Pagina 1 van 1

Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 15, 2010 1:02 pm
door Els
Liberales en het LVV organiseren op donderdag 18 maart om 20 uur een exclusieve gespreksavond met de Nederlandse feministe en schrijfster Ayaan Hirsi Ali over haar nieuwe boek 'Nomade'. Ayaan Hirsi Ali zal geïnterviewd worden door Liberales-kernlid Dirk Verhofstadt. Nadien zal ze vragen uit het publiek beantwoorden en haar boek signeren. Deze activiteit vindt plaats in het conferentiecentrum Diamant, Reyerslaan 80 te 1030 Brussel.


Voor meer informatie, toegangskaarten en reserveren: http://www.liberales.be/activiteiten

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 16, 2010 2:03 pm
door Hugo
Ik ga er zijn, nog iemand van hier?

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 16, 2010 2:25 pm
door kiks
Het is me wat te ver weg van mijn woonplaats helaas. Ik ga dus niet.

Groet

kiks

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 16, 2010 3:44 pm
door hans
Voor mij is het ook te ver weg ,zeker als je afhankelijk bent van het openbaar vervoer ,met de trein naar België is vanuit hier een mijl op zeven . Ik woon nota bene 10 km van de Belgische grens ,toch moet ik heel erg omrijden om een trein aansluiting te krijgen .België is geen probleem dat is een reizen-per-treinparadijs . En donderdag is heel erg lastig ook ,te kort dag .

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 16, 2010 5:21 pm
door Els
Het is voor mij ook helaas tever weg. Bovendien heb ik al wat anders te doen. Maar omdat er wel mensen uit België en zelfs uit Brussel hier zijn ingeschreven heb ik het toch maar geplaats.
Maar ik ben wel benieuwd hoe het is. Ze presenteert een nieuw boek, ik ben erg benieuwd of ze nieuwe interessante ideeën heeft.
Intussen is het hier als vanouds. Ze zei dat de populariteit van Wilders vooral te danken is aan de onderdrukking door de overheid van problemen met de islam, en door de gemeente wordt het uitgelegd alsof ze met Wilders dweept, terwijl ze duidelijk zegt dat hij niet met echte oplossingen komt. Wat mensen niet willen horen, horen ze kennelijk niet.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 16, 2010 5:45 pm
door hans
Els schreef:Het is voor mij ook helaas tever weg. Bovendien heb ik al wat anders te doen. Maar omdat er wel mensen uit België en zelfs uit Brussel hier zijn ingeschreven heb ik het toch maar geplaats.
Maar ik ben wel benieuwd hoe het is. Ze presenteert een nieuw boek, ik ben erg benieuwd of ze nieuwe interessante ideeën heeft.
Intussen is het hier als vanouds. Ze zei dat de populariteit van Wilders vooral te danken is aan de onderdrukking door de overheid van problemen met de islam, en door de gemeente wordt het uitgelegd alsof ze met Wilders dweept, terwijl ze duidelijk zegt dat hij niet met echte oplossingen komt. Wat mensen niet willen horen, horen ze kennelijk niet.



Gisteren werd ook duidelijk gezegd door Femke Halsema dat Wilders geen poot om op te staan heeft ,dat je er wel op kunt gaan stemmen maar dat dat tot teleurstelling gaat leiden omdat ze geen achterban hebben in de eerste kamer .Elk wetsvoorstel moet door de eerste kamer voor dat het goedgekeurd wordt en de PVV heeft geen leden in de eerste kamer .Kun je nog zo dwepen met Wilders en hem de panacee voor alles vinden ,hij heeft geen enkel politieke macht en mensen die niet begrijpen hoe het politieke spel gespeeld worden zullen nu nog meer verontwaardigd raken en er complotten in gaan zien . Over dwepen gesproken .

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 16, 2010 5:53 pm
door Els
Dat is niet onmogelijk, dat Wilders niets tot stand zal weten te brengen en dat daardoor de onvrede en het wantrouwen nog wordt verergerd. Daarom is het juist zo belangrijk dat de problemen met islamitische migratie wél gaat worden besproken, en dat wordt erkend dat de islam in deze cultuur niet past, zodat er onvermijdelijk problemen ontstaan.

Het probleem is dat er zo fel wordt gereageerd op elke vorm van islamkritiek dat alleen onverzettelijke mensen als Wilders daarin overeind kunnen blijven. Iedereen die genuanceerder of diplomatieker is laat zich intimderen en doet er het zwijgen toe. Dat gaat werken als een filter, waardoor er in het openbaar alleen nog maar islamapologeten overblijven.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 8:11 am
door Icesurfer
Gisteren nog in filosofisch cafe in Duitsland gesproken met atheistische vriendin.
Zij heeft ook angst dat we pakweg 2030 hier in Europa onder sharia zitten.
Ik heb haar mijn visie duidelijk gemaakt, dat ik geloof dat er Euro-Islam ontstaat,
waarin europese grondrechten zoals mensenrechten verankerd zullen zijn.
Haar gezegd dat de autochtone bevolking sterker zal zijn in verdeging mensenrechten,
dan een barbaarse Islam.
En wanneer ik ongelijk krijg, wordt het weer tijd de wapens op te pakken ?

There's a time to make peace, there's a time to kill. ( Bijbel )

" Give peace a chance " ( John Lennon )

http://www.youtube.com/watch?v=WFkL7G0GKC4

.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 1:20 pm
door Els
Icesurfer, de islam heeft inderdaad nu al absoluut een hele negatieve invloed op de seksuele vrijheid, vrouwenrechten, homoseksualiteit, vrijheid van meningsuiting etc. Ik denk dat we inderdaad weer terug in de tijd zullen worden geworpen, bijvoorbeeld doordat vrouwen zich op straat onveilig zullen voelen als ze worden geïntimideerd en en op een agressieve manier beledigd omdat ze blotere kleding dragen. Denk niet dat ik dat verzin, want dat is wat ik meemaak. Het is heel vervelend als je gekleed bent zoals je vind dat het mogelijk moet zijn en er word je verteld dat je erbij loopt als een hoer. Of vrouwen die seks hebben worden weer steeds vaker als hoeren verketterd. Daar heb ik vroeger tegen gevochten, en we hadden dit achter ons, en nu begint het helemaal opnieuw. Sterker, het is erger en agressiever dan het ooit geweest is. Dat is geen irrationele angst, het is een waarneembare ontwikkeling. Tegenwoordig schijnen we de islam te moeten prijzen in plaats van de vrouwenrechten, vrije seksualiteit, het recht atheïst te zijn etc.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 2:06 pm
door Icesurfer
Hoi Els,

ja, dat begrijp ik wel.
Toch kan de Islam zich ook ontwikkelen tot mensenrechtsrespekterende Euro_Islam.
Noem het (ijdele) hoop, noem het een visioen.
' Toevallig ' had ik vanmiddag droom die dat onderschrijft.

Net, vanmiddag tweede droom over Koran, en derde droom over Islam.
De eerste droom was lange droom over Koran.
Nu een korte droom.

Ik zag soort sier-raad rechthoekig als klein boekje
grotendeels geel-goud-kleurig, twee soorten goud(?)
Of het gele goudkleurige materiaal ook echt goud
was of plastik (?) wist ik niet zeker.
Wel weet ik zeker, dat het rode goud, echt goud is !
Het is niet alles echt goud wat glanst.

Je kon het aan je linkerpols dragen.
Eerst moest je dan met vinger rechterhand doorzichtige
rechthoekige plastik beschermplaatje omhoog tillen.
Dan was op eerste bladzijde gedeelte in rood goud,
waar je met vinger goud kon aanraken, strelen.
Vervolgens kon je dan de verschillende onderliggende
bladzijden openen.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 2:53 pm
door Els
Hai Icesurfer,

Ik heb het denk ik al eerder gezegd, maar hier komt nog eens mijn visie op een 'euroislam' die echt euro is:

- Moslims erkennen het recht van vrouwen, ook moslimvrouwen, op hun eigen seksuele keuzes. Vrouwen mogen seks hebben met wie ze willen en wanneer ze willen, ze hoeven geen maagd te zijn.

- Moslims erkennen de totale bewegingsvrijheid van vrouwen. Ze kunnen gaan en staan waar ze willen en wanneer ze willen, hebben het recht op hun eigen paspoort, kunnen vrij de grenzen over van moslimlanden

- Vrouwen hebben volledige gelijke rechten en mensenrechten, echte mensenrechten. De sharia wordt ondubbelzinnig afgewezen.

- Er is geen enkel probleem met homoseksualiteit, dit is iemands eigen keuze

- Er is volledige vrijheid van meningsuiting, ook als het gaat om negatieve en kritische meningen over de religie
- Je mag zeggen dat de koran niet van god is of uit de hemel komt, maar door mensen is geschreven
- Er mag vrij en openlijk historisch onderzoek worden gedaan naar de oorsprong van de islam, waardoor duidelijk zal blijken dat de islam niet door een god is gegeven, en dat er nooit een profeet Mohammed heeft bestaan.
- De koran en de profeet mogen worden bekritiseerd. Er mag openlijk op gewezen worden dat Mohammed een gevaarlijke, gewelddadige en imperialistische man is geweest, althans zoals hij wordt beschreven in de islamitische mythologie. Er mag gezegd worden dat zijn seksuele gedrag getuigt van vrouwonvriendelijkheid, zelfs van vrouwenhaat en minachting. Zijn toestemming om vrouwen te mogen verkrachten of tot seksslavin te maken mag scherp worden veroordeeld. Het feit dat hij seks had met een meisje van negen mag scherp worden veroordeeld en het mag pedofiel worden genoemd.

- Moslims hebben te allen tijde het recht hun religie te verlaten en hiervoor openlijk een reden op te geven, ook als dit voor de islam negatief uitvalt.

- Westerse vrouwen worden gerespecteerd en mogen geen hoeren worden genoemd. Het is het recht van iedere vrouw seksuele relaties te hebben.
- Luchtig en bloot gekleed gaan is een recht, niemand mag hierover worden veroordeeld, geïntimideerd of belasterd.

