De paradox van het hoofddoekenverbod, 27 jan

[Els]

Provinciaal Kaderinstituut
De paradox van het hoofddoekenverbod
woensdag 27 januari 2010 om 20u

Liberales brengt graag de volgende interessante activiteit onder de aandacht:

Het Provinciaal Kaderinstituut organiseert op woensdag 27 januari om 20 uur een gespreksavond over 'de paradox van het hoofddoekenverbod en de vrijheid (bevrijding) van de mens'. Sprekers zijn schrijfster Naema Tahir, Groen!-parlementslid Meyrem Almaci, directrice van het Kon. Atheneum te Antwerpen Karin Heremans en advocaat Pierre Bogaerts. Moderator is Egbert Lachaert, kernlid van Liberales.

Het debat zal plaatsvinden in het Liberaal Huis, St.-Aldegondiskaai 18 te Antwerpen. Toegang is gratis, maar gelieve wel in te schrijven op sg@advocant.com" target="_blank"

Verder kan ik er niks over vinden eigenlijk, dus ik hoop dat er nog ergens een verslag over te vinden is na afloop van het debat.

[BenZeeland]

Ik ben benieuwd of het verder gaat dan:
-de hoofddoek is vrijheidsberoving, nl een uiting van de onderdrukking van de vrouw, of
-het verbod op de hoofddoek is vrijheidsberoving, nl. van het recht om de eigen cultuur te beleven,
waarna men zich als uitweg maar richt op praktische zaken.




Edit: typefout

[Aron]

Snap ik en dan kies ik toch echt voor het laatste, een hoofddoek gaat niet over grenzen en mag gedragen worden, ook in het openbaar. Een uitzondering hierop vormt, voor mij, openbare functies, daar mag geen enkel religieus kenmerk vertoont worden en man en vrouw moeten gelijk zijn, ook in de 'Nederlandse Islam' en de vrouw moet voor zichzelf, in alle vrijheid, kunnen kiezen of ze zo'n hoofddoek wil dragen en dat moeten we ook stimuleren.

[Els]

Ik ben ook benieuwd hoe het zal verlopen. Er is inmiddels al wel een en ander over gezegd, dus het zou op z'n minst iets moeten toevoegen.

Ik ben mijn mening in elk geval aan het bijdraaien vanwege het verloop dat de discussie inmiddels heeft gekregen. Het schijnt een aanvaarde gedachte te zijn dat de hoofddoek een religieus symbool is, en als je er iets tegen hebt zul je om 'discriminatie' te vermijden alle 'religieuze symbolen' moeten verbieden alsmede hoofddeksels in klaslokalen etc.

Door die redenering loopt het juist spaak, volgens mij. Het dragen van allerlei soorten kleding en religieuze symbolen door elkaar draagt juist bij aan de acceptatie van andersdenkenden. Het probleem met de hoofddoek is nou juist dat het géén religieus symbool is. Als het een symbool was, zouden de islamitische mannen het ook wel dragen. De hoofddoek is een vorm van vrouwendiscriminatie zoals die door de islam is vastgelegd.

De hoofddoek is in feite de enige vorm van discriminatie die hier openlijk is doorgedrukt die niet tegen de westerse wetten in lijkt te gaan, en dat is te danken aan het feit dat de hoofddoek wordt voorgespiegeld als zijnde een 'symbool'. Maar de hoofddoek en alle sluiering die erbij hoort is nou juist geen symbool, het is een letterlijke vorm van inperking van de vrijheid. Bij die inperking hoort ook de kuisheidsdwang en maagdelijkheidseis, de sociale controle waar al die gesluierde (en ook ongesluierde) meisjes van minuut tot minuut door worden gevolgd, het uitgaansverbod, verboden te associëren met jongens, verboden na schooltijd dingen te gaan ondernemen met klasgenoten, uit zwemmen of sporten te gaan, het huis te verlaten zonder toezicht, het gevaar uitgehuwelijkt te worden, het gevaar achter gelaten te worden in een moslimland waar alle gelijkheidswetten van meisjes niet langer gelden en ga maar door.
De meeste meisjes die in het westen slachtoffer werden van een eremoord droegen géén hoofddoek, althans voor zover ik er zich op heb. Ze zijn juist vermoord omdat ze 'verwesterden'. Dat is ook een teken waarom de hoofddoek letterlijk een vorm van onderwerping is.

Het is volgens mij een beetje dom om de hoofddoek gelijk te stellen aan andere symbolen, omdat hooddoeken een úiting van discriminatie zijn, geen symbool ervan. Daarom denk ik inmiddels dat niet alleen de hoofddoek moet worden verboden maar dat dat hele systeem van sociale controle waar moslimvrouwen last van hebben moet worden afgebroken.

[Aron]

Ik wist dat de boerka, nikaab en andere gezichtsbedekkende kleding niks met de Islam te maken heeft, maar een uiting van bepaalde culturen zijn, maar de hoofddoek ook? Het heeft toch wel de Islam te maken? Als ik me niet vergis zegt de Sharia ook dat vrouwen hun schoonheid moeten bedekken tegenover vreemde mannen?

[BenZeeland]

De hoofddoek is in feite de enige vorm van discriminatie die hier openlijk is doorgedrukt die niet tegen de westerse wetten in lijkt te gaan.

Ik heb de indruk dat je verontwaardiging het wint van je analytisch vermogen. Wie heeft wat doorgedrukt? Is er wel sprake van discriminatie als het niet ingaat tegen de wet?

Christelijke vrouwen die lange rokken dragen en joodse een pruik, is dat een andere categorie? Heb je wel eens interviews gelezen met redelijk hoog opgeleide moslima's die zich prettiger voelen met een hoofddoek?

[Raúl]

De hoofddoek is in feite de enige vorm van discriminatie die hier openlijk is doorgedrukt die niet tegen de westerse wetten in lijkt te gaan.

Ik heb de indruk dat je verontwaardiging het wint van je analytisch vermogen. Wie heeft wat doorgedrukt? Is er wel sprake van discriminatie als het niet ingaat tegen de wet?

Christelijke vrouwen die lange rokken dragen en joodse een pruik, is dat een andere categorie? Heb je wel eens interviews gelezen met redelijk hoog opgeleide moslima's die zich prettiger voelen met een hoofddoek?

De euro, de massaimmigratie, respect voor religie, alles wordt ons door de strot gewurgd middels een misplaatst gevoel van fatsoen dat bij de mensen wordt verwekt door de politici en massamedia.
Eén grote leugenachtige puinzooi is het, de hele gevestigde politieke orde moet verdwijnen.

[BenZeeland]

Eén grote leugenachtige puinzooi is het, de hele gevestigde politieke orde moet verdwijnen.

Heb je een voorstel voor iets dat daarvoor in de plaats moet komen of ben je voorstander van een anarchistische maatschappij?

[Raúl]

Eén grote leugenachtige puinzooi is het, de hele gevestigde politieke orde moet verdwijnen.

Heb je een voorstel voor iets dat daarvoor in de plaats moet komen of ben je voorstander van een anarchistische maatschappij?

Ik peins me nog altijd kapot over een beter systeem, maar het anarchisme is zeer zeker de meest walgelijke vorm van bestuur (geen).

[Aron]

- Onmiddelijke stopzetting van de veramerikanisering van onze cultuur (geen neoliberalistische invloeden en geen graaicultuur).
- GEEN superstaat Europa, macht terug bij parlement in Den Haag.
- Strenger asielbeleid, echter ZONDER discriminatie.
- Een volledig geseculariseerde samenleving.
- Een volledig humanistische samenleving.
- Een veel strengere milieuwetgeving.

Zo, als dit even wordt ingevoerd, zou het al een stuk beter gaan;)

[BenZeeland]

Zullen we maar weer on-topic gaan?

[Aron]

Zullen we maar weer on-topic gaan?

