atheisme.eu

Artikel van de National Secular Society.

http://www.secularism.org.uk/81737.html

Editorial by Terry Sanderson
Forget the propaganda about a religious revival: atheism is the real demographic phenomenon – so where does that leave the NSS?

An article by Gregory Paul & Phil Zuckerman in The Edge challenges the widely held belief that there is some kind of worldwide religious revival in progress. Quite the reverse, the authors say, the demographic explosion has been in the number of atheists and non-believers. Their interpretation of the statistics is convincing, but regrettably the conclusion is that these atheists have not been created by the arguments put out by the likes of Dawkins, Sam Harris and the NSS – it’s more to do with material comfort and the security supplied by welfare states in advanced European countries. In the West religion is dying on its feet, but in poorer countries it maintains its stranglehold. The American exception is explained by the highly competitive nature of American society, which has a dog-eat-dog, survival of the fittest ethos that creates enormous insecurity in the population which then turns to religion for support. But even in the United States, the enormous rise in the number of people who declare they have no religion dwarfs other religions. There are now more declared unbelievers in America than there are Jews, Mormons and Muslims put together.

The traditional Christian denominations are either shrinking or static. The mega churches are not, in fact, proof of huge new congregations, they are simply existing Christians from smaller churches that are fed up with the traditional hymns and sermons formula and go instead for the leisure-centre-stroke-shopping-mall experience of the mega church. The smaller churches, with older congregations, are closing at an accelerating rate.

Islam is the only “faith” that is defying the trend, and that is because of the rapid rates of Muslim reproduction, not because of the conversion of “infidels” – the number of converts to Islam is actually quite piffling.

So, given that the NSS, Dawkins, Harris and Hitchens et al can’t persuade believers to give up their faith, do we have a purpose?

Yes. The burgeoning numbers who are abandoning religion are not doing so because of any great conscientious crisis, they have merely become indifferent to it. They see it as irrelevant to their lives. It is our job to ensure that they do not, by a process of inertia, stand by and allow religious bodies to continue their demands for privilege and political influence unopposed. It is our job to raise awareness among this vast constituency of non-believing, but indifferent, people that religion would still very much like to run their lives for them. And not in ways that they would find congenial.

The job of the NSS, then, is to build on the abandonment of religion, and to turn the “indifferents” into well-informed secularists. We can learn to live happily with the religious among us, but they, in turn, must realise that they no longer have a right to impose their way of life on an unwilling population.

Find the must-read article from the edge here.

See also: The few remaining British Jews will be ultra-orthodox

Their interpretation of the statistics is convincing, but regrettably the conclusion is that these atheists have not been created by the arguments put out by the likes of Dawkins, Sam Harris and the NSS – it’s more to do with material comfort and the security supplied by welfare states in advanced European countries.

Ik vind dit een beetje pessimistisch, al denk ik dat er tegenwoordig wel een neerwaartse trend bestaat wat het bestaan van betreft van een samenhangend ethisch stelsel waar de hele maatschappij wel bij vaart.

Natuurlijk is het gevolg van economische zelfstandigheid dat de kerk niet langer zijn schaapjes door dreiging met hel en verdoemenis bij de kudde kan houden. Maar het verdwijnen van het geloof in onze contreien kwam niet alleen tot stand doordat mensen zichzelf dankzij de opkomst van de industriële revolutie materieel konden onderhouden, maar ook doordat liberale, socialistische en humanistische stromingen zich tegen het geloof met zijn onderdrukkingsmechanismes verzetten. Tegenover de macht van de kerk werden andere structuren ontwikkeld, met een eigen, op de aarde en het leven gerichte ethiek.

Het gevolg hiervan is bijvoorbeeld dat er een voor iedereen toegankelijk scholingsstelsel werd opgezet, met leerplicht voor iedereen, wat leidde tot kritischere en mondigere burgers, die beslist niet alleen voor hun eigen belangen opkwamen, maar wel degelijk ook solidair waren met de belangen van anderen.

Nu begint dit stelsel weer een beetje uiteen te vallen, waarbij twee fenomenen opvallende invloed hebben. Ten eerste heeft de consumptiemaatschappij zich wel heel erg agressief opgedrongen. De grootste commerciële machten hebben wereldwijd de grootste invloed op regeringen, zodat meer sociaal en humanistisch georiënteerde organisaties, die economisch minder in de melk hebben te brokkelen, langzaam naar de zijlijn verdwijnen.

