mensen wel gelijkheid zou kunnen bestaan, en bij andere dieren niet? In welk opzicht zijn mensen gelijk aan elkaar?

Wat is er verkeerd aan kinderen? Kinderen genieten van het moment, ze gedragen zich volgens hun eigen instinct, ze zijn egoïstisch, kennen geen schaamte en zijn verschrikkelijk eerlijk... ik ben gek op kinderen, ik wou dat meer mensen een voorbeeld namen aan kinderen! Uiteraard moet je af en toe ook productief en professioneel kunnen zijn, maar er is in mijn ogen helemaal niets mis mee als je in je vrije tijd een beetje kinderachtig bent. Het maakt het leven een stuk leuker.

[hans]

Evolutie is ontwikkeling, ontwikkeling is vooruitgang. En vooruitgang is geen verbetering?

Evolutie is geen ontwikkeling ,misschien wel volgens het woordenboek maar niet binnen de context waar we het nu in gebruiken en ontwikkeling hoeft ook geen vooruitgang te zijn .En verbetering is maar relatief ,dat is weer alleen maar een mening en geen eigenschap der dingen en zeker geen feit . .Allemaal zaken die een plan, een doel of een richting suggereren .
Je hebt het nog steeds alleen maar over een menselijk perspectief.En dat is niet van toepassing .

Ik ben het niet geheel met de tweede bron eens. Evolutie gaat WEL een bepaalde richting op, maar alleen voor een bepaalde tijd. Als het dat niet zou doen dan zouden dieren nooit veranderen. Alleen er komt een moment dat deze richting niet meer de meest productieve richting is, en dan zal het een andere kant op gaan.

Als je een paar kilometer naar rechts loopt, dan is rechts je richting. Dat betekend niet dat je altijd naar rechts zal blijven lopen. Maar als je elke keer 1 stap naar rechts, en dan weer 1 stap naar links zet. Dan kom je nooit op een andere lokatie uit.

Je weet als mens wat links en rechts is ,links en rechts zijn door mensen verzonnen ijkpunten in de ruimte ter oriëntering ,je hebt het nu over verplaatsingen binnen de menselijk maat ,dat iets richtingloos is betekent dat het geen oriëntatie kent ,geen links en rechts geen onder geen boven ,geen ijkpunten maar doelloze bewegingen in de ruimte die variatie heet . Evolutie heeft ook niet tot doel om op een andere locatie uit te komen . Die komt ergens uit zonder reden of plan ,alleen maar vanuit toeval . Dat is namelijk wat de natuur onderscheid van de mens ,geen bewustzijn en ook geen reden of doel .
Dat het een richting blijkt te hebben ligt alleen maar zoals jij al aangeeft uit het feit dat mensen niet de neiging kunnen onderdrukken om ergens een bedoeling of patroon in te zien. Het is dus alleen maar jouw waarneming die er een richting aangeeft .
Dit is moeilijk uit te leggen ,maar wel essentieel waar ik denk dat heel jouw wereldbeeld gebaseerd is,namelijk op een planmatigheid of een doel in de natuur die er niet is .
Je kunt Bas Haring trouwens wel erkennen als een deskundige hoor ,hij verwoord de consensus van de huidige wetenschap .Ik weet niet hoeveel studie jij hebt gedaan naar de evolutietheorie ,maar het lijkt me niet verstandig om eigenwijs te gaan doen lopen over een onderwerp waarvan je blijk geeft vrij weinig kennis over te hebben en dat kan daarom heb ik je ook die links gegeven en als je er werkelijk in geïnteresseerd bent moet je maar verder googelen op Darwin misschien en evolutietheorie .
Het is verbazingwekkend hoe weinig er op scholen in de biologieles aandacht aan besteed wordt trouwens http://home.planet.nl/~gkorthof/korthof57.htm hier nog een die gaat over Bas Haring van iemand anders die het nog een keertje beter uitlegt en ook hetzelfde zegt .

Jouw hele idee van het recht van de sterkste in de natuur gaat maar ten dele op en is al eeuwen helemaal niet meer van toepassing op mensen omdat daar culturele en sociale principes een veel grotere en gecompliceerdere rol in spelen .

Als je dieren selectief gaat fokken zoek je individuele dieren uit die geschikt zijn voor de taak waarvoor ze bedoeld zijn. Als je ouder dieren gebruikt die bepaalde eigenschappen hebben, is de kans groot dat de jonkies deze eigenschappen ook hebben. Als je lang genoeg selecteert kun je dieren geboren laten worden die heel veel verschillen van de dieren waarmee je begon. Het is nog steeds hetzelfde diersoort, maar het individuele dier is veel beter geschikt voor de taak die jij er voor in gedachte heb.

Ja dat is de kunstmatige menselijke manier die niet van toepassing is op hoe de natuurlijke selectie zonder menselijk ingrijpen verloopt .Vandaar dat er ook zoveel in zo'n korte tijd mis kan gaan . De menselijke maat dus weer .Dat is wat men kunstmatige selectie noemt ,dat is geforceerde selectie die wel een richting kent omdat het van mensen afkomstig is en hele andere resultaten kent .

Er bestaat een filmpje van twee creationisten Kirk Cameron en Ray Comfort op youtube over wat zij de nachtmerrie van de atheïst noemen de banaan ,de banaan past perfect in de hand en is gemakkelijk te pellen en zou een perfect voorbeeld zijn van de schepping door een intelligente ontwerper ,nu klopt dat ook wel maar ze vergaten er bij te vertellen dat de schepper de mens was en niet de entiteit die zij God noemen. Een door God geschapen banaan (laat ik het maar zo noemen for the sake of argument ) is een oneetbare vrucht van een struik die zichzelf nog wel zonder menselijk ingrijpen kan voortplanten ,terwijl de eetbare variant dat al lang niet meer kan zonder ingrijpen van de kweker . Zoals een kruising van een paard en een ezel en een van een geit en een schaap met veel moeite en hulp van de mens nog wel mogelijk is maar geen nakomelingen op de gebruikelijke natuurlijke manier meer kent .

Natuurlijke selectie is veel ingenieuzer, en heeft onze hulp niet nodig. Maar het basis principe is hetzelfde. Individuele dieren hebben kenmerken die ze beter geschikt maken voor hun taken in de natuur. Deze dieren overleven het, hun soortgenoten die deze eigenschappen niet bezitten overleven het niet. En dit zorgt dat hun jongen, en de jongen van hun jongen, beter geschikt zijn voor deze taak. Uiteraard veranderd de omgeving, en dan veranderen de dieren ook. Want dan is hun taak anders geworden.

Ik kan tegen zoveel eigenwijsheid niet op ,ga je eerst verdiepen in de materie voordat je nog meer bokken schiet ,zolang je blijft hameren op het feit dat jij meent dat er wel een doel is blijf ik iets uitleggen wat bij jou niet aankomt .
Je hebt ergens de klok horen luiden maar weet niet waar de klepel hangt en aangezien ik hier niet ben om je les te geven ,moet je maar zelf op zoek gaan naar de plek waar je ze en kunt horen en zien tegelijk .
Sorry maar gebrek aan inzicht en kennis bij jou kan ik niet aanvullen en dat ben ik ook niet van plan ,je zult gewoon een aantal feiten aan moeten nemen die voor jou bewezen zijn voordat we verder kunnen .

Ik heb niets tegen kinderen ,alleen er komt een moment dat mensen geen kinderen meer zijn en zich ook niet meer als zodanig kunnen en hoeven te gedragen . Ik had het dan ook over kinderachtig en niet over kinderen ,kinderen zijn prima ,maar die weten niet beter ,volwassenen die zich gedragen als kinderen die niet beter weten maar het wel beter zou moeten weten vind ik over het algemeen heel erg vervelend .op kinderspel lijkend gedar vind ik ook niets mis mee .Maar wel als het georganiseerd en al is .

[Wolf]

Ik denk niet dat de natuur een doel voor ogen heeft. Het is geen bewust organisme dat kan nadenken over zijn acties. Maar toch komt het op bepaalde plekken uit, en gaat het daar vaak naar toe in een redelijk rechte lijn. Dat probeerde ik uit te leggen met mijn links/rechts vergelijking. Het is niet volledig willekeurig.

Daarnaast ontstaan dieren en planten uiteindelijk wel met een bepaald "doel". Bijvoorbeeld de koe of de geit, die duidelijk "gemaakt" zijn om alleen planten te eten. Hun hele lichaam is hier op aangepast. En de kolibrie, die een snavel heeft die perfect geschikt is om het nectar uit planten te halen. Dit is niet zomaar willekeurig ontstaan, het is misschien niet georganiseerd, maar het is ook niet volledig willekeurig. De kolibrie heeft niet "toevallig" zo een snavel. Het heeft zo een snavel omdat dat zijn kans op overleving vergroot.