Ja klopt, maar als ze hier beginnen over het verbeteren van de samenleving wil ik ook mijn bijdrage leveren

Maar ON-Topic nou:P

[Els]

Is er wel sprake van discriminatie als het niet ingaat tegen de wet?

Ik zei: niet lijkt in te gaan tegen de wet, omdat het dus wordt voorgesteld als een 'religieus symbool'. Maar het is juist geen symbool, maar een directe uiting van discriminatie die deel uitmaakt van de sharia. De sharia mag niet, maar de hoofddoek is in de propaganda succesvol voorgesteld als een symbool zoals een kruisje dat mensen om hun nek dragen. Als discriminatie gaat het wel degelijk in tegen de wet.

Christelijke vrouwen die lange rokken dragen en joodse een pruik, is dat een andere categorie?

Zolang ze er maar niet voor ijveren de gelijke rechten van vrouwen af te schaffen en er een speciaal onderwerpingssysteem voor in de plaats te stellen, vrouwen onder voogdij van de man te plaatsen (dus wettelijk gelijk aan een minderjarige) en vinden dat vrouwen zich niet in het openbare domein horen te begeven is dat een andere categorie.

Heb je wel eens interviews gelezen met redelijk hoog opgeleide moslima's die zich prettiger voelen met een hoofddoek?

Zeker, die worden volop ingezet om propaganda te maken voor het islamitische onderwerpingssysteem. Dat hun broers en vaders op straat ongesluierde vrouwen in hun billen knijpen en intimideren lees je nou nooit in die interviews.
Nog sterker trouwens, ik heb interviews gelezen van vrouwen die moesten worden gestenigd en die zeiden hier blij om te zijn, omdat ze hiermee zouden worden gereinigd van hun zonde en naar de hemel konden.

Hier zijn een paar blije gesluierde meisjes. Typerend dat ze wel Hans Teeuwen ter verantwoording roepen voor wát hij zegt, maar dat ze niets zeggen over het waaróm. Nou ja, behalve dan hun suggestie je het aan jezelf te wijten hebt als je wordt vermoord als je iets negatiefs zegt over bepaalde islamitische cultuuruitingen.

Over lezen gesproken, heb jij wel eens boeken gelezen van vrouwen die met schrijnend onrecht te maken hebben gehad in islamitische landen? Bijvoorbeeld in brand gestoken wegens een zwangerschap en in het ziekenhuis niet behandeld worden omdat je alleen voor derdegraadsbrandwonden mag worden behandeld als je voogd (degene die je in brand stak) hiervoor toestemming gaf? Geen toestemming krijgen het huis te verlaten om hulp te krijgen bij je bevalling, zodat je in je eentje moet zien hoe je het kind eruit perst, en maar moet bidden dat het niet in een stuitligging ligt? Scheiding proberen te krijgen wegens mishandeling en de rechter horen zeggen dat je je maar wat meer moet opmaken en beter gehoorzamen, dan heeft je man geen reden om je te slaan? Worden uitgehuwelijkt aan een man van dertig tot veertig jaar ouder op je dertiende die je verkracht en mishandelt en als je dan terugvlucht naar je vader te horen krijgen dat een vrouw haar man moet gehoorzamen?

In deze context wordt de hoofddoek gedragen. De hoofddoek symboliseert dit niet, maar is deel van het onderwerpingssysteem van vrouwen. Daarom voel ik steeds meer voor het verbieden van de hoofddoek. Maar dan geen symboolverbod, het moet wel samengaan met een discussie over de sociale controle waar veel moslimmeisjes mee te kampen hebben.

[BenZeeland]

Els, ik stop ermee. Je opmerkingen hier en bij de topic democratie zijn voor mij een oeverloze brij van onjuistheden, onbewezen stellingen en redeneerfouten. Voor mij is er geen beginnen aan om dat allemaal te weerspreken.

[fbs33]

Heb je een voorstel voor iets dat daarvoor in de plaats moet komen of ben je voorstander van een anarchistische maatschappij?

Als ik in een fase van de wensdromen zit, lijkt het mij prachtig dat iedere onderdaan zijn eigen verantwoordelijkheid heeft om te doen wat 'goed' is!
Van 'onderdaan' naar 'daan'- -zelf je grenzen bepalend t.o.v. al die andere 'danen' (die dat natuurlijk óók doen t.o.v. mij!)

Het is op dát droom-moment dat mijn vlucht iedere keer wreed wordt onderbroken en ik wakker wordt te midden van het puin dat die wens droeg en 'Soit' denk.

[Els]

Els, ik stop ermee. Je opmerkingen hier en bij de topic democratie zijn voor mij een oeverloze brij van onjuistheden, onbewezen stellingen en redeneerfouten. Voor mij is er geen beginnen aan om dat allemaal te weerspreken.

Dat is goed hoor, al is het jammer dat je niet zegt waar je het over hebt. Ik geef gewoon mijn mening over een vrouwonvriendelijk patriarchaal systeem en geef een paar voorbeelden over wat dit betekent in islamitische landen volgens de islamitische wet. Ik heb de islamitische teksten en uitleg ervan behoorlijk goed bestudeerd. Ook weet ik wat van de rechtspraak in moslimlanden die is gebaseerd op de sharia. Ik sla geen slag in de lucht, maar weet wat er speelt.
Ik neem het verwijt van onjuistheden op dit gebied steeds meer met een korrel zout, want ik merk dat ik standaard de reactie krijg dat ik er geen verstand van heb, hoelang en hoeveel ik me ook in de islam verdiep. Het is denk ik gewoon een standaardmanier om iemand ongeloofwaardig te maken.

[Blasfemist]

Ik ben het niet eens met Els dat de hoofddoek geen religieus symbool zou zijn, want dat is het juist wel. (edit, ik zie dat je het geen symbool noemt, en daar heb je gelijk in) Het is het naleven van het religieuze voorschrift de schoonheid te bedekken, met als gevolg dat de vrouw alleen verantwoordelijk wordt gehouden voor het bewaren van de goede zeden. Dit terwijl de mannen altijd de boosdoeners zijn. Sjeik Fawaz vertelde dan ook: (http://www.al-yaqeen.com/nieuw/nieuws/n ... hp?id=1543)

Beperkt vrijheid zich in de optiek van deze volksvertegenwoordigster tot losbandigheid en zedenloosheid? In zoverre dat zij het wenst dat de moslima’s zich zouden ontdoen van hun hoofddoek?

Ik stel een simpele vraag: Welke vrouwen zijn vaker het doelwit van verkrachtingen en seksuele intimidaties in de wereld? Gesluierde vrouwen of niet-gesluierde? Beseft zij dan niet dat de vrouw juist uit de hoofddoek een veiligheidsgevoel put en daarmee respect afdwingt? Daarnaast staat de hoofddoek voor een Goddelijk gebod. Allah, de Verhevene, zegt (interpretatie van de betekenis):

“O Profeet, zeg tot jouw echtgenotes en tot jouw dochters en tot de vrouwen van de gelovigen dat zij hun overkleden (Djilbaab) over zich heen laten hangen. Op die manier is het gemakkelijker om hen te herkennen en worden zij niet lastig gevallen.”

En met zo'n religieuze moraal kan dit de uitkomst zijn: http://www.spitsnieuws.nl/archives/buit ... te_16.html

Natuurlijk moet je de hoofddoek niet verbieden, maar ook niet aanmoedigen. Het GVB in Amsterdam verschaft hun islamitsische werkneemsters van bedrijfswege hoofddoeken, en dat is een verkeerd signaal. Als je perse zo'n vlag op je hoofd wil, of moet, dan plaats je jezelf buiten de maatschappij. Ik vind het bijzonder fanatiek als mensen alleen religieus gekleed aan de maatschappij willen deelnemen.

[BenZeeland]

...want ik merk dat ik standaard de reactie krijg dat ik er geen verstand van heb, hoelang en hoeveel ik me ook in de islam verdiep. Het is denk ik gewoon een standaardmanier om iemand ongeloofwaardig te maken.

