atheisme.eu

Hi,

Ik ben altijd zeer links geweest, ook op het gebied van immigratie en integratie. Echter de laatste jaren van ben ik op dit gebied van immigratie eigenlijk wel wat rechtser geworden (maar op economie ben ik nog steeds links). Laatst zat ik eigenlijk zomaar het partijprogramma van de PVV door te lezen. Het meeste ben ik het nog steeds niet mee eens, maar een aantal essentiële punten ben ik het wel mee eens (i.t.t. vroeger). Ook ben ik de laatste jaren sowieso sceptischer tegenover geloof komen te staan. Ik zou mezelf nu zelfs 'radicaal-seculier' of Laïcist (het Franse/Turkse seculiere systeem) kunnen noemen. Ik heb toen het programma van de PVV over immigratie overgenomen, en de redelijke punten eruitgehaald, maar veel dingen over geloof toegevoegd. Daar is iets uitgekomen, en dat leek me interessant om met jullie te delen. Ik heb het gewoon op volgorde gezet, zodat jullie per punt commentaar kunnen leveren op mijn standpunten.

- Afschaffen grondwet artikel 6 (vrijheid van godsdienst): religies verschillen niet van politieke ideologieën, zoals socialisme en liberalisme. Daardoor hebben religies al genoeg bescherming door de vrijheid van meningsuiting, vereniging, vergadering, betoging, drukpers etc. Een extra artikel in de grondwet geeft godsdiensten dus alleen maar extra bescherming tegenover politieke ideologieën, en dat is niet nodig: ze zijn immers gelijk aan elkaar.
- Forse uitbreiding van de vrijheid van meningsuiting: alles mag gezegd worden; de grens ligt bij geweld of oproepen tot geweld. Je hebt de vrijheid van belediging, omdat een mening ook beledigend kan zijn en voor sommige mensen een belediging een waarheid is die ze liever niet willen horen. Als je beledigen dus niet zou toestaan mag niemand meer wat zeggen, ook al is het soms de waarheid. De uitbreiding van meningsuiting geldt ook voor boeken, schilderijen, spotprenten, muziek of andere kunst. Niemand kan om een boek, schilderij, spotprent, muziekstuk of wat dan ook vervolgd worden, behalve als daar expliciet wordt opgeroepen tot geweld. Dit betekent ook dat ‘Mein Kampf’ weer toegestaan wordt en boeken zoals de koran niet verboden zullen worden. Maar ook spotprenten van Mohammed zijn dus gewoon toegestaan.
- Afschaffen van alle subsidie aan kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen, behalve als het gebouw een rijksmonument is (maar als de diensten dan niet meer bezocht worden het religieuze gebouw voor een andere functie gebruiken).
- Alle kerken, synagogen, moskeeën of andere religieuze gebouwen waar geweld wordt gepropageerd sluiten.
- Artikel 23 (vrijheid van onderwijs) veranderen: alleen nog openbaar onderwijs toestaan. Onderwijs hoort neutraal gegeven te worden en voor iedereen beschikbaar te zijn. Religieus onderwijs verergert de segregatie en dringt kinderen op zeer jonge leeftijd (als zij zelf nog niet eens de school kunnen kiezen) een ideologie op. Dit moet anders. Alleen nog openbaar onderwijs dus, maar op de middelbare school krijgt iedereen wel het vak ‘levensbeschouwing’. Door dit vak maken alle leerlingen in Nederland in een paar jaar kennis met veel wereldreligies, kleinere religies en ook niet-theïstische levensbeschouwingen (boeddhisme, atheïsme, humanisme etc.). Hierdoor kunnen alle leerlingen rond hun 18e volledig zelfstandig en autonoom een religie/levensbeschouwing kiezen die bij hun past, maar pas nadat ze over veel stromingen neutraal les hebben gehad. Dat neutrale les geven bestaat niet op religieuze scholen, want daar krijg je les vanuit een bepaalde levensbeschouwing. Kinderen zijn vaak op de middelbare school en al helemaal op de basisschool te jong om weloverwogen en geheel zelfstandig een school te kiezen. Dit is dus ook in belang van de bescherming van het kind. Theologie, religiewetenschappen en andere studierichtingen blijven gewoon bestaan. Meer over religieuze symbolen in het onderwijs is te vinden in het volgend standpunt.
