De paradox van het hoofddoekenverbod, 27 jan

[Aron]

Aron, ik heb die vraag nu al vijf keer beantwoord. Misschien moet je toch mijn antwoorden bestuderen, want ik begrijp echt niet wat je nu nog meer wil weten. Het antwoord staat er gewoon al diverse keren, ik kan het toch niet nog vaker herhalen? Wat is er aan mijn antwoord dat je niet begrijpt?

Omdat jij het specifiek over importhuwelijken hebt.

[Els]

Nou ja, ik ga er vanuit dat immigratie en emigratie elkaar wel in balans zullen houden. Het lijkt mij ook niet verkieslijk om een soort ballotage toe te passen op mensen die hier willen gaan wonen.

Nou, dat lijkt me een betere optie dan alle buitenlanders de toegang tot Nederland zeggen omdat je met een bepaalde bevolkingsgroep problemen hebt.

Dit gaat niet over importhuwelijken.

[Els]

En op deze vraag:

Oftewel moeten de grenzen helemaal dicht voor moslims of bijvoorbeeld alleen voor mensen die de democratie en gelijke rechten niet onderschrijven?

Maar in het geval van de islam is duidelijk zichbaar dat mensen doelbewust de gezinshereniging gebruiken om via huwelijken hierheen te komen.

en

Ik geloof er niet zo in dat er ook moslims bestaan die voorstander zijn van de democratie en gelijke rechten maar toch meedoen aan de import van moslims via huwelijken. En omdat er verder geen mogelijkheid bestaat om het te testen zou ik zeggen, inderdaad, de deur dicht voor alle islamitische importhuwelijken, als je tenminste de open maatschappij en mensenrechten wil beschermen, en wil voorkomen dat zich nog meer spanningen gaan voordoen.

Er zijn al in korte tijd bijna een miljoen moslims in ons land gekomen, die allemaal een plaats moeten hebben. De hoop was dat hun analfabetisme zich door de leerplicht vanzelf zou oplossen, maar dat lijkt niet het geval te zijn. In onze maatschappij hangt de werkgelegenheid en welvaart voor een groot deel af van de verplichten scholing en algemente ontwikkeling. Als er teveel mensen zijn die hier niet aan mee willen werken, houdt dat geen stand.

Met alle respect Aron, ik kan mezelf echt niet duidelijker maken, dus ik ga hier niet over verder. Als ik niet duidelijker kan maken hoe ik sta tegenover migratie in het algemeen en van de islam/moslims in het bijzonder dan kan ik me misschien niet vaardig genoeg uitdrukken.

Ik heb uitgelegd dat de omstandigheden waarop ik mijn principes baseer veranderen door de bewuste import van anti-democratische groepen, en dat het er meer op lijkt dat er misbruik wordt gemaakt van mijn principes.

Het effect is nu dat ik dingen uit de context begin te halen, en zoals ik al zei, ik kan en wil dit niet reduceren tot 'ja' of 'nee'.

Ik heb je vragen naar beste vermogen beantwoord, al een paar dagen lang zelfs, en beter lukt het me gewoon niet. Ik heb nu weer zin in iets anders.

[Aron]

En op deze vraag:

Oftewel moeten de grenzen helemaal dicht voor moslims of bijvoorbeeld alleen voor mensen die de democratie en gelijke rechten niet onderschrijven?

Maar in het geval van de islam is duidelijk zichbaar dat mensen doelbewust de gezinshereniging gebruiken om via huwelijken hierheen te komen.

en

Ik geloof er niet zo in dat er ook moslims bestaan die voorstander zijn van de democratie en gelijke rechten maar toch meedoen aan de import van moslims via huwelijken. En omdat er verder geen mogelijkheid bestaat om het te testen zou ik zeggen, inderdaad, de deur dicht voor alle islamitische importhuwelijken, als je tenminste de open maatschappij en mensenrechten wil beschermen, en wil voorkomen dat zich nog meer spanningen gaan voordoen.

Er zijn al in korte tijd bijna een miljoen moslims in ons land gekomen, die allemaal een plaats moeten hebben. De hoop was dat hun analfabetisme zich door de leerplicht vanzelf zou oplossen, maar dat lijkt niet het geval te zijn. In onze maatschappij hangt de werkgelegenheid en welvaart voor een groot deel af van de verplichten scholing en algemente ontwikkeling. Als er teveel mensen zijn die hier niet aan mee willen werken, houdt dat geen stand.

