Discussiedag

[Anika]

Hallo allemaal,

ik zou jullie graag attent maken op en van harte uitnodigen voor een discussiedag tussen gelovigen en niet-gelovigen die op 20 juni plaatsvindt in het Academiegebouw in Utrecht.

Onderwerpen die aan bod komen zijn politiek en religie, vrijheid van meningsuiting, menselijke moraliteit en het bestaan van God.

Sprekers zijn onder andere Klaas Hendrikse, Edith Brugmans, Dirk van Genderen, Marijn Gunnink, Floris van den Berg en Frans van Dongen.

Anton van Hooff zal het dagvoorzitterschap op zich nemen.

De bijeenkomst zal beginnen om 13.30 uur (inloop vanaf 13.00 uur) en eindigen om 17.30 uur.

Entreeprijs is 8 euro. 4 euro voor studenten (op vertoon van studentenkaart).

Heb je interesse in deze onderwerpen en/of sprekers en ben je niet bang voor een beetje discussie?

Meld je dan nu aan!!!

Stuur een emailtje naar discussiedag@gmail.com met uw naam, adres en aantal personen. U ontvangt dan een bevestigingsmail. Betalen aan de deur.

[daan]

t is maar goed dat ik niet kom...ik ben goed voor oneindige ruzie in slechts 2 seconden...........

[Els]

Nou, mij lijkt het wel leuk. Op forums is het altijd al in een wip onduidelijk waar de discussies eigenlijk over gaat, benieuwd hoe dat in real life gaat.
Het bestaan van god is nogal makkelijk te verwerpen, maar toch komt er nooit een einde aan de discussie omdat gelovigen de argumenten niet begrijpen.

[daan]

Marcus 16: 17,18
Marcus : 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16

17 Degenen die tot geloof zijn gekomen, zullen herkenbaar zijn aan de volgende tekenen: in mijn naam zullen ze demonen uitdrijven, ze zullen spreken in onbekende talen,
18 met hun handen zullen ze slangen oppakken en als ze een dodelijk gif drinken zal dat hun niet deren, en ze zullen zieken weer gezond maken door hun de handen op te leggen.’

ok, dus echte gelovigen kunnen gif drinken zonder dood te gaan....

ken je alvast na cn natriumcyanide mixen in een bekertje...en vragen wie er gelooft dat de bijbel god woord is en dat het de waarheid is......

vraag je daarna gewoon of hij wil bewijzen of god bestaat door het bekertje gif op te drinken.....

simpel toch

[RdM]

Nou, mij lijkt het wel leuk. Op forums is het altijd al in een wip onduidelijk waar de discussies eigenlijk over gaat, benieuwd hoe dat in real life gaat.
Het bestaan van god is nogal makkelijk te verwerpen, maar toch komt er nooit een einde aan de discussie omdat gelovigen de argumenten niet begrijpen.

ik vrees dat dat niet veel anders zal zijn dan de discussies hier op het forum. Ik ben ook meer en meer overtuigd dat het effect ervan is het trainen van de wederzijdse argumentatie met als enig gevolg dat de betrokken partijen zich meer en meer terugplooien op hun eigen standpunt en men dus binnen de kortste keren gewoon naast elkaar praat.

't is in ieder geval niets voor mij want ik zou me er veel te veel aan ergeren.

[hans]

Voor de meeste gelovigen is alleen al het noemen van God al een bevestiging van het bestaan
.Het doet me denken aan Wittgenstein die bij een les van Russel beweerde dat er een roze neushoorn rondliep in de ruimte waar men zich bevond . En hoe verder de discussie ging over het wel of niet bestaan van die roze neushoorn ,hoe meer vorm die neushoorn aan ging nemen . Wanen voed je door er aandacht aan te geven ,dat is de kern van de meeste godsdiensten .Tekstgeoriënteerde godsdiensten als het christendom bestaan bij de gratie van herkauwde verhalen ,verhalen die detoneren met de huidige kennis in de wereld en die alleen maar nog kunnen bestaan omdat God zo vaak genoemd wordt . Herhaling en het moedwillig uitschakelen van het verstand .Het is wat Luther al zei ,de rede is de moordenaar van het geloof ,die had ook al heel goed door dat die twee zaken onverenigbaar zijn .

[daan]

toppie...goed gezegd hans, ...omgekeerd....

alleen al het feit dat zij denken dat zij kunnen denken is bewijs voor dat zij dat niet kunnen....

hihihihi

[Els]

Inderdaad, het geloof werkt volgens het principe dat 'hersenspoeling' wordt genoemd. Je gedachtes cirkelen rond een fantastisch thema. Ideeën die ermee in tegenspraak zijn worden of niet toegelaten of retorisch aangepast om in overeenstemming te komen met de fantasie. Het is belangrijk dat dit zich alleen op een retorisch niveau afspeelt, want als je de argumentatie gaat toetsen aan de praktijk ontstaat er twijfel. Die los je natuurlijk op door een retorische verklaring in plaats van door verdere observatie.