-Apartheid wordt hier niet getolereerd. Mannen en vrouwen gaan altijd samen met elkaar om, ze worden niet uit elkaar gehouden. Ook niet als dat kan leiden tot seksuele relaties. Er is niets mis met seksuele relaties. Mannen en vrouwen mogen elkaar gewoon aanraken, ze mogen elkaar in de ogen kijken en naar elkaar lachen, met elkaar praten, met elkaar bevriend zijn en met elkaar samen zijn.

Maar deze zaken zullen allemaal geen deel uitmaken van de euro-islam. Ik hoor geen enkele moslim deze zaken verdedigen, ik hoor geen enkele moslim dergelijke westerse waarden en tradities verdedigen. Naema Tahir en Nahed Selim zijn uitzonderingen, en zij worden dan ook verketterd op islamitische websites en voor 'verraders' en 'kaaskoppenvrienden' uitgemaakt.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 4:09 pm
door Icesurfer
Je ziet dat er nog veel te doen staat, Els.
Bedankt voor de to-do list !
Het meeste ligt volgens mij in lijn der verwachting.
Kan ik begrijpen en onderschrijven :duim:

behalve
Els schreef:...... waardoor duidelijk zal blijken dat de islam niet door een god is gegeven, en dat er nooit een profeet Mohammed heeft bestaan.


Had je trouwens de betekenis van de droom die ik beschreef begrepen ?
Ik weet dat je op de hoogte bent van symboliek.
Het rode echte goud staat voor rood + goud.

Rood staat voor socialisme, humanisme, mensenrechten,
vrijheid, gelijkheid en broeder/zuster-schap.
Echt goud, wat voelbaar, aanraakbaar/streelbaar is,
zegt maar voor authentieke openbaringen.
Goud als symbool voor de Zon, God, onvergankelijkheid, zuiverheid..etc.
Het valse goudkleurige materiaal, voor dwalingen, voor God instrumentaliseren,
plastik, kunststof, kunstmatigheid.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 5:33 pm
door Els
Nee Icesurfer, ik had die symboliek niet begrepen. Symboliek is vaak zo persoonlijk, omdat het gaat om vrije associaties. Het is niet echt universeel, maar hangt samen met culturen en individuele toevalligheden. Het is geen concrete taal.
Maar wat jij zegt klinkt wel hoopvol en positief, maar ik zie de islam (en ook de meerderheid van de moslims) hier niet inpassen. De manier waarop moslims redeneren staat vaak haaks op de manier waarop ik redeneer, en ze gebruiken ook alle termen haaks op de gebruikelijke betekenis die wij eraan hechten. Moslims hoor je hier vaak over broeder- en zusterschap, maar dat wil dan wel zeggen broeders en zusters in het islamitisch dualisme waarbij mannen en vrouwen strikt onderscheiden zijn, en zelfs apart leven. Dat islamitische 'samenleven' lijkt in niets op wat ik onder samenleven versta. Het is een gesegregeerde vorm van samenleven, die in feite neerkomt op náást elkaar leven. Bij mij is ieder mens vrij om zich individueel door de maatschappij te bewegen, deel uit te maken van verschillende groepen, van opvattingen te veranderen etc.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 8:17 pm
door Icesurfer
Zo langzamerhand begint de site op atheisme.eu te lijken.
De nederlandstalige atheisten zitten al op de site, gezien de Belgische leden.
Een paar mensen in Duitsland heb ik ook al over deze site verteld.
Zoals o.a. een atheistische real-life vriendin van mij.
Misschien kan de site toegankelijker gemaakt worden
voor Duitse atheisten ?
Beetje p.r. op http://www.freigeisterhaus.de, en er is weer
stap richting Europese samenwerking gezet.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 8:34 pm
door Icesurfer
Komt net bericht met kritiek op Ayaan binnen op nu.nl
http://www.nu.nl/politiek/2207249/ayaan ... debat.html

Open brief aan Ayaan -> http://www.nu.nl/politiek/2207263/open- ... i-ali.html

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 9:45 pm
door Els
Typisch tegenstrijdig wat Tofik Dibi zegt. Aan de ene kant zeggen dat de gemiddelde moslim droomt van vrijheid en democratie en goed onderwijs voor z'n kinderen, en tegelijk zeggen dat Ayaan Hirsi Ali 'schuldig' is aan de manier waarop het islamdebat wordt gevoerd. Als moslims werkelijk droomden van vrijheid en democratie dan zouden helemaal geen enkel probleem hebben met wat Ayaan zei. Hij slaat gewoon over dat ze wordt bedreigd, net als iedereen die iets negatiefs over de islam te melden heeft. Het is gewoon het oude liedje dat wordt afgedraaid: de islam betekent vrede en tolerantie, en iedereen die iets anders beweert mag op alle mogelijke manieren de mond worden gesnoerd. Dat is dus precies de kern van het probleem van de islam.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 9:52 pm
door Els
Wat dat 'eu' betreft, dat is waar ook... ik was het helemaal vergeten... ik ga toch maar het Engelstalige forum reviseren, ik hoop dat dat goed genoeg is. Dank voor het tippen in elk geval. :)

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 17, 2010 11:27 pm
door Els
Hier is ook de open brief van Tofik Dibi aan Ayaan op het web.

http://allochtonen.web-log.nl/allochton ... f-van.html

Tijdens het lezen krijg ik niet het gevoel dat moslims islamkritiek kunnen accepteren. Dibi houdt vast aan het idee dat het maar gaat om 'een interpretatie van de islam'. Maar waar het om gaat is dat wat de islamitische teksten zeggen lijnrecht ingaan tegen ons wereldbeeld ingaan, en dat je dat gewoon bespreekbaar moet kunnen maken. We gaan hier toch ook niet de wet schrijven 'De moslims moeten de Nederlanders gehoorzamen, en sla de moslims als ze hiertegen rebelleren'? En als de moslims over zo'n wet dan gaan klagen, zeggen we dat ze zich alleen maar beroepen op negatieve interpretaties. Dat is een absurde gedachte. De islam is ernstig discriminerend, en gewelddadige onderdrukking is gewoon een heilige wet. Met interpretatie heeft dat niks te maken.

Vrouwen staan gewoon onder voogdij omdat de koran in islamitische landen de wet is. Wat wil je daar nou voor ander verhaal van maken? En waarom is het zo kwetsend voor moslims als mensen hierover hun afschuw uitspreken?
De islam beveelt aan vrouwen te besnijden. Waarom zou je daar niet je walging over mogen uitspreken? Waarom moet je een religie die wrede regels oplegt en wrede bepalingen steunt altijd maar met de mantel der liefde bedekken?

Ik zou het geloofwaardiger vinden als Tofik Dibi en andere moslims gewoon zouden erkennen dat de islamitische teksten inderdaad verschrikkelijke opvattingen verspreiden, die je moet mogen veroordelen. Dat grote ontkennen van iemand die zich dan nog tolerant meent op te stellen baart mij al zorgen. Maar teveel moslims zijn niet zo tolerant, en die veroorzaken de angst en de dreiging die ontstaat zodra iemand zich tegen het fascistische karakter van de islam durft uit te spreken.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: do maart 18, 2010 11:04 am
door Icesurfer
Els schreef:Typisch tegenstrijdig wat Tofik Dibi zegt. Aan de ene kant zeggen dat de gemiddelde moslim droomt van vrijheid en democratie en goed onderwijs voor z'n kinderen, en tegelijk zeggen dat Ayaan Hirsi Ali 'schuldig' is aan de manier waarop het islamdebat wordt gevoerd. Als moslims werkelijk droomden van vrijheid en democratie dan zouden helemaal geen enkel probleem hebben met wat Ayaan zei. Hij slaat gewoon over dat ze wordt bedreigd, net als iedereen die iets negatiefs over de islam te melden heeft. Het is gewoon het oude liedje dat wordt afgedraaid: de islam betekent vrede en tolerantie, en iedereen die iets anders beweert mag op alle mogelijke manieren de mond worden gesnoerd. Dat is dus precies de kern van het probleem van de islam.


Nu ga je m.i. toch te veel op je automatische piloot, zonder te lezen wat Tofik zegt, Els.
Dit is net wat Tofik kritiseert, dat het moslimdebat bepaald wordt door DE extreme standpunten.
Dat hierdoor de gemiddelde ingeburgerde moslim in het retorische strijdgewoel niet op publieke
tribune verschijnt. De daardoor onvrijwillig zwijgende meerderheid van goedwillende burgers.
Bovendien schrijft Tofik niet zo maar, alleen maar, open brief aan Ayaan,
nee, hij onderbouwd zijn betoog met recent onderzoek universiteit Utrecht.

nu.nl schreef:Deze week kwam opnieuw een onderzoek uit dat liet zien dat het religieuze gedrag van de nieuwe generaties Nederlandse moslims drastisch aan het veranderen is. De drie wetenschappers van de Universiteit Utrecht bevestigden daarmee eerdere onderzoeken van het Sociaal Cultureel Planbureau, het Verwey Jonker Instituut en Forum, die uitwezen dat steeds meer jonge moslims hechten aan een eigen religieuze interpretatie en een kritische houding ten aanzien van hun religie.

De onderzoeken toonden aan dat de gemiddelde moslim niet droomt van de jihad, maar van vrijheid en democratie, van een betere toekomst voor zijn kinderen, van goed onderwijs en een goede baan.

Bron: http://www.nu.nl/politiek/2207263/open- ... i-ali.html

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: do maart 18, 2010 12:36 pm
door Els
Nu ga je m.i. toch te veel op je automatische piloot, zonder te lezen wat Tofik zegt, Els.
Dit is net wat Tofik kritiseert, dat het moslimdebat bepaald wordt door DE extreme standpunten.


Maar dat lees ik juist wel, en het is juist mijn punt. Mensen als Tofik Dibi zouden juist moeten begrijpen dat de discussie over de fascistische en absolutistische structuur van de islam moet kunnen worden gevoerd. Deze discussie wordt echter weggezet als eenzijdig en slechts een van de interpretaties, waardoor voorbij zou worden gegaan aan 'goedwillende burgers'.