Met alle respect Aron, ik kan mezelf echt niet duidelijker maken, dus ik ga hier niet over verder. Als ik niet duidelijker kan maken hoe ik sta tegenover migratie in het algemeen en van de islam/moslims in het bijzonder dan kan ik me misschien niet vaardig genoeg uitdrukken.

Ik heb uitgelegd dat de omstandigheden waarop ik mijn principes baseer veranderen door de bewuste import van anti-democratische groepen, en dat het er meer op lijkt dat er misbruik wordt gemaakt van mijn principes.

Het effect is nu dat ik dingen uit de context begin te halen, en zoals ik al zei, ik kan en wil dit niet reduceren tot 'ja' of 'nee'.

Ik heb je vragen naar beste vermogen beantwoord, al een paar dagen lang zelfs, en beter lukt het me gewoon niet. Ik heb nu weer zin in iets anders.

Ok Els, dan heb ik daar genoegen mee te nemen en ik denk dat ik het dan misschien verkeerd begrijp. Ik dacht echt dat je het uitsluitend over importhuwelijk had, terwijl ik de gehele immigratie bedoelde. Maar goed, back on-topic.

[Els]

Of ik begrijp het verkeerd. Soms praat je daardoor maar langs elkaar heen. Dus we kunnen beter kappen, en misschien valt op een dag wel het kwartje.
Het was denk ik wel on topic, maar toch.

De 'paradox' wil natuurlijk wel zeggen dat een verbod een vorm van onderdrukking is, terwijl het hier de bedoeling is om een onderdrukkingsmíddel te verbieden. Het is de eeuwige discussie waar velen niet uitkomen: is het discriminatie om discrimineren te verbieden, is een open samenleving fascistisch als hij zich verzet tegen oprukkend fascisme.

Volgens mij is het niet echt een paradox. Wie wil onderdrukken en discrimineren, wie de democratie en de seculiere maatschappij omver wil werpen, moet maar gebruiken maken van fascistische middelen, maar niet van het systeem dat bedoeld is om onze rechten te beschermen. Een wet die bedoeld is om mensen tegen discriminatie te beschermen kan dus niet worden gebruikt om mensen tóch te discrimineren.

Het debat is trouwens wel goed achter de rug, maar ik kan er verder geen enkel verslag over vinden.

[Aron]

Of ik begrijp het verkeerd. Soms praat je daardoor maar langs elkaar heen. Dus we kunnen beter kappen, en misschien valt op een dag wel het kwartje.
Het was denk ik wel on topic, maar toch.

De 'paradox' wil natuurlijk wel zeggen dat een verbod een vorm van onderdrukking is, terwijl het hier de bedoeling is om een onderdrukkingsmíddel te verbieden. Het is de eeuwige discussie waar velen niet uitkomen: is het discriminatie om discrimineren te verbieden, is een open samenleving fascistisch als hij zich verzet tegen oprukkend fascisme.

Volgens mij is het niet echt een paradox. Wie wil onderdrukken en discrimineren, wie de democratie en de seculiere maatschappij omver wil werpen, moet maar gebruiken maken van fascistische middelen, maar niet van het systeem dat bedoeld is om onze rechten te beschermen. Een wet die bedoeld is om mensen tegen discriminatie te beschermen kan dus niet worden gebruikt om mensen tóch te discrimineren.

Het debat is trouwens wel goed achter de rug, maar ik kan er verder geen enkel verslag over vinden.

Precies, ABSOLUTE vrijheid zal je nooit kunnen bereiken. Dat betekent dat de overheid niks oplegt, maar als gevolg daarvan dat mensen niks opleggen aan anderen. Onmogelijk. De taak van de overheid is juist om mensen te behoeden voor mensen die dingen opleggen.

[Aron]

Maar Els, als er nu een referendum zou komen voor een algemeen hoofddoekjesverbod, zou je dan voor of tegen stemmen?

[Blasfemist]

" Links/rechts gaat over de economie ", misschien toch maar eens het verraad van links gaan lezen? http://www.hetverraadvanlinks.nl/ Multicultuur is een linkse uitvinding. Overigens heeft Els gelijk met haar kritiek op het in tsand houden van dictatoriale regimes, maar op (ons) nationaal niveau zijn het vooral de linkse partijen die telkens weer een lans breken voor nieuwe islamitische verworvenheden. De koppeling christendom rechts is van dezelfde orde. Ik zie mijzelf vooral als rechts, maar moet niets hebben van het christendom.