De werkelijkheid wordt net zolang vervormd tot hij klopt met de fantasie. Dat lukt door die elementen van de realiteit buiten te sluiten die niet passen. Stellen dat het bestaan van de aarde het bewijs vormt voor een schepper ervan is zo'n retorische argumentatie. Wat je weglaat in die 'bewijsvoering' is de aantoonbare evolutie van het universum en de hemellichamen, plus het feit dat er nog niet het minste bewijs is gevonden voor zo'n 'schepper'. Daar komt nog bij dat aan het woord 'schepper' niet eens inhoud wordt gegeven.
Iedereen met gezond verstand is in staat de onlogica hiervan in te zien, maar als je wil vasthouden aan die fantasie moet het gezonde verstand gewoon wijken.

Net zoals die fantasie in stand wordt gehouden door hem centraal te stellen en geen andere verklaringen toe te laten, kan hij worden doorgeprikt door gewoon wel andere verklaringen in het openbare discours te laten klinken. Daar moet vroeg of laat iets van doorklinken.

[hans]

Probeer maar eens aan iets niet te denken ,als ik zeg dat je niet aan aardbeien mag denken ,denk je aan aardbeien . Andersom als de herhaling maar vaak genoeg gebeurt dan wordt een woord of een gedachte of heel erg absurd . Zeg het woord woord maar eens honderd keer achter elkaar en het krijgt een eigen betekenis .Onvermijdelijk houden mensen hun vreemde irrationele ideeën in stand , omdat het ook eigenlijk wel gemakkelijk is .Je vastklampen aan een heel erg simpele oplossing voor veel te ingewikkelde problemen is ook nog eens heel erg efficiënt ,je verspeelt er geen tijd en energie mee . Zeker als het gemakkelijk paraat is door eindeloze herhalingen .

[hans]

Ik bedoel maar ,hoe vaak moet je een discussie voeren met gelovigen ,als het al van te voren duidelijk is dat je er eigenlijk alleen maar de gelovigen plezier mee doet ,je ondersteunt ze in hun waan .
Ik hoef niet tot nieuwe inzichten te komen ten aanzien van het niet-bestaan van iets . Het is dan niets meer dan een vingeroefening ,geestelijke fitness met een gelovige als sparringpartner .

[Els]

Grappig 'toeval', op het evolutieblog verschijnt net een stuk dat dit mooi illustreert. Een stuk van Gerdien de Jong over het congres ‘Darwin in de tuin van Eden?’ voor creationisten en evolutionisten, georganiseerd door de Stichting voor Reformatorische Wijsbegeerte, CV.Koers, Evangelische Alliantie, ForumC, IFES, uitgeverij Medema en het Nederlands Dagblad.

http://evolutie.blog.com/5162991/

Ze zegt hier dat de taak van wetenschappers op zo'n concres is te praten over wetenschap, dus uitleggen hoe de natuur werkt en de creationistische argumenten tegen evolutie uitleggen aan de hand van hoe het werkelijk zit. Dat is het dus: de retoriek doorprikken waarmee de creationisten in hun zinsbegoochelingen blijven hangen omdat ze de hele wereld willen aanpassen aan hun drogbeelden.

Hiervan beschrijft Gerdien ook een voorbeeld - toevallig.

Gijsbert van den Brink (VU UHD, Leiden bijzonder hoogleraar, Gereformeerde Bond) sprak over Genesis 2/3 en de zondeval. Hij prefereert een uitleg die figuratief, beeldend is, waarbij omstreeks ergens 200.000 jaar geleden in Afrika de evoluerende aapmens volledig mens geworden zou zijn, met bewustzijn van verantwoordelijkheid en kennis van God.

Daarbij wil hij wel een mensenpaar aanhouden die na hun bewustzijn van God als eerste zondigden tegen God. Voor het begrip van de oorspronkelijke lezers zou bij de inspiratie van de tekst de plaats van handeling verplaatst zijn naar het Midden-Oosten.

Ze blijven dus inderdaad praten over 'god', hoewel er geen enkele aanleiding voor is in deze context. Hij vult feiten die door wetenschappelijk onderzoek zijn verkregen met verhalen over zijn god, waar geen bewijs voor is. Zo probeert hij de realiteit te betrekken in zijn schijnwereld.

Ook Cees Dekker was aanwezig. Deze is nu aangekomen in de vierde losmakingsfase, waarin hij restjes geloof tegen de schepping probeert te rechtvaardigen.

Over Schepping zei Dekker dat God de Schepper / Onderhouder is – en kennelijk maakt het hem verder niet uit hoe dat werkt.

