atheisme.eu

Ik heb geen kinderen. Ik werd daardoor net opeens overvallen door een hele melancholieke gedachte. Ik ben namelijk het resultaat van vier miljard jaar evolutie. Ooit verschenen hier moleculen die het vermogen ontwikkelden zichzelf te kopiëren. Dit vermogen werd in de loop van de tijd verfijnd, en de moleculen die het trucje het beste konden toepassen lieten de meeste nakomelingen (zelfreplicerende moleculen van die vooroudermolecuul) na. Stel je voor dat al het leven op aarde uiteindelijk afstamt van een enkel zelfreplicerende molecuul dat een heel goed trucje had ontwikkeld.

De moleculen werden steeds ingewikkelder, verbonden zich met andere nuttige moleculen, de succesvolste groeiden via allerlei voorlopers uit tot DNA. Ze begonnen ook te werken aan hun eigen bescherming en kregen jasjes aan, stoffelijke omhulsels, te beginnen met een simpel membraampje als cel, dan samenklonteren, misschien tot slijmerige schimmels en gisten enzovoort. Al deze stadia zijn in zekere zin 'voorouders'. Op een gegeven moment ontstonden er planten en dieren en andere hoofdvormen van het leven. Die lukte het elke weer hun cellen te delen, inmiddels door dubbelgespiraald DNA, recombinatie en bijvoorbeeld seks, en vormden zo een ononderbroken keten met het leven van nu. Ontelbare amoebes, weekdieren, vissen, reptielen of reptielachtigen, boomdieren met staarten, apen, mensapen, allemaal plantten zich voort, en die keten ging maar door tot ik werd geboren.
En nou ben ik er dan, en ik verbreek die keten van vier miljard jaar, die mij verbindt met mijn vroegste vooroudermolecuul.

Niet dat ik me verplicht voel, maar op het moment vind ik het even een sneue gedachte, vier miljard ononderbroken celdeling en dan hier in de 21 eeuw ophouden.

Vergeet niet dat verreweg de meeste producten van deze eeuwenstrijd zijn gestorven zonder ooit een nageslacht te baren - zonder dood en verderft geen evolutie. De keten waaruit jij bent geboren is er één van de vele miljarden die ooit bestaan hebben.

Klopt, ASR900, de norm van de evolutie zou dan ook uitsterven zijn, nog boven het doorgeven van de genen.
Maar ja, vier miljard jaar... ik krijg opeens wel een aardig idee over een atheistisch feest om de voorouders te vereren. We zouden jaarlijks deze eerste zelfreplicerende cellen kunnen gaan herdenken met een leuk feestje eromheen.
Vier miljard jaar.... dat is toch wel respectabel.

Ongeveer 20 jaar geleden had ik ook zulke melancholieke gedachtes over het feit,
dat ik ondanks mijn vele relaties er niet in geslaagd was een langdurigere relatie
met een vrouw tot stand te brengen en mijzelf voort te planten via kinderen,
kleinkinderen ........als mens in zandloper, met piramide van voorouders
achter mij en uitwaaierende piramide van nageslacht in de toekomst.
Ik kwam toen op het idee zaaddoner te worden voor een bekende of
onbekende vrouw. Ik ben bij zaadbank geweest en heb diverse afspraken
met vrouwen via de Opzij gehad.
Zo ver ik weet is geen enkele vrouw met wie ik via de Opzij in contact
gekomen ben zwanger geworden.
Dat maakte mij weer melancholisch.
Toen dacht ik verder na over hoe cellen van mij in andere mensen
voortleven kunnen.
En ik ging mijn bloed doneren in ziekenhuis.
Zo kon ik de gedachte koesteren, dat mijn bloed
zich met bloed andere mensen vermengt en voortleeft...

Later ben ik dan toch nog vrij vlug en min of meer
verrast nog vader geworden van twee kinderen.
Of ik nog de biologische vader ben van meer kinderen,
weet ik niet. Ik wil ook graag mijn eventueel onbekende
kinderen leren kennen en met hun o.a. praten over waarom
ik toendertijd die beslissing nam om niet-anonieme
zaaddoner te worden.

Daar kun je inderdaad ook melancholiek van worden, Icesurfer. Maar op zich deert het mij niet zo dat ik geen kinderen heb. Naarmate ik meer nadenk over hoe de evolutie werkt en de grillige, bizarre effecten die dat systeem heeft, vind ik het geruststellender dat ik ze niet heb. Ik kwam net in Daniel Dennett iets tegen over 'seksuele selectie', allemaal heel leuk, maar ik kan zoveel selectiemethoden waarnemen die net iets anders werken. Dennett meent bijvoorbeeld dat de pauw zijn staart heeft omdat vrouwtjes zo'n grote staart mooi vinden, daar selecteren ze op. Maar je kan het net zo goed omdraaien, die pauwen misleiden de vrouwtjes met veel uiterlijk vertoon, terwijl het nog helemaal niet zeker is dat ze werkelijk zulke aardige kerels zijn. De pauwencultuur is een narcistische pronkcultuur die tot stand komt door de werkelijkheid mooier voor te spiegelen dan hij is. En dat werkt blijkbaar, zolang als het duurt, want die pauwenmannetjes lijken nogal vatbare prooien te zijn door hun zware staart.