Misschien helpt het dat ik veel waarde hecht aan een aantal boeken die al een of een aantal eeuwen oud zijn. Ik vind ze gewoon fijner om te lezen. Ik denk ook niet dat de kennis uit deze boeken per definitie verkeerd is. En dat de huidige kennis het tegenspreekt. Het wordt alleen op een andere manier bekeken en uitgelegt. Maar daar zul je het uiteraard niet mee eens zijn.

Kinderachtig gedrag is soms gewoon leuk. Ik durf te wedden dat jij net zo veel zin had als ik om in de sneeuw te rollen en met sneeuwballen te gooien toen het wit buiten was. Net als iedereen. Die hele "daar ben ik te oud voor" houding die mensen hebben heeft niets te maken met onze leeftijd, maar wat ons aangepraat wordt. Als je iets heel leuk vind om te doen, waarom zou je het dan niet doen? Je doet er niemand kwaad mee. Ook niet als het georganiseerd is.

[hans]

Laat maar ,ik zei al dat tegen dit soort eigenwijsheid niet op te dweilen is ,ik heb het nu voldoende duidelijk gemaakt en ik ga er verder niet meer op in .Dat jij denkt dat het niet willekeurig is met jouw jarenlange studie van de natuur is jouw goed recht .Ik volg toch liever diegenen die er echt een studie van hebben gemaakt .Sorry maar als je het niet wil begrijpen dan houdt het hier op .

[Els]

Wolf, dank je wel voor je geduld, en hier is eindelijk mijn reactie.

4. Als iemand in jouw territorium jou vernedert, behandel diegene dan wreed en zonder mededogen.
In dit geval staat er niet "destroy".

Maar het ging om een ander punt, daar staat in het Engels juist wel 'destroy him'.

http://www.churchofsatan.com/Pages/Eleven.html

11. When walking in open territory, bother no one. If someone bothers you, ask him to stop. If he does not stop, destroy him.

Het feit dat dit op een andere manier wordt vertaald, suggereert volgens mij dat de vertaler er ook niet gerust op was.

Vernietiging kun je op meer dan 1 manier opvatten. En ik denk ook dat iedereen het anders opvat.

Daarom moet je juist voorkomen dat mensen het opvatten als een aansporing om iemand fysiek te vernietigen. Je moet ondubbelzinnige taal gebruiken, althans als je niet wil dat iemand de richtlijnen letterlijk opvat.

Ik ben bereid om aan te vallen als ik geen andere keuze heb, maar zal dit niet doen als het niet echt nodig is.

Het doet mij denken aan de discussie die ook over de islam wordt gevoerd. De islam betekent vrede, behalve als iemand iets slechts zegt over je religie, dan moet je aanvallen. Sommigen roepen dan dat het gaat om een 'innerlijke jihad', maar anderen onthoofden islamcritici gewoon. Daarom is het in moslimlanden levensgevaarlijk iets kritisch te zeggen over de islam. Dat is een goed voorbeeld waarom zo'n richtlijn niet deugt. Misschien snijd jij iemands hoofd niet zo snel af, maar als een medesatanist het allemaal letterlijker neemt en sneller iemand 'vernietigt', wordt de atmosfeer toch geterroriseerd door die richtlijn.

Wat is er mis met het recht van de sterkste? Het is de enige wet van de natuur. Lex Talionis!

Het recht van de sterkste is juist een manier om te zeggen dat het recht ontbreekt. Als de 'sterkste' het recht in handen neemt, heerst er wetteloosheid en terreur.

Wat is er mis met agressie?

Agressie roept tegenagressie op, en zo kom je terecht in een neergaande spiraal. Het leidt tot oneindige vendetta's en oorlogen. Dat is dan ook waarom deze spiraal door eigenrichting is beëindigd door moordenaars te onderwerpen aan rechtspraak.

Bovendien is agressie een irrationele defensieve emotie. Beter is het om een situatie rationeel te bekijken.

Ik probeer een beetje grip te krijgen op wat je zegt. Aan de ene kant geef je er een eigen interpretatie aan, waardoor jouw uitleg redelijker overkomt dan het origineel. Zo beschouwd vind ik die satanistische regels wel interessant, omdat het gaat om regels die de christelijke waarden omkeren. Het is als het ware een reactie op het christendom. Het is ook een manier om de leegte die ontstaat bij het verlaten van de religie als leidraad op te vullen met een nieuwe leidraad.

Maar dan kom je toch weer met een interpretatie dat geweld wel getolereerd of toegepast mag worden, omdat het de natuur zou zijn. Daar ben ik het dan toch niet mee eens, omdat geweld altijd leidt tot tegengeweld als reactie, en je komt dus in een onoplosbare neergaande spiraal terecht.

[Wolf]

Regel 4 spreekt niet van vernietiging/destruction:
"4. Als iemand in jouw territorium jou vernedert, behandel diegene dan wreed en zonder mededogen."
"4. If a guest in your lair annoys you, treat him cruelly and without mercy."

Beide vertalers accepteren dat regel 11 dit wel doet:
"11. Val niemand lastig! Als iemand jou lastig valt, vraag aan de persoon ermee op te houden. Doet de persoon dat niet, vernietig degene!"
"Als je je in het openbaar begeeft, stoor dan niemand. Als iemand jou stoort vraag hem te stoppen. Als hij niet stopt vernietig hem dan."
"11. When walking in open territory, bother no one. If someone bothers you, ask him to stop. If he does not stop, destroy him."

Daarom moet je juist voorkomen dat mensen het opvatten als een aansporing om iemand fysiek te vernietigen. Je moet ondubbelzinnige taal gebruiken, althans als je niet wil dat iemand de richtlijnen letterlijk opvat.

Ik durf niet met zekerheid te zeggen dat de CoS letterlijke vernietiging per definitie afkeurt. Een aantal stukken uit the Satanic Bible komen uit het boek "Might is Right". Een boek dat duidelijk VOOR vernietiging, moord en oorlog is. En de stukken die Anton LaVey heeft gebruikt in the Satanic bible zijn zeker niet de vriendelijkste stukken uit het boek.

Letterlijke quotes uit het eerste boek van The Satanic Bible, die oorspronkelijk uit Might is Right komen.
"I
1. In this arid wilderness of steel and stone I raise up my voice that you may hear. To the
East and to the West I beckon. To the North and to the South I show a sign
proclaiming: Death to the weakling, wealth to the strong!"

"III
6. Love your enemies and do good to them that hate and use you - is this not the
despicable philosophy of the spaniel that rolls upon its back when kicked?
7. Hate your enemies with a whole heart, and if a man smite you on one cheek, SMASH him
on the other!; smite him hip and thigh, for self-preservation is the highest law!
8. He who turns the other cheek is a cowardly dog!"

"V
2. Blessed are the powerful, for they shall be reverenced among men - Cursed are the
feeble, for they shall be blotted out!
4. Blessed are the victorious, for victory is the basis of right - Cursed are the vanquished,
for they shall be vassals forever!
5. Blessed are the iron-handed, for the unfit shall flee before them - Cursed are the poor
in spirit, for they shall be spat upon!
6. Blessed are the death-defiant, for their days shall be long in the land - Cursed are the
gazers toward a richer life beyond the grave, for they shall perish amidst plenty!
9. Blessed are those that believe in what is best for them, for never shall their minds be
terrorized - Cursed are the "lambs of God", for they shall be bled whiter than snow!
10. Blessed is the man who has a sprinkling of enemies, for they shall make him a hero -
Cursed is he who doeth good unto others who sneer upon him in return, for he shall be
despised!
12. Thrice cursed are the weak whose insecurity makes them vile, for they shall serve and
suffer!"

Ik heb Might is Right ook gekocht en gelezen, omdat ik wou weten wat de oorspronkelijke bron is, en in hoeverre LaVey het heeft aangepast. Voor degene die het kennen: Ik sta niet achter alles wat in dit boek geschreven staat.

De CoS raad Satanisten aan de wetten van hun land niet te breken, verder is het je eigen verantwoording wat je met de regels en hun advies doet, en hoe je kiest om je te gedragen. Iedereen (die niet geindoctrineerd is vanaf jonge leeftijd en) die moord uit de naam van zijn of haar religie, heeft daar zelf voor gekozen, en moet berecht worden als elke andere moordenaar. In het verleden zijn er een aantal moordenaars geweest die Satanisten waren (waaronder Richard Ramirez en een aantal leden van de Manson Family). Ook zitten er een redelijk groot aantal Satanisten in het leger. Satanisten die andere gedood hebben worden niet behandeld als martelaars of helden, maar hun daden worden ook niet nadrukkelijk afgekeurd.

