3rd Annual South Pacific Christianity & Anarchism Confer

[Icesurfer]

http://anz.jesusradicals.com/

3rd Annual South Pacific Christianity & Anarchism Conference
11-13 July 2008 Nieuw Zeeland.

Kwam al ter sprake onder draad " Is dit nou een creationistensite of niet ? "
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=5352
Op zoek naar bondgenoten. Gesprekken tussen Christenen en anarchisten.

Nadenkend over de vraag : welke kant anarchisten nu zouden
kiezen, of misschien al gekozen hebben, gooide ik een balletje op.
Zo maar balletje , geen exact verantwoord wetenschappelijk onderzoek.
Ik vroeg aan radicale atheiste : " of zij 'ook' ( verondersteld dat ik ging ) naar
Appelscha zou gaan ? ( op zoek naar bondgenoten )
Het antwoord wat ik verwacht had was iets in de trant van ... anarchisten
zijn toch onze bondgenoten, want .... historisch gezien .. etc..
Maar wat zei ze : " anarchisten zijn bijgelovig ! "
BINGO ! Dacht ik ! Niet dat ik vind dat anarchisten bijgelovig zijn, maar dat zij
zonder slag of stoot anarchisten niet alleen als mogelijke bondgenoten
liet vallen, maar hun alvast indeelde bij de fundamentalisten !
http://nl.wikipedia.org/wiki/Anarchistisch
http://nl.wikipedia.org/wiki/Appelscha
http://nl.wikipedia.org/wiki/Pinksterlanddagen

Welke kant anarchisten zouden kiezen ?
Ik denk dat anarchisten altijd in eerste instantie tegen overheidsonderukking zijn.
Wanneer technocratie dreigt zullen anarchisten voor de zgn. fundamentalisten kiezen.
Wanneer theocratie dreigt voor de rationalisten.

Welke kant zullen b.v. gereformeerden kiezen, die normaal gesproken onder
normale omstandigheden de overheid als Godsgewild beschouwen,
wanneer technocratie dreigt ?
Anarchisten bondgenoten gereformeerden, wie kan zich dat ook voorstellen ?
Ach, wat schreven SF-auteurs ( moderne profeten? ) niet over cyberpunks ?
Goede SF-literatuur is mythische literatuur.
Hoeveel SF-verhalen gaan over technocratie ?
Hoeveel SF-verhalen gaan over theocratie ?

3rd Annual South Pacific Christianity & Anarchism Conference

South Pacific Christian Anarchists is a network of people interested in exploring common threads in Christian and Anarchist traditions, practices and visions as they pertain to our part of the planet.

South Pacific Christian Anarchists (SPCA) is an emerging network of groups and individuals (if such things exist) interested in exploring common threads in Christian and Anarchist traditions, practices and vision. We have piggy-backed on the Jesus Radicals website since the name and kaupapa seem appropriate, so the shoe fits nicely.

People affiliated to this network consider themselves more or less actively committed to:

- personal growth and communal transformation based on a relationship with Jesus, prayer and worship;

- reflecting on the Christian scriptures in relation to personal and collective experiences, historical and current events;

- connecting with the local neighbourhood;

- providing support and hospitality to people marginalised by mainstream society;

- challenging injustice, domination and the abuse of power wherever it exists;

- protecting creation and the natural environment from further degradation1.

-----------------------------------

Why a Christian Anarchists Conference?

Anarchist and Christian traditions have often shared a commitment to non-domination, creative cooperation and the equality of all people. Not often has either movement been associated with the other - but anarchist principles can be easily identified throughout the Bible story and Church history.

Audio file :arrow:
http://www.radionz.co.nz/__data/assets/ ... l-wmbr.asx

[Huma]

3 nicks, 3 fora en 1 openingspost.
Dat waren nog eens tijden dat je met 1 nick op 1 fora met 1 openingspost bijna gegarandeerd wekenlang de sterren van de hemel bediscussieerde.
En toen was er ook nog respect voor je forumopponenten, sterker nog dat waren je forumvrienden.
Dat krijg je als je ouder wordt, dan wordt ook de 'vroeger was alles beter' verzameling steeds groter.

[Icesurfer]

3 nicks, 3 fora en 1 openingspost.
Dat waren nog eens tijden dat je met 1 nick op 1 fora met 1 openingspost bijna gegarandeerd wekenlang de sterren van de hemel bediscussieerde.
En toen was er ook nog respect voor je forumopponenten, sterker nog dat waren je forumvrienden.
Dat krijg je als je ouder wordt, dan wordt ook de 'vroeger was alles beter' verzameling steeds groter.

Er komen nog meer fora waar ik hetzelfde bericht
in aangepaste vorm breng. Denk maar eens aan het refoweb-forum waar
links niet toegestaan zijn. Zal ik verhaal zonder links moeten leveren.
Komt nog op ontmoetingspunt-forum, hetchristelijkgeloof.be,
en ronduitforum.

Dat waren nog eens tijden dat je met 1 nick op 1 fora met 1 openingspost bijna gegarandeerd wekenlang de sterren van de hemel bediscussieerde.
En toen was er ook nog respect voor je forumopponenten, sterker nog dat waren je forumvrienden.

Klopt denk maar eens aan het RVU-forum.
Ik denk dat mensen zo langzamerhand een beetje moe geworden zijn
van het tegen 'muren' praten, roepen in de woestijn.

[Icesurfer]

Christenen ... anarchisten.

Op het eerste gezicht vreemd, bij nader inzien echter zijn er zeker opmerkelijke
overeenkomsten te vinden voor degene die dat zien wil.