Hetzelfde is te zeggen over het succes van de mens... de meest leugenachtige, parasiterende en gewelddadige culturen lijken de overhand te krijgen. Dat is evolutionair succesvol, maar de vraag is hoe lang, want je kan niet blijven parasiteren. De bevolkingsexplosie is dan ook enorm en de problemen, ondanks onze intelligentie om problemen op te lossen, blijven toenemen. Dat heeft deels ook te maken met misleiding: sommigen liegen om zichzelf op te blazen en belangrijker te maken dan ze zijn, en de massa, sociaal ontwikkeld om de medemens te vertrouwen, hobbelt er vol vertrouwen achteraan. Dat geldt ook voor mannen en vrouwen die elkaar verleiden met uiterlijkheden, terwijl ze zich niet eens bewust zijn van hun tekortkomingen.

Alles leuk en aardig, maar ik hoef daar niet speciaal aan bij te dragen. Waarom zou ik kinderen willen, er zijn al bijna zeven miljard van onze soort op de wereld, ik vind het zat.

De pauwencultuur is een narcistische pronkcultuur die tot stand komt door de werkelijkheid mooier voor te spiegelen dan hij is. En dat werkt blijkbaar, zolang als het duurt, want die pauwenmannetjes lijken nogal vatbare prooien te zijn door hun zware staart.

Dat zou kunnen kloppen als je bij pauwen zou kunnen spreken van cultuur , ik ben bang dat dit nog steeds Natuur met een grote n is .Van menselijk kwalificaties als narcistisch of pronken is niet echt sprake bij pauwen.Alsof een pauw enige keuze heeft in het gedrag en die staart heeft het mannetje of die nu wil of niet . De werkelijkheid is de grootte van de staart , iets anders kan een pauw niet maken van de werkelijkheid .Ik vind dit nogal een vreemde antropomorfe vergelijking van je Els .

Die vergelijking ging uit van de constatering door biologen dat dieren ook in staat zijn om te liegen. Ze kunnen elkaar misleiden om te krijgen wat ze willen.

Natuurlijk kun je stellen dat dit antropomorf is, maar je kan ook er vanuit gaat dat het vermogen om te misleiden al aanwezig was voor de mens op het toneel verscheen. Dat pronken, dus jezelf mooier, fitter of sterker voorstellen dat je eigenlijk bent, is blijkbaar succesvol, want wie dit doet heeft een grotere kans zijn genen door te geven door nakomelingen te verwekken. Uitsloven wordt dus evolutionair versterkt.

Dennett zei het eigenlijk andersom: hij zei dat de vrouwtjes om onduidelijke redenen vielen op die blauwe ogen in de pauweveren, en zo dus dit gedrag aanmoedigen (door deze mannetjes te selecteren dus). Maar waarom zal er bij vrouwtjes toevallig een onverklaarbare motivatie zijn, die maakt dat ze steeds kiezen voor de grootste, blinkendste veren?

Het is in feite gedrag dat overbodig is en energie kost. Dieren die anderen intimideren door zichzelf op te blazen en zo vijanden af te schrikken doen net zoiets, alleen dan is de relatie met evolutionair succes duidelijker.

Natuurlijk is alles te verklaren doordat toevallig gedrag toevallig succes tot gevolg heeft, maar deze toevalligheden leiden dan wel tot complex ritueel gedrag. Als dit seksuele selectie wordt genoemd, kun je net zo goed zeggen dat deze term ook al een antropomorfe connotatie heeft.

Die vergelijking ging uit van de constatering door biologen dat dieren ook in staat zijn om te liegen. Ze kunnen elkaar misleiden om te krijgen wat ze willen.

De term dieren is wel heel erg breed, er zijn dieren die in staat zijn tot liegen en bedriegen en er zijn er ook die in staat zijn tot misleiding of een poging daartoe . Maar de meeste dieren die misleiden hebben daar geen keuze in en het is dan ook geen cultuur , maar nog steeds de natuur . Een zweefvlieg die op een wesp lijkt , of een wandelende tak zijn wat ze zijn en kunnen elkaars soortgenoten niet om de tuin leiden en een mannetjes pauw met zijn veren kan niet anders zijn dat wat hij is , een pauw met aantrekkelijke veren of een die te zwak van gezondheid is om vrouwtjes te bekoren en voor nageslacht te zorgen . Het gedrag van een Pauw is analoog aan zijn verenkleed en aan dat wat hij/zij is namelijk een Pauw . Het narcisme is geen echt narcisme in de menselijke zin, want hij de man kan niet anders dan dat . En ook de zweefvlieg kan niet ineens een ander gestreept jasje aan trekken of de wandelen tak kan niet anders zijn dan een op een tak gelijkende geleedpotige.

Natuurlijk kun je stellen dat dit antropomorf is, maar je kan ook er vanuit gaat dat het vermogen om te misleiden al aanwezig was voor de mens op het toneel verscheen. Dat pronken, dus jezelf mooier, fitter of sterker voorstellen dat je eigenlijk bent, is blijkbaar succesvol, want wie dit doet heeft een grotere kans zijn genen door te geven door nakomelingen te verwekken. Uitsloven wordt dus evolutionair versterkt.