Het doet mij denken aan de discussie die ook over de islam wordt gevoerd. De islam betekent vrede, behalve als iemand iets slechts zegt over je religie, dan moet je aanvallen. Sommigen roepen dan dat het gaat om een 'innerlijke jihad', maar anderen onthoofden islamcritici gewoon. Daarom is het in moslimlanden levensgevaarlijk iets kritisch te zeggen over de islam. Dat is een goed voorbeeld waarom zo'n richtlijn niet deugt. Misschien snijd jij iemands hoofd niet zo snel af, maar als een medesatanist het allemaal letterlijker neemt en sneller iemand 'vernietigt', wordt de atmosfeer toch geterroriseerd door die richtlijn.

Het Satanisme betekend geen vrede. Het betekend vrede naar degene die vrede verdienen, en wreedheid naar degene die wreedheid verdienen. (9 Satanic Statements: 4. Satan represents kindness to those who deserve it instead of love wasted on ingrates. 5. Satan represents vengeance instead of turning the other cheek.)
Ik denk niet dat een Satanist snel iemand zal aanvallen omdat ze zijn of haar geloof niet delen. De religie is er duidelijk in dat het NIET de bedoeling is dat iedereen Satanist is of wordt. En dat iedereen moet kiezen voor een (of geen) religie die het beste past bij zijn of haar persoonlijke voorkeuren en ideeen.

Ben je het er ook niet mee eens dat het een deel van de natuur, en van ons menselijke instinct is? Of wil je alleen niet dat het wordt toegestaan omdat het volgens jou zou leiden tot meer geweld? En mag ik vragen of je vlees eet?

[Wolf]

Hans, kun je dit voor me uitleggen.

Je zegt dat evolutie niet afhangt van de dood van minder goed aangepaste dieren. Een van je voorbeelden laat beren zien die geen behoefte hebben om zich voort te planten. Op deze manier zouden zij geen nakomelingen verwekken, en zouden hun genen dus niet worden doorgegeven aan de volgende generatie. Dat is een heel mooi voorbeeld. Maar is het realistisch?

Is het niet zo dat, over het algemeen gesproken, dit een uitzondering zou zijn op hoe het normaal gaat? Is het niet zo dat de meeste natuurlijke selectie gebeurd doordat dieren sterven? Zoals jongen die worden gedood in het nest, dieren die niet aan de klauwen of kaken van een roofdier kunnen ontsnappen, dieren die niet in staat zijn om genoeg eten te vinden, en de pechvogels en onvoorzichtige dieren die verdrinken/uit het nest vallen/door onvoorzichtigheid gevangen worden door een roofdier/enz. Daarnaast zijn er natuurlijk ook een aantal groepsdieren die een bepaalde rangorde kennen (meestal gebaseerd op spierkracht en dapperheid) zoals wolven en sommige soorten apen, waarin alleen de leiders uit de groep zich mogen voortplanten, maar de rest wel mag blijven leven. Maar dit is volgens mij ook een uitzondering in de normale gang van zaken.

[hans]

Nee,iets wat dood is geeft geen erfelijk materiaal meer door .Het gaat om de doorgifte van erfelijk materiaal daar zit de informatie die doorgegeven wordt niet bij dieren die dood gaan .Daarom doet het er ook niet toe of dieren gezond zijn od ziek ,het enige dat telt is of ze in staat zijn om genetisch materiaal uit te wisselen .Evolutie gaat ook over planten en gaat zelfs over virussen .Van die laatste kun je niet eens zeggen of ze sterk ,ziek of zwak zijn ,dat zijn alleen maar pakketjes met erfelijk materiaal en nog wat . Het mooie van de evolutietheorie is dat het niet alleen maar de variatie beschrijft van hogere meercelligen ,maar ook van eencelligen en virussen.

[Wolf]

Ik snap dat dode dieren geen genetisch materiaal kunnen doorgeven, maar er zijn er toch een groot aantal die afvallen voordat het tijd wordt om zich voort te planten? Dit zorgt er toch voor dat de dieren die beter geschikt zijn over blijven? Dat is toch wat natuurlijke selectie inhoud, dat de best aangepaste dieren overleven? Dat betekend toch ook dat de niet zo goed aangepaste dieren sterven? Als alles zou blijven leven, en vruchtbaar was, dan zouden alle dieren binnen een soort zich ongeveer op gelijke snelheid voortplanten. Dan zouden er af en toe wel mutaties voor komen, maar dan zouden zowel de dingen die een diersoort kunnen helpen, als de dingen die een diersoort kunnen hinderen, deel uit gaan maken van het genetische materiaal van dat soort. Uiteindelijk moeten er toch dieren sterven om andere redenen dan ouderdom? Anders is het toch geen selectie?

Met planten lijkt het vooral belangrijk dat ze zich zo snel mogelijk voortplanten en een zo groot mogelijk gebied in beslag nemen? Veel planten hebben manieren om te zorgen dat het voor insecten en vogels aantrekkelijker wordt om hun stuifmeel en zaden te verspreiden. Ook is het natuurlijk handig als ze niet worden opgegeten, waar sommige planten ook trucjes voor hebben ontwikkeld. Maar in hoeverre ze veranderd zijn in de laatste paar miljard jaar, heb ik geen idee van. Ik zie in dieren ook veel meer variatie binnen een diersoort dan binnen een plantensoort. Maar misschien is dat ook omdat ik beter op de dieren let dan op de planten.

Hoe virussen precies leven weet ik niet, ik heb wel eens gehoord dat ze zich inderdaad muteren en zo ook besmettelijk worden voor meerdere dieren. Maar hoe dit precies in zijn werk gaat weet ik niet? Ook vroeg ik me pas af hoe het mogelijk is dat er in grotere populatie vaak, uit het niets, ziektes lijken te ontstaan. Is dat gewoon omdat de ziekte makkelijker wordt verspreid in een grotere populatie? Of is het toch wel een soort maatregel om de populatie een beetje in te krimpen?

Vooral met nieuwe (dierenwinkel) vissen gebeurde het bij mij thuis altijd dat er ziektes ontstonden als de bak te vol werd. De dieren begonnen door zich explosief voort te planten. En daarna ging zo een 50 a 90% van alle dieren dood. En bleven er altijd een paar over die minder vatbaar waren voor deze ziekte, en vaak ook minder vatbaar waren voor andere ziektes. (Opvallend vaak degene die het dichts bij de wildvorm zaten kwa uiterlijk.) Elke ziekte uitbraak daarna was iets minder dodelijk. Ook haalde ik dieren die langzaam waren of misvormingen hadden die duidelijk een handicap waren (kromme ruggen, kortere vinnen, ontbrekende ogen, enz) uit de bak om te gebruiken als voeding voor mijn andere dieren. Af en toe verwijderde ik de mannetjes, om ze te vervangen met "nieuw bloed". Uiteindelijk waren mijn vissen nooit meer ziek, en zagen ze er allemaal prima uit. Ook bij andere mensen thuis, en in andere gezelschapsbakken deden ze het heel goed. Ze waren veel minder kwetsbaar geworden dan hun voorouders die ik uit de dierenwinkel had gehaald. Die vaak al sterven door ze te vervoeren of in ander water neer te zetten. Dit proces heb ik zo een 4 keer compleet opnieuw gedaan en herhaald, en het verloop was 3x zoals ik het net omschreef. De eerste keer is alles dood gegaan. Is dit niet ongeveer hoe het ook in een natuurlijke situatie zou gaan?

Zo niet, zijn er manieren om mijn technieken te verbeteren (/natuurlijker te maken)? Momenteel heb ik geen vissen meer, maar ben wel net begonnen met het houden en kweken van garnalen en meelkevers. Ik zou over een jaartje graag willen beginnen met natal ratten. Mijn plan was om de dieren die eigenschappen hebben die nadelig zijn voor hun eigen gezondheid en hun uiteindelijke doel er uit te halen, en voor de rest gewoon te kijken wat er gebeurd zonder al te veel in te grijpen (al probeer ik inteelt altijd wel zo veel mogelijk te voorkomen, vooral bij zoogdieren). Kleur en dergelijke kenmerken zijn niet van belang, al merk ik dat ik uiteindelijk bijna altijd terug kom bij iets wat lijkt op de wildvorm.

