Nederlandse politiek gegijzeld door homofobe gideonsbende

[Els]

http://www.joop.nl/opinies/detail/artik ... hristenen/

Op Joop.nl staat een artikel van Hans August den Boef, die een beroep doet op progressief Nederland met betrekking tot discriminatie van homo's door christenfundamentalistische politieke partijen. Verschillende wetten die gelijke behandeling moeten garanderen maken een uitzondering voor religies mogelijk. Er zou nu eindelijk eens een fundamentele discussie moeten worden gevoerd over het feit dat de Nederlandse politiek zich jaar en dag laat gijzelen door een minuscule Gideonsbende van reformatorische christenen.

[Raúl]

Het zoveelste voorbeeld van religieuze bevoorrechting en het direct breken van de grondwet, deze wet is doodsimpel ongeldig en zo niet eens mogen bestaan.
Het slaat ook echt nergens op, want het gaat hier om discrimineren op grond van religieuze overtuiging, maar dat raakt kant noch wal, daar ik dan evengoed mijn eigen religie op kunnen richten die tegen CDA'ers is, of anti-christelijk, of anti-theïstisch etc. Ik zou elke mogelijke reden kunnen bedenken om mensen te kunnen discrimineren. Ik vraag me af of er in de wet überhaupt wel is vastgelegd wat een religie is, wat daar onder valt en aan welke voorwaarde zij dan moet voldoen, en vooral ook waarom?

[Els]

Het is natuurlijk ook zo paradoxaal dat dit wordt toegestaan. Mensen moeten door de wet worden beschermd tegen discriminatie. Maar diezelfde wet zou dan aan bepaalde groep toestaan om wel te mogen discrimineren, en wel precies die groep tegen wie we juist moeten worden beschermd? Want het zijn niet de seculieren die discrimineren, het zijn juist de religies die weigeren de seculiere wet te erkennen.

Dit is zo'n doorzichtige onzin. Deze groep wil zich gewoon niet neerleggen bij de wet en verzint allerlei trucs om er onderuit te kunnen.

Neem bijvoorbeeld deze grondrechten uit de grondwet:

http://www.parlement.com/9291000/modulesf/gd0djtzd

Art. 1
Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 3. Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.

Artikel 4. Iedere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen.

Artikel 6. 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
[...]

Volgens mij blijkt hieruit klip en klaar dat de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging slaat op de keuzevrijheid en zelfbeschikking van het individu, niet op de vrijheid van gelovigen om op basis van hun godsdienstvrijheid anderen van hun grondrechten te beroven.

Het probleem is volgens mij dus niet de wet, maar de religieuze die willens en weten het recht krombuigen en degenen, waaronder de politiek, die ze hierin ondersteunen.

Anders zou je ook wel kunnen zeggen dat mensen op grond van hun fascistische of racistische levensovertuiging een politieke partij kunnen oprechten die de rechten van zwarten, vrouwen, andersgelovigen en noem maar op inperken.

[Aron]

@ Els, er zijn verschillende extreem-rechtse, communistische en neo-nazistische partijen actief die dit inderdaad willen! Zij zijn, i.t.t. tot de SGP en de CU, alleen niet vertegenwoordigd in de Tweede Kamer.

Ik heb al enige tijd geleden nagedacht over deze paradox en heb hierbij de grondrechten bestudeerd. Ik ben tot deze conclusie gekomen (ik weet niet of dit ook jurudisch klopt):

In artikel 6 (vrijheid van godsdienst) en 7 (vrijheid van meningsuiting) van de grondwet staat uitdrukkelijk dat deze twee vrijheden beperkt zijn. Staat er immers niet: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet?

Staat er in diezelfde wet niet dit:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Kan ik hieruit dan niet concluderen dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting, maar ook andere vrijheden waar beperkingen gelden, zoals de vrijheid van vergadering en betoging, niet meer gelden zodra artikel 1 van de grondwet wordt overtreden, namelijk wanneer er gediscrimineert worden?

Ik weet dus niet wat wij nou fout doen: is het dat wij de wet fout intepreteren en dat ik hem hier goed intepreteer of is het dat de wet anders is bedoeld, ik heb namelijk niet echt veel rechtenkennis?