NL223-1. Meer van Christus, minder christendom

"Deze wereld heeft meer van Christus nodig, en minder christendom," zei de Indiase leider Gandhi eens. Karel Smouter en Tom van de Beek zijn het hiermee eens. "Gandhi heeft meer van Jezus begrepen dan de meeste christenen," menen zijn. Samen werkten zij aan de vertaling van een nieuw boek: 'Christi-Anarchy' van de Australische christen-anarchist Dave Andrews, dat binnenkort in Nederland verschijnt.

Anarchisme wordt door de meeste mensen geassocieerd met chaos en gewelddadig verzet, met linkse protestacties en atheïsme, of met chaos als gevolg van een opstand of staatsgreep. Maar voor Smouter en Van de Beek betekent het letterlijk 'afzien van het uitoefenen van macht'. Volgens hen heeft anarchisme veel raakvlakken met de persoon van Jezus: Hij had veel macht, maar koos er bewust voor om die af te leggen. Dat maakt christen-anarchisme wezenlijk anders dan seculier anarchisme.

Volgens de christen-anarchisten is machtsmisbruik een van de kernproblemen in de kerk. Machtsmisbruik leidt bovendien vaak tot armoede en honger. "We hebben vandaag alle middelen in handen om de wereldarmoede op te lossen. De vraag is: willen we dat ook?" Ze wijzen op de Bergrede, de gerechtigheid van het Koninkrijk van God die zo centraal stond in Jezus' leven en de praktijk van de eerste gemeenten. "Als christenen moeten we op de knieën. Niet alleen voor onze persoonlijke zonden, maar ook voor sociale zonden begaan in de naam van de kerk en de overheid." Denk aan de slavenhandel, waarin Nederland een centrale rol heeft gespeeld, maar ook aan de hedendaagse uitbuiting van koffieboeren in de Derde Wereld.

De vertalers van 'Christi-Anarchy' zien christen-anarchisme als alternatief voor hiërarchisch geleide kerken die voorwaarden stellen aan mensen om erbij te horen. Van de Beek: "Christen-anarchisme zet Christus in het centrum en sluit niemand buiten. Het gaat ons erom door ons leven Jezus aan anderen te laten zien, en hen te trekken naar dat centrum. Dat is voor mij de waarde van christen-anarchisme." De kerk is volgens Van de Beek teveel een bureaucratisch instituut geworden, waarbij Christus op de achtergrond is geraakt en mensen worden uitgesloten. Hij ziet daarom bewust af van kerklidmaatschap, maar trekt 'relationeel' met andere christenen op.

Het christen-anarchistische denken is een geschikte katalysator voor de veranderingen (reformatie) die de kerk moet doormaken, vindt Smouter. "De kerk moet meer 'bottom-up' worden, geleid van onderaf." Hij ziet het christen-anarchistisch denken terug bij celgroepen, de Alpha-cursus, leefgemeenschappen, de gebedsbeweging en de groeiende aandacht voor gerechtighed bij organisaties als Soul Survivor, FairFood en Time to Turn. "Ik zie de contouren van verandering in de harten van mensen. Het is ook echt iets van deze generatie. We zijn meer op Jezus gericht en leren de dogma's los te laten."

Maarten Hagg schreef voor het Nederlands Dagblad een uigebreid artikel over het christen-anarchisme, dat in allerlei (historische) kerkelijke stromingen is te vinden.

LINK: http://www.nd.nl/newsite/artikelen/2004 ... 770097.xml

http://www.joelnews.org/news-nl/nl223.htm#2

De mens zoekt waarden en waarheid en vindt deze steeds meer in het geloof nu wetenschap en metafysica gefaald hebben in hun pretentie de fundamentele werkelijkheid bloot te leggen en de mens de weg te wijzen. Want met de dood van de transcendente God waarop Nietzsche doelde is de religie nog niet dood, integendeel (ook voor Nietzsche was de dood van God juist aanleiding om zelf een nieuwe religie te ontwerpen)!
Althans in de visie van de Italiaanse filosoof Vattimo die op basis van met name de opvattingen van Nietzsche en Heidegger pleit voor het "zwakke denken" waarmee bedoeld is elke aanspraak op Waarheid door objectieve metafysica (van de klassieke metafysica tot de moderne natuurwetenschap) af te wijzen. Voor deze progressieve herboren christen (zo strijdt Vattimo voor onder meer homo-rechten) is God niet geheel dood maar slechts mensgeworden (of zoals Nietzsche omgekeerd oppert: de mens moet god worden), hetgeen juist heel goed aansluit bij een moderne interpretatie van het christendom zoals Vattimo en vele andere hedendaagse christenen die voorstaan. Centraal in dat nieuwe christendom staat de (postmoderne) persoonlijke beleving en interpretatie en de afwezigheid van dogma's en traditionele gezagsstructuren. Het nieuwe christendom is juist zeer menselijk en vredelievend, op het anarchistische af (de opvattingen van Tolstoj en Bakoenin komen in gedachten). Dat de paus en zijn kerk in sommige opzichten de andere kant op gaan is juist een reactie op dit nieuwe christendom.

http://filosofiewetenschapkunst.web-log ... _chri.html

[JanC]

3 nicks, 3 fora en 1 openingspost. [...]

Er komen nog meer fora waar ik hetzelfde bericht in aangepaste vorm breng. Denk maar eens aan het refoweb-forum waar [...]

Toegeven dat je aan crossposting doet en daar nog trots op zijn ook...

[Icesurfer]

3 nicks, 3 fora en 1 openingspost. [...]