Misschien toch verstandig om de kritiek op de islam en religie in het algemeen boven het links/rechts uit te tillen. Ik lees hier veel dingen waar ik het mee eens ben, ook van linkse mensen.

[Els]

Maar Els, als er nu een referendum zou komen voor een algemeen hoofddoekjesverbod, zou je dan voor of tegen stemmen?

Zo'n referendum zou een vorm van schijndemocratie zijn, en ik zou er dus niet aan meewerken.

[Els]

" Links/rechts gaat over de economie ", misschien toch maar eens het verraad van links gaan lezen? http://www.hetverraadvanlinks.nl/ Multicultuur is een linkse uitvinding.

Ik heb het boek inmiddels gekocht en half uit. Het is tot dusver een verademing voor iemand die zich machteloos voelt door de uitverkoop van 'links' (wat zo'n term op zich ook waard is, maar de uitholling van uitgangspunten en ideeën wordt er niet minder van). Bedankt voor het tippen nog.

[Blasfemist]

Men moet zich eens indenken, welke ghetto's er zullen ontstaan van verouderde en voor ons gevaarlijke immigranten, als we niet alleen hun gruwelijke slachtgewoonten aanvaarden, maar ook hun discriminatie van vrouwen, hun patriarchaal-autoritaire aanmatiging, hun onderwerping van kinderen en hun stamveten. Waarom van nieuwkomers aanvaarden wat we zelf in gewoonten en wetten hebben opgeruimd?

A Constandse, zoals links eens was, en wat Brendel zo mist. Overigens is er in Amsterdam een nieuwe partij opgericht vanuit de PvdA:

http://www.tulpenvoor.nl/ Tulpen voor Amsterdam. 1. Clyde Moerlie 2. Pieter Beste 3. Jan Engel (http://janengel.nl/)
En ook een VVD-er heeft zich erbij aangesloten:

De “Tulpen” verenigen alle Amsterdammers

De geboren en getogen Amsterdammer Van Dijk is nu nog lid van de VVD-fractie in stadsdeel Slotervaart, maar zal tijdens de eerst volgende raadsvergadering de VVD-fractie verlaten en zich als eenmansfractie aansluiten bij Pieter Beste, Jan Engel en Clyde Moerlie, de oprichters van Tulpen voor Amsterdam.

Van Dijk: “Er is ook geen sprake van onenigheid met de huidige VVD-fractie, dat wil ik vooropstellen, maar de mogelijkheid tot het vertegenwoordigen van de bewoners van met name Slotervaart in het nieuw te vormen stadsdeel Nieuw West, is mijns inziens beter gewaarborgd bij Tulpen voor Amsterdam, een partij voor alle Amsterdammers. Na een ervaring van 12 jaar als VVD raadslid (waaronder 4 jaar als duoraadslid) zie ik mogelijkheden om met mijn liberale achtergrond te kunnen bijdragen aan een sociale politiek, waarbij de scheiding van kerk en staat en de neutraliteit van de overheid hoog in mijn vaandel zullen staan. Dit is geen links of rechts verhaal, maar de basis van onze democratie en de garantie voor de wijze waarop wij met elkaar omgaan in deze stad.”

“Net als veel andere Amsterdammers denk ik dat de huidige sociale problemen in de stad kunnen worden opgelost door onderwijs, werk, inkomen en wederzijds respect en niet in quasireligieuze maatregelen, zoals verplichte islamlessen op openbare scholen en het subsidiëren van religieuze instellingen onder het mom van integratie en antiradicalisering”, aldus Van Dijk.

Allemaal vanwege: http://allochtonen.web-log.nl/allochton ... lid-s.html
Ps sorry voor de spam, maar ik draag dit initiatief een heel warm hart toe.

[Aron]

Maar Els, als er nu een referendum zou komen voor een algemeen hoofddoekjesverbod, zou je dan voor of tegen stemmen?

Zo'n referendum zou een vorm van schijndemocratie zijn, en ik zou er dus niet aan meewerken.

Leg is uit.

[Raúl]

Nagenoeg alle democratie is schijndemocratie, nagenoeg overal waar dat systeem heerst garandeert de macht over media tevens de macht over de publieke opinie en dus de uitkomst van verkiezingen.

[Els]

Leg is uit.

Omdat niet de hoofddoek het probleem is maar het systeem erachter, maar daar wou ik dus niet verder over door, want dat had ik nu vaak genoeg gezegd.