Maar de discussie dat er groepen moslims zijn die voorstander zijn van de democratie staat helemaal los van het feit dat de islam zoals die zich voordoet in de teksten een fascistisch, onderdrukkend, segregerend en uiterst controlerend systeem is. En juist op deze teksten zijn de wetten in moslimlanden gebaseerd. Moslims mogen van mij de kop in het zand steken en over euforische interpretaties beginnen, maar anderen hebben het recht deze teksten en de praktijk objectief te bespreken.

Hier in het westen is het mogelijk voor moslims om er een eigen interpretatie op na te houden. Dat is mogelijk omdat we hier gelijke rechten en vrijheid van meningsuiting hebben. Maar in moslimlanden zijn ze gebonden aan de wet. En daar is kritiek op de islam echt gevaarlijk (net als hier trouwens, maar daar erger), en daar hebben vrouwen echt geen mensenrechten maar staan ze onder voogdij.

Dibi en andere moslims willen het debat voeren volgens hun persoonlijke opvatting over de islam, een systeem dus dat zich kan aanpassen aan de interpretatie. Maar mensen als ik willen de islam bespreken zoals hij zich letterlijk voordoet en zoals hij in de islamitische wet in moslimlanden wordt uitgegeld.

Dibi verzet zich evenals andere moslims tegen het vrije debat over de islam, en dus ook tegen een beargumenteerd negatieve opvatting erover. Alleen doet hij het niet door het te verbieden, maar door het te diskwalificeren op een niet ter zake doende grond.

Ik zeg het nog eens: ik geloof pas in die zwijgende goedwillende meerderheid als ze openlijk de punten verdedigen die ik hierboven heb opgesomd, en als ze bereid zijn die punten ook in islamitische landen te verdedigen. Maar juist het feit dat die meerderheid zwijgt maakt duidelijk dat ze helemaal niet geloven in het afwijzen van vele negatieve en inhumane aspecten van de islam.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: do maart 18, 2010 8:45 pm
door Aron
Els schreef:Hai Icesurfer,

Ik heb het denk ik al eerder gezegd, maar hier komt nog eens mijn visie op een 'euroislam' die echt euro is:

- Moslims erkennen het recht van vrouwen, ook moslimvrouwen, op hun eigen seksuele keuzes. Vrouwen mogen seks hebben met wie ze willen en wanneer ze willen, ze hoeven geen maagd te zijn.

- Moslims erkennen de totale bewegingsvrijheid van vrouwen. Ze kunnen gaan en staan waar ze willen en wanneer ze willen, hebben het recht op hun eigen paspoort, kunnen vrij de grenzen over van moslimlanden

- Vrouwen hebben volledige gelijke rechten en mensenrechten, echte mensenrechten. De sharia wordt ondubbelzinnig afgewezen.

- Er is geen enkel probleem met homoseksualiteit, dit is iemands eigen keuze

- Er is volledige vrijheid van meningsuiting, ook als het gaat om negatieve en kritische meningen over de religie
- Je mag zeggen dat de koran niet van god is of uit de hemel komt, maar door mensen is geschreven
- Er mag vrij en openlijk historisch onderzoek worden gedaan naar de oorsprong van de islam, waardoor duidelijk zal blijken dat de islam niet door een god is gegeven, en dat er nooit een profeet Mohammed heeft bestaan.
- De koran en de profeet mogen worden bekritiseerd. Er mag openlijk op gewezen worden dat Mohammed een gevaarlijke, gewelddadige en imperialistische man is geweest, althans zoals hij wordt beschreven in de islamitische mythologie. Er mag gezegd worden dat zijn seksuele gedrag getuigt van vrouwonvriendelijkheid, zelfs van vrouwenhaat en minachting. Zijn toestemming om vrouwen te mogen verkrachten of tot seksslavin te maken mag scherp worden veroordeeld. Het feit dat hij seks had met een meisje van negen mag scherp worden veroordeeld en het mag pedofiel worden genoemd.

- Moslims hebben te allen tijde het recht hun religie te verlaten en hiervoor openlijk een reden op te geven, ook als dit voor de islam negatief uitvalt.

- Westerse vrouwen worden gerespecteerd en mogen geen hoeren worden genoemd. Het is het recht van iedere vrouw seksuele relaties te hebben.
- Luchtig en bloot gekleed gaan is een recht, niemand mag hierover worden veroordeeld, geïntimideerd of belasterd.

-Apartheid wordt hier niet getolereerd. Mannen en vrouwen gaan altijd samen met elkaar om, ze worden niet uit elkaar gehouden. Ook niet als dat kan leiden tot seksuele relaties. Er is niets mis met seksuele relaties. Mannen en vrouwen mogen elkaar gewoon aanraken, ze mogen elkaar in de ogen kijken en naar elkaar lachen, met elkaar praten, met elkaar bevriend zijn en met elkaar samen zijn.

Maar deze zaken zullen allemaal geen deel uitmaken van de euro-islam. Ik hoor geen enkele moslim deze zaken verdedigen, ik hoor geen enkele moslim dergelijke westerse waarden en tradities verdedigen. Naema Tahir en Nahed Selim zijn uitzonderingen, en zij worden dan ook verketterd op islamitische websites en voor 'verraders' en 'kaaskoppenvrienden' uitgemaakt.


Heel veel moslims, vooral de liberale stromingen, erkennen dit al. Ik vind het altijd jammer dat 'de Islam' gepakt wordt. Wilders doet dit altijd, en discrimineert hiermee wel degelijk individuele moslims. De Islam is, net zoals het Jodendom en het Christendom, gewoon een religie, alleen kennen wij hem minder goed. Het is natuurlijk wel zo dat een groter deel van de gelovigen radicaler is, omdat ze uit andere delen van de wereld komen, die ook minder ontwikkeld zijn, maar dat betekent niet dat iedereen zo is. Een CDA'er heeft bijvoorbeeld ook al een heel andere opvatting over vrouwen en homoseksuelen dan een SGP'er.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 22, 2010 9:10 pm
door Els
Aron schreef:Ik vind het altijd jammer dat 'de Islam' gepakt wordt. Wilders doet dit altijd, en discrimineert hiermee wel degelijk individuele moslims. De Islam is, net zoals het Jodendom en het Christendom, gewoon een religie, alleen kennen wij hem minder goed.


De islam is een religieus-fascistisch systeem met wetten en regels die erop zijn gericht mensen met geweld te onderdrukken. Discriminatie en onderdrukking zijn kernwaarden van de islam. Daarom is er ook geen moslimland ter wereld waarin mensen gelijke rechten en vrije meningsuiting hebben.

Moslims worden niet gediscrimineerd door de islamitische ideologie aan de kaak te stellen. Ik vind het heel belangrijk om de islam als ideologie te bespreken. Waarom zouden we dat niet doen? We bespreken ook het liberalisme of het socialisme, dan zeggen ze bij de VVD of bij de SP toch ook niet 'houd daar eens mee op, wij worden gediscrimineerd'.

De islam verbiedt vrije godsdienstkritiek, maar het westen heeft vrijemeningsuiting, dus het lijkt mij dat we de islam kritisch moeten bespreken zolang dit nog is toegestaan. Als het islamitische fascisme teveel macht krijgt, is er niks meer tegen te doen.

Een CDA'er heeft bijvoorbeeld ook al een heel andere opvatting over vrouwen en homoseksuelen dan een SGP'er.


Dat halen ze allemaal uit die religie, daarom moet je juist die religies kritisch analyseren. De islam zegt gewoon dat vrouwen inferieur zijn aan mannen, en dat ze daarom onder voogdij van de man moeten worden geplaatst, en dat je vrouwen mag slaan als ze hiertegen rebelleren. Dan is het toch niet gek dat moslims vrouwen discrimineren, en dat de islamitische wet in islamitische landen vrouwen onder voogdij van de man plaatst? Het staat in hun heilige boeken! Waarom zouden we niet mogen zeggen dat zulke wetten schadelijk en discriminerend zijn, met argumenten natuurlijk?

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 22, 2010 9:41 pm
door Aron
Els schreef:
Aron schreef:Ik vind het altijd jammer dat 'de Islam' gepakt wordt. Wilders doet dit altijd, en discrimineert hiermee wel degelijk individuele moslims. De Islam is, net zoals het Jodendom en het Christendom, gewoon een religie, alleen kennen wij hem minder goed.


De islam is een religieus-fascistisch systeem met wetten en regels die erop zijn gericht mensen met geweld te onderdrukken. Discriminatie en onderdrukking zijn kernwaarden van de islam. Daarom is er ook geen moslimland ter wereld waarin mensen gelijke rechten en vrije meningsuiting hebben.

Moslims worden niet gediscrimineerd door de islamitische ideologie aan de kaak te stellen. Ik vind het heel belangrijk om de islam als ideologie te bespreken. Waarom zouden we dat niet doen? We bespreken ook het liberalisme of het socialisme, dan zeggen ze bij de VVD of bij de SP toch ook niet 'houd daar eens mee op, wij worden gediscrimineerd'.

De islam verbiedt vrije godsdienstkritiek, maar het westen heeft vrijemeningsuiting, dus het lijkt mij dat we de islam kritisch moeten bespreken zolang dit nog is toegestaan. Als het islamitische fascisme teveel macht krijgt, is er niks meer tegen te doen.

Een CDA'er heeft bijvoorbeeld ook al een heel andere opvatting over vrouwen en homoseksuelen dan een SGP'er.


Dat halen ze allemaal uit die religie, daarom moet je juist die religies kritisch analyseren. De islam zegt gewoon dat vrouwen inferieur zijn aan mannen, en dat ze daarom onder voogdij van de man moeten worden geplaatst, en dat je vrouwen mag slaan als ze hiertegen rebelleren. Dan is het toch niet gek dat moslims vrouwen discrimineren, en dat de islamitische wet in islamitische landen vrouwen onder voogdij van de man plaatst? Het staat in hun heilige boeken! Waarom zouden we niet mogen zeggen dat zulke wetten schadelijk en discriminerend zijn, met argumenten natuurlijk?


