atheisme.eu

http://www.volkskrant.nl/binnenland/art ... cipatie_af

Vicepremier André Rouvoet neemt de portefeuille van Plasterk, voormalig minister van Cultuur en Onderwijs, over, maar hij hij weigert de portefeuille van homo-emancipatie.

Ik kan er niet bij. Hoe kan het dat een land mag worden bestuurd door iemand die de seculiere maatschappij en de mensenrechten niet erkent? Het is gewoon beperkt fascisme, maar er schijnt niks aan de hand te zijn. Waar blijven Els Lucas en Gerard Spong nou?

Dit toont wederom aan hoe belangrijk het is dat elke partij met ook maar enige religieuze grondslag verboden dient te worden.

Raúl schreef:Dit toont wederom aan hoe belangrijk het is dat elke partij met ook maar enige religieuze grondslag verboden dient te worden.

Toch is het wel een complex probleem.
Ik ben het helemaal eens met het verhaal dat Rouvoet's opvattingen behoorlijk "backwards" zijn.
Wie beweert dat een God absoluut bestaat, en dat de samenleving vanuit dat idee mag worden bestuurd, zadelt zichzelf op met de bewijslast om aan te tonen dat die God echt is.

Probleem echter, is dat iemand die beweert dat er absoluut géén god bestaat, zichzelf ook met een bewijslast opzadelt.
Maar je kan het niet-bestaan van een God ook niet aantonen.
Alles wat je kan doen, is de waarschijnlijkheid van het bestaan van die God heel klein maken, zoals Richard Dawkins dat heel verdienstelijk doet.

Maar zelfs de uiterste onwaarschijnlijkheid, is geen absoluut bewijs.

Nu moeten we een samenleving strikt genomen dus "agnostisch" gaan besturen.
Maar hoe doe je zoiets?

Jagang schreef:

Raúl schreef:Dit toont wederom aan hoe belangrijk het is dat elke partij met ook maar enige religieuze grondslag verboden dient te worden.

Toch is het wel een complex probleem.
Ik ben het helemaal eens met het verhaal dat Rouvoet's opvattingen behoorlijk "backwards" zijn.
Wie beweert dat een God absoluut bestaat, en dat de samenleving vanuit dat idee mag worden bestuurd, zadelt zichzelf op met de bewijslast om aan te tonen dat die God echt is.

Probleem echter, is dat iemand die beweert dat er absoluut géén god bestaat, zichzelf ook met een bewijslast opzadelt.
Maar je kan het niet-bestaan van een God ook niet aantonen.
Alles wat je kan doen, is de waarschijnlijkheid van het bestaan van die God heel klein maken, zoals Richard Dawkins dat heel verdienstelijk doet.

Maar zelfs de uiterste onwaarschijnlijkheid, is geen absoluut bewijs.

Nu moeten we een samenleving strikt genomen dus "agnostisch" gaan besturen.
Maar hoe doe je zoiets?

Daar ben ik het niet mee eens, men gaat toch ook geen wetten invoeren of fondsen oprichten voor kabouters en boselfjes enkel omdat ook van hen neit bewijzen valt dat ze niet bestaan? Men gaat toch ook geen ontstellend dure raket bouwen en de ruitme inschieten teneinde te zoeken naar een theepot die ergens rond pluto zou zweven enkel omdat wij niet kunnen bewijzen dat hij niet bestaat? Een land dient te worden geregeerd op basis van feiten en logische redenatie, niet omdat men iets niet kan ontkrachten. Daarbij komt overigens dat het doodsimpel is om van bijvoorbeeld de arbahamitische god het bestaan te ontkrachten. Dit hebt ik reeds eerder gedemonstreerd door de inherente tegenstrijdigheid van de aan die "god" toegeschreven eigenschappen aan te tonen en die onverenigbaar, aldus onmogelijk te verklaren.
Dit geldt uiteraard lang niet voor alle "goden" en begrippen, doch dan blijft het een waardeloos argument daar het geen enkele logische reden opwerpt om op basis daarvan besluitvorming te construeren, want waarom zou de onmogelijk om het bestaan van iets te bewijzen dan wel te ontkrachten, enige reden zijn om vervolgens op basis van dát begrip met dát argument consensus te vormen?

Jagang schreef:Maar zelfs de uiterste onwaarschijnlijkheid, is geen absoluut bewijs.

Tegenover die onwaarschijnlijkheid staat een zeer grote waarschijnlijkheid dat God een menselijke uitvinding is. Daarvoor zijn er tal van aanwijzingen. Practisch gezien is er dan geen God. Het vragen om een ultiem bewijs voor een niet-bestaan is logische onzin.

Nu moeten we een samenleving strikt genomen dus "agnostisch" gaan besturen.
Maar hoe doe je zoiets?

Simpel, volstrekte scheiding tussen kerk en staat. Oftewel: besturen en wetten kennen geen religieuze aspecten. Godsdienst is strict voorbehouden aan het privedomein.

