atheisme.eu

In zijn boek "Filosofie voor een betere wereld" bespreekt atheïstisch filosoof Floris van den Berg het universeel subjectivisme dat vertrekt van het gedachtenexperiment van de sluier der onwetendheid (de originele positie van John Rawls in A theory of justice). Het komt neer op empathie, het zich kunnen inleven in de positie van de ander. Stel dat je achter die sluier zit en niet weet wie of wat je straks op aarde zult zijn; hoe zou je dan de samenleving willen inrichten?
In mijn ethiek is er meer dan enkel dit universeel subjectivisme (wat ik universeel medeleven noem). Zie bv. de tekst http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... en-liefde/
Ik bespreek daar het universeel respect, dat vertrekt van een basisrecht (het recht om niet gebruikt te worden als louter middel voor iemand anders zijn doelen). Dit basisrecht is volgens mij niet af te leiden uit de gedachtegang van de sluier der onwetendheid. Denk bv. aan het ziekenhuisdilemma in http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... riminatie/
Kort gezegd: Twee patiënten met een zeldzame bloedgroep liggen op de chirurgische afdeling. De ene heeft een nieuwe lever nodig, de andere een hart. Maar er is geen lever en geen hart beschikbaar. Plots komt de verpleegster binnen. De chirurg weet dat zij (toevallig) ook dat zeldzame bloedtype heeft. De chirurg beseft dat hij met haar lever en hart die twee mensen nog kan redden. Mag hij de verpleegster opofferen?
De meeste mensen zijn het hierover eens: dat mag niet (overigens, dat blijkt uit hersenscans). Volgens mij kan men dat ziekenhuisdilemma niet oplossen van achter de sluier der onwetendheid. Dat is dus een noodzakelijke aanvulling op dat universeel subjectivisme van Van den Berg.

Overigens, mijn ethiek strekt zich nog verder uit, naar bv. biocentrisch altruïsme (http://stijnbruers.wordpress.com/artikels/), universele liefde (zie voor een langere samenvatting bv http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... le-liefde/), biodiversiteit (http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... versiteit/)

Nog even ter verduidelijking (omdat ik nogal veel links heb geplaatst in mijn vorige post): de vraag is of een atheïstische ethiek mogelijk is en hoe die er dan uitziet.Die zal tamelijk liberaal zijn, zoals het universeel subjectivisme van Van den Berg, neem ik aan. Maar ik pleit voor meer dan dat.
Ik wil eigenlijk de theïsten overtroeven in ethiek :-) Dat is de plicht van de atheïst. Dus wij gaan verder op zoek moeten gaan naar een moraal, en de artikels waar ik naar verwees zijn daartoe enkele pogingen.

Stijn Bruers schreef:[…] de vraag is of een atheïstische ethiek mogelijk is

Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.

en hoe die er dan uitziet.Die zal tamelijk liberaal zijn, zoals het universeel subjectivisme van Van den Berg, neem ik aan.

Niet noodzakelijk, zie o.a. Kruithof.

[…] Ik wil eigenlijk de theïsten overtroeven in ethiek :-)

Daar is geen kunst aan. de enigen die denken dat de gelovige moreel hoogstaander is dan de anders- of ongelovige is de gelovige. En waarom zou je er een soort competitie van maken? Ethiek lijkt mij iets te belangrijk om er een spelletje van te make.

Dat is de plicht van de atheïst.

Als 'de' atheïst al zou bestaan heeft die m.i. geen enkele plicht.
Voor de rest lijkt jouw benadering van de ethiek in het verlengde van Kruithofs ecocentrisme: een redelijk radicaal en nobel standpunt, maar in de praktijk onhoudbaar.

JanC schreef:

Stijn Bruers schreef:[…] de vraag is of een atheïstische ethiek mogelijk is

Ik zie geen enkele reden waarom dat niet zou kunnen.

ik ook niet :-)

en hoe die er dan uitziet.Die zal tamelijk liberaal zijn, zoals het universeel subjectivisme van Van den Berg, neem ik aan.

Niet noodzakelijk, zie o.a. Kruithof.

ja,ik ben eigenlijk benieuwd hoe de ethieken van al die atheisten zich tot elkaar verhouden. Sam Harris lijkt me aan te sluiten bij Floris van den Berg, vermoed ik. Kruithof is ook humanist, dus zal ook wel iets of wat gelijkenis vertonen met van den Berg. Misschien moeten atheisten eens wat meer discussieren over ethiek, zodat ik een beter zicht krijg op wie wat denkt.