Ik denk dat dat nu juist het misverstand is , het vermogen om te misleiden van dieren die er uitzien als andere dieren en zich soms ook gedragen als andere dieren om het plaatje compleet te maken zien er analoog uit en gedragen zich analoog aan de hoe de soort is . Ze kunnen niet iets anders pretenderen te zijn dan wat ze zijn . Een zieke pauw is geen aantrekkelijke pauw en kan zich ook niet aantrekkelijker voordoen, mensen kunnen dat wel en hebben allemaal hulpmiddelen tot hun beschikking en ook nog de mogelijkheid tot het maken van een keuze om zich anders voor te doen dan ze zijn . Een pauw blijft een pauw, veel keuze zit er niet in een zieke pauw blijft gewoon onaantrekkelijk voor de vrouwtjes . Uitsloven wordt evolutionair versterkt alleen in het geval van de Pauw wel precies volgens een gedrag dat herkenbaar is als pauwengedrag . Een pauw die iets anders zou verzinnen en dus echt gaat misleiden zal geen poot aan de grond krijgen, dat kunnen mensen weer wel .
Ik denk dan ook , dat wij mensen , heel erg geïnspireerd zijn door de natuur , maar wij hebben een eigenschap die ons in staat stelt om ons te verplaatsen in de natuur en in de ander, bewustzijn . Wij zijn in staat te anticiperen ook hebben we de mogelijkheid en de keuze om ons gedrag tijdelijk of blijvend te veranderen . Misleiding is eigenlijk een logisch gevolg van ons aanpassingsvermogen. Er is dan ook alleen sprake van werkelijke misleiding als de keuze er is om ander gedrag te vertonen en ook de mogelijkheid om zich aan te passen. Wij mensen weten heel erg goed het verschil , als we het eenmaal weten, tussen een zweefvlieg die niet kan steken en een wesp die dat wel kan , al zijn er natuurlijk mensen die voor elk gestreept vliegend insect op de vlucht slaan . We hebben ons dus al aangepast aan de misleiding en de misleiding misleid niet meer . Mensen kunnen eindeloos de natuur imiteren en iedre keer iets anders verzinnen , niet te vergelijken met de natuur , vandaar dat we dat dan ook cultuur noemen , we hebben de mogelijkheid om net te doen als of we iemand anders zijn en dan noemen we dat toneel of film .We kunnen geluiden maken die we als mens eigenlijk niet kunnen maken , met behulp van hulpmiddelen en dan noemen we het muziek . We kunnen harder gaan dan welk dier dan ook , zelfs harder dan waar we lichamelijk toe in staat zijn door gebruik van hulpmiddelen . Heel complex allemaal en geen vergelijk met het ene kunstje dat geen kunstje eigenlijk is vsan de rest van de dieren .

Dennett zei het eigenlijk andersom: hij zei dat de vrouwtjes om onduidelijke redenen vielen op die blauwe ogen in de pauweveren, en zo dus dit gedrag aanmoedigen (door deze mannetjes te selecteren dus). Maar waarom zal er bij vrouwtjes toevallig een onverklaarbare motivatie zijn, die maakt dat ze steeds kiezen voor de grootste, blinkendste veren?

Heel simpel omdat een pauw een pauw is en geen mens . De motivatie om voor de pauw met de mooiste veren te kiezen levert goed nageslacht op voor het vrouwtje . Wij mensen kunnen keuzes maken om de verkeerde redenen en bij een pauw is het altijd duidelijk . Wij mensen kunne er er vervolgens ook nog een zooitje van maken en ingrijpen in het proces door een groene pauw te laten paren met een blauwe pauw . Er bestaan ook witte pauwen . We zijn in staat tot het maken van aanpassingen .

Het is in feite gedrag dat overbodig is en energie kost. Dieren die anderen intimideren door zichzelf op te blazen en zo vijanden af te schrikken doen net zoiets, alleen dan is de relatie met evolutionair succes duidelijker.

Duidelijker voor wie ? Een kikker die zichzelf opblaast om niet opgegeten te worden , blaast zichzelf eigenlijk net zo op als een pauw die daarmee een kans heeft om zichzelf te doen overleven in de vorm van nageslacht . Het is niet overbodig want het werkt . Heel veel gedrag van mensen is overbodig , maar we zijn de natuur dan ook vaak voorbij . Je kunt de natuur en de mens maar ten dele naast elkaar leggen en vergelijken .

Natuurlijk is alles te verklaren doordat toevallig gedrag toevallig succes tot gevolg heeft, maar deze toevalligheden leiden dan wel tot complex ritueel gedrag. Als dit seksuele selectie wordt genoemd, kun je net zo goed zeggen dat deze term ook al een antropomorfe connotatie heeft.

Dat snap ik niet zo goed, het ging mij niet om het gebruik van termen , maar om de vergelijking die niet op kan gaan omdat er een vergelijking gemaakt werd met mensen die geen pauwen zijn en andersom met pauwen die geen mensen zijn . Connotaties die verwijzen naar wat wij mensen kunnen begrijpen zijn onvermijdelijk als je iets probeert te uit te leggen , maar je moet goed weten dat het niet hetzelfde is .
Een Pauw is geen narcist, omdat narcisten eigenlijk door hun gedrag iets willen verbergen , een pauw wil juist tonen wat hij in huis heeft . Jeroen Pauw daarentegen is wel een narcist , maar dat is dan ook een mens en geen pauw .