Er komen nog meer fora waar ik hetzelfde bericht in aangepaste vorm breng. Denk maar eens aan het refoweb-forum waar [...]

Toegeven dat je aan crossposting doet en daar nog trots op zijn ook...

In plaats van inhoudelijk te reageren gebruik je een drogreden.
Ik kan mij overigens goed voorstellen dat rationalisten
niet vrolijk worden van christelijke anarchisten.

Ja, ik geef dat toe ! Waarom zou ik hierover zwijgen of geheimzinnig
gaan doen, ik heb niets te verbergen. Integendeel.
Wat ik hier op atheisme.eu zeg, dat zeg ik ook op b.v. het refoforum
of ontmoetingspunt de regels in acht nemende.

Crossposting .... je brengt het alsof het vreemdgaan betreft

[Huma]

Christenzijn blijft een ongelooflijk kinderachtige zaak.
En het blijft een ouwelullengodsdienst met die kinderachtige flauwekulverhaaltjes over een onbenullig woestijnvolkje van duizenden jaren geleden.

En wat moet ik me erbij voorstellen?
Het blijven 'Jongelui' die de achterlijkste dingen als grote waarheid verkondigen, maar dan met een modern kapsel en kleren?

[Els]

De mens zoekt waarden en waarheid en vindt deze steeds meer in het geloof nu wetenschap en metafysica gefaald hebben in hun pretentie de fundamentele werkelijkheid bloot te leggen

De wetenschap beweert helemaal niet de 'fundamentele werkelijkheid' bloot te willen leggen, zeker niet in de zin waarin religieuzen dit begrijpen. Wetenschap houdt zich alleen maar bezig met onderzoek naar de reële wereld voor zover deze zich aan ons voordoet en dus laat onderzoeken. Er worden geen uitspraken gedaan over dingen die je niet kan zien of weten; zulke uitspraken worden opgeschort tot de stand van de kennis voldoende is toegenomen.

Mensen die hun toevlucht nemen tot geloof zijn vaak mensen die geestelijk te lui zijn om te studeren. Geloven is een stuk makkelijker, want als je niet begrijpt hoe het kan dat de zon blijft branden of dat de maan niet op de aarde neerstort of wegvliegt, zeg je gewoon: dat heeft god zo gemaakt. Klaar. Dat de wetenschap deze zaken wel kan verklaren doet helemaal niet ter zake, want je vindt altijd wel een dingetje dat niet is verklaard, en dat is dan reden om de wetenschap volledig te verwerpen en het grote fabeldier te omarmen.

De steeds kleiner wordende god van de gaten blijft het ultieme alibi om meer te vertrouwen te hebben in volslagen onbewezen zaken dan in voor 99,9% bewezen zaken. Bizar, maar daarom is het dan ook geloof: irrationeel.

Anarchisme wordt door de meeste mensen geassocieerd met chaos en gewelddadig verzet, met linkse protestacties en atheïsme, of met chaos als gevolg van een opstand of staatsgreep. Maar voor Smouter en Van de Beek betekent het letterlijk 'afzien van het uitoefenen van macht'.

Ik ben het er mee eens dat het hiërarchische instituut van het christendom de grootste boosdoener is. Het christendom dient om mensen te onderwerpen, onder het mom van lijden en je kruis dragen, als een onontkoombaar lot.

Als je dit inziet, moet je volgens mij het christendom in zijn geheel afkeuren en verwerpen, in plaats van blijven volhouden dat het christendom 'in wezen' goed is. De werkelijkheid is dat de menselijke moraal in staat was te ontwikkelen toen het juk van het christendom werd afgeworpen en de maatschappij steeds seculierder werd.

Nu schijnt het mode te zijn om deze ontwikkelde, humanistische moraal weer in te kapselen in een nieuw, ontkerkelijkt christendom. Maar in werkelijkheid verwarren deze moderne christenen het humanisme en vrijzinnigheid/vrijdenkerij met christendom.

Dat is ook precies de grote retorische kracht van de religies: pik alles in wat in een bepaalde cultuur wordt gewaardeerd, en schrijf dit toe aan je religie. Daardoor is de religie altijd 'goed', en de niet-religieuzen zijn altijd 'slecht'.
Het gevaar van dit systeem is dat religies net zo makkelijk geweld, onderdrukking en andere onhumanistische zaken omarmen, op het moment dat dat toevallig wordt gepropageerd. En dan worden ze weer die goedwerkende mechanismes om heilige oorlogen te voeren en iedereen uit te roeien die zich niet aan de religie onderwerpt.

Daarom moeten we ook niet meedoen aan het sprookje van het 'bevorderen van gematigde religies'. Religies zijn altijd gevaarlijk omdat de basis ervan irrationeel, onkritisch denken is.

[Socrates]

...

[Huma]

En het blijft een ouwelullengodsdienst met die kinderachtige flauwekulverhaaltjes over een onbenullig woestijnvolkje van duizenden jaren geleden.

Realist? Een volk wiens cultuur nog steeds springlevend is en op directe wijze bepalend is voor het dagelijkse leven van zo'n 3,3 miljard mensen. Hoe kan dat onbenullig zijn? Dat is geen realisme maar waandenken.

Welnee, jouw reactie is een argumentum ad populum voortkomend uit het waandenken van een multireli.

[Socrates]

...

[Huma]

En het blijft een ouwelullengodsdienst met die kinderachtige flauwekulverhaaltjes over een onbenullig woestijnvolkje van duizenden jaren geleden.