Klopt allemaal Els, maar dat betekent niet dat ELKE moslims al die zaken accepteert. Je hebt verschillende stromingen binnen de Islam, die allemaal kunnen variëren van heel liberaal tot zeer orthodox.

Zo heb je bijvoorbeeld het Alevitisme, een stroming binnen de Islam, waar dit de voornaamste uitgangspunten van zijn:
* De mens staat centraal in de religieuze belevenis. Bijvoorbeeld, iedereen is vrij om op zijn manier een geloofsovertuiging te praktiseren of een 'God', 'een god', 'de goden' of 'het goddelijke' te definiëren, te beleven, te gedenken of dankbaar te zijn.
* Een centraal uitgangspunt in het alevitisme is de liefde, respect en tolerantie voor de medemens. De menswaardigheid van de medemens wordt bezien als een voorwaarde voor het eigen handelen.
* Alevieten benadrukken de gelijkwaardigheid van mannen en vrouwen. Bijvoorbeeld, het bidden in een gemeenschappelijke ruimte is een vanzelfsprekendheid.
* Dogma's als bidden, vasten of pelgrimages zijn niet nodig om een goed en/of religieus mens te zijn. Volgens de alevieten ligt het goede in de mens zelf besloten en niet in de Koran, Mekka of het nakomen van 'hemelse verplichtingen'.
* Het praktiseren van een religie mag niet ten koste gaan van de rechten van anderen. Alevieten zijn dan ook voorstanders van democratische beginselen als de scheiding van Kerk en Staat. Dit is eerder een seculier-humanistisch beginsel dan een religieus-humanistisch beginsel.


Dat is toch iets heel anders dan die Sharia, waar jij over praat. Ik snap dat de Islam als stroming verschrikkelijk is, maar is dat het Christendom en het Jodendom ook niet? Hakten wij hier in de middeleeuwen ook geen handen af en gaven wij aan het begin van de 20ste eeuw ook nog niet stokslagen aan onze kinderen?

Ook is het zo dat de Islam daar iets heel anders is als de Islam hier. Hier maken ze hoogstens 5% van de bevolking uit, daar is de meerderheid Islamitisch en zitten sommige landen inderdaad vast aan de sharia, die inderdaad verworpen moet worden.

Ik denk dat je ALLE radicalen moet aanpakken. Radicale moslims, maar ook radicale christenen en radicale joden, terwijl je liberale moslims die het lijstje van jou (wat ik hieronder nog is een keer heb neergezet, alleen dan in mijn versie) gewoon respecteren en dat toepassen met rust mag laten. Het gaat er toch niet om dat je in Allah gelooft, het gaat erom dat je niet discrimineert en onderdrukt. Je moet niet alle moslims aanpakken, je moet iedereen aanpakken die onderdrukt en discrimineert. Dat zullen moslims zijn, maar ook christenen en joden, maar ook leden van andere stromingen. Terwijl er natuurlijk ook in deze drie stromingen altijd mensen zijn die gewoon tolerant zijn en niet onderdrukken en discrimineren, ook moslims. Die moet je met rust laten.

Hier is dus mijn lijstje (Els' lijstje, maar dan aangepast naar mijn wens):

Vrouwen en homoseksuelen:
- Alle burgers erkennen het recht van vrouwen, ook gelovige en moslim vrouwen, op hun eigen seksuele keuzes. Vrouwen mogen seks hebben met wie ze willen en wanneer ze willen, ze hoeven geen maagd te zijn. Daarom worden (Westerse) vrouwen gerespecteerd en mogen geen hoeren worden genoemd. Het is het recht van iedere vrouw seksuele relaties te hebben.
- Luchtig en bloot gekleed gaan is een recht, niemand mag hierover worden veroordeeld, geïntimideerd of belasterd.
- Alle burgers erkennen de totale bewegingsvrijheid van vrouwen. Ze kunnen gaan en staan waar ze willen en wanneer ze willen, hebben het recht op hun eigen paspoort, kunnen vrij de grenzen over, ook van moslimlanden etc.
-Apartheid wordt hier niet getolereerd. Mannen en vrouwen gaan altijd samen met elkaar om, ze worden niet uit elkaar gehouden. Ook niet als dat kan leiden tot seksuele relaties. Er is niets mis met seksuele relaties. Mannen en vrouwen mogen elkaar gewoon aanraken, ze mogen elkaar in de ogen kijken en naar elkaar lachen, met elkaar praten, met elkaar bevriend zijn en met elkaar samen zijn.
- Vrouwen en homoseksuelen hebben volledige gelijke rechten en mensenrechten, echte mensenrechten. De sharia wordt ondubbelzinnig afgewezen.
- Er is geen enkel probleem met homoseksualiteit, dit is iemands eigen keuze.

Vrijheid voor kritiek, kritisch onderzoek, meningsuiting etc.:
- Er is volledige vrijheid van meningsuiting, ook als het gaat om negatieve en kritische meningen over religie.
- Je mag zeggen dat de heilige boeken niet van God zijn of uit de hemel komen, maar door mensen is geschreven.
- Er mag vrij en openlijk historisch onderzoek worden gedaan naar de oorsprong van alle religies, waardoor duidelijk zal blijken dat sommige religies, vooral de Islam, niet door (een) God is gegeven, en dat er nooit een profeet Mohammed heeft bestaan.
- Alle heilige boeken en alle profeten mogen worden bekritiseerd. Er mag bijvoorbeeld openlijk op gewezen worden dat Mohammed een gevaarlijke, gewelddadige en imperialistische man is geweest, althans zoals hij wordt beschreven in de Islamitische mythologie. Er mag gezegd worden dat zijn seksuele gedrag getuigt van vrouwonvriendelijkheid, zelfs van vrouwenhaat en minachting. Zijn toestemming om vrouwen te mogen verkrachten of tot seksslavin te maken mag scherp worden veroordeeld. Het feit dat hij seks had met een meisje van negen mag scherp worden veroordeeld en het mag pedofilie worden genoemd.
- Iedereen heeft ten allen tijde het recht hun religie te verlaten en hiervoor openlijk een reden op te geven, ook als dit voor de desbetreffende religie negatief uitvalt.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 22, 2010 10:13 pm
door Els
Aron schreef:Klopt allemaal Els, maar dat betekent niet dat ELKE moslims al die zaken accepteert.


Dat is mij wel bekend, en ik heb dan ook nergens iets anders beweerd. :)

De alevieten zijn overigens maar een kleine, vervolgde minderheid binnen de islam. Maar los van wat zij denken of vinden, ik heb het over de islamitische heilige teksten, en over de islamitische wetten in alle islamitische landen ter wereld die daarop zijn gebaseerd. Dat is de sharia.

Dat is toch iets heel anders dan die Sharia, waar jij over praat.


Klopt, dat is iets heel anders, maar daarom worden de alevieten dan ook vervolgd.

Ik snap dat de Islam als stroming verschrikkelijk is,


Ik heb het met klem niet over 'de islam als stroming' maar over de heilige teksten en de basis die deze vormen als wet in de islamitische landen.

maar is dat het Christendom en het Jodendom ook niet? Hakten wij hier in de middeleeuwen ook geen handen af en gaven wij aan het begin van de 20ste eeuw ook nog niet stokslagen aan onze kinderen?


Het gekke is, als je iets kritisch zegt over het christendom krijg je nooit als weerwoord: 'Ach maar de moslims hakken toch ook hoofden en neuzen af?'
Ik begrijp helemaal niks van de reflex om zodra iemand wijst naar de verschrikkingen in de koran en de monsterlijke daden van de profeet te zeggen 'maar het christendom heeft dat ook'. Natuurlijk heeft het christendom dat ook, het is in de kern dezelfde religie.

Het christendom kent al minstens twee eeuwen van kritisch onderzoek en negatief commentaar, en eigenlijk zelfs nog langer. Ik vind het een goede zaak dat er nu ook eens een boekje wordt opengedaan over de islam. Als wij er niet op wijzen hoe discriminerend en onderdrukkend de islam is, gaat het fabeltje dat de islam gaat over gelijkheid en mensenrechten ten onrechte een eigen leven leiden.

Ik ben kritisch over alle religies. Er is geen enkele religie, noch andere ideologie, die zijn inhumane aspecten kan legitimeren door te verwijzen naar de inhumane aspecten van andere ideologieën.

Hier is dus mijn lijstje (Els' lijstje, maar dan aangepast naar mijn wens):


Dat heb je vlug gedaan. Het ziet er goed uit. :)

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 22, 2010 10:29 pm
door Aron
En jij denkt dat elke moslims zich precies aan de heilige teksten houdt, en de sharia wil invoeren?

Ik ben ook kritisch over alle religies, en wil radicalen aanpakken, in ALLE religies, niet alleen de Islam. Ik snap dan ook niet, waarom je als je kritisch bent tegenover ALLE religies, je steeds alleen maar de Islam aanvalt.

Tevens legitimeer ik niet de inhumane aspecten van de Islam door te verwijzen naar het Christendom en Jodendom, maar ik zeg alleen dat zij net zo erg zijn, en dat we daarom niet de Islam moeten discrimineren, maar alle geloven moeten aanpakken. Een soort van Wilders-aanpak, maar dan voor alle gelovigen.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 22, 2010 10:45 pm
door Els
Ik val helemaal niet alleen maar de islam aan. Alleen, als ik wat zeg over de islam komt iedereen met reacties. Als ik begin over het Tibetaanse boeddhisme reageert er niemand op. Ik heb meer over het christendom geschreven dan over de islam.

Tevens legitimeer ik niet de inhumane aspecten van de Islam door te verwijzen naar het Christendom en Jodendom, maar ik zeg alleen dat zij net zo erg zijn, en dat we daarom niet de Islam moeten discrimineren, maar alle geloven moeten aanpakken.


Ik zeg niet dat je inhumane aspecten van de islam legitimeert. Ik zeg alleen dat zodra je iets negatiefs over de islam zegt half Nederland op de proppen komt om te zeggen 'het christendom doet het ook'. Nu doe je het weer. Als ik iets zeg over het christendom zeg je ook niet dat ik het christendom discrimineer en dat we alle religies moeten aanpakken. Waarom? Als ik iets te zeggen heb over de islam, hoef ik niet alle andere religies aan te voeren om de islam goed te praten.