[hans]

Ik snap dat dode dieren geen genetisch materiaal kunnen doorgeven, maar er zijn er toch een groot aantal die afvallen voordat het tijd wordt om zich voort te planten? Dit zorgt er toch voor dat de dieren die beter geschikt zijn over blijven? Dat is toch wat natuurlijke selectie inhoud, dat de best aangepaste dieren overleven? Dat betekend toch ook dat de niet zo goed aangepaste dieren sterven? Als alles zou blijven leven, en vruchtbaar was, dan zouden alle dieren binnen een soort zich ongeveer op gelijke snelheid voortplanten. Dan zouden er af en toe wel mutaties voor komen, maar dan zouden zowel de dingen die een diersoort kunnen helpen, als de dingen die een diersoort kunnen hinderen, deel uit gaan maken van het genetische materiaal van dat soort. Uiteindelijk moeten er toch dieren sterven om andere redenen dan ouderdom? Anders is het toch geen selectie?

Jij denkt dat de selectie een bewust proces is ,de selectie is alleen maar het resultaat van een volstrekt willekeurig proces zonder plan of vooropgezet doel .Het gebeurt ,net zoals een blikseminslag gebeurt . Er zit niet anders achter dan toeval .
Het is niet dat de best aangepaste dieren overleven ,een aanpassing kan er voor zorgen dat een dier gemakkelijker kan overleven .Of dat goed of slecht is doet er niet toe .Want wat is goed en wat is slecht ,dat is een menselijke kwalificatie die moet je even helemaal vergeten .
Het zelfde geldt voor het antropomorfe verhaal wat ik even druk weg gezet heb . Er is niets dat een dier helpt of hindert ,want wat is hinderen en helpen ?
Vergeten dat idee .

[Wolf]

Nee, ik denk niet dat het een bewust proces is.

Oke, voorbeeld, soms worden herten geboren met een witte vacht. Roofdieren kunnen ze dan vanaf een grote afstand zien. Dit is nadelig voor het hert, omdat het zijn kans op overleving verkleint. Het is daarom hinderlijk voor het dier zelf. (Niet voor de natuur als een geheel. De natuur zelf is onverschillig.) Het is niet goed of slecht, maar witte herten sterven meestal voordat ze geslachtsrijp zijn. En krijgen dus minder of geen kans om zich voort te planten. Als een witte vacht een voordeel zou zijn waar ze leven, bijvoorbeeld in een gebied waar altijd sneeuw ligt, dan zouden herten daar uiteindelijk allemaal wit zijn. Omdat deze dieren dan MEER kans hebben om te overleven.

Er zijn ook eigenschappen die altijd nadelig zijn voor herten. Het missen van een poot, blind zijn, doof zijn enz. Dat zijn dingen die zo goed als altijd hun dood zou betekenen in elk gebied waar roofdieren voorkomen die herten eten. Het is geen slecht hert daardoor, maar het is wel een hert wat dood gaat. Wat natuurlijk wel een voordeel is voor het roofdier dat het hert eet.

Toch?

[hans]

Er zijn ook eigenschappen die altijd nadelig zijn voor herten. Het missen van een poot, blind zijn, doof zijn enz. Dat zijn dingen die zo goed als altijd hun dood zou betekenen in elk gebied waar roofdieren voorkomen die herten eten. Het is geen slecht hert daardoor, maar het is wel een hert wat dood gaat. Wat natuurlijk wel een voordeel is voor het roofdier dat het hert eet.

Alleen is dat geen eigenschap van een hert ,herten hebben 4 poten en kunnen zien en horen. En een hert is geen diersoort maar een verzamelnaam voor zo'n veertig soorten in 16 geslachten en vier onderfamilies.http://nl.wikipedia.org/wiki/Hertachtigen.

[Aron]

Er zijn ook eigenschappen die altijd nadelig zijn voor herten. Het missen van een poot, blind zijn, doof zijn enz. Dat zijn dingen die zo goed als altijd hun dood zou betekenen in elk gebied waar roofdieren voorkomen die herten eten. Het is geen slecht hert daardoor, maar het is wel een hert wat dood gaat. Wat natuurlijk wel een voordeel is voor het roofdier dat het hert eet.

Alleen is dat geen eigenschap van een hert ,herten hebben 4 poten en kunnen zien en horen. En een hert is geen diersoort maar een verzamelnaam voor zo'n veertig soorten in 16 geslachten en vier onderfamilies.http://nl.wikipedia.org/wiki/Hertachtigen.

Dat snappen we, het is geen eigenschap, maar een gebrek, en dat is wel in de natuur, die worden niet gered of geholpen, maar ik denk ook dat daar het onderscheid ligt tussen dieren en weldenkende mensen?

Ik zou het bijvoorbeeld niet over m'n hart kunnen verdragen als arts in bijvoorbeeld Amerika dat je iemand moet laten sterven omdat hij/zij te arm is om een verzekering te kopen en dus ook geen geld heeft voor een dure operatie, maar wel keihard werkt. Maar in Amerika zeggen ze dan dat je maar harder moest werken, maar daar ligt het probleem niet, jij bent gewoon zo geboren en ook al probeer je heel hard, je zult nooit veel verdienen, maar ik denk dat wij, als weldenkende mensen, intelligent en capabel genoeg zijn om een samenleving op te bouwen die dit soort mensen helpt.

[Wolf]

Ik weet dat hert geen diersoort is, dat heb ik ook niet gezegd. Witte herten komen in verschillende soorten voor. Het komt in ieder geval voor onder damherten, edelherten en reeën. En waarschijnlijk ook wel in andere soorten. Daarnaast was het maar een voorbeeld.

En inderdaad, zoals Aron zegt, normaal hebben herten 4 poten, normaal kunnen ze zien en horen, en normaal zijn ze bruin of beige. Dat ze wit zijn is een handicap, het is hinderlijk, en daar gaan ze aan dood. Dat probeerde ik ook duidelijk te maken. Stel dat wit zijn een voordeel zou zijn waar ze leven, dan is het een positieve eigenschap en zouden ze daardoor JUIST overleven. En dat zou het uiterlijk van het diersoort gelijdelijk aan veranderen. Dat is wat natuurlijke selectie en evolutie is.

Ik geloof niet dat er onderscheid bestaat tussen mensen en andere dieren. Mensen zijn net zo goed dieren, en ze zijn net zo goed een deel van de natuur. Ik vind het niet slecht als wij, als sociale dieren, mensen in leven houden op kunstmatige manieren omdat ze zouden sterven als we dat niet doen. Maar ik vind het ook niet slecht als samenlevingen mensen laten sterven omdat ze ze niet willen of kunnen helpen.

[Aron]

Nouja, ik kan me daar deels in vinden, ik vind dat we absoluut niet meer zijn als dieren, we zijn niet superieur, we zijn dieren en zijn en moeten één met de natuur leven, dat wordt steeds meer duidelijk, zowel door de klimaatverandering als bijvoorbeeld de economische crisis, we zijn te ver afgeraakt en hebben ons losgemaakt van de natuur, dat is schadelijk. Maar er is wel degelijk een verschil tussen mensen en 'dieren', wij kunnen zelfstandig denken en daarom vind ik het ook onze taak mensen die geboren zijn met een afwijking niet te laten sterven, daar verschillen we van mening.

[Wolf]

Dat vind ik niet logisch. Waarom moeten mensenlevens kosten wat kost worden gered, als ze niet superieur zijn aan andere dieren? Vind je ook dat het doden, of laten sterven, van andere diersoorten door mensen niet moet worden toegestaan? Als je dat wel acceptabel vind, spreek je jezelf dan niet tegen door te zeggen dat andere dieren gelijke waarde hebben?

Als er misvormde biggen werden geboren liet de boerderij deze ook gewoon dood gaan. De meeste fokkers zullen deze dieren een natuurlijke dood laten sterven, ze in laten slapen, of ze zelf doden. Dit doen ze voor het welzijn van het dier en/of voor financiele redenen. Sommige fokkers doden dieren zelfs omdat ze kleine, onschadelijke afwijkingen hebben. Zoals hangende oren bij hondenrassen die rechtopstaande oren horen te hebben. Dat laaste ben ik het niet mee eens, want dat hinderd het dier niet in zijn of haar soort-eigen gedrag. Een hond met hangende oren kan nog steeds een hond-waardig bestaan leiden. Maar dat eerste is wat er ook in de natuur zou gebeuren. Veel dieren doden hun eigen jongen direct na de geboorte als er wat mis mee is. En in sommige landen doen mensen dit ook nog steeds. Hier vinden we dat over het algemeen verschrikkelijk, maar is dat ook niet een gevolg van de groeiende kloof die er is ontstaan tussen onze ethiek en de natuur?