Realist? Een volk wiens cultuur nog steeds springlevend is en op directe wijze bepalend is voor het dagelijkse leven van zo'n 3,3 miljard mensen. Hoe kan dat onbenullig zijn? Dat is geen realisme maar waandenken.

Welnee, jouw reactie is een argumentum ad populum voortkomend uit het waandenken van een multireli.

Waandenken? Welk waandenken? Je reactie is niet meer dan een goedkope ad hominem zonder enig inhoudelijk verweer. Ik heb een argument aangegeven voor de waan dat de cultuur van de Joden onbenullig zou zijn. Een cultuur die miljarden mensen intensief beïnvloedt is per definitie niet onbenullig. Een cultuur die in de geschiedenis, de huidige wereldpolitiek en media prominent op de agenda staat, kan met de beste wil van de wereld niet onbenullig genoemd worden.

Maar misschien heb jij argumenten voor het waardeoordeel 'onbenullig' daar waar het de Joodse cultuur betreft? Tot nu toe heb je die niet gegeven en heb je enkel wat loze kreten, loze waardeoordelen, gegeven.

Toch, het was een onbenullig woestijnvolkje, de verbazing van het feit dat de religie van dat woestijnvolkje op de 1 of andere manier als een kankergezwel in deze omvang de mensheid heeft kunnen teisteren, doet daar niets aan af.

[Socrates]

...

[Huma]

Ja, hoor.
Je ziet het mij toch doen?

[Socrates]

...

[Huma]

Inderdaad, ik zie je geen enkel argument geven voor je (dus) onbenullige commentaar. Dat zie ik goed.

En dan met droge ogen beweren dat er geen wanen in je huizen.
Maar goed, het is duidelijk.
Jouw mening: Ha ha, kijk mij eens punten scoren.
Mijn mening: Welnee, jôh!
Zijn we er toch klaar mee?

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[JanC]

Als je geen antwoord geeft,

Grove fout, grove fout: als jij niet binnen de 30 seconden geen antwoord geeft, ben je een moordenaar...

[JanC]

Als je geen antwoord geeft,

Grove fout, grove fout: als jij niet binnen de 30 seconden geen antwoord geeft, ben je een moordenaar...

30 seconden later: Socrates is een moordenaar.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Huma]

Ik ben tevreden over het verloop van de discussie.
Ik verplaats me altijd in de meelezers.
Hebben die naar mijn mening voldoende info over het topiconderwerp en mijn mening over dat topiconderwerp en wat even belangrijk is voldoende info over de mening van degenen die het niet met mij eens zijn, dan is het voor mij klaar.
Op de vierkante centimeter woordjesmierenneukers en altijd het laatste woord willen hebbende ruziemakers die altijd gelijk willen krijgen, negeer ik dan gewoon verder.
Tenminste vanmorgen maak ik even een uitzondering.
Dat moet ook kunnen.

[Els]

Maar voor Smouter en Van de Beek betekent het letterlijk 'afzien van het uitoefenen van macht'. Volgens hen heeft anarchisme veel raakvlakken met de persoon van Jezus: Hij had veel macht, maar koos er bewust voor om die af te leggen. Dat maakt christen-anarchisme wezenlijk anders dan seculier anarchisme.

Er heerst een soort misverstand over Jezus en zijn christendom dat het zou gaan over vrede en naastenliefde. Maar in werkelijkheid is het christendom een onderwerpingsreligie, net als de islam. Alleen ligt in de islam de nadruk meer op het onderwerpingsmechanisme van de botte bijl, terwijl het christendom lijdzame onderwerping is. Gedrag dat in feite neerkomt op protestloze onderwerping wordt in het christendom voorgesteld als een deugd. De christen moet zijn andere wang toekeren als hij wordt geslagen; dat klinkt vredelievend, maar in werkelijkheid werd hem gevraagd zich te onderwerpen aan de situatie, wat in die tijd natuurlijk de Romeinse overheersing was. Het waren de joden die rebelleerden, met name de messianisten, en het was de 'messias' die vroeg de keizer te geven wat de keizer toekomt. Dat houdt dus in om je níet te verzetten tegen je onderwerper.

Opmerkelijk dat nu de retoriek die de christen vraagt 'zijn kruis te dragen' nu opeens wordt uitgelegd als verzoek om de macht af te schudden. De macht van de kerk dreef altijd op de gehoorzaamheid van de gedweeë gelovige, en met dat doel was het concept van de 'vreedzame messias' verzonnen.

Wat mij fascineert is dat mensen wel zien dat de kerk een instrument is voor oneigenlijke macht, maar dat ze dit proberen los te koppelen van hun geloof, zodat ze dit kunnen behouden. Maar daarin zit nou juist de onderliggende ideologie waar de kerk zich op baseert.

[Socrates]

...

[JanC]

Als je geen antwoord geeft,

Grove fout, grove fout: als jij niet binnen de 30 seconden geen antwoord geeft, ben je een moordenaar...

Best Jan, als ik niet binnen de 30 seconden geen antwoord geef ...

Wat betekent dat nou, Jan?

En vanaf deze zal ik Socrates ook maar straal beginnen te negeren.

[Jessy]

Els schreef[[
quote]Er heerst een soort misverstand over Jezus en zijn christendom dat het zou gaan over vrede en naastenliefde. Maar in werkelijkheid is het christendom een onderwerpingsreligie, net als de islam.

