vraagje aan Wolf over regels satanskerk

[hans]

Het heeft niets met een bewustzijn te maken. Het gaat er meer om dat mensen geneigd zijn een mutatie een 'fout' te noemen, terwijl het systeem of het levende wezen of hoe je het ook wil noemen het niet behandelt als een fout maar er gewoon iets mee doet. Dat is een vorm van flexibiliteit die essentieel is voor evolutie. Als er star op een mutatie zou worden gereageerd door domweg een functie uit te schakelen of te negeren zou evolutie veel minder veelzijdig zijn.

Dat is ook precies wat ik beweerde ,in een discussie over evolutie wordt de menselijke maat te veel gehanteerd en zijn wij mensen geneigd het een antropomorfe vorm te geven ,zeker in de beschrijving ervan . Ik wou dat nu juist vermijden .

Dat is wel zo, maar als je neus toevallig niet van voren zit maar opzij beschouw je dat toch als een naargeestige fout van de natuur, terwijl de natuur het wel accepteert zolang je je maar in leven weet te houden. In principe is het zo dat al onze neuzen van voren zitten, en daarom gaan we er vanuit dat het zo hoort en dus goed is. Je moet een stapje achteruit doen voor een breder zicht, voor je kan accepteren dat fouten in de natuur bijna een norm is. Het zou soms niet eens zo gek zijn als je mensen zich hier meer van bewust zijn, want dan zou het krijgen van een miskraam veel minder dramatisch zijn. Om over de sociale acceptatie van mensen met een afwijking maar te zwijgen.

Ik ben met mijn ADD een levend bewijs en ervaar het iedere keer weer van seconde tot seconde hoe het is om een genetische afwijking te hebben en het ook nog te zijn ook . Ik heb wel eens het voorbeeld gegeven dat ADD en AD(h)D bij nomadische volkeren en bij jagers verzamelaars zeer veel voordelen opleveren ,maar in de moderne maatschappij van sedentaire burgers meer nadelen dan voordelen .

Het krijgen van een miskraam is een mooi voorbeeld tussen de natuur enerzijds en de mens aan de andere kant en dan bedoel ik voornamelijk hoe mensen daar op reageren ,het gedrag blijkt veel meer cultuur dan natuur te zijn . Je kunt hard roepen dat het waarschijnlijk beter is dat een niet levensvatbaar kind dood gaat ,maar het verdriet zal er niet minder om zijn .Ook het maar doorgaan met IVF en andere kunstmatige manieren om kinderen te krijgen als de combinatie van beide ouders niet blijkt te werken is iets dat zo ingeburgerd is .Mijn vrouw werkt met veel gehandicapten die tot de categorie" foutjes van de natuur" behoren ,die zonder medisch ingrijpen nooit levensvatbaar zouden zijn geweest .
Het is ook de sociale acceptatie ,die acceptatie van medisch ingrijpen acceptabel maakte .Vreemd dat het een wel gemakkelijker geaccepteerd wordt dan het andere ,het accepteren van de afwijking die eigenlijk al de oorzaak was van medisch ingrijpen .

[hans]

Nou ja, halverwege een discussie instroomt, ik heb de discussie zelf gestart en alles gelezen.
Ik wou zeggen dat 'recht van de sterkste' iets anders is als 'overleving van de sterkste', maar kennelijk vatten jullie het beide op dezelfde manier op.
Ik miste in de evolutiediscussie het aspect dat een heel klein voordeel dat een klein aantal meer nakomelingen oplevert op den duur zichzelf versterkt en door de hele populatie wordt verspreid. Ik moet wel bekennen dat ik niet alle links volg, want dat trek ik gewoon niet, zoveel artikelen en filmpjes.

Daarom schreef ik dat ook ,de opmerkingen van mij zijn eigenlijk hetzelfde als die van jou ,de overleving van de sterkste kwam ook aan bod in de links die ik gegeven heb .En het is in het artikel van Bas haring dat ik als link gaf ook aan de orde gekomen .Vooral het feit dat het een richtingloos proces is ,dus wat jij voordeel noemt is een eigenschap die in een bepaalde situatie voordeel kan opleveren en dat de versterking ook alleen maar een resultante is ,want een klein voordeel kan ook een klein nadeel blijken .Dat is ook hoe soorten uitsterven ,maakt zo deel uit van de evolutie als is het in dat geval devolutie

[Wolf]

Els, nee, dat je vlees eet maakt je punten niet minder. Maar ik vraag me wel af, en dit is ook wat ik met Aron al eerder probeerde te overleggen, wat is voor een atheïst het daadwerkelijke verschil in waarde tussen een varken en een mens? Waarom mag je wel bij een varken een pin door zijn kop schieten, en bij een mens niet? Varkens zijn sociale, gevoelige en intelligente dieren, mensen zijn dit ook. Maar massaal afslachten, selectief fokken, pijnlijke lichamelijke ingrepen, enz, is wel allemaal geaccepteerd als het een varken aangedaan wordt, maar als een mens het slachtoffer is, dan is het verschrikkelijk.