Ten tweede is er in één klap een grote groep gelovigen in het westen geïntroduceerd die deze eeuwenlang durende ontworsteling van het geloof in samenhang met de ontwikkeling van een nieuwe ethiek niet heeft meegemaakt, die dus wel degelijk vanuit een dwingend, onderdrukkend geloofssysteem overgaan naar een fase van materiële en seksuele onafhankelijkheid. Het is niet voor niets dat zoveel moslimjongeren niet kunnen meekomen in ons schoolstelsel, maar wel belangstelling heeft voor de oppervlakkige voordelen van de welvaart, zoals dure kleding, telefoontjes, auto's en platvloerse seks.

Deze groep heeft geen belangstelling voor de werkelijke verworvenheden van de westerse maatschappij, zoals mensenrechten, secularisme en democratie, scholing en onderwijs voor alle burgers, vrije kennisvergaring en mogelijkheden tot persoonlijke ontwikkeling voor alle burgers. Integendeel, zij zien alleen het platte materialisme dat er ook deel van uitmaakt, het enige wat ze er zelf van meekrijgen, en om deze reden verketteren ze de westerse cultuur.

De materiële welvaart ontstond niet alleen doordat mensen economisch onafhankelijk werden. Algemene economische onafhankelijkheid komt niet uit de lucht vallen, mensen moeten er wel iets voor doen, en zelf meewerken aan een maatschappij waarin de welvaart zo eerlijk wordt verdeeld dat iedereen meeprofiteert van de welvaart. Het is heel makkelijk om een economische systeem te bedenken waarbij een groot deel van de mensen het vuile werk verricht zonder er veel aan te verdienen, terwijl een kleine eliteclub de vruchten van deze arbeid plukt.

Er zijn mensen nodig die in staat zijn te evalueren wat er gebeurt, en die in staat zijn invloed uit te oefenen om ervoor te zorgen dat niet alle macht en voordelen in handen valt van een kleine groep egoïsten die alleen hun eigen voordeel proberen zeker te stellen. Daarvoor is het nodig dat een zo groot mogelijke groep mensen geschoold is op een zo breed mogelijk terrein, dat mensen een bredere belangstelling hebben voor de wereld dan alleen maar voor hun eigen kleine materiële geluk, en dat er zoiets bestaat als solidariteit.

Ik geloof niet dat er 'welvaart voor iedereen' bestaat als er ook niet een vorm van solidariteit aan ten grondslag ligt. Zonder bepaalde humanistische concepten zou de westerse cultuur nooit zo tot bloei zijn gekomen.

The job of the NSS, then, is to build on the abandonment of religion, and to turn the “indifferents” into well-informed secularists. We can learn to live happily with the religious among us, but they, in turn, must realise that they no longer have a right to impose their way of life on an unwilling population.

Ik wil me hier verder wel bij aansluiten. Ik vraag me af in hoeverre we daarbij oude ideeën kunnen recyclen, of hier juist afstand van moeten doen, en een nieuwe vorm van ideologisch denken moeten ontwikkelen.

Els schreef:Natuurlijk is het gevolg van economische zelfstandigheid dat de kerk niet langer zijn schaapjes door dreiging met hel en verdoemenis bij de kudde kan houden. Maar het verdwijnen van het geloof in onze contreien kwam niet alleen tot stand doordat mensen zichzelf dankzij de opkomst van de industriële revolutie materieel konden onderhouden, maar ook doordat liberale, socialistische en humanistische stromingen zich tegen het geloof met zijn onderdrukkingsmechanismes verzetten. Tegenover de macht van de kerk werden andere structuren ontwikkeld, met een eigen, op de aarde en het leven gerichte ethiek.

Het gevolg hiervan is bijvoorbeeld dat er een voor iedereen toegankelijk scholingsstelsel werd opgezet, met leerplicht voor iedereen, wat leidde tot kritischere en mondigere burgers, die beslist niet alleen voor hun eigen belangen opkwamen, maar wel degelijk ook solidair waren met de belangen van anderen.