In ieder geval vind ik dat iedereen een mening mag hebben, maar als die tegen de wet in gaat, niet mag toepassen. Als ik bijvoorbeeld tegen stoppen voor rood licht ben, mag ik dat natuurlijk vinden, maar betekent dat ook dat ik in dagelijkse situaties dat in het verkeer mag toepassen? Ik denk van niet, omdat je o.a. ook anderen er in gevaar mee brengt. Van mij mag je dus best homoseksualiteit verwerpen, maar hou het dus voor jezelf. Als je dat gaat toepassen op anderen, terwijl in de wet staat dat het niet mag, ben je strafbaar, maakt mij niet uit wat voor ideologie, religie of levensovertuiging je aanhangt. Intolerantie moet je gewoon met intolerantie bestrijden en ik vind het raar bijvoorbeeld dat wij geen radicale gelovigen mogen discrimineren, terwijl zij dat wel mogen, doet dat immers homoseksuelen en vrouwen geen schade aan?

[Raúl]

De wetten zijn hartstikke onduidelijk, ja bent vrij om je mening te uiten, te vergaderen, religie te hebben, maar tegelijk ook weer niet.

[Els]

Ik weet dus niet wat wij nou fout doen: is het dat wij de wet fout intepreteren en dat ik hem hier goed intepreteer of is het dat de wet anders is bedoeld, ik heb namelijk niet echt veel rechtenkennis?

Dat is in feite ook mijn vraag. Zit de wet nou verkeerd in elkaar en moet hij dus worden gewijzigd, of is de wet goed en wordt hij hardnekkig verkeerd geïnterpreteerd? Volgens mij is het dat laatste: de wet wil duidelijk dat mensen niet worden gediscrimineerd, ook niet op grond van hun godsdienst, maar sommigen maken ervan dat je op grond van je godsdienst wél mensen mag discrimienren.

In artikel 6 (vrijheid van godsdienst) en 7 (vrijheid van meningsuiting) van de grondwet staat uitdrukkelijk dat deze twee vrijheden beperkt zijn. Staat er immers niet: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet?

Staat er in diezelfde wet niet dit:

Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Kan ik hieruit dan niet concluderen dat de vrijheid van godsdienst en de vrijheid van meningsuiting, maar ook andere vrijheden waar beperkingen gelden, zoals de vrijheid van vergadering en betoging, niet meer gelden zodra artikel 1 van de grondwet wordt overtreden, namelijk wanneer er gediscrimineert worden?

Ik zie het zo: artikel 1, 3 en 4 zeggen:

Artikel 1. Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan.

Artikel 3. Alle Nederlanders zijn op gelijke voet in openbare dienst benoembaar.

Artikel 4. Iedere Nederlander heeft gelijkelijk recht de leden van algemeen vertegenwoordigende organen te verkiezen alsmede tot lid van deze organen te worden verkozen, behoudens bij de wet gestelde beperkingen en uitzonderingen.

Dat lijkt me een hele duidelijke intentie: niemand discrimineren, iedereen heeft gelijk recht te worden verkozen.

Artikel 6 zegt:

Artikel 6. 1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.

Waarom zou je 'verantwoordelijkheid volgens de wet' moeten uitleggen alsof het gaat om het ontkrachten van 1, 3 en 4?

Vrij je godsdienst belijden wil zeggen dat je als individu je godsdienst mag belijden en daarin niet belemmerd mag worden. Het wil niet zeggen dat je een ander beperkingen op mag leggen, bijvoorbeeld om verkozen te worden.

Volgens mij is het heel duidelijk, en wordt de wet bewust gedwarsboomd.

In ieder geval vind ik dat iedereen een mening mag hebben, maar als die tegen de wet in gaat, niet mag toepassen.

Dat lijkt mij ook. Die partijen mogen wel vinden dat vrouwen onder de man staan, maar ze mogen geen actieve regels vastleggen om de gelijke rechten te belemmeren. Dat moeten ze aan de keuzevrijheid van die vrouwen en homo's etc. zelf overlaten.