Ik ben het daar wel me eens. Een atheïstische politieke partij ONTKENT het bestaan van God. De regels worden gemaakt van een atheïstisch standpunt. Dit vind ik eerlijk gezegd net zo slecht als een religieuze partij, die redeneren vanuit een religieus standpunt. De oplossing, om niemand te onderdrukken en toch vrijheid voor iedereen te verkrijgen, is een zuiver seculiere maatschappij, waarbij godsdienst uitsluitend een privé zaak is. Zo stel je je NEUTRAAL op tegenover alle godsdiensten/levensbeschouwingen, en mag godsdienst gewoon nog beoefend worden, maar niet opgelegd worden aan anders-denkenden, zolang je het dus maar voor jezelf houdt.

Aron schreef:Ik ben het daar wel me eens. Een atheïstische politieke partij ONTKENT het bestaan van God. De regels worden gemaakt van een atheïstisch standpunt. Dit vind ik eerlijk gezegd net zo slecht als een religieuze partij, die redeneren vanuit een religieus standpunt. De oplossing, om niemand te onderdrukken en toch vrijheid voor iedereen te verkrijgen, is een zuiver seculiere maatschappij, waarbij godsdienst uitsluitend een privé zaak is. Zo stel je je NEUTRAAL op tegenover alle godsdiensten/levensbeschouwingen, en mag godsdienst gewoon nog beoefend worden, maar niet opgelegd worden aan anders-denkenden, zolang je het dus maar voor jezelf houdt.

Hoe vaak moet ik nog gaan uitleggend at atheïsten het bestaan van een "god" niet ontkennen maar er simpelweg niet in geloven? Het begrip "atheïstische partij" is dan ook nogal vaag, het zou van alles kunne inhouden, daar de term "atheïsme" enkel en alleen éen zeer zeer specifiek aspect van iemand levensbeschouwing vertaalt en verder geen enkele betekenis draagt. Doch ik kan me bijvoorbeeld wel voorstellen dat een atheïstische partij zich zou inzetten voor zo'n seculiere staat waar men religie verband naar de privésfeer, ongeacht het ontkennen dan wel niet geloven in het bestaan van een "god".

Raúl schreef:

Aron schreef:Ik ben het daar wel me eens. Een atheïstische politieke partij ONTKENT het bestaan van God. De regels worden gemaakt van een atheïstisch standpunt. Dit vind ik eerlijk gezegd net zo slecht als een religieuze partij, die redeneren vanuit een religieus standpunt. De oplossing, om niemand te onderdrukken en toch vrijheid voor iedereen te verkrijgen, is een zuiver seculiere maatschappij, waarbij godsdienst uitsluitend een privé zaak is. Zo stel je je NEUTRAAL op tegenover alle godsdiensten/levensbeschouwingen, en mag godsdienst gewoon nog beoefend worden, maar niet opgelegd worden aan anders-denkenden, zolang je het dus maar voor jezelf houdt.

Hoe vaak moet ik nog gaan uitleggend at atheïsten het bestaan van een "god" niet ontkennen maar er simpelweg niet in geloven? Het begrip "atheïstische partij" is dan ook nogal vaag, het zou van alles kunne inhouden, daar de term "atheïsme" enkel en alleen éen zeer zeer specifiek aspect van iemand levensbeschouwing vertaalt en verder geen enkele betekenis draagt. Doch ik kan me bijvoorbeeld wel voorstellen dat een atheïstische partij zich zou inzetten voor zo'n seculiere staat waar men religie verband naar de privésfeer, ongeacht het ontkennen dan wel niet geloven in het bestaan van een "god".

Ik vind seculier en atheïstisch toch een zeer groot verschil, aangezien atheïstisch tegen het gedachtegoed van religie ingaat, terwijl seculier alleen een scheiding tussen die twee wil, en ook gelovigen kunnen zeer seculier zijn. Zo heeft mijn partij ook een satanist, sjamaan en pantheïst, terwijl we toch seculier zijn.

Jagang schreef:Probleem echter, is dat iemand die beweert dat er absoluut géén god bestaat, zichzelf ook met een bewijslast opzadelt.

Ik leg iemand ook geen discriminerende wil op uit naam van mijn niet-god. Dus of ik nou vind dat er wel of niet een god is, dat is helemaal niet relevant, want ik verbind er geen politieke consquenties aan.

Ik zeg juist dat iedereen vrij is om deze keuzes te maken. Maar dat houdt dus niet in: vrij om als bestuurder een discriminerend beleid te kunnen voeren, en vrij om groepen van hun vrijheden te beroven.

Goden stellen zich op als dictators, maar dan fictieve (of al lang dode) dictators. Het stoort mij minder dat hij niet bestaat, wat mij vooral stoort is dat hij discrimineert en onderdrukt, bij monde van zijn vertegenwoordigers op aarde.

Nu moeten we een samenleving strikt genomen dus "agnostisch" gaan besturen.

Waarom? We moeten ons beleid gewoon afstemmen op ons menselijk welzijn. Waarom zouden we rekening houden met een wezen dat niet bestaat? Of dat 'misschien' niet bestaat? Wat we weten is wat we zien, en daar moeten we ons op richten.

BenZeeland schreef:Tegenover die onwaarschijnlijkheid staat een zeer grote waarschijnlijkheid dat God een menselijke uitvinding is. Daarvoor zijn er tal van aanwijzingen. Practisch gezien is er dan geen God. Het vragen om een ultiem bewijs voor een niet-bestaan is logische onzin.