[Aron]

Ik zou de natuur niet storen, en een misvormde big die geen kans maakt, zou ik dus laten sterven, maar als een boer dat niet wil, mag het natuurlijk ook. En het is natuurlijk wel zo dat d.m.v. van een abortus je de natuur soms nabootst, maar ik denk bijvoorbeeld als je gehandicapt bent geboren, vind ik het onredelijk om zo iemand te laten sterven.

[Els]

Er zijn ook eigenschappen die altijd nadelig zijn voor herten. Het missen van een poot, blind zijn, doof zijn enz. Dat zijn dingen die zo goed als altijd hun dood zou betekenen in elk gebied waar roofdieren voorkomen die herten eten. Het is geen slecht hert daardoor, maar het is wel een hert wat dood gaat. Wat natuurlijk wel een voordeel is voor het roofdier dat het hert eet.

Alleen is dat geen eigenschap van een hert ,herten hebben 4 poten en kunnen zien en horen. En een hert is geen diersoort maar een verzamelnaam voor zo'n veertig soorten in 16 geslachten en vier onderfamilies.http://nl.wikipedia.org/wiki/Hertachtigen.

Toch is het wel zo dat een 'fout' een evolutionair voordeel kan opleveren, bijvoorbeeld als een orgaan minder nodig wordt in bepaalde omstandigheden, en het in feite meer energie kost dan nodig is om het in stand te houden. De energie kan dan nuttiger worden gebruikt.
Landdieren die te water gaan hebben bijvoorbeeld minder krachtige poten nodig, of sommige dieren hebben hun ogen niet meer nodig omdat ze in het duister gaan leven en moeten vertrouwen op andere zintuigen. Dan zullen organen die niet meer nodig zijn afsterven, terwijl andere prominenter worden of van functie veranderen. Beesten met een 'gebrek' kunnen het in hun voordeel gebruiken en krijgen daardoor meer nakomelingen dan anderen, waardoor dit 'gebrek' zich verspreidt door de populatie. Uitgaande van het oorspronkelijke beest is het een gebrek, maar het beest past zich aan aan een nieuwe situatie, en daar is het opeens geen handicap.

Het verdwijnen of verschijnen van pigment, zoals met dat witte hert, wordt door natuurlijke selectie natuurlijk veel 'gebruikt'.

Ik breek even in in jullie gesprek omdat ik pas heb geluisterd naar een interview met de bioloog of gedragsneuroloog of hoe het tegenwoordig allemaal heet Mark Blumberg die geïnteresseerd is in 'freaks' (misgeboortes dus), en die daarop een andere kijk heeft ontwikkeld. Zijn stelling is dat hersenen ontwikkelen met de ontwikkeling van het lichaam. Iemand die met een handicap wordt geboren, zal toch proberen te overleven in zijn omgeving, en de hersens blijken dan gewoon geschikt te zijn om een andere functie te ontwikkelen. Deze flexibiliteit is volgens hem een gegeven dat het mechanisme van evolutie krachtiger maakt.

http://www.pointofinquiry.org/mark_blum ... of_nature/
Download interview: http://libsyn.com/media/pointofinquiry/ ... umberg.mp3

[hans]

Alleen een "fout" moet dan wel een overerfbare fout zijn ,het missen van een poot door een ongeluk is niet genetisch vastgelegd . Het missen van een orgaan moet genetisch geregistreerd staan anders doet het ook niet mee . Een dier dat blind of doof wordt door een infectieziekte heeft die ziekte niet overerfbaar gekregen maar door een virus ,een bacterie of een schimmel .
Het zal ook niet zo zijn dat een verandering op genetisch gebied in een generatie zal gaan voorkomen ,daar gaan meestal tientallen generaties aan voorbij ,zeker bij de hogere diersoorten zul je het effect omdat ze zich minder snel voortplanten niet zo heel erg snel zien en zeker niet in een mensenleven . Bij virussen en bacteriën ,die zich heel wat sneller voortplanten is het effect sneller duidelijk .

Het verdwijnen of verschijnen van pigment, zoals met dat witte hert, wordt door natuurlijke selectie natuurlijk veel 'gebruikt'.

Alleen ligt het bij haarkleur ,huidkleur,en oogkleur iets ingewikkelder omdat we daar te maken hebben met genotypische en fenotypische eigenschappen . Een wit dier kan fenotypisch of genotypisch wit zijn . Dat kun je goed zien bij witte katten ,genotypisch witte katten zijn altijd doof ,terwijl je ook witte katten hebt die er van de buitenkant wit uit zien maar het genotypisch niet zijn . Het zelfde geldt ook eigenlijk bij mensen in de kleur van de ogen ,haren en de huidskleur .
Het ging er mij voornamelijk om dat het niet zo eenduidig is als het lijkt en dat je bij mensen meer te maken hebt met culturele verschillen dan met genetische verschillen . Je kunt dan ook alleen maar onderscheid maken op grond van culturele verschillen en dat raciale verschillen nooit als argument gebruikt kunnen worden omdat die er eigenlijk volgens de laatste wetenschappelijke bevindingen niet zijn . En dat het hele idee van genetische verschillen in kracht en het recht van de sterkste gebaseerd op evolutionaire voordelen gewoon niet aanwezig is bij mensen .

[Wolf]

Dat snap ik Hans, ik had het over dieren die zo werden geboren.

Volgens mij is er met witte herten verder niets "mis", behalve dat ze wit zijn. Ik heb ze in gevangenschap wel eens gezien, die gedroegen zich verder ook helemaal normaal, waren alert, en reageerde normaal. Volgens mij zijn ze niet vaker doof. Maar dit kan ik niet met zekerheid zeggen.

De meeste witte herten (en wit gevlekte herten) hebben leucisme. Een pigment afwijking. Dit is fenotypisch en erfelijk.

Of er raciale verschillen in mensen zijn, dat weet ik niet. Er zijn uiterlijke verschillen. Niet alleen in huidskleur, maar ook in gezichts- en lichaamsbouw. Maar doordat veel rassen zich mengen lijkt het me inderdaad niet dat er veel ras-eigen kenmerken zullen ontstaan. Sommige rassen zijn volgens mij wel gevoeliger voor bepaalde ziektes? Het lijkt me dus dat er wel wat genetische verschillen zullen zijn? Ik vind niet dat een ras superieur is, en ik vind ook niet dat het fout is om rassen te mengen. Maar hierin zullen niet alle Satanisten het met mij eens zijn. (Aangezien dit een topic is over de regels van het Satanisme.)

Aron, maar als een mensen baby niet superieur is aan een biggetje. Waarom is het dan wel oke om de big te laten sterven, maar niet de baby? De boer mag het biggetje afmaken of laten sterven als hij dat wil... maar wat als een moeder haar gehandicapte kind wil doden of laten sterven? Waarom is het een moreel verwerpelijk, en het andere niet, als beide dieren gelijk zijn? Is het niet in beide gevallen "de natuur zijn gang laten gaan"?

Els, ik ben ook geinteresseerd in misvormingen. Ik heb een paar dagen terug van een boer nog een dood cycloop lammetje gekregen. (is direct na de geboorte overleden) De kop is nauwelijks ontwikkeld. Erg interessant, en bizar, om te zien. Hij/zij ligt momenteel in mijn vriezer, tot ik de juiste benodigdheden in huis heb om het te prepareren.

Misschien ga ik dat boek kopen, lijkt me erg interessant om te lezen!

[Aron]

Dat is niet verwerpelijk, daar hebben we ook abortus voor, maar als het kind eenmaal is geboren en gewoon opgroeit, vind ik het onrechtvaardig om bijvoorbeeld gehandicapten in de maatschappij achter te stellen.

[Els]

Alleen een "fout" moet dan wel een overerfbare fout zijn ,het missen van een poot door een ongeluk is niet genetisch vastgelegd.

Het gaat niet zozeer om het missen van de poot of het blind zijn op zich, maar om de flexibiliteit veranderingen op een nuttige manier toepasbaar te maken. Het gaat er dus om dat het leven die creativiteit bezit. Mutaties kunnen pas nuttig zijn als het systeem ze niet herkent als een fout maar juist iets nuttigs maakt van de omstandigheden.

Het systeem blijkt zich er niet om te bekommeren of je blind bent, of dat je benen het niet doen, als je maar zorgt dat je eten weet te vangen en niet opgegeten wordt. Betreft het een mutatie die genetisch kan worden doorgegeven, dan kan dat onder bepaalde omstandigheden tot evolutie leiden.

Volgens Mark Blumberg wordt er teveel geconcentreerd op de genetische aspecten, terwijl de omgeving uit het oog wordt verloren. Met de omgeving bedoel hij geloof ik ook het levende systeem zelf, want in een levend wezen vinden ook allerlei processen plaats die bepalen hoe het ontwikkelt.