[…] Ik wil eigenlijk de theïsten overtroeven in ethiek :-)

Daar is geen kunst aan.

mja...

de enigen die denken dat de gelovige moreel hoogstaander is dan de anders- of ongelovige is de gelovige. En waarom zou je er een soort competitie van maken? Ethiek lijkt mij iets te belangrijk om er een spelletje van te make.

dat is ook waar.

Dat is de plicht van de atheïst.

Als 'de' atheïst al zou bestaan heeft die m.i. geen enkele plicht.

hoe bedoel je? Ik vind dat iedereen de plicht heeft om te zoeken naar een goede ethiek en daarnaar zo goed mogelijk naar te leven.

Voor de rest lijkt jouw benadering van de ethiek in het verlengde van Kruithofs ecocentrisme: een redelijk radicaal en nobel standpunt, maar in de praktijk onhoudbaar.

Ah, interessant. Ik denk dat mijn ethiek wel houdbaar is (in ieder geval voor mezelf), maar ze is inderdaad radicaal (veganisme, consuminderen en actief engagement en altruisme zijn niet zo evident voor velen).
Mijn ethiek heeft inderdaad iets weg van Kruithof's ecocentrisme, maar ook weer niet helemaal (Kruithof at nog vlees). Ik kan het ratiopathobiocentrisme noemen, waarbij denkende wezens (rationeel zelfbewuste wezens), voelende wezens (bewuste wezens) en levende wezens allemaal belangrijk zijn, maar in verschillende mate.

Stijn Bruers schreef:[…] Mijn ethiek heeft inderdaad iets weg van Kruithof's ecocentrisme, maar ook weer niet helemaal (Kruithof at nog vlees).

Kruithof vond dan ook niet dat zijn persoonlijke levenswijze ondergeschikt moest zijn aan zijn gedachtengoed. Niet het individu moest zijn ethiek volgen, maar iedereen. Zolang dat niet gebeurde had het volgens hem weinig zin als enige de eigen ethiek te volgen…

Ik kan het ratiopathobiocentrisme noemen, waarbij denkende wezens (rationeel zelfbewuste wezens), voelende wezens (bewuste wezens) en levende wezens allemaal belangrijk zijn, maar in verschillende mate.

En dan is de vraag: in welke mate? En hoe deel je dier en plant in? Volg je de regels van de Jain die vegetarisch zijn, wel eieren en vegetarische zuivel eten maar geen aardappelen of andere plantenonderdelen waar bij de oogst ervan de plant het leven moet laten?
En als een overpopulatie aan olifanten een biotoop dreigt te verstoren, mag je die beesten dan afschieten? Is de biotoop als geheel belangrijker dan de individuen en de individuele soorten die er in leven? En mag je wilde dieren bijvoeren in de winter of tijdens extreme droogte? Of moet je de natuur het werk laten doen?

JanC schreef:

Stijn Bruers schreef:[…] Mijn ethiek heeft inderdaad iets weg van Kruithof's ecocentrisme, maar ook weer niet helemaal (Kruithof at nog vlees).

Kruithof vond dan ook niet dat zijn persoonlijke levenswijze ondergeschikt moest zijn aan zijn gedachtengoed. Niet het individu moest zijn ethiek volgen, maar iedereen. Zolang dat niet gebeurde had het volgens hem weinig zin als enige de eigen ethiek te volgen…

Was dat Kruithof zijn mening? Ik vind dat flauw. Ik vertrek van de gulden regel: doe wat je zou willen dat iedereen zou moeten doen. Geef het goede voorbeeld. Durf tegen de stroom in te roeien.
Ik ken nog een ecocentrist die nog vlees eet en stelt dat hij wel vegetarier zal worden als een voldoende proportie van de mensheid ook vegetarier wordt.

Ik kan het ratiopathobiocentrisme noemen, waarbij denkende wezens (rationeel zelfbewuste wezens), voelende wezens (bewuste wezens) en levende wezens allemaal belangrijk zijn, maar in verschillende mate.

En dan is de vraag: in welke mate?

ziehier, een nieuwe tekst die dat wat belicht :-)
http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... centrisme/
Ik vind het wel een elegante ethiek, moet ik zeggen. Dat koppelen van twee gradaties...

En hoe deel je dier en plant in?

dat is dus een gradatie van complexiteit van zenuwstelsel.

Volg je de regels van de Jain die vegetarisch zijn, wel eieren en vegetarische zuivel eten maar geen aardappelen of andere plantenonderdelen waar bij de oogst ervan de plant het leven moet laten?