Ja, maar er zit een verschil tussen "praktische goden" en deïstische "goden".
Vragen om een anti-bewijs is inderdaad nonsens, maar dat neemt niet weg dat het niet aan te tonen is.
Niets is zeker zonder dat het bewezen is.
Dat een "negative" niet aan te tonen is, is uiteindelijk helaas gewoon een zwakke plek in de empirische methode.

Simpel, volstrekte scheiding tussen kerk en staat. Oftewel: besturen en wetten kennen geen religieuze aspecten. Godsdienst is strict voorbehouden aan het privedomein.

Dat brengt ons bij een volgende interessante vraag: In hoeverre verschilt een agnostische samenleving van een atheïstische samenleving, vanuit een bestuurlijk perspectief?

Raúl schreef:Daar ben ik het niet mee eens, men gaat toch ook geen wetten invoeren of fondsen oprichten voor kabouters en boselfjes enkel omdat ook van hen neit bewijzen valt dat ze niet bestaan? Men gaat toch ook geen ontstellend dure raket bouwen en de ruitme inschieten teneinde te zoeken naar een theepot die ergens rond pluto zou zweven enkel omdat wij niet kunnen bewijzen dat hij niet bestaat?

Wie heeft het over subsidie's?
Ik stel alleen de vraag hoe we een agnostisch ingesteld land zouden moeten runnen.
Ik vraag me af hoe dat er uit zou zien, en jij begint meteen over subsidie's voor elfjes.
Ik denk dat je electoraat niet in die groep schuilt en ook niet al te bevattelijk is voor cadeautjes, maar het ís te proberen, natuurlijk.

Een land dient te worden geregeerd op basis van feiten en logische redenatie, niet omdat men iets niet kan ontkrachten.

Maar kan je altijd logische redeneringen toepassen inzake ethische afwegingen, bijvoorbeeld?

Laten we eens trachten de volgende vragen eens normatief, dus niet juridisch te benaderen:

Wanneer is iemand volwassen?
Wanneer moet/mag je euthanasie toepassen? En mag het?
Wanneer moet je abortus toestaan? Hoe oud mag de foetus zijn, en waarom?
Wanneer is er sprake van uitzichtloos lijden, wanneer een vermeend slachtoffer daar zelf geen uitspraken (meer) over kan doen?

Laat je feiten en logische redeneringen daar maar eens op los.
Natuurlijk dient men zoveel mogelijk beslissingen te nemen op basis van een rationele grondslag.
Maar niet alle vraagstukken des levens laten zich in op commando in ratio vangen.
De mens is, al zijn rationele vermogens ten spijt, ook altijd nog een emotioneel wezen.
En ook emotie's hebben een functie.

Als jij de antwoorden op de bovenstaande vragen zo op weet te dreunen, weet ik nu al vrijwel zeker dat je te snel gaat, tenzij je lichtjaren in ontwikkeling voorloopt op de rest van de wereld.

Daarbij komt overigens dat het doodsimpel is om van bijvoorbeeld de arbahamitische god het bestaan te ontkrachten. Dit hebt ik reeds eerder gedemonstreerd door de inherente tegenstrijdigheid van de aan die "god" toegeschreven eigenschappen aan te tonen en die onverenigbaar, aldus onmogelijk te verklaren.

Toen was ik vast nog niet actief op het forum.
Maar weet dat er ook deïstische interpretatie's zijn binnen de Abrahamistische geloofsleer.
Ook hoeft de "God" uberhaupt niet te behoren tot het spectrum der aardse godsdiensten.
Sterker nog: Mocht er zoiets als een schepper bestaan, dan heeft die waarschijnlijk niets gemeen met de godsdiensten die we kennen.
Mijn "agnostische maatschappij" is dan ook niet uitsluitend agnostisch ten opzichte van een specifieke godsdienst, maar tegenover het bestaan van een diëteit an sich.

Dit geldt uiteraard lang niet voor alle "goden" en begrippen, doch dan blijft het een waardeloos argument daar het geen enkele logische reden opwerpt om op basis daarvan besluitvorming te construeren, want waarom zou de onmogelijk om het bestaan van iets te bewijzen dan wel te ontkrachten, enige reden zijn om vervolgens op basis van dát begrip met dát argument consensus te vormen?

Ook religieuzen mogen argumenten leveren.
Daarna kunnen ze getoetst worden op hun (ethische) waarde.
Daarna zal vanzelf wel blijken of iets bruikbaar is, of niet.
We mogen daarbij een aanvullende argumentatie verwachten op de frase "omdat God het zo wil".
Zo niet, dan lijkt een enkele rit naar het ronde archief me vrij evident.

Raúl schreef:Hoe vaak moet ik nog gaan uitleggend at atheïsten het bestaan van een "god" niet ontkennen maar er simpelweg niet in geloven?