Ik betwijfel niet jouw kennis van de islam, maar ik heb veel moeite met je wijze van redeneren. Mijn reactie is mijn standaardmanier om een discussie eenzijdig te sluiten als ik niet langer de energie kan opbrengen om op lappen tekst vol weerlegging vragende kwesties te reageren.

[Els]

k ben het niet eens met Els dat de hoofddoek geen religieus symbool zou zijn, want dat is het juist wel. Het is het naleven van het religieuze voorschrift de schoonheid te bedekken, met als gevolg dat de vrouw alleen verantwoordelijk wordt gehouden voor het bewaren van de goede zeden.

Mijn punt is juist dat het geen symbool is, maar een directe uiting van religieuze discriminatie. Omdat discriminatie in Nederland verboden is, wordt het eufemistisch voorgesteld als een symbool, gelijk aan een christelijk kruisje. Het gevolg is dat er opeens een discussie wordt gevoerd over religieuze symbolen, in plaats van over discriminatie en seksuele onderdrukking. Ik vind dat de discussie niet moet gaan over het recht een religieus symbool te dragen, maar over de manier waarop moslimvrouwen in het westen onder controle staan van mannen en worden belemmerd om te integreren.

Ik heb het citaat gelezen, en vind daar eigenlijk bevestiging in. De hoofddoek dient om de seksualiteit van vrouwen te ontkennen en te verhullen. Het is dus geen symbool maar een beperking van de vrijheid. Zelfs het verkrachten van moslimvrouwen wordt ontkend. Ik kan tegen de bewering van die sjeik wel inbrengen dat de meeste vrouwen worden verkracht door een nabije bekende, vooral door de eigen familieleden. Daar helpt geen sluier tegen.

Dat korancitaat bevestigt bovendien dat het billenknijpen samen gaat met het sluieren van vrouwen, want het is aan de vrouw zich te bedekken, niet aan de man om geen vrouwen lastig te vallen.
Om die reden twijfel ik ook erg aan het toestaan van hoofddoeken, vooral op scholen. Het zegt in feite dat er iets mis is met meisjes die zich vrij seksueel willen ontwikkelen en die wel veel bloot laten zien. Als je gesluierde schoolmeisjes toelaat, moet ook het recht van vrije seksualiteit van meisjes worden verdedigd. Ook moet jongens dan worden geleerd dat ze meisjes geen hoer moeten noemen en dat ze geen meisjes moeten lastig vallen.

[Els]

Mijn reactie is mijn standaardmanier om een discussie eenzijdig te sluiten als ik niet langer de energie kan opbrengen om op lappen tekst vol weerlegging vragende kwesties te reageren.

Sorry, je hebt wel gelijk dat ik te uitgebreid ben. Het komt ook wel doordat je een aantal vragen stelde, die ik dan goed wil beantwoorden. Maar ik zal proberen korter te zijn in het vervolg.

[Aron]

@ Els, dus het is wel een symbool, maar discriminerend? Een discriminerend symbool dus, of niet?

De hoofddoek is net zoals het kruisje een symbool, maar die zijn niet discriminerend, toch?

[Blasfemist]

" Het is dus geen symbool maar een beperking van de vrijheid. " ik snap je punt. Een symbool staat ergens voor, maar de hoofddoek is simpelweg een lap bedoeld om het haar onder te verstoppen. En het verstoppen van het haar is de religieuze verplichting. Dan gaat het lijken op een woordenspelletje, bijv. Nelson Mandela staat symbool voor anti-apartheid- Nelson Mandela is een symbool. Nee, N Mandela is een mens.

De hoofddoek heeft geen symbolische betekenis, een kruis wel.

[Els]

Precies, Blasfemist, zoiets bedoel ik. Dezelfde meisjes die worden gehuld in sluiers zijn ook niet vrij om te gaan waar ze willen en te doen wat ze willen, zoals hun broers. Ze worden ook door broers en neven in de gaten gehouden, die erop toezien dat ze hun sluiers wel dragen en letten op wat ze doen.

Misschien is het idee dat het hele pakket van problemen vanzelf oplost als je maar de hoofddoek op scholen verbiedt. Het zou kunnen. Het komt op mij over als symptoombestrijding, maar misschien zie ik het verkeerd.

@ Els, dus het is wel een symbool, maar discriminerend? Een discriminerend symbool dus, of niet?

Aron, het sluieren is geen symbool, maar een vorm van onderdrukking en vrijheidsberoving van vrouwen. Als iemand zou beweren dat het afhakken van handen of het toedienen van zweepslagen een symbool was van de islam zouden mensen dat misschien makkelijker doorprikken.

[Blasfemist]

Niqaab en burka kan je zo verbieden, maar een hoofddoek m.i. niet, ook al vind ik het ongewenst. Het zou al helpen als er een breed gedragen maatschappelijke afkeuring van komt, op de gronden die jij aangeeft. Maar voorlopig zie ik alleen maar mensen in katzwijm vallen voor elke hoofddoek die een diploma haalt: http://weblogs.nrc.nl/onderwijsblog/201 ... -van-2009/

Ook een taak voor de politiek http://home.kpn.nl/c.brendel/Peptalk.htm en de media http://www.nps.nl/nps/mix/welcome.html? ... .html~main

[Aron]

Aron, het sluieren is geen symbool, maar een vorm van onderdrukking en vrijheidsberoving van vrouwen. Als iemand zou beweren dat het afhakken van handen of het toedienen van zweepslagen een symbool was van de islam zouden mensen dat misschien makkelijker doorprikken.

Is dit niet precies hetzelfde als een hoofddoek, het hoort toch bij de Islam? Ook het afhakken van handen, stenigen en het toedienen van zweepslagen zijn misschien wel symbolen van de Islam, betekent nog niet dat we ze moeten accepteren.

EDIT: @ Els: Hoe sta jij dan tegenover de zogenaamde kopvoddetax?

[BenZeeland]

Ook het afhakken van handen, stenigen en het toedienen van zweepslagen zijn misschien wel symbolen van de Islam, betekent nog niet dat we ze moeten accepteren.

Even voor de goede orde, Aron. De genoemde voorbeelden zijn toch weinig symbolisch en zeer concreet? Je bedoelt dat ze specifiek zijn voor de Islam?

[Aron]

Ook het afhakken van handen, stenigen en het toedienen van zweepslagen zijn misschien wel symbolen van de Islam, betekent nog niet dat we ze moeten accepteren.

Even voor de goede orde, Aron. De genoemde voorbeelden zijn toch weinig symbolisch en zeer concreet? Je bedoelt dat ze specifiek zijn voor de Islam?

Ja, net zoals de hoofddoek. Het zijn dus dingen die bij de Islam horen en of je ze een symbool noemt of wat dan ook, boeit me eigenlijk vrij weinig. Het gaat erom dat ze discriminerend en onderdrukkend zijn en dat de sharia ook nog lichamelijke, middeleeuwse en barbaarse straffen rechtvaardigt en ik denk niet dat we dat moeten accepteren.

[Els]

Hai Aron, hoe je het noemt is eigenlijk juist wel belangrijk. Ten eerste praat je anders langs elkaar heen. Mensen zeggen iets anders dan wat ze bedoelen als ze de verkeerde woorden gebruiken. Daardoor begrijpen anderen niet wat je wil zeggen. En ten tweede is een symbool geen discriminatie. Discriminatie kan strafbaar zijn, een symbool kan hooguit ongewenst zijn.
Er wordt dus volgens mij juist zo'n punt van gemaakt dat de hoofddoek een symbool is om mensen zand in de ogen te strooien, omdat het nou juist het fysieke bedrijven van discriminatie is. Dat is dan ook waarom er zoveel verzet tegen is.
Het gebeurt wel vaker dat het recht op vrijheid van religie wordt aangegrepen om discriminatie te legitimeren die voor niet-religieuze burgers niet zou zijn toegestaan.
De hoofddoek is dus niet maar een versieringssymbooltje, maar maakt deel uit van een pakket van fysieke vrijheidsbewaking en seksuele onderdrukking. Het is in feite het uitvoeren van de islamitische (en dus discriminerende) wet in een land waar iedereen gelijke rechten heeft.
Hopelijk heb ik nu goed uitgelegd hoe ik er tegenover sta, ik ga er nu maar over ophouden.