Je kunt dan ook alleen maar onderscheid maken op grond van culturele verschillen en dat raciale verschillen nooit als argument gebruikt kunnen worden omdat die er eigenlijk volgens de laatste wetenschappelijke bevindingen niet zijn . En dat het hele idee van genetische verschillen in kracht en het recht van de sterkste gebaseerd op evolutionaire voordelen gewoon niet aanwezig is bij mensen.

Hoewel 'recht van de sterkste' volgens mij over iets anders gaat, kopt het natuurlijk wel dat 'survival of the fittest' gaat om de 'best aangepaste', en niet om de 'sterkste'. Het gaat niet eens om een 'positief kenmerk'. Als een vogel insecten die wat groenig zijn niet ziet, dan hebben de groenste insecten een klein voordeel, tot de hele populatie op een dag groen is. Verandert dan de omgeving in een bruine, dan krijgen bruinige insecten een voordeel en hebben de groene pech.

Dat de 'sterkste' wel een individueel voordeel heeft in een gemeenschap is wel waar als daar niet tegen wordt opgetreden, maar het is de vraag of dit ook evolutionair of op de langere termijn een voordeel is. Kijk naar de mensheid, het mooiste voorbeeld. De gewelddadigste egoïsten lijken het meest succesvol te zijn, maar ze hebben een negatief effect op de natuur en de menselijke potentie. Dus waar gaat de menselijke 'succesvolle soort' op de lange termijn heen, als onze potentie wordt onderdrukt door agressieve mensen die hebben leren parasiteren op de meerderheid?

Ik voel er overigens weinig voor om me als een speelbal aan een dergelijk soort evolutie over te geven onder het motto 'dat is de natuur'. Ik ga liever voor het streven naar de best mogelijke samenleving waar de meeste mensen zich op hun plaats voelen.

[Aron]

Dat de 'sterkste' wel een individueel voordeel heeft in een gemeenschap is wel waar als daar niet tegen wordt opgetreden, maar het is de vraag of dit ook evolutionair of op de langere termijn een voordeel is. Kijk naar de mensheid, het mooiste voorbeeld. De gewelddadigste egoïsten lijken het meest succesvol te zijn, maar ze hebben een negatief effect op de natuur en de menselijke potentie. Dus waar gaat de menselijke 'succesvolle soort' op de lange termijn heen, als onze potentie wordt onderdrukt door agressieve mensen die hebben leren parasiteren op de meerderheid?

Ik voel er overigens weinig voor om me als een speelbal aan een dergelijk soort evolutie over te geven onder het motto 'dat is de natuur'. Ik ga liever voor het streven naar de best mogelijke samenleving waar de meeste mensen zich op hun plaats voelen.

Precies Els! En dat bedoel ik ook dat de mens intelligent genoeg is om zo'n samenleving op te bouwen.

[Icesurfer]

Juist ! Daar schuilt het gevaar in van zgn. modern Satanisme.
Ik begrijp anderzijds wel dat het maar al te menselijk is ergens bij te willen horen.
Dat is net het aantrekkelijke van sektes, het wij-gevoel tegen de rest
van de " onverschillige- domme- " wereld.

Kan " Satanisme " ( ? ), " natuurlijke moraal " ( ? ) ook leiden
tot het letterlijk vermoorden van " zwakkere mensen " ?

Charles Manson interview in San Quentin Prison
http://www.youtube.com/watch?v=5uhmtAmwnDQ
Charles Manson | Rose Interview | 1/7
http://www.youtube.com/watch?v=uBH6U8Mf7kQ

[hans]

"Het gaat niet zozeer om het missen van de poot of het blind zijn op zich, maar om de flexibiliteit veranderingen op een nuttige manier toepasbaar te maken. Het gaat er dus om dat het leven die creativiteit bezit. Mutaties kunnen pas nuttig zijn als het systeem ze niet herkent als een fout maar juist iets nuttigs maakt van de omstandigheden."

Dat zou dan suggereren dat het systeem een bewustzijn heeft,als je al kunt spreken van een systeem .Leven bezit die creativiteit helemaal niet ,creativiteit impliceert een sturing .Die is er niet en flexibiliteit is ook maar een menselijke perceptie . Wat wij als mensen waarnemen is alleen maar een resultante van een willekeurige proces dat de ene keer op die manier en de andere keer op een andere manier uitvalt. Alle termen die je gebruikt hebt zijn menselijke kwalificaties die nooit van toepassing zijn op iets dat zo toevallig tot stand komt .Het is ook alleen maar een proces omdat wij mensen onze vinger er op leggen ,net zo als de tijd gevangen kan worden in een moment of gemeten wordt binnen de afspraak die seconden,minuten,uren,dagen,weken maanden,jaren heet .

Het gaat dus wel over of iets genetisch door te geven is ,er moet een medium zijn waarlangs de informatie doorgegeven wordt en dat zijn de genen .Het is een uitwisseling van genetisch materiaal waardoor selectie kan plaatsvinden en selectie is ook eigenlijk een slecht woord omdat het een bewuste handeling suggereert en dat is het niet .

Hoewel 'recht van de sterkste' volgens mij over iets anders gaat, kopt het natuurlijk wel dat 'survival of the fittest' gaat om de 'best aangepaste', en niet om de 'sterkste'. Het gaat niet eens om een 'positief kenmerk'. Als een vogel insecten die wat groenig zijn niet ziet, dan hebben de groenste insecten een klein voordeel, tot de hele populatie op een dag groen is. Verandert dan de omgeving in een bruine, dan krijgen bruinige insecten een voordeel en hebben de groene pech.

Dat krijg je als je halverwege een discussie instroomt en mijn eerdere commentaar en links niet gelezen hebt ,dat heb ik allemaal al een keer verkondigt .

[hans]

En ik ben het roerend met Icesurfer eens dat je misvattingen over de evolutie nooit mag misbruiken om er een verderfelijke hullie tegen zullie argument van te maken . Het sociaal darwinisme komt weer zijn akelige kopje boven de grond uitsteken .

[Wolf]

Icesurfer, Charles Manson zelf is geen Satanist. Maar sommige van zijn volgelingen wel. Ook zijn er nu nog een aantal Satanisten die respect voor hem hebben en pogingen hebben gedaan om te zorgen dat hij wordt vrijgelaten. De Church of Satan was destijds blij met de moorden en de gevolgen die deze hadden op de samenleving.

Het wij gevoel in het Satanisme is niet zo sterk. Aangezien er geen diensten of regelmatige groeps rituelen zijn. Het is een individualistische religie, elke Satanist zet zichzelf centraal in zijn of haar leven.

Ik denk niet dat religies zelf leiden tot geweld en moord. Mensen die een gewelddadig karakter hebben zullen altijd uiteindelijk toeslaan, ongeacht welke religie ze volgen, en of ze een religie volgen.

Hans, "Let us instead look at contemporary Satanism for what it really is: a brutal religion of elitism and social Darwinism that seeks to re-establish the reign of the able over the idiotic, of swift justice over injustice, and for a wholesale rejection of egalitarianism as a myth that has crippled the advancement of the human species for the last two thousand years." - Huidige leider van de CoS, Peter H. Gilmore. (http://www.churchofsatan.com/Pages/Feared.html)

Ik zal niet ontkennen dat het een sociaal darwinistische religie is. Maar wil wel herhalen dat mensen sociale, empathische dieren zijn, en dat het tegen onze menselijke instinct in zou gaan om dat compleet te negeren.

[Icesurfer]

..... De Church of Satan was destijds blij met de moorden en de gevolgen die deze hadden op de samenleving.

Wel eerlijk van jou Wolf,

om dat te vertellen.

[hans]

Ik zal niet ontkennen dat het een sociaal darwinistische religie is. Maar wil wel herhalen dat mensen sociale, empathische dieren zijn, en dat het tegen onze menselijke instinct in zou gaan om dat compleet te negeren.

Dat is ook waarom ik uitlegde dat het hele idee niets met de evolutietheorie van Darwin te maken had ,dat was in eerste instantie ook mijn bezwaar .Sociaal Darwinisme is een verkeerd begrepen interpretatie van de evolutietheorie van Darwin die ook zeer misbruikt werd door een A.H te D om zijn racisme te rechtvaardigen. Het is ook niet verwonderlijk dat ook Satanisme gaat over meningen en interpretaties en niet over feiten .Dat is ook wat ik duidelijk probeerde te maken . Je kunt de survival of the fittest en natuurlijjke selectie niet toepassen op sociale processen ,net zo goed als je er niet mee kunt verklaren hoe het leven op aarde is ontstaan of hoe de zwaartekracht werkt .
En of er nu sprake nog is van menselijke instincten valt ook te betwisten.Ik denk dat het voornamelijk een excuus is .