Dat is agnosticisme.
Sterk agnosticisme, zoals Richard Dawkins zelf ook herhaaldelijk aangeeft.
Sterk atheïsme zou weldegelijk inhouden dat het bestaan van een God wordt ontkend, en dan heb je weldegelijk wat te bewijzen.
Dat dat logisch gezien niet mogelijk is, doet niets af aan de bewijslast rondom zo'n claim.
Dan moet je die claim niet maken, als je weet dat het onbewijsbaar is, net zo goed als dat dat voor gelovigen geldt.

Dus ik deel je maar even in bij de sterk-agnosten, waartoe ik zelf strikt genomen ook behoor.

Els schreef:Waarom? We moeten ons beleid gewoon afstemmen op ons menselijk welzijn. Waarom zouden we rekening houden met een wezen dat niet bestaat? Of dat 'misschien' niet bestaat? Wat we weten is wat we zien, en daar moeten we ons op richten.

Ik hoop al eea te hebben verduidelijkt.

Ik leg iemand ook geen discriminerende wil op uit naam van mijn niet-god. Dus of ik nou vind dat er wel of niet een god is, dat is helemaal niet relevant, want ik verbind er geen politieke consquenties aan.

Je verbindt automatisch politieke overtuigingen aan je levensovertuiging.
Een politieke consequentie van jouw (en mijn) overtuiging, is dat je theocratische regels afwijst.
Je vindt ze, net als ik, discriminerend, en daarom maken we de politieke keuze om die normen en waarden niet te hanteren.

Wellicht zijn de politieke consequentie's voor atheïsten wat minder "eng" dan voor gelovigen, maar ze zijn er wel.

Jagang schreef:Ja, maar er zit een verschil tussen "praktische goden" en deïstische "goden".
Vragen om een anti-bewijs is inderdaad nonsens, maar dat neemt niet weg dat het niet aan te tonen is.
Niets is zeker zonder dat het bewezen is.

Voor het dagelijks handelen is een zeer grote waarschijnlijkheid versus een zeer grote onwaarschijnlijkheid al voldoende.

Dat brengt ons bij een volgende interessante vraag: In hoeverre verschilt een agnostische samenleving van een atheïstische samenleving, vanuit een bestuurlijk perspectief?

Lijkt me dat er geen verschil is. Een bestuurder is een praktisch iemand. Zeer grote onwaarschijnlijkheden nopen hem niet tot handelen, tenzij hieraan uitzonderlijk grote gevaren aan verbonden zijn (oftewel dat er een redelijk risico is). Ik zie geen risico waar de bestuurder voor moet waken. De gelovige is nu eenmaal vrij om prive zijn geloof te belijden.

BenZeeland schreef:Voor het dagelijks handelen is een zeer grote waarschijnlijkheid versus een zeer grote onwaarschijnlijkheid al voldoende.

Dat denk ik ook.

Lijkt me dat er geen verschil is. Een bestuurder is een praktisch iemand. Zeer grote onwaarschijnlijkheden nopen hem niet tot handelen, tenzij hieraan uitzonderlijk grote gevaren aan verbonden zijn (oftewel dat er een redelijk risico is). Ik zie geen risico waar de bestuurder voor moet waken. De gelovige is nu eenmaal vrij om prive zijn geloof te belijden.

Wat verstaat men onder "privé geloof bedrijven"?

Sommigen menen dat ook alle religieuze symbolen uit het openbare leven moeten verdwijnen.
Nu ben ik wel voor het verdwijnen van bijzonder onderwijs, in de zin van religieus onderwijs, maar het verbannen van symbolen gaat mij persoonlijk te ver.
Volgens mij schuilt er op zich ook geen gevaar in de aanwezigheid van religieuze symbolen, zolang er geen sprake is van predominantie..

Jagang schreef:

Raúl schreef:Daar ben ik het niet mee eens, men gaat toch ook geen wetten invoeren of fondsen oprichten voor kabouters en boselfjes enkel omdat ook van hen neit bewijzen valt dat ze niet bestaan? Men gaat toch ook geen ontstellend dure raket bouwen en de ruitme inschieten teneinde te zoeken naar een theepot die ergens rond pluto zou zweven enkel omdat wij niet kunnen bewijzen dat hij niet bestaat?

Wie heeft het over subsidie's? Ik stel alleen de vraag hoe we een agnostisch ingesteld land zouden moeten runnen. Ik vraag me af hoe dat er uit zou zien, en jij begint meteen over subsidie's voor elfjes. Ik denk dat je electoraat niet in die groep schuilt en ook niet al te bevattelijk is voor cadeautjes, maar het ís te proberen, natuurlijk.

Er zijn talloze subsidies voor allerlei religieuze organisaties, deze worden doorgaans verleend met allerlei rot-excusen als "goed voor culturele ontwikkeling" en dergelijke (KOTS).

Een land dient te worden geregeerd op basis van feiten en logische redenatie, niet omdat men iets niet kan ontkrachten.

Maar kan je altijd logische redeneringen toepassen inzake ethische afwegingen, bijvoorbeeld? Laten we eens trachten de volgende vragen eens normatief, dus niet juridisch te benaderen:
Wanneer is iemand volwassen?
Wanneer moet/mag je euthanasie toepassen? En mag het?
Wanneer moet je abortus toestaan? Hoe oud mag de foetus zijn, en waarom?
Wanneer is er sprake van uitzichtloos lijden, wanneer een vermeend slachtoffer daar zelf geen uitspraken (meer) over kan doen?