Nou moet ik wel zeggen dat ik niet in het algemeen over religies wil praten. Ik vind het nou eenmaal interessant om specifieke elementen van een religie aan te kaarten.

Het is wel zo dat ik me flink in de islam heb verdiept. De reden daarvoor is dat moslims me elke keer weer vertelden dat ik er geen verstand van heb en er dus niet over moet praten, met als gevolg dat ik me er steeds meer in verdiepte om uit te vissen of ik me vergiste. Maar hoe hard ik me er ook in verdiepte, moslims bleven maar zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb. Ik weet daardoor zo'n beetje alles van de islam wat een mens er maar over kan weten. Ik weet dus dat het gewoon een ultiem religieus-fascistisch systeem is, en ik kan helemaal niet verzinnen waarom dit onderwerp taboe moet zijn.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 23, 2010 10:18 am
door hans
Els schreef:Ik val helemaal niet alleen maar de islam aan. Alleen, als ik wat zeg over de islam komt iedereen met reacties. Als ik begin over het Tibetaanse boeddhisme reageert er niemand op. Ik heb meer over het christendom geschreven dan over de islam.

Tevens legitimeer ik niet de inhumane aspecten van de Islam door te verwijzen naar het Christendom en Jodendom, maar ik zeg alleen dat zij net zo erg zijn, en dat we daarom niet de Islam moeten discrimineren, maar alle geloven moeten aanpakken.


Ik zeg niet dat je inhumane aspecten van de islam legitimeert. Ik zeg alleen dat zodra je iets negatiefs over de islam zegt half Nederland op de proppen komt om te zeggen 'het christendom doet het ook'. Nu doe je het weer. Als ik iets zeg over het christendom zeg je ook niet dat ik het christendom discrimineer en dat we alle religies moeten aanpakken. Waarom? Als ik iets te zeggen heb over de islam, hoef ik niet alle andere religies aan te voeren om de islam goed te praten.

Nou moet ik wel zeggen dat ik niet in het algemeen over religies wil praten. Ik vind het nou eenmaal interessant om specifieke elementen van een religie aan te kaarten.

Het is wel zo dat ik me flink in de islam heb verdiept. De reden daarvoor is dat moslims me elke keer weer vertelden dat ik er geen verstand van heb en er dus niet over moet praten, met als gevolg dat ik me er steeds meer in verdiepte om uit te vissen of ik me vergiste. Maar hoe hard ik me er ook in verdiepte, moslims bleven maar zeggen dat ik niet weet waar ik het over heb. Ik weet daardoor zo'n beetje alles van de islam wat een mens er maar over kan weten. Ik weet dus dat het gewoon een ultiem religieus-fascistisch systeem is, en ik kan helemaal niet verzinnen waarom dit onderwerp taboe moet zijn.



Ik vind dat ook een vreemde reactie ,maar ik kom het in discussies heel erg vaak tegen, zeg je van het een dat het verwerpelijk is zegt de tegenpartij dat het ander ook heel erg verwerpelijk is . Zoiets van,ze zeggen dat de Duitsers fout waren in de Oorlog maar de joden waren ook geen lieverdjes (vrij naar Hans Teeuwen ) Ik snap de relevantie van de vergelijking eerlijk gezegd niet , De islam is op dit moment een grotere bedreiging voor de ons verworven vrijheden dan het christendom al gaan de christenen wel op sleeptouw wat betreft hun assertiviteit (lees brutaliteit) en zijn niet te vergelijken .Het is onzin om te beweren dat moslims geen sharia willen invoeren ,in Engeland is daar al op sommige plekken sprake van ,hetzelfde geldt als het geflirt met islamitisch bankieren ,alsof dat een oplossing zou zijn .Het werkt allemaal prima in landen die onder de knoet van de Islam zitten .
Het is precies wat Els zegt een onzinnige vergelijking omdat je appels met peren vergelijkt en het verder helemaal niet relevant is wat de ander doet .

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 23, 2010 5:51 pm
door Els
Het is gewoon een soort jijbakje natuurlijk, met als doel om bepaalde taboe-onderwerpen niet te hoeven bespreken. Het is wel vreemd dat niet-moslims dit taboe overnemen. Ze zijn overgevoelig voor de hysterische reacties van vele moslims als het taboe ter sprake wordt gebracht, en denken dat dat je het dus maar niet moet bespreken.

Maar taboes moet je juist wel bespreken, omdat het gevaarlijker is ze te ontkennen. Als je erover in discussie gaat, roept dat wel woede op, maar dat is tevens een vorm van ontlading. Die woede en agressie zijn opgekropte emoties. Die kunnen pas oplossen als je over die onderwerpen gaat redeneren, zodat je weet hoe het in elkaar zit.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 23, 2010 8:37 pm
door Aron
Els schreef:Het is gewoon een soort jijbakje natuurlijk, met als doel om bepaalde taboe-onderwerpen niet te hoeven bespreken. Het is wel vreemd dat niet-moslims dit taboe overnemen. Ze zijn overgevoelig voor de hysterische reacties van vele moslims als het taboe ter sprake wordt gebracht, en denken dat dat je het dus maar niet moet bespreken.

Maar taboes moet je juist wel bespreken, omdat het gevaarlijker is ze te ontkennen. Als je erover in discussie gaat, roept dat wel woede op, maar dat is tevens een vorm van ontlading. Die woede en agressie zijn opgekropte emoties. Die kunnen pas oplossen als je over die onderwerpen gaat redeneren, zodat je weet hoe het in elkaar zit.


Zo heb ik het helemaal niet bedoelt, maar het viel me op dat je telkens de Islam aanvalt en nooit het Christendom en Jodendom. Maar als het hier specifiek over de Islam gaat, zal ik mijn mond houden. Excuses.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: do maart 25, 2010 11:16 pm
door Tokamak
Ik zie de Islam meer als een geloof als het Christendom en Jodendom met de verschillen:

- De volgers van de Islam zijn gemiddeld ontwikkeld, wellicht vergelijkbaar met het oude intolerante Christendom en deels aan 'verzuild' Nederland direct daarna.
- De cultuur in Islamitische landen is er een van een veel grotere assertiviteit, soms tot aan het agressieve toe.

Als ik nu kijk naar Nederland en het Christendom, dan zie ik tot mijn vreugd dat het Christendom hier veelal gematigd is, met vrije interpretatie van het geloof. Zo'n 2% (SGP-Nederland) is dit niet. Dit zie ik het liefst ook verdwijnen, maar het zegt wel wat over de ontwikkeling van de Islam in Europa. Ik denk dat de Islam nog dezelfde weg moet bewandelen die het Christendom heeft bewandeld, namelijk de ontwikkeling, de vrije kennis en de matiging, met de Europese Islam als voortrekker. En zoals je kan zien aan de laatste 2% van Nederland, dat is een traag proces, welke je niet te veel moet frustreren, maar zelfs zou moeten ondersteunen. En dat kan je doen door een ontwikkeling van het Islamdebat, waar Dibi op aanstuurt. De (Europese) Islam zou daarbij het voorbeeld moeten nemen aan de ontwikkeling van het Christendom. Zoals eerder aangehaald, dit is waarschijnlijk een kwestie van generaties.

Dan komen we wel bij punt twee. Islamlanden hebben een veel assertievere cultuur, waarin ze verontwaardigd zijn als ze ontkenning krijgen. Ga maar een keer naar Turkije op vakantie, en je weet wat ik bedoel. Dit is nauw verbonden, naar heeft niet per definitie zijn oorsprong in de Islam (hoe het precies zit weet ik niet, maar ik weiger de Islam de volledige schuld te geven hiervan). Dit heeft als resultaat dat het proces van ontwikkeling en matiging waarschijnlijk veel moeilijker zal verlopen dan die van het Christendom. En ik denk dat wij als westerse, ontwikkelde wereld daarin juist de hand moeten toereiken aan de moslims, dat we ze moeten leren om gematigd en tolerant Moslim te zijn. En dat is iets compleet anders dan de huidige discussie van "Deur dicht, slot erop. Ga maar even afkoelen (en dan kijken we straks of je het met mij eens bent of niet)" Die houding vind ik gevaarlijker dan de Islam.

Overigens, nog ff over het puntenlijstje. Ik denk dat wij als seculier en progressief Nederland nog wel ff een paar keer moeten slikken bij het afvinken van sommige punten. En ik constateer dat dat lang niet altijd aan het 'geloof' gerelateerd is. Het is het aard van het beestje (de Mens), en ik weiger dan ook te geloven dan een Atheïstische wereld een ideale wereld is. Het is wel een vooruitgang naar mijns inziens, maar wij als mens zouden nog veel meer moeten veranderen nadat we officieel kunnen zeggen dat we God van ons hebben afgeworpen.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: za maart 27, 2010 3:17 pm
door Aron
Helemaal mee eens, behalve dat ik niet vind dat we God van ons af moeten werpen, maar we moeten de onderdrukking, de discriminatie en intolerantie van ons afwerpen, en nee, dat is niet gelijk aan God! Religie kan uitsluitend bestaan uit liefde en licht. Voor sommige mensen is dit gewoon een grote inspiratiebron, halen er kracht uit, en houden het voor hunzelf. Ik zie geen probleem.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: za maart 27, 2010 4:28 pm
door hans
Aron schreef:Helemaal mee eens, behalve dat ik niet vind dat we God van ons af moeten werpen, maar we moeten de onderdrukking, de discriminatie en intolerantie van ons afwerpen, en nee, dat is niet gelijk aan God! Religie kan uitsluitend bestaan uit liefde en licht. Voor sommige mensen is dit gewoon een grote inspiratiebron, halen er kracht uit, en houden het voor hunzelf. Ik zie geen probleem.



Een grote inspiratiebron gebaseerd op niets zorgt juist voor alle problemen ,nee geloof in een bovennatuurlijke entiteit is een houding die juist voor alle ellende zorgt .Inspiratie is niet verkeerd ,maar de bron van die inspiratie wel , er zijn veel meer bronnen dan deze op irrationele angst gebaseerde .lees je citaat van Anton Constandse nog maar eens na .