Nee, ik ben veganist en eet nog wel aardappelen enzo.
Ik beschouw niet de plant als een levend individu, maar wel de individuele cellen. Neem bv gras: is een grasprietje een individueel levend wezen, wetende dat via ondergrondse wortels meerdere sprietjes met elkaar verbonden zijn? Of dat zeewier in de saragasozee, wat doen we daarmee?
Nee, een levende cel is wel een duidelijk afgebakend levend individueel wezen. En dan is het eten van een appel ook dodelijk voor die levende cellen in de appel. Dus dan is er geen verschil tussen een appel en een aardappel. Vandaar dat ik geen fruitarier ben. Overigens: fruitariers doden appels en doden daardoor zaden en vernietigen daardoor ook potentieel een boom... Dus ook niet zo onschuldig.

En als een overpopulatie aan olifanten een biotoop dreigt te verstoren, mag je die beesten dan afschieten? Is de biotoop als geheel belangrijker dan de individuen en de individuele soorten die er in leven?

dat weet ik niet. Als er door die olifantenoverpopulatie andere soorten ofzo dreigen uit te sterven, dan mag het misschien; en zeker als er diersoorten dreigen uit te sterven. En als die olifanten dan dreigen om te komen van honger, dan mag men ze ook doden (vorm van euthanasie, via een pijnloze dood door een verdovingsmiddel
Maar in eerste instantie moeten we dat natuurgebied van die olifanten dan zien uit te breiden :-)

En mag je wilde dieren bijvoeren in de winter of tijdens extreme droogte? Of moet je de natuur het werk laten doen?

Je mag die bijvoeren, want dat zou je met mensen ook doen. Je kunt er eventueel een paar verdoven en steriliseren om de populatie onder controle te houden.
Maar dat is dan omwille van het welzijn van die olifanten. Let op: ik pleit hier niet voor gedwongen sterilisatie van mensen in overbevolkte gebieden, want mensen hebben door hun verstand de mogelijkheid om aan vrijwillige gezinsplanning te doen, en die mogelijkheid moeten we dan ten volle benadrukken. Daarom pleit ik ook voor meer financiele hulp aan organisaties die rond gezinsplanning werken. zie
http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... ke-agenda/

Ik beschouw niet de plant als een levend individu, maar wel de individuele cellen.

Dan is er dus ook geen enkele reden om dat ook niet toe te passen op dieren.

Maar dat is dan omwille van het welzijn van die olifanten. Let op: ik pleit hier niet voor gedwongen sterilisatie van mensen in overbevolkte gebieden, want mensen hebben door hun verstand de mogelijkheid om aan vrijwillige gezinsplanning te doen, en die mogelijkheid moeten we dan ten volle benadrukken.

Je ziet dus een duidelijk verschil tussen de mens en de andere dieren?

Ik had ook iets in een ander boek van Floris van den Berg gelezen over deze empathieproef. Ik vind het aanbevelenswaardig om het empathisch vermogen te ontwikkelen. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat deze test werkt. Er wordt vanuit gegaan dat er een universele geluksbehoefte bestaat. Maar ik kan me voorstellen dat een moslimfundie die zich in een homo inleeft op zoek gaat naar manieren om deze kwaal met behulp van god te genezen. Waarom zou hij opeens gaan denken dat het dan wel fijn zou zijn homo's ook rechten te geven?

Ik ben het er wel mee eens dat het empathisch vermogen tijdens de opvoeding beter moet worden ontwikkeld. Maar pas als je een ontwikkeld empathisch vermogen hebt werkt zo'n test, denk ik.

Religies ontwikkelen volgens mij dit empathisch vermogen helemaal niet. Sterker, ze leren het af. Religies schrijven gewoon deugdzaamheidsregels voor, en daar moet je maar aan houden, of die regels nou goed zijn of niet. Mensen die zich niet aan die regels houden, krijgen met sociale druk of erger te maken om zich aan te passen. De islam bakt het nog bonter; wie zich niet aan de regels houdt, kan lijfstraffen tegemoet zien, en de islam zegt daarbij: laat medelijden je niet weerhouden om zo hard met de zweep te ranselen als je kan! Als mensen in hun zondige gedrag volharden gaan ze namelijk naar de hel, dus mensen dwingen zich aan te passen is goed voor ze.

Een ander voorbeeld uit de islam: de koran leert dat mannen hun vrouwen moeten straffen en slaan als ze niet gehoorzamen. Ook dat is een voorbeeld van hoe empathie wordt afgeleerd.
In christendom en islam wordt seks als een doodzonde voorgesteld: ook dat gaat ten koste van de empathie en gerichtheid op anderen. 'Bastaardkinderen' werden van de moeder weggenomen, volledig empathieloos. Zelfs nu lees je nog wel over baby's die in een vuilnisbak verdwijnen, en ik ga er altijd vanuit dat hier een religie achter zit.