Dat het gedrag van pauwen gewoon evolutionair versterkt gedrag is en ze dus niet per se 'bewust liegen' klopt natuurlijk. Maar het is desonanks een vorm van manipuleren. De aandacht wordt gevestigd op dingen die voor het doel op zich niet relevant zijn, maar die wel de kans vergroten om dat doel te bereiken.

Narcisme slaat niet op het snoevende gedrag van een individu, maar om een relatie. Het gedrag wordt versterkt omdat er iemand 'intrapt'.

De motivatie om voor de pauw met de mooiste veren te kiezen levert goed nageslacht op voor het vrouwtje.

Of het verhoogt de kansen van dit mannetje om zijn genen door te geven, ten koste van mannetjes met andere kwaliteiten.

Juist omdat evolutie niet vooruitkijkt en juist omdat seksuele selectie een sterke bekrachtiger is kan het leiden tot kenmerken die niet in het belang zijn van de soort of het individu.
Met het flitsende uiterlijke weten sommige dieren de aandacht op zichzelf weten te vestigen. Dit wordt een concurrentiemiddel tegen andere mannetjes, die niet per se minder gezond zijn. (Hierdoor kom je natuurlijk op de discussie hoe 'goed' de evolutie is voor het leven... van mij mag je op die vraag best met een waardeoordeel antwoorden, we hoeven ten slotte niet vol te houden dat de schepping perfect is. )

De stelling dat vrouwtjes automatisch kiezen voor gezonde mannetjes herinnert mij aan wat men zegt over de motivatie van vrouwen om een rijke mannelijke partner te kiezen. Alsof vrouwen altijd de juiste partner kiezen... ze laten zich juist vaak charmeren door charlatans, terwijl ze betrouwbare mannen links laten liggen, omdat ze die 'te saai' vinden.

Ik zeg dan analoog dat dierenvrouwtjes zich net als mensenvrouwen het hoofd op hol laten brengen door uiterlijke factoren. Waarom is al die poespas van flanerende mannetjes anders nodig, als de vrouwtjes zich toch niet laten manipuleren?
Als de tweede verklaring antropomorf is, is de eerste dat ook. Er wordt namelijk uitgegaan van vrouwtjes die keuzes maken, alsof die vrouwtjes evolutionair bepaald juiste keuzes zitten te maken. Dat doen ze niet, ze weten helemaal niet wat juist is. Er wordt gereageerd op impulsen, in een actieve relatie.

De staart was een betere manier om de aandacht van de vrouwtjes te trekken, maar niet per se het beste teken van de geschiktheid van de haan. De staart is reclame die de kans op nakomelingen vergroot, maar eigen kosten met zich meebrengt.
Als je het gaat vergelijken met de slaphangende, doffe staart van een zieke haan heb je natuurlijk gelijk, maar het gaat om het principe dat het mannetje met een steeds grotere staart moet komen om indruk te maken, ten koste van andere mogelijke goede eigenschappen.

Wat het antropomorfe betreft, narcistisch gedrag bij mensen heeft ook te maken met manipulatie. Het is aangeleerd gedrag, maar ook natuurlijk, omdat het ontstaat door de natuurlijke manier om te leren.
Mensen zijn uiteindelijk ook dieren, en de basis van ons gedrag en ons leervermogen is verder in de natuur al aanwezig. Narcistisch gedrag kun je goed zien als een manier van meeliften of profiteren door iets te imiteren of versterken wat succes heeft of gewenst is. Dat kunnen dieren ook. In hoeverre dit bewust of onbewust gebeurt is ook een interessante discussie.

Hans schreef:Maar de meeste dieren die misleiden hebben daar geen keuze in en het is dan ook geen cultuur , maar nog steeds de natuur ...

Oh maar er zijn veel betere voorbeelden hoor: chimpansees die doen alsof ze van niets weten tegen de anderen over een verborgen voedsel tot de rest weg is. Raven die heel goed weten welke andere raven ze moeten weghouden van een verstopplaats, terwijl andere raven ongemoeid gelaten worden (en in het ongewisse) omdat ze die verstopplaats niet kennen,... De voorbeelden zijn legio. Wij zijn geëvolueerd en ons gedrag is mee geëvolueerd. Al wat wij kunnen moet in de natuur ook terug te vinden zijn, zij het misschien minder extreem. Dieren hebben verbeelding, enig inlevingsvermogen, zijn jaloers, kunnen probleemoplossend denken en bedriegen. Je hebt al hogere wiskunde nodig als je iets wil vinden dat niet op één of andere manier ook al in de natuur voorkomt.

Ik kan uiteraard niet in dieren hun hoofd kijken, ik kan ook niet in andere mensen hun hoofd kijken. Mensen zijn in staat tot allerlei complex gedrag en het is het eenvoudigst om te veronderstellen (werkhypothese) dat wat er in hun hoofd omgaat ongeveer hetzelfde is als wat er in mijn hoofd omgaat onder gelijkaardige omstandigheden (inlevingsvermogen). Dieren staan wel verder van ons af en ik kan mezelf niet als maatstaf gebruiken voor wat er in hun hoofd omgaat, maar ik kan voor gelijkaardig gedrag nog wel gelijkaardige verklaringen gebruiken. De eenvoudigste verklaring voor het probleemoplossend vermogen van raven is nu eenmaal dat ze enigszins intelligent zijn (zéér intelligent zelfs). Wij zijn intelligent dus moet intelligentie in de natuur voorkomen: het is te complex om zomaar in één keer plots te ontstaan.