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: za maart 27, 2010 5:12 pm
door Aron
hans schreef:
Aron schreef:Helemaal mee eens, behalve dat ik niet vind dat we God van ons af moeten werpen, maar we moeten de onderdrukking, de discriminatie en intolerantie van ons afwerpen, en nee, dat is niet gelijk aan God! Religie kan uitsluitend bestaan uit liefde en licht. Voor sommige mensen is dit gewoon een grote inspiratiebron, halen er kracht uit, en houden het voor hunzelf. Ik zie geen probleem.



Een grote inspiratiebron gebaseerd op niets zorgt juist voor alle problemen ,nee geloof in een bovennatuurlijke entiteit is een houding die juist voor alle ellende zorgt .Inspiratie is niet verkeerd ,maar de bron van die inspiratie wel , er zijn veel meer bronnen dan deze op irrationele angst gebaseerde .lees je citaat van Anton Constandse nog maar eens na .


Omdat jij daar niet in gelooft? Ik geloof er ook niet in, maar als anderen dat wel willen, moeten ze dat vooral doen, zolang ze maar geen schade aanrichten.

Als een vriend van mij zegt dat hij gelooft in een kracht, een soort licht, waar hij inspiratie vandaan haalt, dan heb ik daar respect voor. Ik geloof er niet in, maar hij wel, accepteer dat. Ik denk dat iedereen zelf mag uitzoeken waar hij in gelooft, zolang het dus maar een privé-zaak blijft!

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: za maart 27, 2010 10:36 pm
door Els
Tokamak schreef:De (Europese) Islam zou daarbij het voorbeeld moeten nemen aan de ontwikkeling van het Christendom.


Sommigen denken dat het christendom een verlichting heeft ondergaan, maar de werkelijkheid is dat er enorm tegen het christendom aan is geschopt, en dat deze religie door vele tegenstanders volledig ontmaskerd is. Het gevolg is dat veel mensen het christendom hebben verlaten, en een ander heel groot deel heeft de scherpe kantjes eraf gehaald. Dat is dus niet te danken aan het feit van een progressieve ontwikkeling van het christendom zelf, maar aan het feit dat christendomverlaters een boekje open hebben gedaan over de werkelijke achtergrond ervan.

Wil je een tolerante islam, dan zal dat alleen te bereiken zijn door deze religie eveneens volledig te ontmaskeren en te laten zien hoe gewelddadig en leugenachtig de islam is.
Dan zullen veel mensen de schellen van de ogen vallen en er voorgoed uitstappen. Een ander deel zal zich niet langer kunnen verenigen met de domheid en de agressie, zich losmaken van het sektarisme en zich individueel gaan ontwikkelen.

Dat zal dan 'verlichte islam' worden genoemd. Maar dat zal geen gevolg zijn geweest van het vriendelijk verlichten van de achterlijkheid, maar van frontale ontmaskering en het ononwomden veroordelen van het inhumane karakter.

Zolang er onvoorwaardelijke critici aan de bel blijven trekken over deze waanzinnige religies, zullen die religies 'verlicht' overkomen.

Dit is nauw verbonden, naar heeft niet per definitie zijn oorsprong in de Islam (hoe het precies zit weet ik niet, maar ik weiger de Islam de volledige schuld te geven hiervan).


Ik denk dat dit al zo was voor de islam ontstond. De islam heeft dezelfde oorsprong als het christendom, maar is ontwikkeld in een andere cultuur. Het verschil was denk ik al zichtbaar in het Romeinse Rijk, dat was opgedeeld in een oosters en westers deel. Het oostelijke deel was in religieus opzicht veel onderworpener dan het westen. Het zichzelf ter aarde werpen voor god en de keizers was daar bijvoorbeeld al een traditie.
De islam is ontwikkeld in deze religieuze traditie. Het zit dus wel degelijk in de islam ingebakken, maar het zat ook al eerder in de cultuur daar ingebakken. De islam is voortgekomen uit religieuze onderworpenheid.

Het is het aard van het beestje (de Mens), en ik weiger dan ook te geloven dan een Atheïstische wereld een ideale wereld is.


Een belangrijke stap voorwaarts is hierbij wel dat onze seculiere wereld vrijheid van meningsuiting kent plus degelijke scholing en ontwikkeling van het individu. Dan kun je niet zo makkelijk als bij religies in een neergaande spiraal terechtkomen waar je nooit meer uit kan komen. Dat is volgens mij een van de redenen dat het communisme geen stand hield: vrijheid van meningsuiting was er niet, maar teveel mensen waren te ontwikkeld om ze lang een oor aan te kunnen naaien. Een religie zou nooit een Solzjenytsin kunnen produceren, maar in de SovjetUnie zat het vol ontwikkelde criciti. Het volk was ontwikkeld genoeg om te begrijpen waar het om ging.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: zo maart 28, 2010 12:40 am
door Tokamak
Aron schreef:
hans schreef:
Aron schreef:Helemaal mee eens, behalve dat ik niet vind dat we God van ons af moeten werpen, maar we moeten de onderdrukking, de discriminatie en intolerantie van ons afwerpen, en nee, dat is niet gelijk aan God! Religie kan uitsluitend bestaan uit liefde en licht. Voor sommige mensen is dit gewoon een grote inspiratiebron, halen er kracht uit, en houden het voor hunzelf. Ik zie geen probleem.



Een grote inspiratiebron gebaseerd op niets zorgt juist voor alle problemen ,nee geloof in een bovennatuurlijke entiteit is een houding die juist voor alle ellende zorgt .Inspiratie is niet verkeerd ,maar de bron van die inspiratie wel , er zijn veel meer bronnen dan deze op irrationele angst gebaseerde .lees je citaat van Anton Constandse nog maar eens na .


Omdat jij daar niet in gelooft? Ik geloof er ook niet in, maar als anderen dat wel willen, moeten ze dat vooral doen, zolang ze maar geen schade aanrichten.

Als een vriend van mij zegt dat hij gelooft in een kracht, een soort licht, waar hij inspiratie vandaan haalt, dan heb ik daar respect voor. Ik geloof er niet in, maar hij wel, accepteer dat. Ik denk dat iedereen zelf mag uitzoeken waar hij in gelooft, zolang het dus maar een privé-zaak blijft!


En hier ga ik met aron mee. Hoezeer jijzelf ook overtuigd ben van je Atheisme, (en ik ben behoorlijk atheïstisch in dat opzicht) het is een persoonlijke zaak. De persoon in kwestie die wel gelooft doet dit omdat hij/zij er zich lekker bij voelt. Psychologisch gezien is het zeer prettig dat er verantwoordelijkheid van je af wordt genomen en je leven gebonden is aan wat regels. Je kan je verhaal eraan kwijt als jij je mentaal beroerd voelt, en die kan er dan zogenaamd voor zorgen dat het allemaal wel goed komt. Dat is een enorme verlichting. Mijns inziens is dit dan ook een van de belangrijkste zaken dat 'het geloof' überhaupt is ontstaan. Afijn, die persoon voelt zich daar prettig bij en zal dat als een groter pluspunt zien dan de negatieve dingen die er ook aan vast hangen. Dat is dus een zeer persoonlijk iets. Hij/zij wilt dat, voelt dat. En als jij (Hans) dan ff komt vertellen dat (bij wijze van spreken) God niet bestaat en dat dat hele Christendom maar een criminele organisatie is, dan stort zijn wereld in elkaar. Jij zou je doodergeren als er Jehova aan de deur het woord komen verkondigen, zo werkt het andersom natuurlijk ook. Het is een persoonlijk iets. Als jij het Atheïstische woord komt verkondigen, vooral op een agressieve toon zoals je laat blijken (toegegeven, het lijkt heel snel agressief als je op welke manier dan ook vertelt dat de wereld waarin die persoon leeft op leugens gebaseerd is), dan zal hij/zij zich gewoon kapot ergeren. Als je actief, persoonlijk mensen wilt verlichten, ben je wat mij betreft gewoon een 'omgekeerd (vroom) gelovige' en geen haar beter dan die jehova, hoezeer je het gelijk ook aan je kant hebt (en dat heb je).

Op de reactie van Els kom ik nog terug, het is nu wat aan de late kant.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: zo maart 28, 2010 6:06 pm
door Aron
Niemand weet of je het gelijk aan je kant hebt. Ik, en wij atheisten, DENKEN dat wij het gelijk aan onze kant hebben. Maar gelovigen denken dat ook. Ik ben er heilig van overtuigd dat God niet bestaat, zij zijn er heilig van overtuigd dat deze wel bestaat. Wie heeft er gelijk? Ik weet het niet, niemand weet het, de beste oplossing is dus dit iedereen voor zichzelf te laten uitzoeken, mits zij niet de wet overtreden, onderdrukken, discrimineren, het opdringen, maar wel tolerant zijn etc., en indoctrinatie vanaf de jeugd tegengaan, oftewel: religie is uitsluitend een privé zaak.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: zo maart 28, 2010 11:21 pm
door Tokamak
UR right, je kunt hem niet voor 100% uitsluiten, maar ik ben er diep heilig van overtuigd dat het een hersenspinsel is. Daarom dat ik zelf die laatste honderdste van een procent er gewoon bij tel om op 100% uit te komen. Dat is mijn persoonlijke overtuiging.

Els schreef:
Tokamak schreef:De (Europese) Islam zou daarbij het voorbeeld moeten nemen aan de ontwikkeling van het Christendom.


Sommigen denken dat het christendom een verlichting heeft ondergaan, maar de werkelijkheid is dat er enorm tegen het christendom aan is geschopt, en dat deze religie door vele tegenstanders volledig ontmaskerd is. Het gevolg is dat veel mensen het christendom hebben verlaten, en een ander heel groot deel heeft de scherpe kantjes eraf gehaald. Dat is dus niet te danken aan het feit van een progressieve ontwikkeling van het christendom zelf, maar aan het feit dat christendomverlaters een boekje open hebben gedaan over de werkelijke achtergrond ervan.