De christen moet zijn andere wang toekeren als hij wordt geslagen; dat klinkt vredelievend, maar in werkelijkheid werd hem gevraagd zich te onderwerpen aan de situatie, wat in die tijd natuurlijk de Romeinse overheersing was. Het waren de joden die rebelleerden, met name de messianisten, en het was de 'messias' die vroeg de keizer te geven wat de keizer toekomt. Dat houdt dus in om je níet te verzetten tegen je onderwerper.
[/quote]

Daarbij denk ik dat het misverstand wat er ook vandaag te dagen nog heerst meer te maken heeft met onwetendheid. Het misverstand heeft zo meer de uitdrukking van het niet begrijpen.
Die woorden welke door Jezus gesproken zouden zijn het toekeren van de andere wang, heeft in mijn opinie een andere betekenis. Ook de woorden geef de keizer wat de keizer toekomt en god wat god toekomt, heeft niets met de toenmalige situatie te maken. Beide zijn in elk tijdperk relevant. Beide uitdrukkingen hebben ook niets uit te staan om je niet te verzetten tegen onrecht. Integendeel. De woorden uitgesproken geef des keizers wat des keizers is had veel meer de strekking van je te houden aan s'lands wetten, de wetten van deze aarde opgesteld door mensen.

Matheüs.

Meester, wij weten dat u oprecht bent en in alle oprechtheid onderricht geeft over de weg van God. We weten dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen, u kijkt immers niemand naar de ogen. Zeg ons daarom wat u vindt: is het toegestaan de keizer belasting te betalen of niet?’ Maar Jezus had hun boze opzet door en zei: ‘Waarom stelt u me op de proef, huichelaars? Laat me de belastingmunt zien.’ Ze reikten hem een denarie aan. Hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ Ze antwoordden: ‘Van de keizer.’ Daarop zei hij tegen hen: ‘Geef dan wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ Ze waren zeer verbaasd toen ze dit hoorden. Ze lieten hem staan en gingen weg.

Marcus

Ze stuurden enkele Farizeeën en Herodianen naar hem toe om hem een ongeoorloofde uitspraak te ontlokken. Toen ze bij hem gekomen waren, zeiden ze tegen hem: ‘Meester, we weten dat u oprecht bent en dat u zich aan niemand iets gelegen laat liggen. U kijkt niemand naar de ogen, maar geeft in alle oprechtheid onderricht over de weg van God. Is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet? Moeten we betalen of niet?’ Maar omdat hij hun huichelarij doorzag, antwoordde hij: ‘Waarom stelt u me op de proef? Laat me eens een geldstuk zien.’ Ze gaven hem een munt en hij vroeg hun: ‘Van wie is dit een afbeelding en van wie is het opschrift?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. Toen zei Jezus tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ En ze waren met stomheid geslagen.

Lucas

De Schriftgeleerden en hogepriesters, die wisten dat Jezus deze gelijkenis met het oog op hen verteld had, wilden hem op dat moment laten grijpen, maar ze waren bang voor de reactie van het volk.
Ze hielden hem echter in de gaten en stuurden er spionnen op uit die zich als rechtvaardigen moesten voordoen, in de hoop hem op een onwettige uitspraak te betrappen, zodat ze hem konden uitleveren aan de overheid, aan het gezag van de prefect. Ze vroegen hem het volgende: ‘Meester, we weten dat wat u zegt en leert juist is en dat u spreekt zonder aanzien des persoons, en dat u in alle oprechtheid onderricht geeft over de weg van God. Welnu, is het toegestaan belasting te betalen aan de keizer of niet?’ Maar Jezus doorzag hun sluwe opzet en antwoordde: ‘Laat mij eens een denarie zien. Van wie zijn de afbeelding en het opschrift op deze munt?’ ‘Van de keizer,’ antwoordden ze. Daarop zei hij tegen hen: ‘Geef wat van de keizer is aan de keizer, en geef aan God wat God toebehoort.’ Ze slaagden er dus niet in om hem ten overstaan van het volk te betrappen op een onwettige uitspraak, en omdat ze geen raad wisten met zijn antwoord, deden ze er het zwijgen toe.

De woorden uitgesproken geef des keizers wat des keizers is had veel meer de strekking van je te houden aan s'lands wetten, de wetten van deze aarde opgesteld door mensen.

Dus je neemt het Jezus kwalijk dat hij zei dat ze belasting moesten betalen?
En neem je het hem kwalijk dat hij hun huichelarij doorzag?


Klaagliederen

Hij biedt zijn wang aan wie hem slaat; hij laat zich bespotten.


Lucas

Maar tegen jullie die luisteren, zeg Ik: heb je vijanden lief, wees goed voor wie je haten, zegen hen die je vervloeken en bid voor degenen die je smaden. Slaat iemand je op de wang, bied hem dan ook de andere, en pakt iemand je jas af, weiger hem ook je hemd niet. Vraagt iemand je om iets, geef het, en pakt men iets van je af, vraag het dan niet terug. Behandel de mensen zoals je wilt dat ze jullie behandelen. Als jullie je vrienden liefhebben, is er dan reden tot dankbaarheid? Ook de zondaars hebben hun vrienden lief. En als jullie je weldoeners weldoen, is er dan reden tot dankbaarheid? Ook de zondaars doen dat. En als jullie lenen aan mensen van wie je iets terugverwacht, is er dan reden tot dankbaarheid? Ook zondaars lenen aan zondaars om op hun beurt hetzelfde te krijgen. Nee, heb je vijanden lief, doe wel en leen uit, en verwacht daarvoor niets terug.

Spreekt uit bovengenoemde geen naasteliefde?
Is dit een uitspraak van onderdrukking?
Spreekt hier geen vrede uit?