Ik herinner me dat mijn moeder in een bepaalde situatie, toen ik nog heel klein was, een keer tegen me zei: kijk, nou heb je dat kind daar aan het huilen gemaakt, hij vindt het niet leuk wat je hebt gedaan. Dat is bij uitstek iemand wél empathie aanleren.

JanC schreef:

Ik beschouw niet de plant als een levend individu, maar wel de individuele cellen.

Dan is er dus ook geen enkele reden om dat ook niet toe te passen op dieren.

Maar een dier is meer dan een verzameling levende cellen. Een dier vormt met zijn hersencellen een bewustzijn. Het is een subject. En dan zou je kunnen zeggen dat de cellen van een dier in zekere zin geluk hebben dat ze behoren tot een wezen dat een bewustzijn heeft, want dat wezen heeft sterkere rechten waarvan die individuele cellen dan van zouden kunnen meeprofiteren. Met andere woorden: een dier is een voelend wezen en mogen we dus niet opeten, dus een cel van een dier zal blijven leven terwijl een cel van een aardappel zal opgegeten worden.

Maar dat is dan omwille van het welzijn van die olifanten. Let op: ik pleit hier niet voor gedwongen sterilisatie van mensen in overbevolkte gebieden, want mensen hebben door hun verstand de mogelijkheid om aan vrijwillige gezinsplanning te doen, en die mogelijkheid moeten we dan ten volle benadrukken.

Je ziet dus een duidelijk verschil tussen de mens en de andere dieren?

Ik zie een verschil tussen wezens die aan vrijwillige gezinsplanning kunnen doen en wezens die dat niet kunnen. Baby's, jonge kinderen en mentaal gehandicapten zijn allen mensen maar kunnen niet aan vrijwillige gezinsplanning doen omdat ze er niet de mentale mogelijkheden voor hebben. Voor baby's en jonge kinderen is er geen probleem, want die zitten niet in hun vruchtbare leeftijd. Maar stel (laat je verbeelding goed werken, want het is een vergezochte 'stel') dat er een groep van diep mentaal gehandicapte mensen zouden zijn die zich erg sterk voortplanten zodat er een overpopulatie van die groep dreigt. Ja, dan heb ik weinig bezwaar om die groei van die groep onder controle te houden via gedwongen sterilisatie. Dat is dan goed omwille van hun eigen welzijn.
Ik maak dus niet een fundamenteel verschil tussen wezens van de homo sapiens en de rest. Dat vind ik een nogal arbitrair en vergezocht verschil. Ik wil dus niet zomaar een homo sapiens meer rechten geven omdat die tot mijn soort behoort. Want wat doet het ertoe of iemands ouders al dan niet potentieel vruchtbare nakomelingen hadden kunnen krijgen met mijn ouders? (cfr. definitie van soort) Dat is toch vergezocht om iemand al dan niet rechten te geven?

Els schreef:Ik had ook iets in een ander boek van Floris van den Berg gelezen over deze empathieproef. Ik vind het aanbevelenswaardig om het empathisch vermogen te ontwikkelen. Maar ik kan me haast niet voorstellen dat deze test werkt. Er wordt vanuit gegaan dat er een universele geluksbehoefte bestaat. Maar ik kan me voorstellen dat een moslimfundie die zich in een homo inleeft op zoek gaat naar manieren om deze kwaal met behulp van god te genezen. Waarom zou hij opeens gaan denken dat het dan wel fijn zou zijn homo's ook rechten te geven?

Goed punt. Hij zou tot het besef moeten komen dat allah ook maar eens die empathieproef moet doen. :-) "Allah, stel dat jij (sorry, U) homo zou zijn, zou U dat dan nog als zondig beschouwen?" Maar je hebt gelijk: door bijgeloof kan empathie op een dwaalspoor gezet worden en kan men iets willen dat men eigenlijk niet wil. Daarom vraagt echte empathie ook om bewijsmateriaal. Cfr. in de medische wetenschappen. Stel dat ik geloof dat een werkbaar medicijn toch niet werkt? Tja...

Ik ben het er wel mee eens dat het empathisch vermogen tijdens de opvoeding beter moet worden ontwikkeld. Maar pas als je een ontwikkeld empathisch vermogen hebt werkt zo'n test, denk ik.