Als raven of chimpansees elkaar bedriegen is dat waarschijnlijk gewoon zo en hoeft dat zeker géén onbewust proces te zijn. De eenvoudigste verklaring is namelijk stellen dat ze wel enigszins over bewustzijn beschikken. En dit zonder in de val van het antropomorfisme te trappen: ze zullen de wereld wel écht vanuit hun alternatieve standpunt beschouwen.
http://news.softpedia.com/news/Raven-as-Intelligent-as-the-Apes-55029.shtml

Wat Kris zegt herinnert me eraan dat ik wel vaker een aanvaring krijg vanwege allerlei kwalificaties. Zo is er de discussie of dieren een bewustzijn hebben, of ze een taal hebben, of er een vrije wil bestaat, of de beesten depressief kunnen zijn, of het een illusie is dat wij met beesten kunnen communiceren omdat ze alleen maar uit zijn op een bordje eten etc. Dit wordt vaak allemaal weerlegd door de stelling wij door onze genen aangestuurde automaten zijn, of dat in elk geval de beesten dat zijn. Toch zijn het allemaal onderwerpen die je dwingen na te denken over de biologische ontwikkeling van onze 'menselijke eigenschappen'.

Nog even iets over seksuele selectie, dit is uiteindelijk verzonnen om te verklaren waarom soorten allerlei kenmerken hebben die je onmogelijk 'the fittest' kan noemen. Als seksuele selectie net zo blind was als natuurlijke selectie was het verzinnen van een ander type mechanisme niet nodig.
Je kan misschien zeggen dat het andersom werkt. In het ene geval wordt een kenmerk versterkt doordat de overlevingskansen worden vergroot omdat je minder snel wordt opgegeten of meer eten weet te vangen, in het andere geval wordt de kans op paren vergroot. Beide leiden ertoe dat de genen met die eigenschap beter worden doorgegeven.

Liegen, bedriegen, manipuleren en parasiteren zijn mechanismes die in beide gevallen worden ingezet. Een venusvliegenvanger houdt de insecten ernstig voor de mal door een verworvenheid anders in te zetten dan die beestjes verwachten. Je kan de kwalificaties die ik hieraan geef antropomorf noemen, maar het geeft mij door metaforisch denken meer inzicht in hoe de evolutie werkt.

Misschien zou je het ook wel 'natuurlijk' kunnen noemen als mensen deze eigenschappen eveneens gewetenloos toepassen, en is het eigenlijk 'cultuur' dat mensen een geweten ontwikkelen en zich bezwaard gaan voelen bij de onethische methodes die door de evolutie meedogenloos zijn verfijnd.

Op Youtube staan filmpjes waarin de slimheid van de kraaien op de proef wordt gesteld. Ze zijn creatief met het gebruik van materialen en kunnen beredeneren hoe ze deze moeten aanpassen.
http://www.youtube.com/watch?v=ofjo26O0z_o
http://www.youtube.com/watch?v=cdSfeFpfg48
http://www.youtube.com/watch?v=TtmLVP0HvDg
http://www.youtube.com/watch?v=F8L4KNrPEs0
http://www.youtube.com/watch?v=uVTyTIq6e6s

Els schreef:Je kan de kwalificaties die ik hieraan geef antropomorf noemen

Vind ik niet hoor. Natuurlijk kijken we naar de wereld vanuit ons standpunt en vanuit onze eigenheid. Bedrieglijk gedrag is wel degelijk vast te stellen, of het dan bewust of onbewust is is de vraag. Die pauw heeft zijn staart nu eenmaal, dat is geen gedrag dat hij zelf geïnitieerd heeft. Het gedrag dat bij die staart hoort om die staart nuttig te maken zal ook mee geevolueerd zijn. Dat betekent niet dat het pronkgedrag onbewust is: als het bewust is zal er wel een laagje overheen zitten. Net zoals wij evolutionair gedrag vergoelijken door er een andere verklaring aan te geven: vrijen uit liefde en dergelijke.

Als die pauw eten uit een bergplaats van een andere pauw steelt als die niet kijkt, nooit als die wel kijkt en die andere boos (agressief) wordt als hij hem toch betrapt, dan was hij aan het bedriegen en was dat gedrag blijkbaar voor die andere pauw niet acceptabel. Welke gedragingen voor pauwen acceptabel zijn en welke niet is wel degelijk vast te stellen. Eigenlijk had ik hier beter kraaien geschreven, maar soit.

Els schreef:Dat het gedrag van pauwen gewoon evolutionair versterkt gedrag is en ze dus niet per se 'bewust liegen' klopt natuurlijk. Maar het is desonanks een vorm van manipuleren. De aandacht wordt gevestigd op dingen die voor het doel op zich niet relevant zijn, maar die wel de kans vergroten om dat doel te bereiken. Narcisme slaat niet op het snoevende gedrag van een individu, maar om een relatie. Het gedrag wordt versterkt omdat er iemand 'intrapt'.

De motivatie om voor de pauw met de mooiste veren te kiezen levert goed nageslacht op voor het vrouwtje.