[Aron]

Hai Aron, hoe je het noemt is eigenlijk juist wel belangrijk. Ten eerste praat je anders langs elkaar heen. Mensen zeggen iets anders dan wat ze bedoelen als ze de verkeerde woorden gebruiken. Daardoor begrijpen anderen niet wat je wil zeggen. En ten tweede is een symbool geen discriminatie. Discriminatie kan strafbaar zijn, een symbool kan hooguit ongewenst zijn.
Er wordt dus volgens mij juist zo'n punt van gemaakt dat de hoofddoek een symbool is om mensen zand in de ogen te strooien, omdat het nou juist het fysieke bedrijven van discriminatie is. Dat is dan ook waarom er zoveel verzet tegen is.
Het gebeurt wel vaker dat het recht op vrijheid van religie wordt aangegrepen om discriminatie te legitimeren die voor niet-religieuze burgers niet zou zijn toegestaan.
De hoofddoek is dus niet maar een versieringssymbooltje, maar maakt deel uit van een pakket van fysieke vrijheidsbewaking en seksuele onderdrukking. Het is in feite het uitvoeren van de islamitische (en dus discriminerende) wet in een land waar iedereen gelijke rechten heeft.
Hopelijk heb ik nu goed uitgelegd hoe ik er tegenover sta, ik ga er nu maar over ophouden.

Dat snap ik en ben ik het helemaal mee eens, maar waarom het niet gewoon een discriminerend symbool noemen? Het is een symbool van de Islam, maar die kan dan nog wel discriminerend en goed of slecht zijn.

En dan nog een vraag, en dan hou ik er over op: hoe sta jij tegenover dat de overheid dit oplegt? Een hoofddoekjesverbod of een belasting erop (kopvoddetax)?

[Els]

Ik had nog eigenlijk niet duidelijk gezegd dat dit waarschijnlijk was naar aanleiding van het verbod op het dragen van hoofddoeken op Vlaamse scholen in Antwerpen, omdat ik nergens meer info kon vinden over het debat. Maar in België werd het dragen van hoofddoeken op scholen zo problemetisch dat de een na de ander een verbod instelde. Hier nog wel een paar links naar deze kwestie, van een paar maanden terug alweer:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ge ... reld.dhtml
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... erbod.html

En dan nog een vraag, en dan hou ik er over op: hoe sta jij tegenover dat de overheid dit oplegt? Een hoofddoekjesverbod of een belasting erop (kopvoddetax)?

Ik ben redelijk allergisch voor een 'sturende overheid'. Vooral het heffen van belastingen om een bepaald gedrag af te dwingen vind ik in principieel opzicht ongeloofwaardig.
Ethisch gesproken vind ik dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Maar dat geldt dan weer wel voor mensen die het democratische systeem onderschrijven. Als je het systeem uit handen geeft door massaal mensen te importeren die tegen democratie en mensenrechten zijn werkt het op den duur natuurlijk niet meer.

Buiten dat vind ik het verbieden van hoofddoeken symboolpolitiek. Ik vind wel dat er tegen discriminatie van bevolkingsgroepen moet worden opgetreden.

In normale omstandigheden is mijn mening dat er godsdienstvrijheid is en dat mensen hun eigen keuzes mogen maken. Maar het stoort mij flink dat de keuze voor het onderwerpen van vrouwen geleidelijk aan een meerderheid wordt geholpen door mensen uit islamitische culturen die onbelemmerd binnen komen stromen zonder dat hiertegen wordt opgetreden.

Wat scholen betreft vind ik het een goede zaak om het sluieren van schoolmeisjes te verbieden. Ook apartheid op scholen moet worden tegengegaan. Ik vind zelfs dat gemengd schoolzwemmen zo snel mogelijk moet worden verplicht voor alle scholieren.

[Raúl]

Ik had nog eigenlijk niet duidelijk gezegd dat dit waarschijnlijk was naar aanleiding van het verbod op het dragen van hoofddoeken op Vlaamse scholen in Antwerpen, omdat ik nergens meer info kon vinden over het debat. Maar in België werd het dragen van hoofddoeken op scholen zo problemetisch dat de een na de ander een verbod instelde. Hier nog wel een paar links naar deze kwestie, van een paar maanden terug alweer:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ge ... reld.dhtml
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... erbod.html

En dan nog een vraag, en dan hou ik er over op: hoe sta jij tegenover dat de overheid dit oplegt? Een hoofddoekjesverbod of een belasting erop (kopvoddetax)?

Ik ben redelijk allergisch voor een 'sturende overheid'. Vooral het heffen van belastingen om een bepaald gedrag af te dwingen vind ik in principieel opzicht ongeloofwaardig.
Ethisch gesproken vind ik dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Maar dat geldt dan weer wel voor mensen die het democratische systeem onderschrijven. Als je het systeem uit handen geeft door massaal mensen te importeren die tegen democratie en mensenrechten zijn werkt het op den duur natuurlijk niet meer.

Buiten dat vind ik het verbieden van hoofddoeken symboolpolitiek. Ik vind wel dat er tegen discriminatie van bevolkingsgroepen moet worden opgetreden.

In normale omstandigheden is mijn mening dat er godsdienstvrijheid is en dat mensen hun eigen keuzes mogen maken. Maar het stoort mij flink dat de keuze voor het onderwerpen van vrouwen geleidelijk aan een meerderheid wordt geholpen door mensen uit islamitische culturen die onbelemmerd binnen komen stromen zonder dat hiertegen wordt opgetreden.

Wat scholen betreft vind ik het een goede zaak om het sluieren van schoolmeisjes te verbieden. Ook apartheid op scholen moet worden tegengegaan. Ik vind zelfs dat gemengd schoolzwemmen zo snel mogelijk moet worden verplicht voor alle scholieren.

Altijd maar de media nasnateren, zelfs atheïsten die toch tot de meest verlichtte en minst beïnvloedde leden van bevolking behoren lijken niet immuun voor het geschal van de tv.
Werkelijk, het is altijd hetzelfde, "mensen moeten zelf kiezen" "democratie is het beste" "harmonie, samen leven, respect" BAH BAH en BAH, echt gruwelijk. (Niet specifiek tegen jou gericht els, maar tegen de massa's in het algemeen.) Niemand lijkt zich nog een onafhankelijke mening te kunnen vormen. Of moet ik nu werkelijk gaan geloven dat wat de massamedia ons aanpraten goed is? Weg met respect voor religie, weg met die übervrijheid, NL is veel en veel te tolerant en veel en veels te vrij. Vrijheid van godsdienst; afschaffen, je beoefent het hooguit in privésfeer.Immigratie; kappen ermee, niemand meer het land in tenzij deze persoon zijn trouw bindt aan onze wetten, rechtsstaat en cultuur én kan bijdragen aan onze welvaart. Dubbele nationaliteit; weg ermee, je bent Nederlander of je bent het niet. Mag je je paspoort niet inleveren van je zielige k*tlandje? Ook dan geen NL's paspoort. Weg met dat softe gedoe, recht, orde en beschaving moeten terugkeren.

[Els]

Altijd maar de media nasnateren, zelfs atheïsten die toch tot de meest verlichtte en minst beïnvloedde leden van bevolking behoren lijken niet immuun voor het geschal van de tv.

Ik kijk amper tv. Ik kijk eigenlijk alleen naar Morse, en die is van de week alweer eens doodgegaan, dus ik sta weer een poosje droog.