Opmerkelijk dat nu de retoriek die de christen vraagt 'zijn kruis te dragen' nu opeens wordt uitgelegd als verzoek om de macht af te schudden. De macht van de kerk dreef altijd op de gehoorzaamheid van de gedweeë gelovige, en met dat doel was het concept van de 'vreedzame messias' verzonnen.

Wat mij fascineert is dat mensen wel zien dat de kerk een instrument is voor oneigenlijke macht, maar dat ze dit proberen los te koppelen van hun geloof, zodat ze dit kunnen behouden. Maar daarin zit nou juist de onderliggende ideologie waar de kerk zich op baseert.

De kerk heeft door de eeuwen heen misbruik gemaakt van de machtspositie welke zij innam vooral in de westerse wereld. Is het zo onbegrijpelijk dat mensen zich van de ideologie der kerken losmaken, maar christus blijven behouden, omdat zij beter dan de kerken voelen en ervaren wat de bootschap van christus(Jezus) inhield, en niet meer meehuilen met de wolven, en zij meer begrijpen dan menige paus, bisschop, priester en dominees, de zogenoemde vertegenwoordigers van het christendom, wat zijn bootschap aan de mensheid was.
De kerkelijke instelling vertegenwoordigd met zijn ideologie zijn eigen interpretatie van…….net als ieder ideologie ter wereld. Op elk gebied heeft elke ideologie die in het leven wordt geroepen haar onvrije vertegenwoordigers en meelopers.
De kerk mag zich dan op zijn eigen ideologie beroepen de mensen die deze ideologie hebben losgelaten hechten geen waarde meer aan deze kerkelijke ideologie en zijn daarom vrij van de onderliggende ideologie waar de kerk zich op baseert.

[Socrates]

...

[JanC]

[...] Er heerst inderdaad een groot misverstand over Jezus en het christendom dat hij predikte. Dat misverstand heet institutionele religie. [blah blah]

Het zelfde ongefundeerde verhaaltje hoor je continu uit de hoek van elke 'verlichte' godsdienst of 'verlichte' strekking van dat geloof. Zowat élke godsdienst was ooit fantastisch maar lijkt wel gecorrumpeerd door zijn volgelingen. Stierenstront dus.

[Socrates]

...

[Els]

Hallo Jessy, bedankt voor het opsommen van de citaten. Ik bedoel in feite juist die citaten. De joden weigerden belasting aan de Romeinen te betalen en de keizer te vereren. Maar de opstandelingen werden bedwongen tijdens de joodse oorlogen. De keizer Titus legde bijvoorbeeld een extra schatting op, hoger dan de andere overwonnen volken. Dit vond plaats nadat hij de Joodse opstand in het jaar 70 had onderdrukt, en de tempel die was gebouwd door Herodes had verwoest. Het zou volgens de schrijver Josephus Flavius een bedrag zijn ter hoogte wat ze anders aan de joodse tempel zouden moeten betalen. (Joodse Oorlogen 7.6.6) De joden mochten echter wel hun religie behouden.
'Geef de keizer wat van de keizer is' slaat dus op het betalen van de schatting die aan de onderworpen volken werd opgelegd.

Josephus noemt ook ene Judas die de joden zei niet te zwichten voor de belastingen, in een tijd dat de Sicariërs joden beroofden die wel de belasting betaalden. Deze groep keerde zich tegen de joden die zich aan de Romeinen onderwierpen.

Wat de passage over naastenliefde uit Lucas betreft, ik citeer even een iets groter stuk om mijn punt te maken:

http://www.statenvertaling.net/bijbel/luka/6.html

20 En Hij, Zijn ogen opslaande over Zijn discipelen, zeide: Zalig zijt gij, armen, want uwer is het Koninkrijk Gods.
21 Zalig zijt gij, die nu hongert; want gij zult verzadigd worden. Zalig zijt gij, die nu weent; want gij zult lachen.
22 Zalig zijt gij, wanneer u de mensen haten, en wanneer zij u afscheiden, en smaden, en uw naam als kwaad verwerpen, om des Zoons des mensen wil.
23 Verblijdt u in dien dag, en zijt vrolijk; want, ziet, uw loon is groot in den hemel; want hun vaders deden desgelijks den profeten.
24 Maar wee u, gij rijken, want gij hebt uw troost weg.
25 Wee u, die verzadigd zijt, want gij zult hongeren. Wee u, die nu lacht, want gij zult treuren en wenen.
26 Wee u, wanneer al de mensen wel van u spreken, want hun vaders deden desgelijks den valsen profeten.
27 Maar Ik zeg ulieden, die dit hoort: Hebt uw vijanden lief; doet wel dengenen, die u haten.
28 Zegent degenen, die u vervloeken, en bidt voor degenen, die u geweld doen.
29 Dengene, die u aan de wang slaat, biedt ook de andere; en dengene, die u den mantel neemt, verhindert ook den rok niet te nemen.
30 Maar geeft een iegelijk, die van u begeert; en van dengene, die het uwe neemt, eist niet weder.

In de praktijk komt dit erop neer dat mensen zalig zijn als ze arm zijn, en dat ze na de dood beloond zullen worden. Ze moeten dus berusten in hun lot, en in hun onderdrukking, want ze zouden zich volgens deze oproep niet moeten verzetten tegen degenen die gewelddadig zijn en ze beroven.

In die zin vindt ik dit dus niet zo liefdadig en wijs als het in andere omstandigheden zou kunnen zijn.