Laat je feiten en logische redeneringen daar maar eens op los. Natuurlijk dient men zoveel mogelijk beslissingen te nemen op basis van een rationele grondslag.
Maar niet alle vraagstukken des levens laten zich in op commando in ratio vangen. De mens is, al zijn rationele vermogens ten spijt, ook altijd nog een emotioneel wezen.En ook emotie's hebben een functie.
Als jij de antwoorden op de bovenstaande vragen zo op weet te dreunen, weet ik nu al vrijwel zeker dat je te snel gaat, tenzij je lichtjaren in ontwikkeling voorloopt op de rest van de wereld.

Het is niet moeilijk, het enige wat men dient te doen is de doelstellingen van de maatschappij bepalen en dan kan men de ratio op elk opgeworpen vraagstuk loslaten. Het probleem zit hem dus niet in de bruikbaarheid van de ratio maar in datgene waarop men het wil toepassen. Nadat men de doelstellingen heeft bepaald speelt het irrationele of "emotionele" inzake de besluitvorming betreffende de eenmaal vastgestelde doelstellingen geen enkele rol meer.

Daarbij komt overigens dat het doodsimpel is om van bijvoorbeeld de arbahamitische god het bestaan te ontkrachten. Dit hebt ik reeds eerder gedemonstreerd door de inherente tegenstrijdigheid van de aan die "god" toegeschreven eigenschappen aan te tonen en die onverenigbaar, aldus onmogelijk te verklaren.

Toen was ik vast nog niet actief op het forum. Maar weet dat er ook deïstische interpretatie's zijn binnen de Abrahamistische geloofsleer. Ook hoeft de "God" uberhaupt niet te behoren tot het spectrum der aardse godsdiensten. Sterker nog: Mocht er zoiets als een schepper bestaan, dan heeft die waarschijnlijk niets gemeen met de godsdiensten die we kennen. Mijn "agnostische maatschappij" is dan ook niet uitsluitend agnostisch ten opzichte van een specifieke godsdienst, maar tegenover het bestaan van een diëteit an sich.

Logisch, doch dat is natuurlijk een nogal doelloze vaststelling, daar het geen enkele toegevoegde waarde heeft voor het bestuur. Het gaat mij om alle religies die wij kennen, en het terugdringen ervan tot de huislijke kring. Afgezien van het feit dat men simpel kan demonstreren dat de abrahamitische "god" niet kan bestaan, zijn er daarbij ook nog talloze "goden" waarvan het bestaan kunnen ontkrachten noch bewijzen, doch ik zou niet waarom deze vaststelling van belang is voor bestuur. Men heeft simpelweg gewoon niet met deze begrippen te maken. Men dient te werken met wat men weet, niet met wat men niet weet.

Dit geldt uiteraard lang niet voor alle "goden" en begrippen, doch dan blijft het een waardeloos argument daar het geen enkele logische reden opwerpt om op basis daarvan besluitvorming te construeren, want waarom zou de onmogelijk om het bestaan van iets te bewijzen dan wel te ontkrachten, enige reden zijn om vervolgens op basis van dát begrip met dát argument consensus te vormen?

Ook religieuzen mogen argumenten leveren.Daarna kunnen ze getoetst worden op hun (ethische) waarde.Daarna zal vanzelf wel blijken of iets bruikbaar is, of niet.We mogen daarbij een aanvullende argumentatie verwachten op de frase "omdat God het zo wil". Zo niet, dan lijkt een enkele rit naar het ronde archief me vrij evident.

Kan me niet voorstellen dat religieuzen in staat zijn ook maar één zinnig argument te opperen.

Jagang schreef:

Raúl schreef:Hoe vaak moet ik nog gaan uitleggend at atheïsten het bestaan van een "god" niet ontkennen maar er simpelweg niet in geloven?

Dat is agnosticisme.
Sterk agnosticisme, zoals Richard Dawkins zelf ook herhaaldelijk aangeeft.
Sterk atheïsme zou weldegelijk inhouden dat het bestaan van een God wordt ontkend, en dan heb je weldegelijk wat te bewijzen.
Dat dat logisch gezien niet mogelijk is, doet niets af aan de bewijslast rondom zo'n claim.
Dan moet je die claim niet maken, als je weet dat het onbewijsbaar is, net zo goed als dat dat voor gelovigen geldt.
Dus ik deel je maar even in bij de sterk-agnosten, waartoe ik zelf strikt genomen ook behoor.