Het probleem met dit soort stellingen is dat ze zich lastig laten bewijzen. Als we kijken naar het proces van ontkerkelijking dan loopt die in de pas met de maatschappelijke ontwikkeling naar mondige burgers die zich onttrekken aan oude gezagsstructuren. Hoeveel invloed hadden de niet-godsdienstige stromingen op dit proces? Lastig te zeggen lijkt me.
De toegenomen scholing met nogal wat materialistische componenten zal toch ook hebben bijgedragen aan een andere kijk op het bovenatuurlijke. Of die scholing heeft geleid tot meer of veranderde solidariteit waag ik te betwijfelen.

Wat bedoel je precies Ben, dat religie uitsluitend verdween omdat mensen financieel onafhankelijk werden? Volgens mij is dat op zich niet voldoende reden, omdat religie teveel het denken onder controle houdt. Het moet dus mogelijk zijn te ontsnappen aan die gedachtencontrole.

Toen liberale en humanistische ideeën voor het eerst aan de openbaarheid trachtten te komen, was het religieuze verzet heel groot. Heel wat denkers, schrijvers en wetenschappers zijn vermoord en hun boeken verbrand. Maar ze werden klandestien gelezen, en zo begon toch hun gedachtegoed te verspreiden. Het verzet tegen de religieuze structuren was gedoemd ondergronds te beginnen.

De toegenomen scholing met nogal wat materialistische componenten zal toch ook hebben bijgedragen aan een andere kijk op het bovenatuurlijke. Of die scholing heeft geleid tot meer of veranderde solidariteit waag ik te betwijfelen.

Het is andersom. Meer solidariteit en verzet tegen rigide geloofsstructuren heeft geleid tot het idee dat scholing een recht was voor iedereen, om te voorkomen dat mensen tot armoede zouden vervallen door gebrek aan opleiding en onmondigheid.

De suggestie dat dit alleen maar gebeurde uit egoïsme en hebzucht klopt niet. Het gebeurde vanuit begaanheid met de hele maatschappij. Wel opmerkelijk is dat aanvankelijk alleen kinderen uit (liberale) ondernemersgezinnen scholing kregen, inderdaad om armoede te voorkomen. Maar ook dit is een stap opweg geweest naar het idee dat de overheid scholing voor iedereen moest financieren.

De school verplicht mensen verder niet om solidair te zijn.

Els schreef:Wat bedoel je precies Ben, dat religie uitsluitend verdween omdat mensen financieel onafhankelijk werden? Volgens mij is dat op zich niet voldoende reden, omdat religie teveel het denken onder controle houdt. Het moet dus mogelijk zijn te ontsnappen aan die gedachtencontrole.

Toen liberale en humanistische ideeën voor het eerst aan de openbaarheid trachtten te komen, was het religieuze verzet heel groot. Heel wat denkers, schrijvers en wetenschappers zijn vermoord en hun boeken verbrand. Maar ze werden klandestien gelezen, en zo begon toch hun gedachtegoed te verspreiden. Het verzet tegen de religieuze structuren was gedoemd ondergronds te beginnen.

De toegenomen scholing met nogal wat materialistische componenten zal toch ook hebben bijgedragen aan een andere kijk op het bovenatuurlijke. Of die scholing heeft geleid tot meer of veranderde solidariteit waag ik te betwijfelen.

Het is andersom. Meer solidariteit en verzet tegen rigide geloofsstructuren heeft geleid tot het idee dat scholing een recht was voor iedereen, om te voorkomen dat mensen tot armoede zouden vervallen door gebrek aan opleiding en onmondigheid.

De suggestie dat dit alleen maar gebeurde uit egoïsme en hebzucht klopt niet. Het gebeurde vanuit begaanheid met de hele maatschappij. Wel opmerkelijk is dat aanvankelijk alleen kinderen uit (liberale) ondernemersgezinnen scholing kregen, inderdaad om armoede te voorkomen. Maar ook dit is een stap opweg geweest naar het idee dat de overheid scholing voor iedereen moest financieren.

De school verplicht mensen verder niet om solidair te zijn.

Door onderwijs werden mensen ook slimmer en zelfstandiger en durfde zo durfde ze zich (langzaam) kritischer op te stellen tegen o.a. het geloof.