[Wolf]

..... De Church of Satan was destijds blij met de moorden en de gevolgen die deze hadden op de samenleving.

Wel eerlijk van jou Wolf,

om dat te vertellen.

Ik hou niet van liegen of dingen onnodig verzwijgen.

Hans, waarom zou een mens geen instinct hebben? Veel menselijk gedrag komt overal ter wereld voor, in verschillende culturen met verschillende religies. Dus ons gedrag is niet alleen maar aangeleerd. Is instinct dan niet de meest logische verklaring voor dit universele menselijke gedrag?

[hans]

..... De Church of Satan was destijds blij met de moorden en de gevolgen die deze hadden op de samenleving.

Wel eerlijk van jou Wolf,

om dat te vertellen.

Ik hou niet van liegen of dingen onnodig verzwijgen.

Hans, waarom zou een mens geen instinct hebben? Veel menselijk gedrag komt overal ter wereld voor, in verschillende culturen met verschillende religies. Dus ons gedrag is niet alleen maar aangeleerd. Is instinct dan niet de meest logische verklaring voor dit universele menselijke gedrag?

Omdat niet al het niet aangeleerde gedrag ook instinct is .Om van instinct te kunnen spreken moet het gedrag voldoen aan een soort gebonden specifiek en erfelijk vastgelegd gedragspatroon ,waarbij ervaring en/of leren geen rol speelt .En het moet vervolgens via een stimulus-respons optreden als een gebonden keten van reflexen .
Je mag mij vertellen welk gedrag aan al die voorwaarden voldoet ,vooral die voorwaardelijk reflex is belangrijk om mee te nemen in je argument . Ik ben benieuwd .

[Wolf]

Zuigreflex en gripreflex in baby's, moeder- of ouderinstinct (beschermen van kinderen en de behoefte voelen om wat te verzorgen, ook als er geen kind is of al het kind sterf), verzamel woede (die vaak niet meer geuit word door voedsel te verzamelen, maar vaker spullen, dieren en geld), oorlog, groepsgedrag / de behoefte om binnen een groep geaccepteerd te worden / eerder bereid zijn dingen te doen met een groep dan alleen, seks en masturbatie, hoogtevrees / angst voor ondoorzichtig water / angst voor het donker of het onbekende, religie, de behoefte om te creeeren / kunst, het herkenen van lichaamstaal en gezichtsuitdrukkingen, heel snel een ruimte kunnen scannen op gezichten en gezichtsuitdrukkingen, het herkennen van gezichten en lichaamshoudingen die maar heel licht van elkaar verschillen, enz enz enz.

Valt dat allemaal niet onder instinct?

[hans]

Zuigreflex en gripreflex in baby's

zijn reflexen die verdwijnen na verloop van tijd .

moeder- of ouderinstinct (beschermen van kinderen en de behoefte voelen om wat te verzorgen, ook als er geen kind is of al het kind sterf)

Er zijn ook moeders die hun kinderen verwaarlozen.

verzamel woede (die vaak niet meer geuit word door voedsel te verzamelen, maar vaker spullen, dieren en geld), oorlog, groepsgedrag / de behoefte om binnen een groep geaccepteerd te worden / eerder bereid zijn dingen te doen met een groep dan alleen, seks en masturbatie, hoogtevrees / angst voor ondoorzichtig water / angst voor het donker of het onbekende, religie, de behoefte om te creeeren / kunst, het herkenen van lichaamstaal en gezichtsuitdrukkingen, heel snel een ruimte kunnen scannen op gezichten en gezichtsuitdrukkingen, het herkennen van gezichten en lichaamshoudingen die maar heel licht van elkaar verschillen, enz enz enz.

Dat zou voor iedereen in gelijke mate moeten gelden als er sprake is van instinct .Ik heb geen last van verzamelwoede en ik heb al helemaal niet de behoefte om iets eerder met een groep te doen dan alleen ,ik ben niet zo'n groepsmens .Daarom schreef ook dat het betwist wordt ,een instinct is een reflex die zich uit in een bepaald gedrag ,zoals een hond altijd de neiging vertoond om achter je aan te gaan als je wegholt ,dat is een reflex die hij /zij bijna niet kan onderdrukken .

[Wolf]

Dat is niet helemaal waar. Honden rennen inderdaad doorgaans achter dingen aan die bewegen. En paarden rennen weg als ze een hard, eng geluid horen. Maar door training of door ze te "breken" kunnen instincten worden onderdrukt. Blindegeleiden honden zijn bijna niet af te leiden, en leger en politie paarden rennen niet meer weg als ze geweerschoten horen. Dat gaat tegen hun instinct in, maar toch lukt het. Ze hebben dus wel, in mindere mate, controlle over deze inpuls.

Ik heb ook wel eens een mier gevonden die rondjes liep als hij in gevaar was. Lichamelijk kon ik niets aan de mier vinden dat niet klopte. Maar soms zijn beesten gewoon kapot. Hij at wel normaal en heeft het nog een korte tijd uitgehouden als huisdier.

Soms maken mensen traumatische dingen mee die ze in de war schopt, of ze functioneren gewoon niet zoals mensen dat normaal doen. Ook kunnen we onszelf leren om niet meer op een bepaalde manier te reageren. Hoogtevrees bijvoorbeeld, is een natuurlijke, logische, menselijke angst. Maar veel mensen vinden het lastig. Bijvoorbeeld als ze werken in een hoog gebouw, of willen bergbeklimmen. Dus dan gebruiken we onze rationaliteit om ons natuurlijke instinct te onderdrukken. Ik kan me herinneren dat jij eerder had gezegt dat je niet hield van groepen, het idee stond je tegen. Misschien onderdruk je je instinct om je bij een groep aan te sluiten? Misschien maakt je deel uit van een groep zonder het te erkennen als groep (bijvoorbeeld familie)? Heb je nooit in je leven iets verzameld? Ik denk toch wel dat de meeste mensen, vooral als kind, dingen gaan verzamelen. Later zien ze in dat het nutteloos is en stoppen ze er mee. Ik merk zelf dat ik nutteloze handelingen ga uitvoeren als ik gestressed ben. Als mijn leven hektisch is dan verzamel ik dingen die ik niet nodig heb. Ik heb het meer onder controlle dan vroeger, maar af en toe dan heb ik het nog nodig om spullen bij elkaar te zoeken en te orderen. Veel mensen vinden dit rustgevend om te doen. Ik heb ook wel eens gehoord dat het aaien van dieren, met name katten en honden, een vervanging is voor vlooien en aanraken wat normaal is in andere primaten, maar bij mensen sociaal niet geaccepteerd is. Van dieren aaien is het bewezen dat dit rustgevend is voor mensen.

Waarom moet instinct altijd in gelijke mate bestaan in individuele van hetzelfde soort? Mijn hond had helemaal geen interesse om achter dingen aan te rennen, als je een bal gooide dan keek ze er niet eens naar. Ze bleef veel liever bij de baas liggen. En als ze prooidieren zag ging ze er mee spelen alsof het een andere hond was. Als het kleine dieren waren was ze heel voorzichtig om ze geen pijn te doen. Dit hadden we haar niet aangeleerd. Ze was zwaar mishandeld als pup, en dan gaan ze rare dingen doen.

[hans]

Waarom moet instinct altijd in gelijke mate bestaan in individuele van hetzelfde soort?

Omdat dat nu eenmaal de definitie is van instinct ,om van instinct te kunnen spreken moet het aan een aantal voorwaarden voldoen . En daarom ;

Wat instincten niet zijn

* Instincten kunnen bij de mens niet zomaar gelijkgeschakeld worden met reflexen. De ooglidreflex en de kniepeesreflex enzovoort, zijn geen instincten, omdat ze enkelvoudig zijn en niet worden aangestuurd door de hersenen.
* Driften en karaktereigenschappen als agressie, introversie en extraversie zijn evenmin instincten, maar behoren eerder tot het domein van het temperament. Het zijn neigingen of disposities (aanleg tot) die bepaalde gedragingen filteren of beïnvloeden.

Volgens Wikipedia en

Heeft de mens instincten?