Of het verhoogt de kansen van dit mannetje om zijn genen door te geven, ten koste van mannetjes met andere kwaliteiten. Juist omdat evolutie niet vooruitkijkt en juist omdat seksuele selectie een sterke bekrachtiger is kan het leiden tot kenmerken die niet in het belang zijn van de soort of het individu. Met het flitsende uiterlijke weten sommige dieren de aandacht op zichzelf weten te vestigen. Dit wordt een concurrentiemiddel tegen andere mannetjes, die niet per se minder gezond zijn. (Hierdoor kom je natuurlijk op de discussie hoe 'goed' de evolutie is voor het leven... van mij mag je op die vraag best met een waardeoordeel antwoorden, we hoeven ten slotte niet vol te houden dat de schepping perfect is. ) De stelling dat vrouwtjes automatisch kiezen voor gezonde mannetjes herinnert mij aan wat men zegt over de motivatie van vrouwen om een rijke mannelijke partner te kiezen. Alsof vrouwen altijd de juiste partner kiezen... ze laten zich juist vaak charmeren door charlatans, terwijl ze betrouwbare mannen links laten liggen, omdat ze die 'te saai' vinden. Ik zeg dan analoog dat dierenvrouwtjes zich net als mensenvrouwen het hoofd op hol laten brengen door uiterlijke factoren. Waarom is al die poespas van flanerende mannetjes anders nodig, als de vrouwtjes zich toch niet laten manipuleren? Als de tweede verklaring antropomorf is, is de eerste dat ook. Er wordt namelijk uitgegaan van vrouwtjes die keuzes maken, alsof die vrouwtjes evolutionair bepaald juiste keuzes zitten te maken. Dat doen ze niet, ze weten helemaal niet wat juist is. Er wordt gereageerd op impulsen, in een actieve relatie. De staart was een betere manier om de aandacht van de vrouwtjes te trekken, maar niet per se het beste teken van de geschiktheid van de haan. De staart is reclame die de kans op nakomelingen vergroot, maar eigen kosten met zich meebrengt.
Als je het gaat vergelijken met de slaphangende, doffe staart van een zieke haan heb je natuurlijk gelijk, maar het gaat om het principe dat het mannetje met een steeds grotere staart moet komen om indruk te maken, ten koste van andere mogelijke goede eigenschappen.

Wat het antropomorfe betreft, narcistisch gedrag bij mensen heeft ook te maken met manipulatie. Het is aangeleerd gedrag, maar ook natuurlijk, omdat het ontstaat door de natuurlijke manier om te leren.
Mensen zijn uiteindelijk ook dieren, en de basis van ons gedrag en ons leervermogen is verder in de natuur al aanwezig. Narcistisch gedrag kun je goed zien als een manier van meeliften of profiteren door iets te imiteren of versterken wat succes heeft of gewenst is. Dat kunnen dieren ook. In hoeverre dit bewust of onbewust gebeurt is ook een interessante discussie.

Ik mis in deze hele discussie het simpele besef dat de neiging van de vrouwenpauw om te paren met de grootste pronkjuwelen van het andere geslacht, onbetwistbaar het resultaat moet zijn van een ouder voordeel dat met dit verenkostuum geassocieerd werd. Alles wat de mens, en ieder ander dier, als mooi beschouwt is gebaseerd op het evolutionaire voordeel dat onderhuids verscholen lag bij een specifiek uiterlijk. Niet voor niets hebben vrijwel alle mensen - of ten minste die van dezelfde etniciteit/ras - een bijna universeel begrip van de menselijke schoonheid, er is doodeenvoudig een algemene standaard aan te houden om welke kenmerken een partner zal worden uitgekozen. De enige reden waarom deze voorkeur bestaat is omdat het in de beginselen van de evolutie wel direct geketend móest zijn aan voorspoedige kenmerken van het genetische wezen. Elke bouwsteen van het kader dat op het gezicht van de mogelijke sekspartner wordt gelegd om het te toetsen aan de natuurlijke voorwaarden, is uitgehakt in de brute steengroeve van het primitiefste leven, en heeft langzaam het gelaat bij de kwaliteit gezocht om uiteindelijk de puzzel van de perfecte mens in elkaar te leggen. Als een pauw voorts trucage gebruikt om van ditzelfde beeld te profiteren en het na te bootsen, kan dit alleen maar eindigen in de vernietiging van het organisme, doordat het zijn inferieur genenbestand door fraude voortplant en het langere voortbestaan van zijn eigen soort uitsluit door zich roekeloos te degenereren. Als het vederscherm van de huidige pauw niets anders is dan een verlokkelijk liegmiddel, terwijl het beest verder geen kans heeft om te overleven, dan zal de natuur als altijd met harde hand klaar staan om dit creatuur in een moordtempo uit te roeien. Deze verendos is dus geen onlogisch verschijnsel en evenmin is de aantrekkingskracht van deze pronkhaag op de vrouwelijke tegenhangers dat. De schoonheid was ooit een teken van fitheid, nu een list tot verval.

Gaat hier nog eens iemand reageren? Het ziekt me dodelijk dat hier in een moordtempo onderwerpen worden opgestart, half bepraat en vervolgens afgezonken naar de krochten van het forum, op deze manier heeft discussiëren weinig zin.