[Aron]

Leg is uit.

Omdat niet de hoofddoek het probleem is maar het systeem erachter, maar daar wou ik dus niet verder over door, want dat had ik nu vaak genoeg gezegd.

Toch wil ik er even op in gaan. Want als je de positie van de vrouw bevordert binnen de Islam, denk je dan dat de hoofddoek opeens niet meer gedragen wordt?

Ik denk van niet. Je zegt zelf dat de hoofddoek het enigste element uit de Sharia is dat geaccepteerd wordt in Europa (en Nederland). Ik denk dat we de gehele Sharia moeten verwerpen, maar dat is mijn mening.

[Els]

Want als je de positie van de vrouw bevordert binnen de Islam, denk je dan dat de hoofddoek opeens niet meer gedragen wordt?

Als de sharia definitief wordt verworpen en afgeschaft, zou de hoofddoek pas echt een symbool zijn, een symbool voor een wettelijk systeem van ongelijkheid en onderwerping dat dan niet meer bestaat.
Vrouwen zouden zich dan ook vanzelf minder sluieren, want er wordt dan geen druk meer uitgeoefend om dat te doen.

Maar de positie van de vrouw binnen de islam kan niet bevorderen, want het is de heilige wet dat de vrouw onderworpen is aan de man. Hooguit zou het kunnen gebeuren dat mensen zich niets meer van die heilige wet aantrekken en de koran als een reliek uit de oudheid gaan beschouwen, en dat moslims elkaar gaan vrij laten om te doen en denken wat ze willen. Maar ik zie dat niet gebeuren zolang gewelddadige dwang een legitiem middel is om de islam te beschermen.

Je zegt zelf dat de hoofddoek het enigste element uit de Sharia is dat geaccepteerd wordt in Europa (en Nederland).

Jawel, maar dat is omdat het wordt aangeprezen als een symbool gelijk aan het kruisje om de nek, en omdat er wordt ontkend dat het deel is van de vrouwenonderdrukking van de sharia.

Ik denk dat we de gehele Sharia moeten verwerpen, maar dat is mijn mening.

Ja, dat is ook mijn mening. Je moet je dan wel worstelen door de verwarring die wordt gezaaid, bijvoorbeeld met termen als godsdienstvrijheid, discriminatie, gelijkheid van culturen. Er bestaat een vanuit het midden-oosten rijk gefinancierde, industriële propaganda om de islam hier voet aan de grond te laten krijgen. Het gevolg daarvan is dat als wij ons verzetten tegen de sharia we met agressie te maken krijgen, omdat we moslims zouden discrimineren en buitensluiten, en de mooie religie beledigen. Daar moet je tegen op boksen.

[Aron]

Daar ben ik het mee eens. Kijk het probleem is niet dat WIJ discrimineren, maar dat ZIJ discrimineren. Als IEDEREEN zich aan het verbod op discriminatie houdt, zou Wilders verboden worden (die intolerant tegen de intolerantie islam strijdt), maar zouden ook heel veel zaken binnen de Islam (en andere religies) recht worden gezet. En dat kan heel makkelijk, kijk maar is naar artikel 6 van de grondwet (vrijheid van godsdienst):

Art. 6. [Vrijheid van godsdienst en levensovertuiging]
-1. Ieder heeft het recht zijn godsdienst of levensovertuiging, individueel of in gemeenschap met anderen, vrij te belijden, behoudens ieders verantwoordelijkheid volgens de wet.
-2. De wet kan ter zake van de uitoefening van dit recht buiten gebouwen en besloten plaatsen regels stellen ter bescherming van de gezondheid, in het belang van het verkeer en ter bestrijding of voorkoming van wanordelijkheden.

Die wet zegt dat je niet mag discrimineren: probleem opgelost. Er is dus vrijheid van godsdienst, tot er gediscrimineerd wordt, want dan is het geen vrijheid meer, want je perkt de vrijheid van de groep die je discrimineert in. Daar moet je intolerant tegen dit soort mensen/organisaties/groepen staan, omdat zij ook intolerant tegen anderen zijn, zo ontstaat juist tolerantie.

[Aron]

Je zegt zelf dat de hoofddoek het enigste element uit de Sharia is dat geaccepteerd wordt in Europa (en Nederland).

Jawel, maar dat is omdat het wordt aangeprezen als een symbool gelijk aan het kruisje om de nek, en omdat er wordt ontkend dat het deel is van de vrouwenonderdrukking van de sharia.