"mensen moeten zelf kiezen"

Ik zei juist: onder normale omstandigheden. Als de seculiere maatschappij wordt ondermijnd door de instroom van anti-seculieren en anti-democraten wordt het moeilijk je aan die principes te houden. Dat is ook de vraag of je de democratie democratisch mag wegstemmen, en ik vind dat dat niet mag.

Bovendien had ik het hier over de politiek, ik vind dat de politiek niet constant op de burger moet springen met verboden en geboden. Op scholen mag het van mij best verboden worden.

"democratie is het beste"

Ik heb nog wel een paar dagen geleden een topic gestart waarin ik mijn twijfels over een aantal aspecten van de democratie noem, ontstaan door de onduidelijke definitie die wij erover hebben.

"harmonie, samen leven, respect"

Je hebt het zeker niet over dit forum.

Als je mij soft vind, noem dan even het specifieke voorbeeld.

Een aantal van jouw regels onderschrijf ik ook. Over het volgende heb ik wel iets te zeggen:

NL is veel en veel te tolerant en veel en veels te vrij.

Tolerantie is heel belangrijk, maar veel Nederlanders zijn tolerant voor intolerante systemen omdat ze het onderscheid niet meer weten te maken. Iedereen heeft wel eens met intolerantie te maken gehad. Dan haalde je je schouders op en het probleem loste zich wel weer op. Maar systemen die op zich onverdraagzaam zijn, zich afsluiten voor de open maatschappij en een antidemocratische subcultuur beginnen te vormen zijn een gevaar voor de open maatschappij. Daar moet je dus een grens trekken voor je tolerantie.

[Els]

PS, Raúl, ik geef toe dat jij in het algemeen een stuk radicaler overkomt dan ik. Maar ik hoor jou eigenlijk alleen zeggen dat je van alles moet verbieden, en dat vind ik te beperkt, omdat het in de praktijk niet werkt. Problemen met religie zijn niet van gisteren, dus het verbieden is in het verleden al uitgebreid beproefd. Godsdienstonderdrukking is een vorm van verbieden die overal voorkomt, vooral in islamitische en christelijke culturen. Maar dit zijn altijd culturen waar steeds conflicten uitbarsten. Daarom moet je specifieker zijn als je zegt dat je een einde wil maken aan religie.

[RdM]

Weg met dat softe gedoe, recht, orde en beschaving moeten terugkeren.

je beseft toch dat veel gelovigen het hier roerend met je eens over zullen zijn Maar dan begint de discussie natuurlijk, wat is recht, orde en beschaving en wie mag het bepalen en wie moet gehoorzamen.

[hans]

Weg met dat softe gedoe, recht, orde en beschaving moeten terugkeren.

je beseft toch dat veel gelovigen het hier roerend met je eens over zullen zijn Maar dan begint de discussie natuurlijk, wat is recht, orde en beschaving en wie mag het bepalen en wie moet gehoorzamen.

Het is alsof de jaren zeventig van de vorige eeuw weer verrezen ,toen hadden we ook een hoop terreur uit verschillende hoeken ,het was toen de linkse RAF en de rode brigade ,de Eta ,de PLO en al die bevrijdingsbewegingen uit Afrika en Zuid Amerika die allemaal dezelfde middelen gebruikten als de typisch rechts extreme fundamentalistische moslims nu . Ook toen werd er van de rechterkant geroepen weg met de hippies ,het softe gedoe ,recht en orde en de beschaving zoals die in de jaren vijftig waren moeten terugkeren .EEn van de geneugten van ouder worden is dat je het allemaal al hebt zien passeren en meegemaakt hebt . Het gaat zo lijken op Vader en moeder vertellen ,maar ik wou er nog een schepje boven op doen omdat wat wij heel verderfelijk vroeger vonden waren juist die mensen die het over soft ,recht en orde hadden de conservatieve rechtse ballen .Als je dat zou roepen als je jong was dan werd je gelijk afgebrand ,veel van de vrijheid nu is te danken aan juist het verzet tegen al dat conservatieve en reactionaire gedrag van de oudere generatie .We spraken van de generatiekloof ,die kloof is er nu nog maar dan andersom lijkt het wel ,de jeugd is rechts en zet zich af tegen de te linkse oudere generatie .IK vind het een merkwaardig verschijnsel ,in mijn ogen hoort de jeugd progressief te zijn .

IK vind het ook grappig hoe het poldermodel ook bij de jeugd leeft ,opmerkingen over dat ze geen onderverdeling meer willen in links en rechts ,de laissez faire houding van ,ik vind religie niet erg zolang ze niet aan mij komen .Dat werd vroeger over homo's gezegd ik vind het niet erg zolang ze niet aan mijn kont komen .
Het is een soort schijn tolerantie ,want het is niet duidelijk wat er nu wel of niet getolereerd wordt en het wordt al helemaal niet duidelijk welk standpunt er nu echt in genomen wordt .
Ik vind het nogal wat om te lezen dat orde ,recht en de beschaving moeten terugkeren ,welke beschaving zou dat dan moeten zijn .Is er iets om naar terug te keren dan ? Vroeger waren het de oude lullen die daarom vroegen ,de jeugd van tegenwoordig zijn de oude lullen van vroeger aan het worden en de oude lullen van nu blijven daardoor net zo jong of net zo oud als ze waren .

[Aron]

Ik had nog eigenlijk niet duidelijk gezegd dat dit waarschijnlijk was naar aanleiding van het verbod op het dragen van hoofddoeken op Vlaamse scholen in Antwerpen, omdat ik nergens meer info kon vinden over het debat. Maar in België werd het dragen van hoofddoeken op scholen zo problemetisch dat de een na de ander een verbod instelde. Hier nog wel een paar links naar deze kwestie, van een paar maanden terug alweer:

http://www.demorgen.be/dm/nl/2461/De-Ge ... reld.dhtml
http://www.trouw.nl/krantenarchief/2009 ... erbod.html

En dan nog een vraag, en dan hou ik er over op: hoe sta jij tegenover dat de overheid dit oplegt? Een hoofddoekjesverbod of een belasting erop (kopvoddetax)?

Ik ben redelijk allergisch voor een 'sturende overheid'. Vooral het heffen van belastingen om een bepaald gedrag af te dwingen vind ik in principieel opzicht ongeloofwaardig.
Ethisch gesproken vind ik dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Maar dat geldt dan weer wel voor mensen die het democratische systeem onderschrijven. Als je het systeem uit handen geeft door massaal mensen te importeren die tegen democratie en mensenrechten zijn werkt het op den duur natuurlijk niet meer.

Buiten dat vind ik het verbieden van hoofddoeken symboolpolitiek. Ik vind wel dat er tegen discriminatie van bevolkingsgroepen moet worden opgetreden.

In normale omstandigheden is mijn mening dat er godsdienstvrijheid is en dat mensen hun eigen keuzes mogen maken. Maar het stoort mij flink dat de keuze voor het onderwerpen van vrouwen geleidelijk aan een meerderheid wordt geholpen door mensen uit islamitische culturen die onbelemmerd binnen komen stromen zonder dat hiertegen wordt opgetreden.

Wat scholen betreft vind ik het een goede zaak om het sluieren van schoolmeisjes te verbieden. Ook apartheid op scholen moet worden tegengegaan. Ik vind zelfs dat gemengd schoolzwemmen zo snel mogelijk moet worden verplicht voor alle scholieren.