ASR900 schreef:Als een pauw voorts trucage gebruikt om van ditzelfde beeld te profiteren en het na te bootsen, kan dit alleen maar eindigen in de vernietiging van het organisme, doordat het zijn inferieur genenbestand door fraude voortplant en het langere voortbestaan van zijn eigen soort uitsluit door zich roekeloos te degenereren. Als het vederscherm van de huidige pauw niets anders is dan een verlokkelijk liegmiddel, terwijl het beest verder geen kans heeft om te overleven, dan zal de natuur als altijd met harde hand klaar staan om dit creatuur in een moordtempo uit te roeien. Deze verendos is dus geen onlogisch verschijnsel en evenmin is de aantrekkingskracht van deze pronkhaag op de vrouwelijke tegenhangers dat. De schoonheid was ooit een teken van fitheid, nu een list tot verval.

Wilde al eerder reageren, omdat ik het pauwgedrag herken uit mijn biografie,
speciaal m.b.t. vinden geschikte partner om mij voort te planten.
Inderdaad gebruik maken van list en bedrog.

Het gaat toch om overlevingsstrategien die onder bepaalde omstandigheden
het beste passen. En list is zeker een succesvolle handelswijze.
Uit ervaring had ik geleerd wat veel vrouwen belangrijk vinden
met betrekking eigenschappen man EN wat je beter kan
verzwijgen, wil je succes hebben bij een potentiele partner.

Nu toen ik enige tijd zonder vaste baan was, leerde ik dat
niet meer in het begin van kennismaking te vertellen,
want de meeste vrouwen selekteren nog steeds
op een man als verzorger/kostwinner.
( Wat ze duidenden jaren lang gedaan hebben,
leren ze blijkbaar niet na een paar decennia feminisme af )

Dus zei ik 'eerlijk' dat ik werkzaam was als
medisch elektronicus. Dat was ook zo,
maar ik vertelde er niet bij dat het een
heel onzekere arbeidssituatie was.
Ik werkte nl. op uurloonbasis bij
een startende firma van ex-collega.

De vrouw die ik dit vertelde was hierover
zo enthousiast, ik paste in haar 'buitschema'
zij zoekt nl. altijd naar mannen met goede
baan, die financieel sterk staan.

We kregen twee kinderen.
Gingen uit elkaar omdat we
te verschillend waren, en
eigenlijk niet bij elkaar passen.

Zij werpt mij regelmatig voor de
voeten, dat ik haar met mijn
pauwenstaart ( schone schijn )
bedrogen heb.
Ze zegt dan : " Als ik geweten had,
dat je geen vaste baan had, dan
was ik nooit een relatie met jou begonnen. "

Ik van mijn kant denk dan :
" Ik voel mij ook bedrogen, want
het was je kennelijk om mijn geld
te doen, en niet om wie ik als mens ben "

Toch ben ik gelukkig, dat het zo gelopen is.
We hebben twee prima kinderen.

Icesurfer schreef:Wilde al eerder reageren, omdat ik het pauwgedrag herken uit mijn biografie,

Biografie?
Is er al een papieren of internetversie voor het grote publiek beschikbaar?
Een deelpublicatie?

Kris schreef:Dat betekent niet dat het pronkgedrag onbewust is: als het bewust is zal er wel een laagje overheen zitten.

Misschien komt hier het misverstand wel vandaan dat mijn bewering dat het om 'narcisme' gaat 'antropomorf' is. Ik wilde er niet mee zeggen dat pauwen dit doen om op te scheppen, maar dat narcisme een vorm van gedrag is waarmee je de uiterlijke schijn van een gewenste eigenschap benadrukt, terwijl de eigenschap zelf helemaal niet zo aanwezig hoeft te zijn.

Dus een bepaalde eigenschap is gewenst in die zin dat hij dus evolutionair voordelig is, want degenen die op deze eigenschap vallen zorgen voor meer nakomelingen, zodat de eigenschap door de populatie wordt verspreid.

Maar sommige exemplaren gaan op de een of andere manier net doen alsof ze die eigenschap bezitten. Ze blazen zich eens extra op. Zo vestigen ze de aandacht op zichzelf, ten koste van de genen die misschien wel gunstigere eigenschappen hebben - of dat nou evolutionair is of gewoon voor ons geluksbevinden.

Zo'n pauw zal dus best wel sterk en gezond zijn als hij zo'n staart overeind kan krijgen, maar dat wil niet zeggen dat hij zijn energie ook ergens anders in had kunnen steken. Maar de staart is een betere aandachtstrekker.

Het is misschien een vorm van superstimuli, waarbij bepaalde eigenschappen overdreven worden benadrukt. Dat was al beschreven door Konrad Lorenz.

http://en.wikipedia.org/wiki/Supernormal_Stimuli

Tinbergen and his students studied other variations this effect. He experimented with dummy plaster eggs of various sizes and markings finding that most birds preferred ones with more exaggerated markings than their own, more saturated versions of their color, and a larger size than their own. Small songbirds which laid light blue grey-dappled eggs preferred to sit on a bright blue black polka-dotted dummy so large they slid off repeatedly. Territorial male stickleback fish would attack wooden floats with red undersides--attacking them more vigorously than invading male sticklebacks if the underside were redder.

ASR900 schreef:Gaat hier nog eens iemand reageren? Het ziekt me dodelijk dat hier in een moordtempo onderwerpen worden opgestart, half bepraat en vervolgens afgezonken naar de krochten van het forum, op deze manier heeft discussiëren weinig zin.

Sorry... Ik had expres dit stukje in het café gezet, omdat ik gewoon wat luchtigs wilde zeggen en helemaal niet van plan was om er diep op in te gaan, maar het liep onverwacht uit op een discussie over evolutie...
De andere forums lopen niet zo hard. Misschien kan het beter worden verplaatst.