Absoluut oneens! Ten eerste zijn agnosten en atheïsten feitelijk hetzelfde, het woord atheïsme is het antoniem van "theïsme" wat geloof in een "god" betekend afgeleid van het woord "theos" (grieks voor "god").
Atheïsme is dus het tegenovergestelde van geloven in een "god" dat wil zeggen "het niet geloven in een god". Dat is het énige wat men kan zeggen over het begrip "atheïsme". Agnosten doen in principe hetzelfde door te zeggen "ik weet het niet", doch dan kunnen ook zij niet zeggen in een "god" te geloven. Het grote verschil is uiteraard dat atheïsten voor hun overtuiging de reden opgeven dat zij denken dat een "god' niet bestaat. Daardoor zijn de beide begrippen enigszins vervormd. Edoch, zoals ik al zei heb ik reeds bewezen dat in ieder geval de "abrahamitsche god" zoals beschreven door de "heilige" boeken van de drie monotheïstische godsdiensten, niet kan bestaan.Ik kan de post waarin ik dit eerder demonstreerde niet terugvinden doch het komt er simpelweg op neer dat die "god" niet kan bestaan met de eigenschappen "alwetendheid, almachtigheid, barmhartigheid en schepper" daar er enorm veel ellende is in de wereld die zo'n god zou móeten hebben voorkomen als hij werkelijk "barmhartig" zou zijn geweest. Religieuzen proberen wanhopig dit probleem op te lossen met de krankzinnige stelling dat de mens of de duivel dat zou hebben veroorzaakt, doch ook dat is een onmogelijkheid, omdat die "god" tevens schepper zou zijn van al wat is en daarbij ook alwetend zou zijn. Daaruit volgt dat "god" alles "geschapen" zou hebben in de onfeilbare exacte wetenschap wat de gevolgen hiervan zouden zijn. Dat betekend dat íedere gebeurtenis óóit, opzettelijk door die "god" in gang is gezet. En dit strookt als gevolg weer niet met de "barmhartigheid" van die "god" omdat die "barmhartig" zou zijn. Aldus de "god' beschreven door de monotheïstische godsdiensten kán niet bestaan.

Jagang schreef:

Els schreef:Als je wil dat ik meer bewijs, zul je met een deugdelijke stelling moeten komen over wat volgens jou 'god' inhoudt.

Hoho, IK ben dus niet gelovig, hé.
Al wat ik beweer is dat ABSOLUTE uitspraken, altijd vergezeld dienen te gaan van bewijzen, of die uitspraken nu "positief" of "negatief" zijn.

Waarmee je aangeeft dat spreken over goden en godsdienst onzinnig is, aangezien het nooit vergezeld gaat van dat bewijs. Er valt dus nooit te zeggen dat er een god bestaat, en ontkennen van het bestaan van goden is daarmee bewezen.
Volgens mij gaat het om de definitie van een atheïst. Als er niet steeds wordt gesproken over het bestaan van een of meerdere goden, zou er geen atheïsme bestaan, waarmee aangegeven dat het atheïsme zich juist keert tegen het doen van absolute uitspraken zonder met bewijzen te komen.
On-topic. Het heeft me steeds verbaasd dat een partij als de PvdA samen met christenfundamentalisten in één regering is gaan zitten. Ik ben blij dat deze vertoning afgelopen is. Hopenlijk komen er vragen over de opstelling van Rouvoet in de Tweede Kamer.

Groet

kiks

kiks schreef:On-topic. Het heeft me steeds verbaasd dat een partij als de PvdA samen met christenfundamentalisten in één regering is gaan zitten. Ik ben blij dat deze vertoning afgelopen is.

Het probleem van coalities is dat er altijd wel merkwaardige standpunten verenigd moeten worden. Donner heeft ooit verkondigd dat niet-gelovigen geen moraal hebben. Dus ook maar geen coalitie met het CDA. De principes van links en rechts botsen in essentie, dus dat levert ook onoverkomelijkheden op, etc.
Nederlandse politiek is onontkoombaar water bij de wijn doen.

Kiks schreef:Het heeft me steeds verbaasd dat een partij als de PvdA samen met christenfundamentalisten in één regering is gaan zitten.

Mij verbaast niets meer. Eerder hebben ze hun ziel verkocht aan de neoliberalisering, en noemden zicht trots 'paars'. Er zitten nauwelijks ongelovigen in de hoogste regionen van de PvdA, van alle partijen als je het mij vraagt. De drive van religieuzen om de wereld te verbeteren en zich met alles wat een ander doet te bemoeien zal wel gemiddeld hoger zijn dan bij ongelovigen.

Neem zo'n Eddy Terstall, dat is een hele relaxte jongen, die heeft veel meer een fatsoenlijk PvdA-hart, maar zulke mensen raken gewoon niet bovenin. Ze missen het narcisme dat bij vooraanstaande politici altijd aanwezig is.

In alle partijen komen vroeger of later de verkeerde mensen boven drijven. Daarom moet je ook in je partijprogramma duidelijke basisprincipes vastleggen. Maar ja, dat had de SP gedaan, maar die werd uiteindelijk beschuldigd van totalitarisme en heeft onder druk van nieuwe leden de belangrijkste uitgangspunten laten vallen. Neoliberaal zullen ze nooit worden, maar religieus fundamentalisme hakt er daar steeds harder in.

@ Hans.

Je hebt gelijk. Mijn excuus.

Groet

kiks

kiks schreef:@ Hans.

Je hebt gelijk. Mijn excuus.

Groet

kiks

Het is verder geen enkel probleem alleen krijgt Rouvoet zo niet de aandacht die hij verdient

Je hebt alweer gelijk Hans, en nu we toch aan het lachen zijn:
http://www.foksuk.nl/nl/?cm=79&ctime=12 ... 0&cid=5028
Zou hij dat zelf wel weten?