Iets soortgelijks zie je in de bergrede zoals die in Mattheus is weergegeven:

http://www.biblija.net/biblija.cgi?Bijb ... et=10&l=nl

5.11 Gelukkig zijn jullie wanneer ze je omwille van mij uitschelden, vervolgen en van allerlei kwaad betichten. 12 Verheug je en juich, want je zult rijkelijk worden beloond in de hemel; zo immers vervolgden ze vóór jullie de profeten.
[...]
5.15 Men steekt ook geen lamp aan om hem vervolgens onder een korenmaat weg te zetten, nee, men zet hem op een standaard, zodat hij licht geeft voor ieder die in huis is. 16 Zo moet jullie licht schijnen voor de mensen, opdat ze jullie goede daden zien en eer bewijzen aan jullie Vader in de hemel.

6.31 Vraag je dus niet bezorgd af: “Wat zullen we eten?” of: “Wat zullen we drinken?” of: “Waarmee zullen we ons kleden?” – 32 dat zijn allemaal dingen die de heidenen najagen. Jullie hemelse Vader weet wel dat jullie dat alles nodig hebben. 33 Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden. 34 Maak je dus geen zorgen voor de dag van morgen, want de dag van morgen zorgt wel voor zichzelf. Elke dag heeft genoeg aan zijn eigen last.

De 'heidenen' jagen blijkbaar dingen na als 'wat zullen we eten of drinken', of 'waarmee zullen we ons kleden'... dat lijken mij geen overdreven ambities. Er wordt hier dus gevraagd nog minder 'na te jagen' dan de zekerheden van het alledaagse bestaan. Als al die raadgevingen zouden gaan over een verstandige manier om met medemensen om te gaan, zou ik er minder problemen mee hebben. Maar het gaat over berusting in een lot van onderwerping en aanvaarding van onrecht. Dat wekt mijn achterdocht, en mijn conclusie is dat al deze wijsheden vooral de onderdrukkers goed uitkomen, omdat het rust in het rijk brengt als niemand zich verzet tegen onderwerping en exploitatie.

De kerk heeft door de eeuwen heen misbruik gemaakt van de machtspositie welke zij innam vooral in de westerse wereld. Is het zo onbegrijpelijk dat mensen zich van de ideologie der kerken losmaken, maar christus blijven behouden, omdat zij beter dan de kerken voelen en ervaren wat de bootschap van christus(Jezus) inhield, en niet meer meehuilen met de wolven, en zij meer begrijpen dan menige paus, bisschop, priester en dominees, de zogenoemde vertegenwoordigers van het christendom, wat zijn boodschap aan de mensheid was.

Natuurlijk is het in deze tijd goed als mensen zich losmaken van de kerk, omdat de kerkstructuur inderdaad een instrument is geweest om mensen te onderdrukken en uit te buiten. Maar de voorwaarden die het mogelijk maken liggen nu juist al in de wijsheden van Jezus zoals die in de bijbel staan. Met dit soort wijsheden kun je alleen uit de voeten in een maatschappij waarin iedereen gelijkwaardig is en niemand op macht en rijkdom uit is. Maar in werkelijkheid zijn er altijd mensen die graag aan de top van de piramide staan, en het Nieuwe Testament biedt hiervoor het instrument: mensen onderwerpen zich dan namelijk uit vrije wil, ze dragen hun kruis, en menen dat ze in de hemel worden beloond, terwijl degenen die de religie 'misbruiken' zullen worden gestraft. Maar dat zal natuurlijk niet gebeuren.

Dus losmaken van de kerk is prima, maar de kern van de onderwerpingsethiek ligt in de bijbel besloten, dus die zou je ook moeten afwijzen.

[Socrates]

...

[Jessy]

Els schreef

Dus losmaken van de kerk is prima, maar de kern van de onderwerpingsethiek ligt in de bijbel besloten, dus die zou je ook moeten afwijzen.

Waarom zou men een boek als geheel moeten afwijzijzen als men er buiten gruwelijkheden die erin vermeld staan, ook een enorme wijsheid kan putten.
Het is toch overbekend dat de ‘grote der aarde’ nooit iets op schrift hebben gesteld.
De optekenaars hebben er verhalen van gemaakt die voor hen in die tijd goed uitkwamen.
Net zogoed dat ook heden ten dage mensen juist dat uit een willekeurig boek aanspreekt, waar zij persoonlijk door geraakt worden. Zo ook verwerpen zij wat hun niet aanspreekt.
In de Bijbel staat mijn inziens ook wijsheden in beschreven die voor elk tijdperk telt.


Al spreek ik de taal van mensen en engelen – als ik de liefde niet heb, ben ik een galmend bekken of een schelle cimbaal.] Al heb ik de gave van de profetie, al ken ik alle geheimen en alle wetenschap, al heb ik het volmaakte geloof dat bergen zou kunnen verzetten – als ik de liefde niet heb, ben ik niets Al deel ik al mijn bezit uit, al geef ik mijzelf prijs om mij daarop te kunnen beroemen – als ik de liefde niet heb, helpt het mij niets.
De liefde is geduldig en vriendelijk; de liefde is niet afgunstig, zij praalt niet, zij verbeeldt zich niets. Zij gedraagt zich niet onfatsoenlijk, zij zoekt zichzelf niet, zij laat zich niet kwaad maken en rekent het kwade niet aan. Zij verheugt zich niet over onrecht, maar vindt vreugde in de waarheid. Alles verdraagt zij, alles gelooft zij, alles hoopt zij, alles verduurt zij.
De liefde vergaat nooit. De gave van de profetie, ze zal verdwijnen; het spreken in talen, het zal verstommen; de kennis, ze zal ooit hebben afgedaan. Want ons kennen is stukwerk, en stukwerk ons profeteren. Maar wanneer het volmaakte komt, heeft het stukwerk afgedaan.