Altijd maar de media nasnateren, zelfs atheïsten die toch tot de meest verlichtte en minst beïnvloedde leden van bevolking behoren lijken niet immuun voor het geschal van de tv.
Werkelijk, het is altijd hetzelfde, "mensen moeten zelf kiezen" "democratie is het beste" "harmonie, samen leven, respect" BAH BAH en BAH, echt gruwelijk. (Niet specifiek tegen jou gericht els, maar tegen de massa's in het algemeen.) Niemand lijkt zich nog een onafhankelijke mening te kunnen vormen. Of moet ik nu werkelijk gaan geloven dat wat de massamedia ons aanpraten goed is? Weg met respect voor religie, weg met die übervrijheid, NL is veel en veel te tolerant en veel en veels te vrij. Vrijheid van godsdienst; afschaffen, je beoefent het hooguit in privésfeer.Immigratie; kappen ermee, niemand meer het land in tenzij deze persoon zijn trouw bindt aan onze wetten, rechtsstaat en cultuur én kan bijdragen aan onze welvaart. Dubbele nationaliteit; weg ermee, je bent Nederlander of je bent het niet. Mag je je paspoort niet inleveren van je zielige k*tlandje? Ook dan geen NL's paspoort. Weg met dat softe gedoe, recht, orde en beschaving moeten terugkeren.

Helemaal mee eens.

@ Els, nu heb ik nog geen antwoord. Ik ben ook voor sluiering te verbieden en ook de 'apartheid' ben ik tegen (net zoals voor het gemengd schoolzwemmen), maar wat ben je nou voor of tegen een hoofddoekjesverbod?

[Els]

Aron, dit was mijn antwoord, met de redenen erbij waarom het moeilijk is om het tot 'ja' of 'nee' te reduceren:

En dan nog een vraag, en dan hou ik er over op: hoe sta jij tegenover dat de overheid dit oplegt? Een hoofddoekjesverbod of een belasting erop (kopvoddetax)?

Ik ben redelijk allergisch voor een 'sturende overheid'. Vooral het heffen van belastingen om een bepaald gedrag af te dwingen vind ik in principieel opzicht ongeloofwaardig.
Ethisch gesproken vind ik dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Maar dat geldt dan weer wel voor mensen die het democratische systeem onderschrijven. Als je het systeem uit handen geeft door massaal mensen te importeren die tegen democratie en mensenrechten zijn werkt het op den duur natuurlijk niet meer.

Buiten dat vind ik het verbieden van hoofddoeken symboolpolitiek. Ik vind wel dat er tegen discriminatie van bevolkingsgroepen moet worden opgetreden. (!)

In normale omstandigheden is mijn mening dat er godsdienstvrijheid is en dat mensen hun eigen keuzes mogen maken. Maar het stoort mij flink dat de keuze voor het onderwerpen van vrouwen geleidelijk aan een meerderheid wordt geholpen door mensen uit islamitische culturen die onbelemmerd binnen komen stromen zonder dat hiertegen wordt opgetreden.

Wat scholen betreft vind ik het een goede zaak om het sluieren van schoolmeisjes te verbieden. Ook apartheid op scholen moet worden tegengegaan. Ik vind zelfs dat gemengd schoolzwemmen zo snel mogelijk moet worden verplicht voor alle scholieren.

(PS, ik had opmaak in de quote gezet voor de duidelijkheid, maar die is niet zo duidelijk te zien.)

In het kort, ik ben tegen verbieden en voor vrijheid, maar dit heeft weinig zin als je te maken hebt met mensen die voor onderdrukken zijn en voor het afschaffen van de gelijke rechten en democratie. Het verbieden van de hoofddoek is symboolpolitiek, waar over moet worden nagedacht is een einde te maken aan de doelbewuste import van culturen die de democratie en de mensenrechten willen ondermijnen. In casu de islam dus.

Als er niet tegen die problemen wordt opgetreden, hoef je volgens mij ook niets aan die hoofddoekjes te doen.

Sorry, korter kan ik het gewoon niet maken.

[Aron]

Aron, dit was mijn antwoord, met de redenen erbij waarom het moeilijk is om het tot 'ja' of 'nee' te reduceren:

En dan nog een vraag, en dan hou ik er over op: hoe sta jij tegenover dat de overheid dit oplegt? Een hoofddoekjesverbod of een belasting erop (kopvoddetax)?

Ik ben redelijk allergisch voor een 'sturende overheid'. Vooral het heffen van belastingen om een bepaald gedrag af te dwingen vind ik in principieel opzicht ongeloofwaardig.
Ethisch gesproken vind ik dat mensen hun eigen keuzes moeten maken. Maar dat geldt dan weer wel voor mensen die het democratische systeem onderschrijven. Als je het systeem uit handen geeft door massaal mensen te importeren die tegen democratie en mensenrechten zijn werkt het op den duur natuurlijk niet meer.

Buiten dat vind ik het verbieden van hoofddoeken symboolpolitiek. Ik vind wel dat er tegen discriminatie van bevolkingsgroepen moet worden opgetreden. (!)

In normale omstandigheden is mijn mening dat er godsdienstvrijheid is en dat mensen hun eigen keuzes mogen maken. Maar het stoort mij flink dat de keuze voor het onderwerpen van vrouwen geleidelijk aan een meerderheid wordt geholpen door mensen uit islamitische culturen die onbelemmerd binnen komen stromen zonder dat hiertegen wordt opgetreden.

Wat scholen betreft vind ik het een goede zaak om het sluieren van schoolmeisjes te verbieden. Ook apartheid op scholen moet worden tegengegaan. Ik vind zelfs dat gemengd schoolzwemmen zo snel mogelijk moet worden verplicht voor alle scholieren.

(PS, ik had opmaak in de quote gezet voor de duidelijkheid, maar die is niet zo duidelijk te zien.)

In het kort, ik ben tegen verbieden en voor vrijheid, maar dit heeft weinig zin als je te maken hebt met mensen die voor onderdrukken zijn en voor het afschaffen van de gelijke rechten en democratie. Het verbieden van de hoofddoek is symboolpolitiek, waar over moet worden nagedacht is een einde te maken aan de doelbewuste import van culturen die de democratie en de mensenrechten willen ondermijnen. In casu de islam dus.

Als er niet tegen die problemen wordt opgetreden, hoef je volgens mij ook niets aan die hoofddoekjes te doen.

Sorry, korter kan ik het gewoon niet maken.

Nee, ik snap het en ik denk dat ik het wel redelijk met je eens ben, maar wil jij mensen weigeren PUUR omdat ze moslim zijn, ook als ze de democratie en gelijke rechten wel onderschrijven?

[Els]

Nou, dat lijkt me een betere optie dan alle buitenlanders de toegang tot Nederland zeggen omdat je met een bepaalde bevolkingsgroep problemen hebt. Het argument dat altijd wordt aangedragen waarom we de importhuwelijken níet tegen kunnen houden is dat dat 'discriminatie' zou zijn. Maar moslims maken hier massaal misbruik van om via importhuwelijken naar het westen te komen, vaak met het doel de macht van de islam hier te vergroten. Dan moet je volgens mij die islamitische 'gezinsherenigingen' niet langer meer toestaan, maar het zou onzin om het ook de Chinezen en de Amerikanen moeilijk te maken omdat moslims misbruik maken van een systeem.

Ik geloof er niet zo in dat er ook moslims bestaan die voorstander zijn van de democratie en gelijke rechten maar toch meedoen aan de import van moslims via huwelijken. En omdat er verder geen mogelijkheid bestaat om het te testen zou ik zeggen, inderdaad, de deur dicht voor alle islamitische importhuwelijken, als je tenminste de open maatschappij en mensenrechten wil beschermen, en wil voorkomen dat zich nog meer spanningen gaan voordoen.

Er zijn al in korte tijd bijna een miljoen moslims in ons land gekomen, die allemaal een plaats moeten hebben. De hoop was dat hun analfabetisme zich door de leerplicht vanzelf zou oplossen, maar dat lijkt niet het geval te zijn. In onze maatschappij hangt de werkgelegenheid en welvaart voor een groot deel af van de verplichten scholing en algemente ontwikkeling. Als er teveel mensen zijn die hier niet aan mee willen werken, houdt dat geen stand.