Groet

kiks

P.s. Ik wilde een ander plaatje neerzetten maar krijg de melding dat dat niet kan, vanwege het aantal pixels? Weet iemand hier iets van?

Het deel over de bewijslast voor het atheisme is nu afgesplitst, met hangen en wurgen omdat het meeste ook hier van toepassing was. viewtopic.php?f=13&t=801&p=12820#p12820
Excuus Kiks hangt nu in de lucht.
In elk geval kan het reageren op de stelling van Jagang dat atheïsten bewijslast hebben voor god nu daar worden voortgezet.

Aron schreef:De oplossing, om niemand te onderdrukken en toch vrijheid voor iedereen te verkrijgen, is een zuiver seculiere maatschappij, waarbij godsdienst uitsluitend een privé zaak is. Zo stel je je NEUTRAAL op tegenover alle godsdiensten/levensbeschouwingen, en mag godsdienst gewoon nog beoefend worden, maar niet opgelegd worden aan anders-denkenden, zolang je het dus maar voor jezelf houdt.

Ik ben het hier helemaal mee eens. We worden alleen door de gebruikelijke retorische truc van het CU-fundamentalisme in verwarring gebracht. Rouvoet c.s. koppelen namelijk de seculiere maatschappij aan het ongeloof. Een seculiere overheid is voor hen een atheïstische overheid. Vanuit hun standpunt is dat zo, want religieuzen hebben het woord atheist als scheldwoord ontworpen voor milieus waarin god ontbreekt.

Wij gaan ervan uit dat de seculiere overheid zich neutraal opstelt tegen iedere levensbeschouwing, dus ook atheistische levensbeschouwingen. Maar de CU en SGP zien een reguliere overheid als een atheistische overheid. Het is een smoes van de atheisten om hun wereldbeeld aan iedereen op te dringen.

Het probleem is dus dat zij het 'atheïsme' van ongelovige individuen gelijk stellen aan het 'atheïsme' van een neutrale overheid waarin god ontbreekt. Maar dit zijn verschillende zaken. Een neutrale overheid laat alle levenskeuzes toe, terwijl een religieuze overheid mensen in hun keuzes wil beperken.

Het gaat er dus niet om of we het bestaan van goden moeten bewijzen of weerleggen. Het gaat er alleen maar om dat de overheid hierin neutraal moet zijn, en dat wij zelf moeten weten of we op basis van god of op basis van onszelf bepalen hoe we ons seksuele leven inrichten, of onze verhouding tot de dood.

Els schreef:

Aron schreef:De oplossing, om niemand te onderdrukken en toch vrijheid voor iedereen te verkrijgen, is een zuiver seculiere maatschappij, waarbij godsdienst uitsluitend een privé zaak is. Zo stel je je NEUTRAAL op tegenover alle godsdiensten/levensbeschouwingen, en mag godsdienst gewoon nog beoefend worden, maar niet opgelegd worden aan anders-denkenden, zolang je het dus maar voor jezelf houdt.

Ik ben het hier helemaal mee eens. We worden alleen door de gebruikelijke retorische truc van het CU-fundamentalisme in verwarring gebracht. Rouvoet c.s. koppelen namelijk de seculiere maatschappij aan het ongeloof. Een seculiere overheid is voor hen een atheïstische overheid. Vanuit hun standpunt is dat zo, want religieuzen hebben het woord atheist als scheldwoord ontworpen voor milieus waarin god ontbreekt.

Wij gaan ervan uit dat de seculiere overheid zich neutraal opstelt tegen iedere levensbeschouwing, dus ook atheistische levensbeschouwingen. Maar de CU en SGP zien een reguliere overheid als een atheistische overheid. Het is een smoes van de atheisten om hun wereldbeeld aan iedereen op te dringen.

Het probleem is dus dat zij het 'atheïsme' van ongelovige individuen gelijk stellen aan het 'atheïsme' van een neutrale overheid waarin god ontbreekt. Maar dit zijn verschillende zaken. Een neutrale overheid laat alle levenskeuzes toe, terwijl een religieuze overheid mensen in hun keuzes wil beperken.

Het gaat er dus niet om of we het bestaan van goden moeten bewijzen of weerleggen. Het gaat er alleen maar om dat de overheid hierin neutraal moet zijn, en dat wij zelf moeten weten of we op basis van god of op basis van onszelf bepalen hoe we ons seksuele leven inrichten, of onze verhouding tot de dood.

Klopt en dat is een seculiere overheid, geen atheïstische. Daarom weiger ik me ook bij een atheïstische partij of beweging aan te sluiten, omdat die precies hetzelfde doen als gelovigen, alleen dan andersom.

Aron schreef:

Els schreef:

Aron schreef:De oplossing, om niemand te onderdrukken en toch vrijheid voor iedereen te verkrijgen, is een zuiver seculiere maatschappij, waarbij godsdienst uitsluitend een privé zaak is. Zo stel je je NEUTRAAL op tegenover alle godsdiensten/levensbeschouwingen, en mag godsdienst gewoon nog beoefend worden, maar niet opgelegd worden aan anders-denkenden, zolang je het dus maar voor jezelf houdt.