Religies ontwikkelen volgens mij dit empathisch vermogen helemaal niet. Sterker, ze leren het af. Religies schrijven gewoon deugdzaamheidsregels voor, en daar moet je maar aan houden, of die regels nou goed zijn of niet. Mensen die zich niet aan die regels houden, krijgen met sociale druk of erger te maken om zich aan te passen. De islam bakt het nog bonter; wie zich niet aan de regels houdt, kan lijfstraffen tegemoet zien, en de islam zegt daarbij: laat medelijden je niet weerhouden om zo hard met de zweep te ranselen als je kan! Als mensen in hun zondige gedrag volharden gaan ze namelijk naar de hel, dus mensen dwingen zich aan te passen is goed voor ze.

Een ander voorbeeld uit de islam: de koran leert dat mannen hun vrouwen moeten straffen en slaan als ze niet gehoorzamen. Ook dat is een voorbeeld van hoe empathie wordt afgeleerd.
In christendom en islam wordt seks als een doodzonde voorgesteld: ook dat gaat ten koste van de empathie en gerichtheid op anderen. 'Bastaardkinderen' werden van de moeder weggenomen, volledig empathieloos. Zelfs nu lees je nog wel over baby's die in een vuilnisbak verdwijnen, en ik ga er altijd vanuit dat hier een religie achter zit.

Ik herinner me dat mijn moeder in een bepaalde situatie, toen ik nog heel klein was, een keer tegen me zei: kijk, nou heb je dat kind daar aan het huilen gemaakt, hij vindt het niet leuk wat je hebt gedaan. Dat is bij uitstek iemand wél empathie aanleren.

Inderdaad, vele religies werken met angst om iemands gedrag te beinvloeden, en dat belemmert empathie. Maar uiteindelijk denk ik dat empathie wel zeer sterk in ons ingebakken zit. Ik denk aan het volgende: vraag aan eender wie wat hij voelde de laatste keer dat hij iemand geholpen heeft. Zowat iedereen zal antwoorden dat men zich daarbij blij of gelukkig voelde. Sterker nog, we kunnen nog verder gaan door te vragen of ze iets weten dat nog meer geluk gaf (bv een pint bier, goeie seks). En je zult zien: weinig mensen kunnen iets bedenken dat ons nog gelukkiger maakt dan wanneer we iemand helpen die we graag zien.

Stijn Bruers schreef:

JanC schreef:

Ik beschouw niet de plant als een levend individu, maar wel de individuele cellen.

Dan is er dus ook geen enkele reden om dat ook niet toe te passen op dieren.

Maar een dier is meer dan een verzameling levende cellen. Een dier vormt met zijn hersencellen een bewustzijn. […]

Oh? Reken jij een mossel of een kwal dan tot de planten? Of ga je er van uit dat een kwal bewustzijn zou hebben? Overigens is kwal best lekker. Rauw. Met een beetje sesamolie.
En over die olifanten en zo, wist jij dat het voor bepaalde mensen verboden is om aan de nooduitgang van een vliegtuig te zitten omdat dat beter zou zijn voor de groep? Hoe ga je daar mee om?

JanC schreef:Oh? Reken jij een mossel of een kwal dan tot de planten? Of ga je er van uit dat een kwal bewustzijn zou hebben? Overigens is kwal best lekker. Rauw. Met een beetje sesamolie.

weekdieren zijn ook dieren in biologische zin. Maar het is een twijfelgeval of het voelende wezens zijn. Persoonlijk geef ik mosselen het voordeel van de twijfel (ik eet ze dus niet), maar ik betwijfel wel of ze een bewustzijn hebben. Maar er is dus een gradatie tussen planten, weekdieren en gewervelde dieren in termen van bewustzijn. En zoals ik stelde, is er ook een gradatie tussen behoeften (luxe, basis en vitale behoeften). En die twee gradatie probeer ik te koppelen. dat is wat er beschreven staat in http://stijnbruers.wordpress.com/2010/0 ... centrisme/
Tot slot: inktvissen zijn bijzonder intelligente weekdieren. Van hen kan ik al veel sneller verwachten dat ze ook kunnen voelen

En over die olifanten en zo, wist jij dat het voor bepaalde mensen verboden is om aan de nooduitgang van een vliegtuig te zitten omdat dat beter zou zijn voor de groep? Hoe ga je daar mee om?