Maar er zit wel degelijk een verband tussen rijkdom (economische zelfstandigheid) en geloof (ik zeg niet dat dit een oorzaak of een gevolg is, maar het houd er wel verband mee). Landen waar mensen tevreden, gelukkig en zichzelf economisch goed kunnen onderhouden zijn meestal Atheïster dan andere landen. Je ziet ook vaak dat een land 2 delen heeft, een rijk deel, waar veel minder aan godsdienst wordt gedaan dan in het arme deel, wat erg gelovig is. Als mensen in een slechte economische situatie of een andere probleemsituatie zitten willen ze toch ergens in geloven, ze willen hoop hebben, ze willen er niet alleen voor staan. Echter zijn hierop ook tal van uitzonderingen, bijvoorbeeld (oud)communistische landen, en bijvoorbeeld Amerika (niet dat de mensen daar gelukkig zijn en het is ook erg moeilijk rond te komen, dus dat kan een verklaring zijn, dat ze toch hoop willen) en Israël (maar ook daar zijn veel problemen en conflicten). Mss klopt mn theorie dan toch wel hahaha

Els, waarop baseer jij dat de liberalisering en ontworsteling aan het kerkelijk gezag heeft geleid tot een beter stelsel van onderwijs? Dat het zich in dezelfde tijd voltrok wil toch nog geen oorzakelijk verband betekenen? Waarom haal je solidariteit daarbij?
Ik blijf van mening dat een toenemende scholingsgraad heeft bijgedragen aan de ontworsteling aan gezagsstructuren, w.o. het kerkelijk gezag.

Ik heb het niet gehad over economische zelfstandigheid. Die acht ik wel relevant voor de solidariteit. Mijn ervaring is dat in economisch minder ontwikkelde gebieden de onderlinge afhankelijkheid groter is en dat dat automatisch leidt tot grotere solidariteit (je merkt dat het morele aspect door mij niet erg hoog wordt geschat).

Jouw directe verband tussen rijkdom en atheisme zie ik niet. Er is een indirect verband omdat allerlei maatschappelijke structuren dan anders zijn en de scholingsgraag hoger. Noem je de USA niet al te makkelijk een uitzondering?

PS Dat verband tussen scholing en solidariteit is een gevolg van onzorgvuldig lezen; ik dacht onterecht dat jij dat schreef.

BenZeeland schreef:Els, waarop baseer jij dat de liberalisering en ontworsteling aan het kerkelijk gezag heeft geleid tot een beter stelsel van onderwijs? Dat het zich in dezelfde tijd voltrok wil toch nog geen oorzakelijk verband betekenen? Waarom haal je solidariteit daarbij?
Ik blijf van mening dat een toenemende scholingsgraad heeft bijgedragen aan de ontworsteling aan gezagsstructuren, w.o. het kerkelijk gezag.

Ik heb het niet gehad over economische zelfstandigheid. Die acht ik wel relevant voor de solidariteit. Mijn ervaring is dat in economisch minder ontwikkelde gebieden de onderlinge afhankelijkheid groter is en dat dat automatisch leidt tot grotere solidariteit (je merkt dat het morele aspect door mij niet erg hoog wordt geschat).

Jouw directe verband tussen rijkdom en atheisme zie ik niet. Er is een indirect verband omdat allerlei maatschappelijke structuren dan anders zijn en de scholingsgraag hoger. Noem je de USA niet al te makkelijk een uitzondering?

PS Dat verband tussen scholing en solidariteit is een gevolg van onzorgvuldig lezen; ik dacht onterecht dat jij dat schreef.

Ik zie dat wel, hoe meer rijkdom, economische zelfstandigheid en hoe hoger onderwijs, hoe minder godsdienst.

En waarom zou ik de USA geen uitzondering mogen noemen (behalve het argument wat ik net zelf noemde)?

Aron schreef:En waarom zou ik de USA geen uitzondering mogen noemen (behalve het argument wat ik net zelf noemde)?

Te veel belangrijke uitzonderingen doen je stelling geen goed.

PS Ik ging de mist in met de quotes en kende het USA-argument van Aron toe aan Els.

BenZeeland schreef:

Aron schreef:En waarom zou ik de USA geen uitzondering mogen noemen (behalve het argument wat ik net zelf noemde)?

Te veel belangrijke uitzonderingen doen je stelling geen goed.

PS Ik ging de mist in met de quotes en kende het USA-argument van Aron toe aan Els.

Ik ben breng daar toch zelf al wat tegenin:''niet dat de mensen daar gelukkig zijn en het is ook erg moeilijk rond te komen, dus dat kan een verklaring zijn, dat ze toch hoop willen''.

Aron schreef:Ik ben breng daar toch zelf al wat tegenin:''niet dat de mensen daar gelukkig zijn en het is ook erg moeilijk rond te komen, dus dat kan een verklaring zijn, dat ze toch hoop willen''.