Ik ben het hier helemaal mee eens. We worden alleen door de gebruikelijke retorische truc van het CU-fundamentalisme in verwarring gebracht. Rouvoet c.s. koppelen namelijk de seculiere maatschappij aan het ongeloof. Een seculiere overheid is voor hen een atheïstische overheid. Vanuit hun standpunt is dat zo, want religieuzen hebben het woord atheist als scheldwoord ontworpen voor milieus waarin god ontbreekt.

Wij gaan ervan uit dat de seculiere overheid zich neutraal opstelt tegen iedere levensbeschouwing, dus ook atheistische levensbeschouwingen. Maar de CU en SGP zien een reguliere overheid als een atheistische overheid. Het is een smoes van de atheisten om hun wereldbeeld aan iedereen op te dringen.

Het probleem is dus dat zij het 'atheïsme' van ongelovige individuen gelijk stellen aan het 'atheïsme' van een neutrale overheid waarin god ontbreekt. Maar dit zijn verschillende zaken. Een neutrale overheid laat alle levenskeuzes toe, terwijl een religieuze overheid mensen in hun keuzes wil beperken.

Het gaat er dus niet om of we het bestaan van goden moeten bewijzen of weerleggen. Het gaat er alleen maar om dat de overheid hierin neutraal moet zijn, en dat wij zelf moeten weten of we op basis van god of op basis van onszelf bepalen hoe we ons seksuele leven inrichten, of onze verhouding tot de dood.

Klopt en dat is een seculiere overheid, geen atheïstische. Daarom weiger ik me ook bij een atheïstische partij of beweging aan te sluiten, omdat die precies hetzelfde doen als gelovigen, alleen dan andersom.

Ik ben me niet eens bewust van het bestaan er van. Ik heb wel signalen van een Atheïstisch Humanistische Partij of iets dergelijks waargenomen, doch ik acht dergelijke lieden een stuk minder gevaarlijk als bijvoorbeeld een NMP . Het voornaamste streven van zo'n atheïstische partij zal toch waarschijnlijk simpelweg neerkomen op een strikt seculiere staat.

Raúl schreef:

Aron schreef:

Els schreef:Ik ben het hier helemaal mee eens. We worden alleen door de gebruikelijke retorische truc van het CU-fundamentalisme in verwarring gebracht. Rouvoet c.s. koppelen namelijk de seculiere maatschappij aan het ongeloof. Een seculiere overheid is voor hen een atheïstische overheid. Vanuit hun standpunt is dat zo, want religieuzen hebben het woord atheist als scheldwoord ontworpen voor milieus waarin god ontbreekt.

Wij gaan ervan uit dat de seculiere overheid zich neutraal opstelt tegen iedere levensbeschouwing, dus ook atheistische levensbeschouwingen. Maar de CU en SGP zien een reguliere overheid als een atheistische overheid. Het is een smoes van de atheisten om hun wereldbeeld aan iedereen op te dringen.

Het probleem is dus dat zij het 'atheïsme' van ongelovige individuen gelijk stellen aan het 'atheïsme' van een neutrale overheid waarin god ontbreekt. Maar dit zijn verschillende zaken. Een neutrale overheid laat alle levenskeuzes toe, terwijl een religieuze overheid mensen in hun keuzes wil beperken.

Het gaat er dus niet om of we het bestaan van goden moeten bewijzen of weerleggen. Het gaat er alleen maar om dat de overheid hierin neutraal moet zijn, en dat wij zelf moeten weten of we op basis van god of op basis van onszelf bepalen hoe we ons seksuele leven inrichten, of onze verhouding tot de dood.

Klopt en dat is een seculiere overheid, geen atheïstische. Daarom weiger ik me ook bij een atheïstische partij of beweging aan te sluiten, omdat die precies hetzelfde doen als gelovigen, alleen dan andersom.

Ik ben me niet eens bewust van het bestaan er van. Ik heb wel signalen van een Atheïstisch Humanistische Partij of iets dergelijks waargenomen, doch ik acht dergelijke lieden een stuk minder gevaarlijk als bijvoorbeeld een NMP . Het voornaamste streven van zo'n atheïstische partij zal toch waarschijnlijk simpelweg neerkomen op een strikt seculiere staat.

Nou, om even een voorbeeld te noemen: onze seculiere partij wil alleen een scheiding tussen kerk en staat. Maar ik ken ook atheïstisch partijtjes, zoals die van Frans van Dongen, waar we momenteel mee overleggen voor een eventuele samenwerking, die vaak nog een paar stappen verder willen doen: verbieden van nieuwe religieuze gebouwen bijvoorbeeld, terwijl wij vinden dat ze het alleen zelf moeten betalen. Ook dit soort standpunten zul je bij ons niet zo snel zien:

Nergens in de openbare ruimte mag welke godsdienst dan ook geafficheerd worden

De overheid dient min of meer dezelfde houding aan te nemen tegenover religie als tegen roken: Niet verbieden, want het is de individuele verantwoordelijkheid van de burger,....maar wel zo veel mogelijk ontmoedigen en zo veel mogelijk op de gevaren ervan wijzen