En zeker in de woorden die gesproken zouden zijn door Paulus.

Toen ik een kind was, sprak ik als een kind, voelde ik als een kind, dacht ik als een kind; nu ik volwassen ben, heb ik het kinderlijke achter mij gelaten. Nu kijken wij nog in een spiegel, we zien raadselachtige dingen, maar straks zien we van aangezicht tot aangezicht. Nu ken ik nog slechts ten dele, maar dan zal ik ten volle kennen zoals ik zelf gekend ben.

En dit gegeven is zowel op godsdienst als op wetenschap van toepassing.

[Els]

Beste Socrates,

Ik kan dit niet metaforisch opvatten omdat het ten eerste te letterlijk is neergeschreven en ten tweede in de context van de tijd moet worden opgevat.

Ik zie dan ook niet dat het gaat over armen van geest, het is letterlijk gericht tot mensen die niets hebben, en hongeren.

Lukas 6
20 []Zalig zijt gij, armen, want uwer is het Koninkrijk Gods.
21 Zalig zijt gij, die nu hongert; want gij zult verzadigd worden. Zalig zijt gij, die nu weent; want gij zult lachen.

De oplossing komt voor deze mensen in het hiernamaals. Dat is een vorm van cynisme die de Romeinen goed van pas komt.

Wat dat eten en drinken betreft, dat zijn geen secundaire behoeftes (in de zin van een keuze tussen verschillende soorten eten en drank), maar primaire behoeftes in de zin van: hebben wij wel iets te eten:

Mattheus 6
31 Vraag je dus niet bezorgd af: “Wat zullen we eten?” of: “Wat zullen we drinken?” of: “Waarmee zullen we ons kleden?” – 32 dat zijn allemaal dingen die de heidenen najagen. Jullie hemelse Vader weet wel dat jullie dat alles nodig hebben. 33 Zoek liever eerst het koninkrijk van God en zijn gerechtigheid, dan zullen al die andere dingen je erbij gegeven worden.

Maak je geen zorgen over de dag van morgen, dat lost dag van morgen wel op... In een andere context is dat een goed advies, maar hier betreffen de zorgen of er wel iets te eten zal zijn. 'Al die andere dingen' (eten en drinken) ontvang je met het 'koninkrijk gods'.

De beloning voor het dragen van de armoede en verwerping vindt plaats in de hemel. Maar waarom zou je zo'n onrechtvaardige situatie moeten dragen om hiervoor in de hemel te worden beloond?

Daartegenover zullen de rijken in de hemel worden gestraft. Na de dood zullen degenen die verzadigd zijn hongeren. Dit is toch wat er staat? In de hemel zullen ze hiervoor betalen. Als hier metaforisch iets anders wordt bedoeld, waarom staat het er dan zo?

Ik begrijp niet wat de zonde is van het verzadigd zijn op aarde. Wel begrijp ik dat hier een verschil in macht en welzijn tegenover elkaar wordt gezet, dat niet op aarde wordt opgelost, maar waarvoor in de hemel wordt betaald. En niet in een leven na de dood gelovende vat ik dit op als een poging om het verzet tegen een onrechtvaardige status quo waar een zekere elite de vruchten van plukt door middel van retorische propaganda voor het immaterialisme te smoren.

Ik ben zelf trouwens pacifistisch én socialistisch. Als het christendom ging over vredelievendheid, onbaatzuchtigheid en eerlijk delen zou ik er zeker de waarde van inzien. Maar ik zie integendeel iedere keer een vorm van retoriek waarmee de zaken waar ik waarde aan hecht door een verbale truc worden omgekeerd in hun tegendeel. Afstand doen van aardse waarden en zekerheden staat haaks op mijn opvattingen dat dit de wereld is waar wij in leven, en dat we die zo goed moeten inrichten als we kunnen. Dat houdt dus in dat je niet zomaar moet berusten in je eigen situatie, maar dat je je moet verzetten tegen onderdrukking en uitbuiting door een of andere uitverkoren elite.

De andere wang toekeren en niet verzetten tegen de gewelddadigen en rovers, betekent dat je je beter niet kan verzetten tegen machthebbers. Het is de Joden, die dit massaal niet deden, dan ook niet goed vergaan. De Romeinen hebben korte metten met ze gemaakt.

Daar zijn we het eens. Maar het tegendeel van wat de joden deden is de vrijwillige onderwerping aan een scheve situatie, en dat kwam nou juist die Romeinen zo goed uit. En dat is net wat ook de kerk goed uitkwam.

Je interpretatie is erop gericht om het als volksmennerij te lezen. Terwijl ik het lees als oproep tot anarchie. Misschien heb ik de verborgen betekenis die in Jezus woorden liggen beter begrepen?

Bedoel je nu deze groep 'christelijke anarchisten' of de toespraak van Jezus? Want die groep zie ik wel degelijk ook als anarchisten, en in principe onderschijf ik wat ze willen, zich losmaken van de kerk en een individualistischere vorm van geloof ontwikkelen. Alleen denk ik dat de kerk zich heeft kunnen rechtvaardigen met dergelijke uitspraken uit het Nieuwe Testament. Ik zie die groep dus niet als volksmenners. Maar ook Jezus zie ik niet als een volksmenner. Ik zie de bijbel (NT) als een vorm van bedrog om mensen in hun lot te laten berusten ten gunste van de machthebbers. Wat jij en deze groep dus legt bij de kerk, leg ik al bij de kern van de christelijke religie.