Ik denk dat er beide aan de hand is (geweest), en dat deze beiden effect hebben. Als je het (veel te ver) zou comprimeren tot twee termen, dan kom je op 'Angst' (groeperen) en 'Liefde' (inspireren). Deze zijn beide heel erg effectief in het beïnvloeden van mensen. Er is veel getrapt en gestampt, dat klopt, van beide zijden overigens. Maar mijns inziens heeft juist de wetenschap ook veel geïnspireerd door ten eerste de waarheid te vinden, maar daar vervolgens ook bewijzen voor uit te dragen. Dat is wellicht op de korter termijn minder effectief, maar je hebt een fundament van jewelste. Daar kan een op angst gebaseerd iets als het Christendom weinig tegen beginnen. Wij als mens zijn nou eenmaal nieuwsgierig. Daardoor zijn er mensen geweest die er volledig van zijn afgestapt, maar ook die er tussen in zijn gevallen, heel veel zelfs. Daarbij, en daarbij heb jij dan gelijk in, wordt er ook van de 'on-Christelijke' kant net zo hard getrapt, en dat heeft ook veel effect gehad en dat heeft het nog steeds. Maar het is mijns inziens echt niet zo dat de progressieve ontwikkeling van het Christendom alleen maar komt door 'afvalligen die een boekje hebben opengedaan', wat jij lijkt te zeggen. Effectief, Ja. Significant, Ja. Maar verre van het enige. Overigens noem ik dit 'Confronteren' en niet 'trappen'. *Kijk, onderzoek wijst uit dat het Christendom vrouwen onderdrukt. Dat klopt niet. Wat vind jij daarvan?* Ze moeten het zélf leren en jij moet ze daarin begeleiden. Door te beledigen (trappen) leren ze niets.
Wil je een tolerante islam, dan zal dat alleen te bereiken zijn door deze religie eveneens volledig te ontmaskeren en te laten zien hoe gewelddadig en leugenachtig de islam is.
Dan zullen veel mensen de schellen van de ogen vallen en er voorgoed uitstappen. Een ander deel zal zich niet langer kunnen verenigen met de domheid en de agressie, zich losmaken van het sektarisme en zich individueel gaan ontwikkelen.

Zoals ik dus al zei, dat is niet alleen te bereiken door er keihard tegenaan te schoppen. Het is zo dat de conservatieve Islam niet klopt, maar zeggen dat de koran een gewelddadig en fascistisch boek is, daarmee trap je alle moslims tegen de schenen, ook de gematigde. En dat werkt volgensmij averechts voor de modernisering van de Islam. Een generalisatie van jewelste, waarmee je de progressieven terug duwt in hun hok. En dat is wat me zo tegenstaat als figuren als Wilders en in mindere mate Ayaan. Het is angst, en dat is de makkelijke, maar verkeerde weg. Wat mij betreft moet je de mensen toejuichen als ze de middeleeuwse stellingen loslaten en zich ontwikkelen tot een Modern mens, en de anderen aanmoedigen en inspireren hetzelfde te doen. Dan bereik je mensen, want ze moeten het uiteindelijk zelf doen. Met het erin willen trappen door angst te creëren bereik je ook mensen, maar het werkt ook radicaliserend. De groep wordt kleiner, maar de radicalen winnen gigantisch aan terrein en zijn gemiddeld gewelddadiger. Een self-fulfilling prophecy, van beide kanten. Hoe zou het nou komen dat ze de Jihad induiken denk je? Omdat jij de angst die bij hun leeft, almaar bevestigt.
Dat zal dan 'verlichte islam' worden genoemd. Maar dat zal geen gevolg zijn geweest van het vriendelijk verlichten van de achterlijkheid, maar van frontale ontmaskering en het ononwomden veroordelen van het inhumane karakter.

Zolang er onvoorwaardelijke critici aan de bel blijven trekken over deze waanzinnige religies, zullen die religies 'verlicht' overkomen.


Zoals ik al zei, self-fulfilling prophecy. Als jij steeds harder gaat trappen, zullen zij zich steeds harder verdedigen. En ja, het lijkt erop dat de Islam veel verder daarin gaat dan het Christendom (alhoewel de harde cijfers weer wat anders zeggen). Maar het is onzin om te zeggen dat je met trappen veel bereikt.


Dit is nauw verbonden, naar heeft niet per definitie zijn oorsprong in de Islam (hoe het precies zit weet ik niet, maar ik weiger de Islam de volledige schuld te geven hiervan).


Ik denk dat dit al zo was voor de islam ontstond. De islam heeft dezelfde oorsprong als het christendom, maar is ontwikkeld in een andere cultuur. Het verschil was denk ik al zichtbaar in het Romeinse Rijk, dat was opgedeeld in een oosters en westers deel. Het oostelijke deel was in religieus opzicht veel onderworpener dan het westen. Het zichzelf ter aarde werpen voor god en de keizers was daar bijvoorbeeld al een traditie.
De islam is ontwikkeld in deze religieuze traditie. Het zit dus wel degelijk in de islam ingebakken, maar het zat ook al eerder in de cultuur daar ingebakken. De islam is voortgekomen uit religieuze onderworpenheid.


Hier ben ik het grotendeels mee eens, aangezien dit mijn beeld bevestigt. ik denk dat je het deels kan vergelijken met de Italiaanse eercultuur waaruit de maffia ontstaan is en de Maffiosi Berlusconi zoveel steun geniet.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 29, 2010 12:19 am
door Els
Aron schreef:Niemand weet of je het gelijk aan je kant hebt. Ik, en wij atheisten, DENKEN dat wij het gelijk aan onze kant hebben.


Een van de weinige volmaakte zekerheden die er in dit leven zijn is dat er geen goden bestaan. Het zijn volledig verzinsels, en nogal krukkige verzinsels ook, gemaakt door mensen met weinig verstand over hun onderwerp die weinig weerwoord te verwachten hadden. :-)

Reactie op Tokamak komt maar morgen, want het is alweer bedtijd...

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 29, 2010 10:47 am
door BenZeeland
Ik ben het in grote lijnen met Tokamak eens.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 29, 2010 6:38 pm
door Aron
Els schreef:
Aron schreef:Niemand weet of je het gelijk aan je kant hebt. Ik, en wij atheisten, DENKEN dat wij het gelijk aan onze kant hebben.


Een van de weinige volmaakte zekerheden die er in dit leven zijn is dat er geen goden bestaan. Het zijn volledig verzinsels, en nogal krukkige verzinsels ook, gemaakt door mensen met weinig verstand over hun onderwerp die weinig weerwoord te verwachten hadden. :-)


Dat DENK ik ook, maar daar DENKT 97,7% van deze aarde anders over, 2,3% noemt zichzelf atheïst namelijk.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: ma maart 29, 2010 10:00 pm
door Els
Dat is het bewijs dat een opvatting nog geen waarheid wordt omdat hij door een meerderheid wordt aangehangen. :smile:

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 30, 2010 12:31 pm
door hans
Els schreef:Dat is het bewijs dat een opvatting nog geen waarheid wordt omdat hij door een meerderheid wordt aangehangen. :smile:


Dat is 100 % correct ,er is zelfs een naam voor die denkfout of drogreden verzonnen zo algemeen onderkend is die, namelijk een argumentum ad populum of consensus gentium. Veel gebruikt en misbruikt ook ,maar dat ligt misschien in de lijn van het feit dat we hier in het westen met meerderheidsbesluiten te maken hebben vanwege onze democratie . Feiten en meningen worden nog wel eens met elkaar verward . Een opvatting is niet meer dan een mening al dan of niet ondersteund door feitelijkheden . Het is juist zo prettig dat er een kleine minderheid is die de wereld vooruit kan helpen, anders zaten we nog bibberend te wachten of er ergens bliksem in zou slaan zodat we vuur hadden om ons te verwarmen .Uiteindelijk zal het wel doordringen denk ik, ik denk trouwens dat dat percentage dat genoemd wordt niet helemaal meer klopt .

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 30, 2010 8:44 pm
door Els
Tokamak schreef:Maar mijns inziens heeft juist de wetenschap ook veel geïnspireerd door ten eerste de waarheid te vinden, maar daar vervolgens ook bewijzen voor uit te dragen.


Dat is zo, maar het is niet in het bijzonder de kerk die hierdoor verlicht is, maar de maatschappij. De kerk is een soort achtergebleven gebied in het geheel. 'Christenen' als deelnemers aan de maatschappij kunnen wel mee met het geheel, maar binnen de kerk raken mensen te geïsoleerd en beïnvloeden ze elkaar teveel. Een kardinaal beweert dat de pedofilie binnen de kerk werd veroorzaakt door de duivel. Deze mensen maken nog altijd gebruik van duiveluitdrijving. Dat kun je niet 'verlicht' noemen.

Er is veel getrapt en gestampt, dat klopt, van beide zijden overigens.


Waar het om gaat is dat het 'schoppen' tegen het christendom belangrijk is geweest om het taboe van heiligheid te doorbreken. Het christendom droeg onaantastbare waarheden uit die niemand ter discussie durfde te stellen. Toen mensen van de kerk begonnen te emanciperen durfden zij de uitgangspunten en methodes van de kerk te ontmaskeren als leugens en agressieve chantage.

Dit was nodig om mensen wakker te schudden en ze over hun angst heen te zetten. Voor veel mensen was het ontzag en de angst voor god, kerk en geloof zo groot dat ze niet eens durfden te denken aan opstand. Maar op het moment dat mensen woedend beginnen te worden over het bedrog dat ze in de tang heeft gehouden begint het taboe te scheuren.

En dat is waarom ik denk dat er alleen verlichting in de islamitische wereld (niet onder de geestelijkheid maar misschien wel onder moslims) kan plaatsvinden als ze wakker worden geschud door ze te confronteren met het bedrog en het geweld. Het masker van heiligheid van god, profeet, heilige boeken etc. moet worden doorgeprikt.

Maar het is mijns inziens echt niet zo dat de progressieve ontwikkeling van het Christendom alleen maar komt door 'afvalligen die een boekje hebben opengedaan', wat jij lijkt te zeggen.