[Aron]

Nou, dat lijkt me een betere optie dan alle buitenlanders de toegang tot Nederland zeggen omdat je met een bepaalde bevolkingsgroep problemen hebt. Het argument dat altijd wordt aangedragen waarom we de importhuwelijken níet tegen kunnen houden is dat dat 'discriminatie' zou zijn. Maar moslims maken hier massaal misbruik van om via importhuwelijken naar het westen te komen, vaak met het doel de macht van de islam hier te vergroten. Dan moet je volgens mij die islamitische 'gezinsherenigingen' niet langer meer toestaan, maar het zou onzin om het ook de Chinezen en de Amerikanen moeilijk te maken omdat moslims misbruik maken van een systeem.

Ik geloof er niet zo in dat er ook moslims bestaan die voorstander zijn van de democratie en gelijke rechten maar toch meedoen aan de import van moslims via huwelijken. En omdat er verder geen mogelijkheid bestaat om het te testen zou ik zeggen, inderdaad, de deur dicht voor alle islamitische importhuwelijken, als je tenminste de open maatschappij en mensenrechten wil beschermen, en wil voorkomen dat zich nog meer spanningen gaan voordoen.

Er zijn al in korte tijd bijna een miljoen moslims in ons land gekomen, die allemaal een plaats moeten hebben. De hoop was dat hun analfabetisme zich door de leerplicht vanzelf zou oplossen, maar dat lijkt niet het geval te zijn. In onze maatschappij hangt de werkgelegenheid en welvaart voor een groot deel af van de verplichten scholing en algemente ontwikkeling. Als er teveel mensen zijn die hier niet aan mee willen werken, houdt dat geen stand.

Je hebt het nu over importhuwelijken, hoe zit het met immigratie in het algemeen? Oftewel moeten de grenzen helemaal dicht voor moslims of bijvoorbeeld alleen voor mensen die de democratie en gelijke rechten niet onderschrijven?

[Els]

Nou ja, ik ga er vanuit dat immigratie en emigratie elkaar wel in balans zullen houden. Het lijkt mij ook niet verkieslijk om een soort ballotage toe te passen op mensen die hier willen gaan wonen. Maar in het geval van de islam is duidelijk zichbaar dat mensen doelbewust de gezinshereniging gebruiken om via huwelijken hierheen te komen. Ook wordt het aangemoedigd om de islam hier te verspreiden. En het is duidelijk dat de islam overal poot aan de grond probeert te krijgen en zich verzet tegen de verworvenheden van onze cultuur. De sharia wordt ondergronds toegepast, en steeds weer proberen groepen sharia-rechtbanken te introduceren voor moslims. Dat veroorzaakt problemen en instabiliteit, en daar moet je dus iets tegen doen.

Op zijn minst vind ik dat dit bespreekbaar moet zijn, en dat de politiek niet hiervoor de kop in het zand moet steken. Tenzij ze natuurlijk willen dat de islam hier komt, omdat ze graag willen dat de maatschappij weer religieuzer wordt. Dit argument klinkt nogal eens vanuit christelijke hoek, waar veel mensen de seculiere maatschappij, gelijke rechten voor vrouwen en seksuele vrijheid ook geen warm hart toedragen. Ze zien het oprukken van de islam als een welkome terugkeer van de religie in onze maatschappij.

[fbs33]

Oftewel moeten de grenzen helemaal dicht voor moslims of bijvoorbeeld alleen voor mensen die de democratie en gelijke rechten niet onderschrijven?

Moslim zijn sluit het onderschrijven van democratie noodzakelijkerwijs vanwege de islamitische ideologie uit omdat ze onverenigbaar daarmee en verboden zijn!
De enige mogelijkheid is uit te treden uit de islam wat letterlijk levensgevaarlijk kan zijn voor die moslim!!

In hún begrip staat god/allah bóven alle mensen (en zijn ze aan 'hem' gehoorzaamheid verplicht)
Het niet-opstaan van een moslim fundamentalist annex advocaat voor de binnentredende rechter(s) (Enait genaamd) heeft met dát uitgangspunt te maken! (alleen aan allah betoon je eer [en sta je op] )en werd gehonoreerd!

E.e.a. houdt op diezelfde grond principieel minachten v.d. heersende wetten van het gastland in.
Interessant is het om van de vrijspraak in hoger beroep van ene imam El Moemni (die onomwonden tegen zijn volgelingen had gezegd, "Homo's moet je met de koppen vooruit van de daken gooien"!) het hele verslag van die (recht)spraak eens na te lezen.
De voetval v.d. Ned. rechters voor die zgn. godsdienstvrijheid [die boven het niet-discrimineren naar geaardheid wordt gesteld art. 1 grondwet] is beschamend voor democratie en rechtstaat (m.i.!!)

[Raúl]

Nee, ik snap het en ik denk dat ik het wel redelijk met je eens ben, maar wil jij mensen weigeren PUUR omdat ze moslim zijn, ook als ze de democratie en gelijke rechten wel onderschrijven?

Waarom zit jij altijd zo te hameren op dat "PUUR omdat dit/zus/dat/zo" ? Volgens mij is er hier niemand die dat doet, ik persoonlijk ben van mening dat een moslim die democratie, de Nederlandse grondwet, onze grondrechten en vrijheden erkent en onderschrijft, geen moslim meer is. De essentie van een "moslim" zijn komt er in negen van de tien gevallen op neer dat men zich onderwerpt (toepasselijk gezien de betekenis van het woord islam) aan de absolute letter van de Koran. Ook blijf ik van mening dat een buitenlander die zich hier wenst te vestigen ten alle tijde zijn loyaliteit dient te binden aan onze grondwet, rechtsstaat, cultuur en in staat moet zijn een bijdrage te leveren aan onze welvaart, het is onder die voorwaarden of helemaal niet. Ik zie anders namelijk geen enkel voordeel in het toelaten van immigranten in onze moderne westerse welvaartsmaatschappij.

[Aron]

Nee, er is een klein groepje fundamentalisten die dit niet doet. Echter moslims geloven in 'Allah' en de meeste Nederlandse moslims onderschrijven de democratie, de gelijkheid etc. etc. Mijn vraag is dan, moet je die ook weigeren omdat ze moslims zijn? Want daar ligt het verschil, daar discrimineer je. Jij discrimineert als je ALLE moslims sowieso al weigert, maar niet als je mensen weigert die de democratie en gelijke rechten niet onderschrijven, maar dat kunnen ook niet-moslims zijn. Ze komen zelfs voor in ons eigen land: de SGP.

[fbs33]

Echter moslims geloven in 'Allah' en de meeste Nederlandse moslims onderschrijven de democratie, de gelijkheid etc. etc.

De meeste moslims lijken de democratie te onderschrijven maar doen dat zolang dat parallel loopt met de eigen cultuur, maar eisen bescherming en respect zodra dat 'eigene' gaat divergeren met die democratische maatschappij!

Het had en heeft tot enclave-vorming geleid- -tot eigen speciaal onderwijs om dat 'eigene' in stand te houden, alsmede importhuwelijken om dat zo goed mogelijk te behouden en zelfs uit te breiden.
De groeiende interne sociale dwang die er het gevolg van was/is, is bedreigend, allereerst voor de moslim die daaraan wil ontsnappen, maar ook voor degenen die gewend waren aan democratisch behaalde vrijheden en in het grensgebied met zo'n enclave wonen te maken krijgen/kregen met spanningen die de divergentie tussen democratie en eigen (op islam berustende) cultuur!
"Sociale dwang" kan alleen door meerderheden! opgelegd worden (en schoffelen jouw standpunt aantoonbaar (m.i.) onderuit. (m.b.t. "De meeste moslims"!)
Dat die 'meesten' (tot een bepaalde grens) slechts meelopers zijn? Ze steken geen poot uit als er auto's in de fik gestoken worden, of, of, om het krachtdadig de kop in te drukken.