Dus hij doet zelfs geen moeite meer om voor zichzelf hard te maken hoe en waar god ingrijpt in de schepping, 'het maakt hem kennelijk gewoon niet uit'.

Het stuk van Gerdien biedt dus toevallig een richtlijn voor zo'n discussiedag: richt je als wetenschapper op de feiten en laat zien hoe de natuur werkt.

[Els]

Ik bedoel maar ,hoe vaak moet je een discussie voeren met gelovigen ,als het al van te voren duidelijk is dat je er eigenlijk alleen maar de gelovigen plezier mee doet ,je ondersteunt ze in hun waan .

Dat is dus blijkbaar toch te pessimistisch. Je ziet aan Andries Knevel en Cees Dekker dat ze zich enigszins hebben kunnen losmaken van de omgeving die hun ideeën een enkele richting uitdwingt. Doordat ze voortdurend de discussie zijn aangegaan, kwamen ze met tegengestelde ideeën in aanraking. Dan is het verder aan hun zelf wat ze ermee doen. Tijdens de discussies, met al die onvoorstelbare drogredenen en foute voorstellingen die worden opgelepeld, raak je ontmoedigd, maar op de lange duur heeft het toch invloed.

[daan]

gewoon dus een niuw sprookje verzinnen dat wat beter past bij wat anderen al jaren zeggen...

zo is b.v. ook de kerk in staat om in zuid amerika oude overgebleven maje en inka feesten een kristelijk tintje te geven...

gewoon het verhaal aanpassen want anders hadden we nu niet een wereldreis kunnen maken omdat we van de aarde zouden afvallen......

gewoon valse truckjes dus...inherent aan verwijderd.

[hans]

Bij Cees Dekker en Andries Knevel heeft de dissonantie alleen maar een andere vorm aangenomen . Ik kan nu niet echt zeggen dat ze geheel en al om zijn en Klaas Hendrikse blijft gewoon de dominee die hij al was ,hij gelooft nu in een God die niet bestaat . Ik ben inderdaad pessimistisch want dit is waar we het net over hadden ,ze zien alle drie nog steeds kans om hun eigen godsbeeld ergens tussen in te frotten . Ze hebben een algemeen aanvaard dogma verruild voor een dogma met een persoonlijk tintje .
Vreselijk ,ze geloven dan niet meer in de schepping voor honderd procent ,maar hebben iets nieuws verzonnen waarmee ze zichzelf in slaap sussen .

[hans]

Grappig dat ik ongemerkt hetzelfde beweer als Daan ,het is nieuwe wijn in oude zakken of oude wijn in nieuwe zakken .Lood om oud ijzer .

[daan]

minus de duidelijke verwensingen dan,,,


hihihi

[Els]

Ja, dat is wel waar, het wordt iedere keer iets nieuws wat je zelf niet had kunnen verzinnen, maar ik zie toch ook een soort losmaking van het drogbeeld dat zich in het hoofd van veel mensen heeft genesteld.
Ik denk dat het proces van verandering niet zo één op één plaatsvindt, maar meer statistisch in een hele groep.

Als je daaraan denkt, voel je je ook minder ontmoedigd als je van die bizarre reacties krijg op je argumenten. Degene met wie je in debat bent zal nooit een stap wijken, maar misschien zelfs feller worden, maar in het grote geheel blijven de dingen die je zegt toch hangen. Dus je doet het niet voor niets.

[daan]

ik heb al eerder ergens gezegd dat gezien de pope op weredtour is geweest dat over een paar honderd jaar de grote wereld religieen gaan samen werken ..

we krijgen dan de krislamvadoe-a..kristen islam en jehova en hindoe oja boedda ook(ik weet niet hoe joods geloof heet dus zet ik maar wat neer)

dan verkondigen zij met trots vrede gebracht te hebben en is er geen plaats meer voor anderen....(volgens al hun doctrines die toch vrijwel gelijk zijn in het onderdrukken van mensen)

[Els]

PS, in het verleden móchten we deze dingen helemaal niet zeggen. Nu mogen we ze wel zeggen, en het kan niet anders of het werpt vruchten af. Hans, je noemde zelf hierboven nog wel een uitspraak van Luther: de rede is de moordenaar van het geloof.

[Els]

dan verkondigen zij met trots vrede gebracht te hebben en is er geen plaats meer voor anderen

Ja, heel eng als je erbij stilstaat. Dat proces zie je iedere keer weer. Het is een enorme geschiedvervalsing, die moet worden rechtgezet nu het kan.

[daan]

da enige keer dat religieen hebben kunnen samen leven was tijdens het ottomaanse rijk...alleen toen was er religie belasting als je geen moslim was...

[Els]

Met enige moeite heb ik een agenda kunnen vinden waarin deze dag wordt aangekondigd.

http://www.human.nl/?pg=agenda&a_idx=50 ... 09&a_prov=