Dit is dus wel het onderwerp van de poll, om te zien of anderen hier juist anders over denken.

[Aron]

Waarom zou je 'verantwoordelijkheid volgens de wet' moeten uitleggen alsof het gaat om het ontkrachten van 1, 3 en 4?

Omdat je ook een discriminerend godsdienst of mening kan hebben.

[Els]

Maar dan negeer je klakkeloos art. 1, 3 en 4.

[Aron]

Nee, want er staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Dat betekent dus dat er geen vrijheid van godsdienst meer geld als er andere wetten, zoals het discriminatieverbod, worden overtreden.

[Els]

Vrijheid van godsdienst houdt in dat ieder individu vrij zijn/haar godsdienst mag belijden en daarin niet belemmerd mag worden. Het wil niet zeggen dat je een ander op grond van jouw vrijheid van godsdienst beperkingen op mag leggen. Je moet het aan de vrijheid van anderen zelf overlaten in hoeverre zij zichzelf willen beperken. Anders heeft het hele anti-discriminatiebeginsel geen enkele zin.

Er staat niet alleen 'vrijheid van godsdienst', maar 'vrijheid van godsdienst en levensovertuiging'. Dat zou dan inhouden in dat iedere fascist, racist, homohater of vrouwenhater wie hij maar wil beperkingen mag opleggen, want anders zou zijn vrijheid van levensovertuiging worden aangestast.

[Els]

Maar okee Aron, jij denkt daar dus anders over, neem ik aan, dus laat ik dat dan accepteren. Maar mag ik dan vragen, moet volgens jou de wet worden veranderd om dit soort discriminatie tegen te gaan, of moeten we deze vorm van discriminatie gewoon tolereren, omdat het volgens jou een vorm van godsdienstvrijheid is?
Of ben je daar niet uit?

[Aron]

Vrijheid van godsdienst houdt in dat ieder individu vrij zijn/haar godsdienst mag belijden en daarin niet belemmerd mag worden. Het wil niet zeggen dat je een ander op grond van jouw vrijheid van godsdienst beperkingen op mag leggen. Je moet het aan de vrijheid van anderen zelf overlaten in hoeverre zij zichzelf willen beperken. Anders heeft het hele anti-discriminatiebeginsel geen enkele zin.

Wel, want er staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. De vrijheid van godsdienst is dus niet meer, als er gediscrimineerd wordt.

Er staat niet alleen 'vrijheid van godsdienst', maar 'vrijheid van godsdienst en levensovertuiging'. Dat zou dan inhouden in dat iedere fascist, racist, homohater of vrouwenhater wie hij maar wil beperkingen mag opleggen, want anders zou zijn vrijheid van levensovertuiging worden aangestast.

Klopt, en dat gebeurt nu ook al. Verschillende communistische, extreem-rechtse en neo-nazistische partijen en houden zich actief bezig met onderdrukking van groepen uit deze samenleving. Van joden, tot vrouwen, tot homoseksuelen, tot negers, het mag allemaal in Nederland.

Maar okee Aron, jij denkt daar dus anders over, neem ik aan, dus laat ik dat dan accepteren. Maar mag ik dan vragen, moet volgens jou de wet worden veranderd om dit soort discriminatie tegen te gaan, of moeten we deze vorm van discriminatie gewoon tolereren, omdat het volgens jou een vorm van godsdienstvrijheid is?
Of ben je daar niet uit?

Nee kijk, jij vat me verkeerd op. Ik zeg dat de vrijheid van godsdienst tegenstrijdig is met het discriminatieverbod, omdat je ook een discriminerende godsdienst (of levensovertuiging) kan hebben. Het enige verschil is dat er bij het gelijkheidsbeginsel (discriminatieverbod) geen inperking staat en bij de vrijheid van godsdienst en levensovertuiging wel: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Ik denk dus dat de vrijheid van godsdienst niet onbeperkt is, maar dat discriminerende godsdiensten en levensovertuigingen geweerd moeten worden. Ik denk dat dat nu al in de wet staat, maar dat we die verkeerd interpreteren. Mocht dit niet zo zijn dan moeten we de wet zo snel mogelijk veranderen, ook al is hiervoor een grondwetswijziging nodig.