En doordat de geldpotten v.d. democratische rechtstaat leeggetrokken zijn wegens ferme de enclaves ingaande geldstromen (waar slechts minimale belasting-opbrengsten tegenover staan!!) moest er geprivatiseerd worden om (afgeslankte!!) Staatsbegrotingen rond te kunnen krijgen.
Afgeslankt op zorg- onderwijs- veiligheid (politie/justitie etc.)
v.d.Laan wilde onlangs niet ingaan op de vraag hoe negatief (in euro's) e.e.a. op de Staat-balans drukte! (althans hij draaide zich met een nietszeggend antwoord onder die vraag uit!)

Dat je je dan (als tot de meeste moslims behorende)- -happend in een goed belegde boterham in een verwarmde droge ruimte je voorlopig niet druk hoeft te maken over 'divergentie' tussen het 'eigene' en dat 'andere'- -moge duidelijk zijn!

Vooral niet als de Staat die divergentie toestaat en propageert! (Iedere cultuur in zijn waarde laten!)
[Ik neem nog een hap en stem straks links of christelijk! ]

Dat maakt de jij-bak (S.G.P. en consorten) niet minder waar, maar dáár dekken de belastingopbrengsten de uitgaven in ieder geval ruimschoots en zijn geen meerderheid die de rest hun wil op kan leggen (gelukkig!)

[Aron]

Erg flauw dat je dit op links afschuift. Ik ben ook links en ik vind absoluut niet dat de Islamitische cultuur gelijk is aan de westerse cultuur (en vinden Els en Raul (links) dat dan wel bijvoorbeeld). Dit geeft al aan dat de links/rechts indeling hier helemaal niks mee te maken heeft. Links/rechts gaat over de economie.

En ik laat geen cultuur in zijn waarde, vooral niet de minder-beschaafde culturen, waarvan er veel, dus niet alle, islamitisch zijn. Zij moeten zich aanpassen aan ons, niet andersom. Dus GEEN boerka's (of nikaab), GEEN besnijdenis, GEEN radicalisme, GEEN ongelijkheid tussen man en vrouw en bijvoorbeeld homoseksueel en heteroseksueel, GEEN aparte zwemuurtjes voor moslima's, GEEN sharia (stenigen, sluiering, handen afhakken, zweep- en stokslagen, besnijdenis en heel veel andere wetten waar vooral de vrouw de dupe van is). Ook ben ik tegen de dubbele nationaliteit en moeten moskeeën door Nederlandse moslims betaalt worden. Ten slotte moeten radicale moslims/imams zonder pardon worden uitgezet. En ik ben links, raar he?

Maar je ontwijkt mijn vraag: moet je moslims weigeren, puur omdat ze moslim zijn, ook als ze de democratie en gelijkheid onderschrijven?

[Els]

Moslim zijn sluit het onderschrijven van democratie noodzakelijkerwijs vanwege de islamitische ideologie uit omdat ze onverenigbaar daarmee en verboden zijn!

Dat kun je ook wel zeggen van het christen zijn, maar toch zijn er seculiere en democratische christenen. Godsdienst is helaas niet in één nacht verdwenen, het is een proces dat lang duurt onder het gehamer van mensen die wijzen op de gevaren en intolerantie van godsdienst, en dat is hier al minstens vier eeuwen aan de gang.

Het is een probleem als mensen hun heilige teksten en profeten te serieus nemen en geen probleem hebben met geweld, agressie, onderdrukking en discriminatie.

Er zijn te weinig seculiere moslims of ex-moslims die pleiten voor het recht van godsdienstkritiek, afvalligheid en vrije seksualiteit. Er zijn er wel een paar, maar het is niet de moeite en ze lijken geen achterban te hebben. Misschien hebben ze die wel, maar die doet er dan toch het zwijgen toe, in tegendeel tot de duidelijke anti-seculiere sharia-aanhangers.

Interessant is het om van de vrijspraak in hoger beroep van ene imam El Moemni (die onomwonden tegen zijn volgelingen had gezegd, "Homo's moet je met de koppen vooruit van de daken gooien"!) het hele verslag van die (recht)spraak eens na te lezen.

Heb je daar een link naar toevallig?

Waarom zit jij altijd zo te hameren op dat "PUUR omdat dit/zus/dat/zo" ? Volgens mij is er hier niemand die dat doet,

Jazeker, ik doe dat. Ik zei al een paar keer dat ik vind dat de grenzen dicht moeten voor álle islamitische importhuwelijken, of dat hierover op z'n minst een discussie moet kunnen worden gevoerd, met argumentatie erbij waarom. Dus die vraag van Aron was op mij van toepassing.

[Els]

Erg flauw dat je dit op links afschuift.

Dat komt omdat fbs33 en vele anderen niet door hebben dat ze voor het karretje worden gespannen van conservatief rechts in Amerika, dat als hoogste streven heeft links, het atheïsme en de seculiere samenleving uit te roeien. Om die reden steunden rechts-conservatieve regeringen Hitler in zijn strijd tegen het atheïsme [= joden = marxisten]. Nu koppelen ze links aan de islam. Intussen is het bij uitstek conservatief rechts dat de islam sterk in het zadel weet te houden door het steunen van islamitische regimes, en andere dictatoriale regimes in de hele wereld. Zij steunen de regeringen omdat ze vanwege hun goede banden goedkope olie kunnen kopen. Het is bekend dat de Bush-clan banden heeft met het Saoedische koningshuis. Ook verkoopt conservatief volop wapens en marteltuig aan islamitische regimes. Ze dragen bij aan het installeren van sharia-regeringen. Ze hadden geen probleem met de vrouwenhaat van de Taliban, maar met het feit dat de Taliban de Amerikanen niet doorliet om oliepijpleidingen aan te leggen.

Rechts hier neemt deze strategie van conservatief rechts uit Amerika over, omdat het makkelijker is links in één adem met de islam te demoniseren dan om echte argumenten aan te voeren tegen de kritiek op het neoliberale kapitalisme en de macht van het bedrijfsleven. Ze begrijpen heel goed dat ze fout zitten, maar halen alles uit de kast om hun machtspositie en bezit in handen te houden.

Kapitaalkrachtig conservatief rechts profiteert enorm van de islamitische theocratieën, veel meer dan van een breed gedragen ongelovige, seculiere welvaartstaat met vrijemeningsuiting en mensenrechten.

Los daarvan vind ik het schandalig dat eerst de PvdA door Wim Kok is uitverkocht aan de kerk en de neoliberale EU, en nu ook de SP uit handen is gegeven aan cryptotheocratische zeloten als Harry van Bommel en Anja Meulenbelt, die lak hebben aan de scheiding tussen kerk en staat en zich inzetten voor het shariabankieren, om daarmee het theocratisch fascisme van het kapitaal te voorzien dat ze nodig zullen hebben als wij hun olie niet meer hoeven. De SP die opeens voorstander is van bankieren, als je er maar sharia voorzet... ik krijg er een hartvergroting van.

[Aron]

Jazeker, ik doe dat. Ik zei al een paar keer dat ik vind dat de grenzen dicht moeten voor álle islamitische importhuwelijken, of dat hierover op z'n minst een discussie moet kunnen worden gevoerd, met argumentatie erbij waarom. Dus die vraag van Aron was op mij van toepassing.

Nogmaals, ik heb het niet over importhuwelijk, maar over de totale immigratie. Moeten de grenzen HELEMAAL dicht voor ALLE moslims, ook als ze de democratie en gelijke rechten onderschrijven?

Verder kan ik me goed vinden in je links-rechtsverklaring, maar eigenlijk komt het er gewoon op neer dat geen één partij (behalve de PVV dan) de Islamisering een halt toeroept, echter de PVV aan de macht geeft me ook geen veilig gevoel.

[Els]

Aron, ik heb die vraag nu al vijf keer beantwoord. Misschien moet je toch mijn antwoorden bestuderen, want ik begrijp echt niet wat je nu nog meer wil weten. Het antwoord staat er gewoon al diverse keren, ik kan het toch niet nog vaker herhalen? Wat is er aan mijn antwoord dat je niet begrijpt?