Is dit rationaal? Waar is de logica? Waarom de een wel, en de ander niet? Ik ben er niet voor om mensen hetzelfde te behandelen als dat we varkens nu behandelen. Want ik vind dat elk dier recht heeft op een dierwaardig bestaan, en een snelle en pijnloze dood indien mogelijk. Maar ik vind het wel raar dat ons leven zoveel meer waard is dan dat van hen. Is dat niet ook gewoon een kwestie van macht? Wij hebben meer macht dan varkens, wij KUNNEN het ze aandoen. Dus we MOGEN het ze aandoen.

En ja, als je het zelf zou moeten doen zou je het waarschijnlijk anders aanpakken. En ja, wat er gebeurd vind ik persoonlijk niet helemaal juist. Maar we liggen er niet wakker van dat er een paar varkens langzaam stikken, dat hun tanden en staarten onverdoofd worden afgesneden als ze net een paar dagen oud zijn, dat hun moeder wordt doodgefokt, dat ze in ijskoude of stikhete vrachtwagens worden vervoerd naar het slachthuis. Het is niet leuk voor die individuele varkens, maar de kwaliteit van ons leven wordt er niet minder op. We zijn egoïstische, hebzuchtige beesten. En als we op een paar minder waardige dieren moeten stappen op onze weg naar succes. Dan hebben we daar geen problemen mee.

Dus, wat is het verschil? Wat is het verschil tussen elk jaar miljoenen varkens verminken en afslachten, en een paar zwakkere mensen uit hun lijden te verlossen of in je voordeel te gebruiken? Waar trek je de grens als "ontwikkeld land"? Waarom is het doden van het ene dier normaal en acceptabel, en bij het andere dier een wandaad? Is het niet allemaal het veroorzaken van pijn, het afnemen van een ander zijn leven, het misbruiken van macht? En is dit wel echt fout? En, wie bepaald dat het fout is?

Laat het duidelijk zijn, ik ben er niet voor om "mindere" mensen in kampen te verzamelen en ze massaal af te maken. Dat zit niet in mijn karakter. Maar ik vind het ook niet juist om iedereen te beschermen tegen alles. Mensen gaan dood. De een gaat wat eerder dan de andere. Waarom kunnen we niet gewoon loslaten? Waarom laten we de natuur niet iets meer zijn gang gaan?

Ik geloof niet dat ons diersoort er op vooruit gaat als we zo door blijven gaan zoals we nu bezig zijn. Maar aan de andere kant, misschien is het ook wel gewoon tijd dat wij ruimte maken voor nieuw, "beter aangepast" leven.

[Aron]

Je noemt Aron in je tekst en je zegt dus dat ik het niet erg vindt als dieren zo behandeld worden als nu.

Ik, en hopelijk ook de partij, wil(len) dierenrechten in de grondwet opnemen en een einde maken aan de grootschalige dierproeven, bio-industrie en megastallen.

Ik vind varkens niet 100% gelijk aan mensen idd, ik ben er namelijk niet voor varkens in de politiek toe te laten, maar het zijn dieren en horen goed behandeld te worden.

[Wolf]

Ik vind het erg jammer dat het gebeurd. Ik ben zelf gek op varkens en zou ze nooit op die manier behandelen. Als het in Nederland verbeterd kan worden, mooi. Maar het veranderd niets aan het feit dat varkens dan nog steeds globaal worden mishandeld en op langzame en pijnlijke wijze worden gedood. En ik vind het NIET juist, om andere landen te gaan vertellen wat ze moeten doen met hun varkens. Net als dat ik het niet juist vind om andere mensen te zeggen dat ze geen varkensvlees moeten eten. Dat is onze keuze als land. Of dat is mijn keuze als individu. Dat is niet hun keuze. Je kunt informatie geven, je kunt het er over hebben, maar je kunt ze niet dwingen. En ik vind dat dit precies hetzelfde geld met schendingen van mensenrechten.

Ook vind ik het niet "fout" dat mensen varkens selectief fokken, in kooien stoppen, gebruiken voor hun eigen plezier en welzijn en ze uiteindelijk doden. En jij waarschijnlijk ook niet. Jij zou ze niet alleen geen stemrecht geven, je wil waarschijnlijk ook dat de vleesproductie door zal gaan.

Wel zou ik het fijn vinden als er ook rekening wordt gehouden met de wensen van varkens. Iets ruimere hokken, stro en modder, toegang tot een buitenhok, speelgoed, betere voeding, geen onnodige ingrepen, biggen niet van de moeder gescheiden houden, betere manier van slachten, enz. Ze moeten wel een gelukkig leven kunnen leiden, ook als het maar een kort leven zal zijn. Ik vind het niet fout om varkens op die manier te gebruiken, zolang er een beetje rekening wordt gehouden met wat ze nodig hebben. Ik vind het ook niet fout als sommige mensen minder rechten krijgen omdat ze zich misdragen in de maatschappij, of niet in staat zijn om zelf beslissingen te maken. En ik vind het niet fout om mensen in sommige gevallen af te maken.

En waarom vinden jullie dat wel? Rationaal gezien is het in mijn ogen niet logisch dat we varkens wel zo kunnen behandelen, maar mensen op geen manier mogen pijnigen, beperken of doden. Waarom is het ene ethisch verantwoord en het andere niet?