Goh, hoe bedoel je? Ja, het is beter voor de groep. Maar wat wil dat precies zeggen? Het is beter voor anderen? Hoe dan ook, ik weet er te weinig van. Ik kan me herinneren dat er geen zetel stond aan de nooduitgang, maar ik vlieg niet zo vaak (is al lang geleden)
Het is wel altruistisch van die mensen die er niet willen zitten. Knap :-)

Stijn Bruers schreef:[…] Het is wel altruistisch van die mensen die er niet willen zitten. Knap :-)

Ze mogen er niet zitten… En dat is ieder met een lichamelijke beperking. Met een gebroken arm mag jij bv. niet aan de nooduitgang zitten: je zou gezonde mensen kunnen belemmeren te ontsnappen uit het wrak. Daardoor heb je natuurlijk zelf minder overlevingskans. Nog een keer: het is niet jouw vrijwillige keuze, je mag niet aan die uitgang zitten.
Voor de rest begin je nu ook al wel te merken dat het bijzonder moeilijk is een 'hard' onderscheid te maken tussen verschillende soorten leven. Laat staan de mate van bewustzijn die ze zouden hebben.

JanC schreef:

Stijn Bruers schreef:[…] Het is wel altruistisch van die mensen die er niet willen zitten. Knap :-)

Ze mogen er niet zitten… En dat is ieder met een lichamelijke beperking. Met een gebroken arm mag jij bv. niet aan de nooduitgang zitten: je zou gezonde mensen kunnen belemmeren te ontsnappen uit het wrak. Daardoor heb je natuurlijk zelf minder overlevingskans. Nog een keer: het is niet jouw vrijwillige keuze, je mag niet aan die uitgang zitten.

ja, ik kan me voorstellen dat dat mensen zou kunnen belemmeren om te ontsnappen, en dat daardoor meerdere mensen zullen sterven, dus dan is dat een goede regel. Ik veronderstel dat ze dat allemaal getest hebben bij rampoefeningen. Als bij die rampoefeningen blijkt dat er minder mensen gered konden worden indien er iemand aan de nooduitgang zat, ja, dan denk ik dat we niet moeilijk moeten doen en dat we dan dat verbod moeten goedkeuren.
Voor de rest blijft het maximinprincipe gelden in die situatie. Ik denk dan ook niet dat het discriminatie is van die gehandicapte persoon als hij niet aan de nooduitgang mag zitten, want zijn onbekwaamheid is in die situatie relevant (dat veroorzaakt opstoppingen...)

Voor de rest begin je nu ook al wel te merken dat het bijzonder moeilijk is een 'hard' onderscheid te maken tussen verschillende soorten leven. Laat staan de mate van bewustzijn die ze zouden hebben.

Maar je gaat toch moeilijk het bewustzijn bij gewervelde dieren kunnen ontkennen?
Die vage grenzen vormen geen wezenlijke bedreiging voor een rechtenethiek. immers: onze mensenrechtenethiek kent ook vage grenzen. Ik denk aan het embryonaal stamcelonderzoek en -therapie, waar jij als atheist zijnde wel van zult zeggen dat dat onderzoek goed is. De vraag is: waar trek je de grens: van wanneer mag je een menselijk embryo niet meer doden om te gebruiken als louter middel? Stel die vraag aan wetenschappers, en ze zullen antwoorden "van zodra er typisch menselijke kenmerken zijn, zoals gevoelens en bewustzijn". Op wikipedia lezen we dat:

Voorstanders van stamceltherapie beweren dan dat een embryo niet als levende mens kan beschouwd worden omdat het nog niet beschikt over de specifieke menselijke kenmerken zoals bewustzijn, gevoel, ...

zie http://nl.wikipedia.org/wiki/Stamcelthe ... e_bezwaren
En de volgende stap die ze maken is de grens trekken bij de aanwezigheid van een bepaald niveau van complexiteit van hersenen. Want een foetus van enkele maanden gaan ze niet meer gebruiken als louter middel.
Merk nog op dat er staat geschreven "typisch menselijke kenmerken zijn, zoals gevoelens en bewustzijn". ik vind dat grappig, en een beetje ergerlijk, want gevoel en bewustzijn zijn nu net geen typisch menselijke kenmerken. Er zijn dus menselijke wezens (pasbevruchte eicellen) die geen gevoelens hebben, en niet menselijke wezens (varkens,...) die wel een bewustzijn en gevoelens hebben. Volgens die criteria zouden we dus veganist moeten worden.

Ik wil eigenlijk de theïsten overtroeven in ethiek :-) Dat is de plicht van de atheïst. Dus wij gaan verder op zoek moeten gaan naar een moraal, en de artikels waar ik naar verwees zijn daartoe enkele pogingen.