Ik denk dat het ingewikkelder in elkaar steekt. De verschillende documentaires die ik over de USA heb gezien geven een beeld van sterke culturele beinvloeding. Het is daar lastig je te ontworstelen aan de gemeenschap. Vandaar ook dat de atheistische discussie daar veel feller is.

dat is ook mijn ervaring met de gesprekken en discussies die ik voer op Amerikaanse sites ,een atheïst is in de VS nog veel minder dan een Porto Ricaan of een afro-amerikaan . En er zijn niet voor niets coming-out campagnes ,want het is niet niets om je uit te durven geven voor iets zo gruwelijk als een niet-gelovige .
De atheistnexus is zo'n forum waar atheïsten troost vinden .
Toen ik daar voor het eerst kwam viel ik van de ene verbazing in de andere ten aanzien van de verhalen van atheisten die bang waren om geen zaken meer te kunnen doen als degene met wie ze zaken deden er achter zou komen dat ze atheist zijn . Dat zijn situaties die je hier in Nederland misschien alleen maar in hoge uitzondering in zeer christen fundamentalistische kringen in de Biblebelt zal tegen kunnen komen .
De hoeveelheid hatemail die bij Dawkins belandt is gigantisch .

BenZeeland schreef:Waarom haal je solidariteit daarbij?

Ben, even een korte reactie, maar ik haal solidariteit erbij, omdat dat in feite het onderwerp van het artikel is. Er wordt gesuggereerd dat veel mensen weliswaar het geloof verlaten, maar ze doen dit allleen vanuit materialistische overwegingen en omdat ze profiteren van de welvaartmaatschappij. Ze hebben de kerk dus niet meer nodig.

Dat vond ik dus te pessimistisch gesteld. Er zijn veel atheïsten, oude en nieuwe, die wel degelijk begaan zijn met de maatschappij en andere mensen. En ook die materiële welvaart komt niet uit de lucht vallen, die is er omdat we zelf met z'n allen onze schouders onder de maatschappij zetten. Dat kan alleen als we solidair zijn met anderen en 'kapitalistische graaiers' geen kans geven.

Er wordt ook nog een oproep gedaan om te pleiten voor betrokkenheid, om te voorkomen dat die 'nieuwe atheïsten' verzanden in een soort ideologische leegte, wat dan weer leidt tot het afbrokkelen van alle solidariteit.

Els schreef:Er wordt gesuggereerd dat veel mensen weliswaar het geloof verlaten, maar ze doen dit allleen vanuit materialistische overwegingen en omdat ze profiteren van de welvaartmaatschappij. Ze hebben de kerk dus niet meer nodig.

Daar zit, mijns inziens, toch wel een kern van waarheid in, maar wat zijdelings. De toegenomen welvaart vermindert de onderlinge afhankelijkheid. En omdat de kerk, als locale gemeenschap, ook een element van wederzijdse bijstand was is de welvaart wel degelijk daarop van invloed. De genoemde suggestie gaat echter voorbij aan de hoofdreden: de inhoud van van de geloofsboodschap is niet langer aantrekkelijk. Zou het alleen materieel zijn dan zou men nog steeds gelovig zijn, maar dan buiten kerkverband en voor atheisten geldt dit in het geheel niet. Helaas voor de kerken, hun inhoud verliest aantrekkingskracht.

Er zijn veel atheïsten, oude en nieuwe, die wel degelijk begaan zijn met de maatschappij en andere mensen. En ook die materiële welvaart komt niet uit de lucht vallen, die is er omdat we zelf met z'n allen onze schouders onder de maatschappij zetten. Dat kan alleen als we solidair zijn met anderen en 'kapitalistische graaiers' geen kans geven.

Het christelijk claimen van de moraal en het verwijt van materialisme bestrijd ik altijd fel. Helaas zijn er geen kamervragen gesteld aan Donner toen die met zo'n praatje kwam.
Een ideologische leegte is juist onder degenen die het atheistisch etiket krijgen opgeplakt geheel afwezig. Alleen als je de cirkelredenering geloof=volheid hanteert zijn atheisten ideologisch leeg.
De welvaart is niet de vrucht van solidariteit maar van een complex van factoren, waaronder een bereidheid van arbeiders om tegen relatief lage lonen de schouders eronder te zetten.