ASR900 schreef:Ik mis in deze hele discussie het simpele besef dat de neiging van de vrouwenpauw om te paren met de grootste pronkjuwelen van het andere geslacht, onbetwistbaar het resultaat moet zijn van een ouder voordeel dat met dit verenkostuum geassocieerd werd.

Als je het hebt over 'associatie' denk ik al snel aan die superstimuli. Of bedoel je een voordeel op het gebied van toepassing? Ik vond in elk geval wel dat pauwen erg goed kunnen vlieren, ze komen alleen een beetje rottig van de grond af.

Ik heb wel geprobeerd iets te vinden over de evolutie van de pauw, maar zie weinig interessants. Dit is op zich wel een interessant stuk:

http://www.gbwf.org/pheasants/peacock-train.pdf

Er wordt iets gezegd over dat vrouwenpauwtjes op oudere mannetjes zouden vallen, wat misschien verband kan houden met de staart. Dat zou kunnen beteken dat mannetjes die vatbaar zijn voor evolutionaire kwalen op die manier al worden uitgefilterd, alleen mannetjes die bewezen hebben dat ze met hun staart kunnen overleven geven hun genen door.

Er worden op zich wel interessante vragen gesteld en diverse suggesties gedaan, maar geen antwoorden gegeven.

Over de evolutionaire geschiedenis aan de hand van fossielen kon ik niet zo snel wat vinden. Het leek me wel leuk om te weten hoe lang pauwen al bestaan.

Alles wat de mens, en ieder ander dier, als mooi beschouwt is gebaseerd op het evolutionaire voordeel dat onderhuids verscholen lag bij een specifiek uiterlijk.

Eens, maar wat is een voordeel? Het is bijvoorbeeld een voordeel om de aandacht op jezelf te vestigen om je genen door te kunnen geven. Misschien is dat alles, wat als zo'n superstimulus kan worden verklaard.

ASR900 schreef:Alles wat de mens, en ieder ander dier, als mooi beschouwt is gebaseerd op het evolutionaire voordeel dat onderhuids verscholen lag bij een specifiek uiterlijk. Niet voor niets hebben vrijwel alle mensen - of ten minste die van dezelfde etniciteit/ras - een bijna universeel begrip van de menselijke schoonheid, er is doodeenvoudig een algemene standaard aan te houden om welke kenmerken een partner zal worden uitgekozen.

Maar zal het niet gewoon een kwestie zijn van wat je gewend bent? Onder mensen wisselt het schoonheidsideaal nog wel eens, en de verschillende 'rassen' hebben allerlei verschillende uiterlijken, ook uiterlijken waarvan wij nou niet direct enthousiast worden.
Ook wordt, in elk geval bij mensen, de voorkeur wel eens bepaald door 'narcistische' types die hun status ontlenen een het hebben van een mooie of jonge vrouw of rijke man, terwijl anderen zich er helemaal niet zo druk om maken. Die worden gewoon 'lelijk' genoemd, maar zijn ze dus ook lelijk? Het is vaak nogal een hol en modieus waardeoordeel, tenzij je misschien echt de pokken hebt of zo.

De vraag of het universeel is, is ook wel interessant. Er zijn wel verschillende smaken, noem het maar variatie, maar sommige smaken hebben zoveel nakomelingen tot gevolg. Wat 'universeel' wordt is in feite een krankzinnig parasitair systeem dat zichzelf explosief vermenigvuldigt.

Als een pauw voorts trucage gebruikt om van ditzelfde beeld te profiteren en het na te bootsen, kan dit alleen maar eindigen in de vernietiging van het organisme, doordat het zijn inferieur genenbestand door fraude voortplant en het langere voortbestaan van zijn eigen soort uitsluit door zich roekeloos te degenereren.

Mee eens, dat was eigenlijk ook de reden dat ik probeerde uit te vissen hoe lang pauwen al bestaan. Evolutionair succes is niet alleen kwantitatief, lijkt mij, maar wordt ook bepaald door hoe lang een soort het weet uit te houden. Ik zag bijvoorbeeld wel een artikel over papegaaien, die al vele miljoenen jaren blijken te bestaan.
Hoewel dat trucje met die 'oudere mannetjes' dan weer een mogelijkheid biedt om dat uitsterfprobleem te omzeilen.

Het verhaal van Icesurfer doet me eraan denken dat ik ergens las dat die uitbundige vogels zelden iets doen in de huishouding, of bijdragen aan de zorg voor de kinderen. Je zal ze niet zien zitten op een ei. Wat ze wel uitspoken de hele dag weet ik eigenlijk niet. Het gevolg is volgens mij dat die vrouwtjesvogels weer betere strategieën moeten ontwikken om de jeugd groot te brengen. Dat moet je als vrouwtje ook maar leuk vinden. Ze hadden misschien een verstandigere evolutionaire keuze kunnen maken.

Nou is dit ook maar speculatief, want ik kan gewoon niet achterhalen hoe die pauwengemeenschappen functioneren, maar als de mannetjes echt weinig bijdragen aan de gemeenschap en het dus overlaten aan de vrouwtjes zou je in elk geval kunnen zeggen dat hun grote staart vooral hun eigenbelang veilig stelt.