Maar dat is wel zo. De hooffdoek is een symbool uit de sharia, een symbool van de Islamitische onderdrukking, discriminatie en intolerantie. Het is dus symboolpolitiek, maar waarom geen verbod? Als je stopt met radicalen toelaten, een actieve politiek voert om de positie van de vrouw te verbeteren en hoofddoeken (en elke andere verplichte bedekking) verbied, dan gaat het al een stuk beter. Ik weet dus niet of een hoofddoekenverbod zo slecht is, mits er dus ook maatregelen worden getroffen om de positie van de vrouw te verbeteren.

[Raúl]

Je zegt zelf dat de hoofddoek het enigste element uit de Sharia is dat geaccepteerd wordt in Europa (en Nederland).

Jawel, maar dat is omdat het wordt aangeprezen als een symbool gelijk aan het kruisje om de nek, en omdat er wordt ontkend dat het deel is van de vrouwenonderdrukking van de sharia.

Maar dat is wel zo. De hooffdoek is een symbool uit de sharia, een symbool van de Islamitische onderdrukking, discriminatie en intolerantie. Het is dus symboolpolitiek, maar waarom geen verbod? Als je stopt met radicalen toelaten, een actieve politiek voert om de positie van de vrouw te verbeteren en hoofddoeken (en elke andere verplichte bedekking) verbied, dan gaat het al een stuk beter. Ik weet dus niet of een hoofddoekenverbod zo slecht is, mits er dus ook maatregelen worden getroffen om de positie van de vrouw te verbeteren.

Wat een geleuter, denken jullie dat slechts het verbod op hoofddoekjes ook maar íets gaat veranderen? Een hoofddoekverbod is een vereiste maar móet en zál altijd gepaard moeten gaan met grootschalige verboden op het religieuze vitriool die onze maatschappij vergiftigd. Men dient alles grootschalig aan te pakken en zo snel en omvattend als mogelijk te bewerkstelligen. Alleen dan kan men een effectieve invloed uitoefenen op de islam en religie als geheel.

[Els]

Wat een geleuter, denken jullie dat slechts het verbod op hoofddoekjes ook maar íets gaat veranderen?

Ik zeg toch juist al steeds dat het hoofddoekverbod symboolpolitiek is, plus erbij uitgelegd waar het werkelijk om gaat.

[Els]

Ik trek me uit deze discussie terug beste mensen. Ik ben zo duidelijk geweest als ik kon en beter kan ik het domweg niet, maar ik voel me gedwongen mezelf steeds te herhalen. Ik vind het niet zinvol hier nog langer op door te gaan.

[Aron]

Jawel, maar dat is omdat het wordt aangeprezen als een symbool gelijk aan het kruisje om de nek, en omdat er wordt ontkend dat het deel is van de vrouwenonderdrukking van de sharia.

Maar dat is wel zo. De hooffdoek is een symbool uit de sharia, een symbool van de Islamitische onderdrukking, discriminatie en intolerantie. Het is dus symboolpolitiek, maar waarom geen verbod? Als je stopt met radicalen toelaten, een actieve politiek voert om de positie van de vrouw te verbeteren en hoofddoeken (en elke andere verplichte bedekking) verbied, dan gaat het al een stuk beter. Ik weet dus niet of een hoofddoekenverbod zo slecht is, mits er dus ook maatregelen worden getroffen om de positie van de vrouw te verbeteren.

Wat een geleuter, denken jullie dat slechts het verbod op hoofddoekjes ook maar íets gaat veranderen? Een hoofddoekverbod is een vereiste maar móet en zál altijd gepaard moeten gaan met grootschalige verboden op het religieuze vitriool die onze maatschappij vergiftigd. Men dient alles grootschalig aan te pakken en zo snel en omvattend als mogelijk te bewerkstelligen. Alleen dan kan men een effectieve invloed uitoefenen op de islam en religie als geheel.

Dat zeg ik toch ook? Mits dit verbod gepaard gaat met de bestrijding van de achterliggende ideologie ben ik het er mee eens. Ik snap nu waarom Els ALLEEN een hoofddoekjesverbod symboolpolitiek vind, en ben het daar mee eens. We houden er sowieso over op, want volgens mij zijn we het allemaal met elkaar eens. Mijn excuses Els dat ik het soms niet helemaal snel begrijp, toch bedankt voor je bijdrage, ga maar weer verder op het oude onderwerp