In de sociale psychologie, de sociobiologie en de gedragsbiologie bestaat er reeds lange tijd discussie of er bij de mens nog wel zoiets bestaat als een instinct. Zo is het bestaan van het moederinstinct lange tijd betwijfeld: kindermoord, verwaarlozing, kindermishandeling, of de traditie van de minnemoeder, zijn maar enkele van de vele voorbeelden die het instinctenpatroon van 'moeder de gans' doorbreken. Ook het bestaan van zelfmoordcommando's, zelfverbranding of mensen die zich niet door een ander gedwongen, uit vrije wil lieten overrijden door een tank tijdens de protestbijeenkomst op het Tian Men Plein, worden aangevoerd als voorbeelden om te betwisten dat er zoiets bestaat als een overlevingsinstinct.

De hypothese dat de mens instincten heeft kan in principe getest worden, door mensen bloot te stellen aan niet eerder opgedane ervaringen om de leercomponent van het gedrag uit te sluiten. Als er sprake is van instincten zullen de resulterende gedragingen soortspecifiek en uniform moeten zijn.

Op het sensomotorische vlak gaat het stimulus-responspatroon bij de mens niet op, aangezien de mens op één stimulus gedragsmatig meerduidig (variabel) kan reageren (S1 ⇒ R1-R2-R3 enzovoort). Omgekeerd, een bepaalde respons (R1) kan binnen dezelfde leden van de soort, in dit geval de mens, verschillende stimuli oproepen (R1 ⇒ S1-S2-S3,...). Technisch uitgedrukt: er is een één-meerduidige relatie tussen S-R, en, er is ook een meer-eenduidige relatie tussen S-R.

Bij gewervelden zijn naast instinctief gedrag ook voorbeelden van aangeleerd gedrag te zien. Het feitelijke gedrag van dieren is een combinatie van instinctieve vastgelegde patronen en aangeleerd gedrag. Denk hierbij aan de zang van vogels die afthankelijk van de soort een soortspecifieke roep is, of een heel scala bevat aan geïmiteerde of spontane geluiden. We zien hier ook weer dat primitiever groepen als amfibieën een onverandelijke soortspecifieke roep hebben en zangvogels een zeer gevarieerde zang.

Recent zijn er publicaties in de evolutionaire psychologie waar men het instinct bij de mens weer in ere tracht te herstellen, maar dan veeleer als een adaptief gegeven en los van de gangbare definitie.[3]

[Wolf]

Oké, maar dan was je eerdere voorbeeld, van honden die achter mensen aanrennen, ook niet juist als voorbeeld voor instinct. Want niet elke hond zal dat doen. Mijn hond deed dit niet, ze volgde alleen ons en joeg niet op mensen of andere dieren, ook niet als deze gingen rennen. Ook kun je gaan rennen wat je wilt naast een blindegeleidehond, maar die zal je niet volgen. Het is dus niet uniform.

Dus wanneer is iets dan wel instinctief? En bestaat instinct dan wel bij hogere dieren in het algemeen als het totaal uniform moet zijn? Je zult er altijd eentje tussen hebben die niet doet wat je verwacht. Insecten, weekdieren en schaaldieren zijn wel redelijk voorspelbaar. Die doen wel allemaal hetzelfde (als er niets mis mee is). Maar zoogdieren zijn niet zo voorspelbaar.

[Els]

Dat zou dan suggereren dat het systeem een bewustzijn heeft,als je al kunt spreken van een systeem .Leven bezit die creativiteit helemaal niet ,creativiteit impliceert een sturing .

Het heeft niets met een bewustzijn te maken. Het gaat er meer om dat mensen geneigd zijn een mutatie een 'fout' te noemen, terwijl het systeem of het levende wezen of hoe je het ook wil noemen het niet behandelt als een fout maar er gewoon iets mee doet. Dat is een vorm van flexibiliteit die essentieel is voor evolutie. Als er star op een mutatie zou worden gereageerd door domweg een functie uit te schakelen of te negeren zou evolutie veel minder veelzijdig zijn.

Wat wij als mensen waarnemen is alleen maar een resultante van een willekeurige proces dat de ene keer op die manier en de andere keer op een andere manier uitvalt.

Dat is wel zo, maar als je neus toevallig niet van voren zit maar opzij beschouw je dat toch als een naargeestige fout van de natuur, terwijl de natuur het wel accepteert zolang je je maar in leven weet te houden. In principe is het zo dat al onze neuzen van voren zitten, en daarom gaan we er vanuit dat het zo hoort en dus goed is. Je moet een stapje achteruit doen voor een breder zicht, voor je kan accepteren dat fouten in de natuur bijna een norm is. Het zou soms niet eens zo gek zijn als je mensen zich hier meer van bewust zijn, want dan zou het krijgen van een miskraam veel minder dramatisch zijn. Om over de sociale acceptatie van mensen met een afwijking maar te zwijgen.

Dat krijg je als je halverwege een discussie instroomt en mijn eerdere commentaar en links niet gelezen hebt ,dat heb ik allemaal al een keer verkondigt .

Nou ja, halverwege een discussie instroomt, ik heb de discussie zelf gestart en alles gelezen.
Ik wou zeggen dat 'recht van de sterkste' iets anders is als 'overleving van de sterkste', maar kennelijk vatten jullie het beide op dezelfde manier op.
Ik miste in de evolutiediscussie het aspect dat een heel klein voordeel dat een klein aantal meer nakomelingen oplevert op den duur zichzelf versterkt en door de hele populatie wordt verspreid. Ik moet wel bekennen dat ik niet alle links volg, want dat trek ik gewoon niet, zoveel artikelen en filmpjes.

[Els]

Ben je het er ook niet mee eens dat het een deel van de natuur, en van ons menselijke instinct is? Of wil je alleen niet dat het wordt toegestaan omdat het volgens jou zou leiden tot meer geweld?

Agressie is een natuurlijke reactie op een aanval. Het is een reactie op angst, en de behoefte om degenen te verdrijven die je bedreigen. Maar dat wil niet zeggen dat het dus de natuur is om agressief te reageren op mensen die je hinderen. Inderdaad krijg je dan de situatie dat hierop wordt geantwoord met meer geweld, en uiteindelijk escaleert dit in gewelddadige botstingen der beschavingen zoals je die in de geschiedenis volop tegenkomt.

Het is ook een vorm van eigenrichting, en dat werkt ook niet, omdat er geen toezicht is op de redelijkheid van een afstraffing. Het gevolg is dat de meest agressieve en intolerante deelnemers in een samenleving het laatste woord hebben.

Je moet dus volgens mij op een diplomatieke en rationele manier met ongewenst gedrag omgaan, en als iemand toch over de schreef gaat, moet hij officieel worden berecht.

Wat dat 'deel van de natuur' betreft, mensen zijn ook natuur, ben ik het mee eens. Maar wij hebben juist het vermogen om te redeneren en te reflecteren ontwikkeld. We moeten dus in staat zijn zonder agressie conflicten op te lossen. Pas als je werkelijk wordt aangevallen of fysiek wordt belemmerd ontstaat er een situatie dat je misschien jezelf dient te verdedigen. Maar ook dan moet je redelijk blijven en erop vertrouwen dat je zaken worden behartigd door de rechter. Als dat niet gebeurt, zullen er problemen in een maatschappij ontstaan.

En mag ik vragen of je vlees eet?

Jazeker. Ik ben geen vegatariër nee, al eet ik wel een aantal dagen in de week vegetarisch. Valt mijn hele pleidooi voor redelijkheid en ontwikkeling van beschaafd gedrag nu in het water?

[hans]

Oké, maar dan was je eerdere voorbeeld, van honden die achter mensen aanrennen, ook niet juist als voorbeeld voor instinct. Want niet elke hond zal dat doen. Mijn hond deed dit niet, ze volgde alleen ons en joeg niet op mensen of andere dieren, ook niet als deze gingen rennen. Ook kun je gaan rennen wat je wilt naast een blindegeleidehond, maar die zal je niet volgen. Het is dus niet uniform.

Dus wanneer is iets dan wel instinctief? En bestaat instinct dan wel bij hogere dieren in het algemeen als het totaal uniform moet zijn? Je zult er altijd eentje tussen hebben die niet doet wat je verwacht. Insecten, weekdieren en schaaldieren zijn wel redelijk voorspelbaar. Die doen wel allemaal hetzelfde (als er niets mis mee is). Maar zoogdieren zijn niet zo voorspelbaar.

Je kunt instinct ook afleren en er uit fokken ,de oerhond zal dat nog steeds blijven doen .De honden die wij kennen zijn niet meer de oorspronkelijke honden die puur instinctmatig gedrag vertonen en een hoop is er doelbewust door fokken uitgehaald ,maar je moet je bij wolven en wilde honden niet gedragen als een prooidier want ze gaan gegarandeerd achter je aan . Beter voorbeeld is een spin die altijd zal reageren op een vlieg of ander insect dat in in het web gevangen trillingen dat de trekker voor instinctief gedrag zal zijn .