Goed plan. Ik zat op je site te lezen, het is wel een hele onderneming. Ik vraag me zelf ook altijd af of je een soort model kan bedenken dat leidt tot een soort 'beste wereld'. Of je uit kan komen op iets universeels ben ik nog niet uit. De onderliggende gedachte is dan misschien dat mensen in de kern dezelfde wensen hebben? Maar de meeste culturen lijken vroeg of laat een soort narcisme te stimuleren, en komen vervolgens in een neergaande spiraal. Hoe je dat kan voorkomen of herkennen is op het moment mijn hamvraag.

Maar juist daarom is het goed over ethiek na te denken, al loop je tegen allerlei muren op.

Kort gezegd: Twee patiënten met een zeldzame bloedgroep liggen op de chirurgische afdeling. De ene heeft een nieuwe lever nodig, de andere een hart. Maar er is geen lever en geen hart beschikbaar. Plots komt de verpleegster binnen. De chirurg weet dat zij (toevallig) ook dat zeldzame bloedtype heeft. De chirurg beseft dat hij met haar lever en hart die twee mensen nog kan redden. Mag hij de verpleegster opofferen?

Lijkt mij een absurd dilemma, al kom je zulke tegenwoordig steeds tegen. Er zijn altijd wel meerdere mensen die een orgaan nodig hebben, dus dan kun je altijd wel iemand vegetatief in leven houden aan een apparaat om er op gezette tijden een orgaan uit te halen. Je kan er zelfs wel mensen speciaal voor gaan kweken. Waarom niet?

Ik voel me in de praktijk geconfronteerd met een dilemma van deze orde dat veel mensen niet eens ervaren als een dilemma, namelijk door het plan om na je dood automatisch donor te worden, tenzij je dit anders aangeeft. De reden is zogenaamd dat er een tekort aan organen is. Om mensen nu te dwingen hun organen te willen afstaan wordt er een intimiderend beroep gedaan op je solidariteit en medeleven: zielige mensen gaan dood door míjn schuld, terwijl ze een kans hebben als ik mijn organen wil afstaan. Maar ik ben helemaal niet van plan om na mijn dood mijn organen af te staan. De reden dat er druk wordt uitgeoefend is namelijk niet dat de medische wereld zich bekommert om zieke patiënten, maar dat zij mega geld kunnen verdienen met dit soort prestigieuze operaties. En dat terwijl op andere, meer alledaagse gebieden in de zorg grote tekorten zijn omdat er niet genoeg kan worden verdiend of niet voldoende status aan kan worden ontleend.

Ik zeg: geef de kosten die je uitspaart door niet mijn hart te transplanteren en niet die idiote specialistensalarissen en kostbare apparatuur te betalen maar aan de bejaardenzorg of de wijkverpleging, en stop de tandarts weer in het pakket. Waarom wordt er op mijn geweten gespeeld voor fancy zorg waarbij men de sterfelijkheid wil overwinnen, maar wordt mensen elementaire zorg die ze nodig hebben onthouden?

In die hele donordiscussie spelen diverse ethische kwesties een rol die helemaal niet aan de orde worden gesteld, terwijl mensen wel worden geïntimideerd door ze te beschuldigen van het verlies van levens. Ook wordt er op een onterechte manier een beroep op mijn empathie wordt gedaan, door mij te vragen of ik zelf dan wel een nier zou willen als mijn nieren faalden. Ik antwoord dan maar dat ik liever heb dat de tandarts wordt vergoed en dat ik thuishulp krijg als ik behoevend word.

Maar je hebt gelijk: door bijgeloof kan empathie op een dwaalspoor gezet worden en kan men iets willen dat men eigenlijk niet wil.

Ik geloof beslist dat religies parasiteren op allerlei menselijke eigenschappen en ze ombuigen in een richting die voordelig is voor de religies (en de bijbehorende profiteurs) in plaats van voor de mens. Maar alleen al het punt dat dit zo kan roept de vraag op wat de menselijke oorsprong van die eigenschappen was. Is empathie van belang om het geluk van de mens te bevorderen? Of heeft het te maken met een communicatiemiddel dat door de komst van de taal naar de achtergrond is geraakt? Ik heb soms het idee dat de mens begon met liegen en bedriegen vanaf het moment dat hij zijn eerste woorden kon uitbrengen. Ligt het probleem dan bij die gebrekkige empathie? Of misschien bij het feit dat we eerlijkheid niet weten te onderscheiden van bedrog en parasitisme?

Het is wel van belang om te leren rekening te houden met een ander, maar je moet ook weten wat je ermee wil bereiken. Ik denk dat je dat concreet moet maken, want anders kun je geen houdbaar doel nastreven. Je moet op de een of andere manier concreet maken waarom de ene manier van samenleven minder goed is dan de andere.