[Raúl]

Nee, want er staat: behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet. Dat betekent dus dat er geen vrijheid van godsdienst meer geld als er andere wetten, zoals het discriminatieverbod, worden overtreden.

Dan is de Nederlandse wet dus pertinent foutief, daar er onder andere de enkele-feit constructie bestaat die zich wel degelijk beroept op het grondwettelijke recht op vrijheid van godsdienst, doch daarmee zelfs op de beperking van dat artikel - naargelang jij beschreef;" zoals het discriminatieverbod" - inbreuk maakt. Dit is overigens niets nieuws, ik was hier reeds lang van op de hoogte, doch lijkt het mij van belang om dat feit in deze discussie mee te nemen.

[Els]

'Behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet' betekent gewoon dat je je kan zeggen en doen wat je wil, zolang je je maar aan de wet houdt. Een politieke partij die mensen uitsluit van verkiesbaarheid voor het bestuur handelt strijdig met de andere drie artikelen.

Klopt, en dat gebeurt nu ook al. Verschillende communistische, extreem-rechtse en neo-nazistische partijen en houden zich actief bezig met onderdrukking van groepen uit deze samenleving. Van joden, tot vrouwen, tot homoseksuelen, tot negers, het mag allemaal in Nederland.

Ik ken alleen besloten clubs die daadwerkelijk een discriminerend toegangsbeleid voeren en verenigingen die selectieve toelatingseisen stellen, maar dat mag. Het is wat anders als het gaat om openbare functies en de verkiesbaarheid daarvoor. De wet stelt duidelijk genoeg dat het antidiscriminatiebeginsel niet bedoeld is om wel te mogen discrimineren door een beroep te doen op dit beginsel.

En wat nog belangrijker is, is de bedoeling van de wet. Bedoel de wet dus volgens jou dat het helemaal niet de bedoeling is mensen te beschermen tegen discriminatie, maar dat iedereen gerust mag discrimineren als hij maar een beroep doet op zijn levensovertuiging?

Volgens mij bedoel de wet dat je niet mag discrimineren. Door een artikel erachteraan te plakken dat zegt: alleen op grond van uw levensovertuiging mag u wel discrimineren zou zo'n wet zichzelf belachelijk maken.

Ik denk dat dat nu al in de wet staat, maar dat we die verkeerd interpreteren.

Ja, dat denk ik dus ook, en ik zie dus helemaal niet waar de wet gelegenheid geeft iets verkeerd te interpreteren. Volgens jou dus geeft die toevoeging 'behoudens ieders verantwoordelijkheid voor de wet' die gelegenheid. (? toch ?) Maar hoe zou de wet volgens jou dan geformuleerd moeten worden als je zo'n uitwijkmogelijkheid niet langer mogelijk willen maken?

[Aron]

Door gewoon het verbod op discriminatie leidend te maken, je moet het als het ware verheffen boven de rest. Nergens mag gediscrimineerd worden, niet door de overheid, niet door je levensovertuiging en/of religieuze overtuiging, NOOIT, nu niet, later niet, gewoon nooit! Als dit niet mogelijk blijkt dan moet je de vrijheid van godsdienst etc. aanpassen.

[Els]

Artikel zes moet dus worden behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet, ergo je kan ook geen beroep doen op godsdienstvrijheid om mensen van een van hun grondrechten te beroven. Dat moet toch duidelijk genoeg zijn.

[Aron]

Artikel zes moet dus worden behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet, ergo je kan ook geen beroep doen op godsdienstvrijheid om mensen van een van hun grondrechten te beroven. Dat moet toch duidelijk genoeg zijn.

Of je moet artikel 6 afschaffen. Sommigen bepleiten dit omdat de vrijheid van meningsuiting, de vrijheid van vereniging, vergadering etc. al genoeg vrijheid zou geven. De vrijheid van godsdienst zou godsdienst (en levensbeschouwing) een extra schild geven, waardoor het moeilijker wordt mensen die andere wetten overtreden hiervoor te veroordelen, zo lang ze het maar uit de naam van een ideologie en/of God doen.