Nou, ik zeg het eigenlijk andersom: zonder te laten zien dat de islam heerst door leugen en bedrog en door dus het heilige aura door te prikken zal er geen bevrijding plaatsvinden. De islam en alles wat erbij hoort staat op een voetstuk, en angst doet de rest. Door respectvol de discussie aan te gaan win je niks. Er wordt gewoon islamitische wetenschap verzonnen, en er wordt verzonnen dat de islam mensenrechten heeft geschonken. De islam wordt aangepast aan de moderne wereld, maar niemand zal de heiligheid en onaantastbaarheid ter discussie durven stellen.

*Kijk, onderzoek wijst uit dat het Christendom vrouwen onderdrukt. Dat klopt niet. Wat vind jij daarvan?*


Maar zo rationeel ben je niet als je als vrouw geen toegang krijgt tot de universiteit, als je ongehuwd zwanger raakt en je kind wordt van je afgenomen, of je wordt als hoer met je bastaard uit de maatschappij gestoten, of als je geen baan krijgt omdat je man, die jouw hoofd is, hiervoor geen toestemming geeft. Of je krijgt geen werk meer omdat je je geloof hebt verlaten. Dan ben je terecht woedend en je probeert je te bevrijden, en je zal degenen die jou de vrijheid afnemen willen beschuldigen. Zo ging het in de praktijk bij velen, zodra mensen dit durfden.

Zoals ik dus al zei, dat is niet alleen te bereiken door er keihard tegenaan te schoppen.


Niet alleen, maar het is een element dat niet gemist kan worden. Alleen maar zeggen dat de mens is geëvolueerd zal je niet helpen, want er wordt binnen de islamitische wereld een hetze gevoerd tegen de evolutietheorie, en hij wordt geband, zodat mensen er ook geen kennis van kunnen nemen. Zolang niemand hier woedend om wordt, zal er niets veranderen.

Wat mij betreft moet je de mensen toejuichen als ze de middeleeuwse stellingen loslaten en zich ontwikkelen tot een Modern mens, en de anderen aanmoedigen en inspireren hetzelfde te doen.


Omdat ze één klein dingetje toegeven? Dan is de discussie voor mij nog niet afgelopen. Er wordt enorm gelogen over wat de islam inhoudt, maar iedereen die deze leugens aan de kaak wil stellen wordt afgedaan als haatzaaier die mensen tegen elkaar opzet. Deze beschuldigingen zijn juist een manier om elke eerlijke kritiek op de islam onmogelijk te maken.

Ik vind dat je leugens moet ontmaskeren. Als je dat niet doet, belanden we in een neergaande spiraal.

Hoe zou het nou komen dat ze de Jihad induiken denk je? Omdat jij de angst die bij hun leeft, almaar bevestigt.


Ze duiken de jihad in omdat de islam een achterlijke, gewelddadige godsdienst is die zegt dat je het geloof met geweld moet verdedigen. :) De islam maakt moslims overgevoelig en heetgebakerd, niet iedereen, maar wel teveel. Ze geloven echt dat de heilige oorlog een gerechtvaardigde verplichting is. Daarom is het juist belangrijk om te laten zien dat de islam een negatief systeem is.

Waarom denk je dat ik níet de jihad induik vanwege de manier waarop de islam vrouwen behandelt? Me dunkt, als moslims reden hebben om gewelddadig te worden tegen mij, heb ik er wel een paar meer om gewelddadig te worden tegen moslims.
Maar ik vind dat je problemen moet oplossen door discussie, niet door geweld. Ik ben ook niet zo gauw beledigd, ik vind het belangrijk om je op een volwassen manier tegen idiote beschuldigingen te verdedigen. Bovendien hebben we gelijke rechten en een eigen inkomen, wat uiteindelijk het belangrijkste is. Schelden doet geen zeer, zolang je niet afhankelijk bent van de onrechtvaardigen.

Zoals ik al zei, self-fulfilling prophecy. Als jij steeds harder gaat trappen, zullen zij zich steeds harder verdedigen.


Ik trap nooit onbeargumenteerd, en ik trap ook niet met wapens. :knipoog: Het is volstrekt onlogisch dat iemand mijn woorden door wapens zou willen uitschakelen. Alleen profetisch gestoorden doen dat. Moslims zijn ook niet erg aardig over westerse vrouwen. Dat zal wel een reden zijn dat ik het steeds harder nodig vind om de islam te ontmaskeren, maar ik verdedig me niet met geweld, en ik dreig er ook niet mee. En er zijn ook geen anderen die het moorden voor me opknappen, waar ik me dan achter verschuil.

ik denk dat je het deels kan vergelijken met de Italiaanse eercultuur waaruit de maffia ontstaan is en de Maffiosi Berlusconi zoveel steun geniet.


Dat denk ik ook. Het Italiaanse maffiasysteem van protectionisme is precies hetzelfde als het dhimma-systeem van de islam. Alleen in Italië is het dan crimineel, en in de islam is het de heilige wet. :roll:

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: di maart 30, 2010 8:51 pm
door Els
Hans schreef:ik denk trouwens dat dat percentage dat genoemd wordt niet helemaal meer klopt.


Nee, dat lijkt mij ook niet. Maar het zal wel tot in de eeuwigheid worden opgevoerd, want het heeft een speciale geruststellende functie. Alsof atheïsten sowieso de gelegenheid hebben om te zeggen dat ze atheïst zijn. Er zijn zelfs veel landen waar mensen zo bang zijn om te zeggen dat ze niet geloven dat iedereen denkt dat hij de enige is. Op het internet ontdekken ze dat er een hele wereld van ongelovigen bestaat. Het antwoord daarop is natuurlijk in dat soort landen het internet te blokkeren.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 31, 2010 7:13 am
door Aron
hans schreef:
Els schreef:Dat is het bewijs dat een opvatting nog geen waarheid wordt omdat hij door een meerderheid wordt aangehangen. :smile:


Dat is 100 % correct ,er is zelfs een naam voor die denkfout of drogreden verzonnen zo algemeen onderkend is die, namelijk een argumentum ad populum of consensus gentium. Veel gebruikt en misbruikt ook ,maar dat ligt misschien in de lijn van het feit dat we hier in het westen met meerderheidsbesluiten te maken hebben vanwege onze democratie . Feiten en meningen worden nog wel eens met elkaar verward . Een opvatting is niet meer dan een mening al dan of niet ondersteund door feitelijkheden . Het is juist zo prettig dat er een kleine minderheid is die de wereld vooruit kan helpen, anders zaten we nog bibberend te wachten of er ergens bliksem in zou slaan zodat we vuur hadden om ons te verwarmen .Uiteindelijk zal het wel doordringen denk ik, ik denk trouwens dat dat percentage dat genoemd wordt niet helemaal meer klopt .


Zeg ik dit allemaal dan? Ik zeg alleen maar dat wij zeker weten dat er geen God is, terwijl zij zeker weten dat er wel een God is. Dus? Laat elkaar met rust, heb respect voor elkaar, MITS je dus niemand kwaad doet.

Re: Hirsi Ali: 18 maart in Brussel

BerichtGeplaatst: wo maart 31, 2010 10:17 am
door hans
Aron schreef:
hans schreef:
Els schreef:Dat is het bewijs dat een opvatting nog geen waarheid wordt omdat hij door een meerderheid wordt aangehangen. :smile:


Dat is 100 % correct ,er is zelfs een naam voor die denkfout of drogreden verzonnen zo algemeen onderkend is die, namelijk een argumentum ad populum of consensus gentium. Veel gebruikt en misbruikt ook ,maar dat ligt misschien in de lijn van het feit dat we hier in het westen met meerderheidsbesluiten te maken hebben vanwege onze democratie . Feiten en meningen worden nog wel eens met elkaar verward . Een opvatting is niet meer dan een mening al dan of niet ondersteund door feitelijkheden . Het is juist zo prettig dat er een kleine minderheid is die de wereld vooruit kan helpen, anders zaten we nog bibberend te wachten of er ergens bliksem in zou slaan zodat we vuur hadden om ons te verwarmen .Uiteindelijk zal het wel doordringen denk ik, ik denk trouwens dat dat percentage dat genoemd wordt niet helemaal meer klopt .


Zeg ik dit allemaal dan? Ik zeg alleen maar dat wij zeker weten dat er geen God is, terwijl zij zeker weten dat er wel een God is. Dus? Laat elkaar met rust, heb respect voor elkaar, MITS je dus niemand kwaad doet.

De fout die jij maakt is dat je een vergelijking maakt die niet op gaat ,ons weten is op heel andere argumenten gebaseerd dan het gelovige weten van de gelovige ,het laatste is namelijk geen weten maar geloven .Nogal een verschil .Ik snap niet goed wat respecteren hier mee te maken zou kunnen hebben .Het begrip krijgt tegenwoordig steeds minder betekenis ,in mijn definitie van het woord heeft respecteren te maken met een verdienste ,het waarderen van iemand op grond van zijn/haar merites .Dan gaat het over wat iemand gepresteerd heeft en niet over iets wat iemand zich laat aanleunen .Ik vind geloven geen verdienste ,ik vind ergens toevallig geboren zijn ook geen verdienste ,of het hebben van een bepaalde kleur haar of huid ,of geboren worden als man of vrouw vind ik allemaal geen redenen om iemand te respecteren . En zeker niet als het bijna afgedwongen wordt of naar respecteerd gevraagd word ook allemaal niet van toepassing . Het gaat om de prestatie niet om de houding of de herkenbaarheid .
Een modewoord met een verkeerd gebruik en al helemaal niet van toepassing op zowel de gelovige als de ongelovige ,waarom zou ik iemand met rust moeten laten omdat hij gelooft ,ik hoef toch ook niet met rust gelaten te worden omdat ik niet geloof .Vergeet dat woord maar als het te maken heeft met non-verdiensten . Iemand die gelovig is en werkelijk goed werk doet ongeacht of dat te maken heeft met zijn/haar geloof kan misschien respect krijgen, maar dat bepaal ik per individu en geval zelf wel .