Els schreef:Lijkt mij een absurd dilemma, al kom je zulke tegenwoordig steeds tegen. Er zijn altijd wel meerdere mensen die een orgaan nodig hebben, dus dan kun je altijd wel iemand vegetatief in leven houden aan een apparaat om er op gezette tijden een orgaan uit te halen. Je kan er zelfs wel mensen speciaal voor gaan kweken. Waarom niet?

Ik voel me in de praktijk geconfronteerd met een dilemma van deze orde dat veel mensen niet eens ervaren als een dilemma, namelijk door het plan om na je dood automatisch donor te worden, tenzij je dit anders aangeeft. De reden is zogenaamd dat er een tekort aan organen is. Om mensen nu te dwingen hun organen te willen afstaan wordt er een intimiderend beroep gedaan op je solidariteit en medeleven: zielige mensen gaan dood door míjn schuld, terwijl ze een kans hebben als ik mijn organen wil afstaan. Maar ik ben helemaal niet van plan om na mijn dood mijn organen af te staan. De reden dat er druk wordt uitgeoefend is namelijk niet dat de medische wereld zich bekommert om zieke patiënten, maar dat zij mega geld kunnen verdienen met dit soort prestigieuze operaties. En dat terwijl op andere, meer alledaagse gebieden in de zorg grote tekorten zijn omdat er niet genoeg kan worden verdiend of niet voldoende status aan kan worden ontleend.

Ik zeg: geef de kosten die je uitspaart door niet mijn hart te transplanteren en niet die idiote specialistensalarissen en kostbare apparatuur te betalen maar aan de bejaardenzorg of de wijkverpleging, en stop de tandarts weer in het pakket. Waarom wordt er op mijn geweten gespeeld voor fancy zorg waarbij men de sterfelijkheid wil overwinnen, maar wordt mensen elementaire zorg die ze nodig hebben onthouden?

In die hele donordiscussie spelen diverse ethische kwesties een rol die helemaal niet aan de orde worden gesteld, terwijl mensen wel worden geïntimideerd door ze te beschuldigen van het verlies van levens. Ook wordt er op een onterechte manier een beroep op mijn empathie wordt gedaan, door mij te vragen of ik zelf dan wel een nier zou willen als mijn nieren faalden. Ik antwoord dan maar dat ik liever heb dat de tandarts wordt vergoed en dat ik thuishulp krijg als ik behoevend word.

Je stelt het hier voor alsof het of-of is: ofwel één zieke patient redden met een nier, ofwel een goede tandverzorging en bejaardenhulp voor meerdere mensen. Dan wordt het natuurlijk moeilijk... Ik denk dat ik volgens het maximinprincipe toch nog zou kiezen voor die ene zieke patient, zeker als het een jonge patient is.
Maar in werkelijkheid hoeft dat geen of-of te zijn. Er is genoeg geld in de wereld, als je ziet hoeveel we besteden aan overbodige luxe. We kunnen dus beter dat geld investeren in vitale behoeften en basisbehoeften. Economisch gezien is dat perfect haalbaar; het is gewoon een verschuiving naar een belangrijkere vorm van consumptie en productie.
Tot slot ga ik toch nog op je medeleven: verteld bovenstaande eens aan de moeder van een ziek kindje dat een nierdefect heeft...
Ik zou in ieder geval na mijn dood mijn organen afstaan (als ze nog bruikbaar zijn)...

Ik geloof beslist dat religies parasiteren op allerlei menselijke eigenschappen en ze ombuigen in een richting die voordelig is voor de religies (en de bijbehorende profiteurs) in plaats van voor de mens. Maar alleen al het punt dat dit zo kan roept de vraag op wat de menselijke oorsprong van die eigenschappen was. Is empathie van belang om het geluk van de mens te bevorderen? Of heeft het te maken met een communicatiemiddel dat door de komst van de taal naar de achtergrond is geraakt? Ik heb soms het idee dat de mens begon met liegen en bedriegen vanaf het moment dat hij zijn eerste woorden kon uitbrengen.

dat laatste is al niet het geval: ook sommige niet-pratende dieren kunnen liegen en bedriegen (bekende voorbeelden zijn bij chimpansees en bonobo's)

Ligt het probleem dan bij die gebrekkige empathie?

ja, dat is een noodzakelijke voorwaarde, maar niet een voldoende om te bedriegen

Of misschien bij het feit dat we eerlijkheid niet weten te onderscheiden van bedrog en parasitisme?

ook