- Artikel in de grondwet toevoegen die van Nederland een strikt seculiere (Laïcistische) staat maakt, naar het voorbeeld van Frankrijk en Turkije. Religie is een strikte privé aangelegenheid en moet dus zoveel mogelijk gepraktiseerd worden in de huiselijke sfeer. Religieuze symbolen, zoals keppeltjes, kruisjes en hoofddoeken zijn in de huiselijke sfeer en in het openbaar toegestaan. Echter voor alle ambtenaren en ook personeel van gesubsidieerde instellingen (dus ook ziekenhuispersoneel) is het verboden hun religie kenbaar te maken door het dragen van religieuze symbolen. In het onderwijs worden alle religieuze symbolen helemaal uitgebannen: zowel voor leraren, leerlingen en ook in de inrichting van het gebouw (bv. geen religieuze symbolen aan de muur).
- Verbod op Koran-, Thora- en Bijbellessen (en alle andere ‘heilige boeken’) in schoolgebouwen. Als men een boek wil bestuderen, mag dat, maar niet in gebouwen die door schoolbesturen worden beheerd en al helemaal niet onder schooltijd (net zoals gewoon met alle andere boeken).
- Verbod op gezichtsbedekkende kleding uitbreiden: ook boerka’s en nikaabs worden verboden.
- Geen religieuze (vooral Islamitische) sekteapartheid: niet bij inburgeringcursussen, theaters, bibliotheken, zwembaden etc.
- Vrouwenbesnijdenis zwaar bestraffen.
- Niet-Europese immigranten: assimilatiecontracten (Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis, Westerse normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, andersgelovigen en alle andere groepen), democratie en ons seculiere systeem) laten tekenen. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: weg met procedurestapelen. Afgewezen = meteen weg.
- Niet-Europese immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 10 jaar in Nederland. Krijg je in die 10 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Ben je na 10 jaar meer dan twee jaar werkloos geweest of beheers je de Nederlandse taal niet goed (‘goed’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: immigranten eerste 10 jaar van sociale zekerheid uitsluiten en een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus eisen (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend).
- Nederland moet zelf over zijn immigratiebeleid gaan, niet de EU (dus een opt-out eisen bij de EU).
- Voor immigranten uit de Europese Unie, en dan vooral Oost-Europese immigranten: alleen hier werken onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse huisvesting (dus geen onmenselijke toestanden op de werkvloer en in de huisvesting en geen oneerlijke concurrentie tegenover Nederlanders; simpelweg gezegd: niet de arbeidsvoorwaarden laten verloederen waar wij al sinds de Industriële Revolutie voor strijden). Voor immigranten uit de Europese Unie die hier niet alleen maar komen werken, maar hier permanent gaan wonen (en eventueel een gezin hier naar toe halen) geldt hetzelfde als voor niet-Europese immigranten.

Klinkt redelijk.

Kijk eens naar het programma van de ASP http://www.atheistischseculierepartij.nl/
Hoe ver kun je je daar in terugvinden ?

Tot en met het stuk over Koran-, Thora- en bijbellessen kon ik behoorlijk met je meegaan. Wat er daarna volgt veroorzaakt bij mij braakneigingen.

Groet

kiks

Laïcist schreef:- Niet-Europese immigranten: assimilatiecontracten (Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis, onze normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, andersgelovigen en alle andere groepen) en ons seculiere systeem. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: weg met procedurestapelen. Afgewezen = meteen weg.
- Niet-Europese immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 10 jaar in Nederland. Krijg je in die 10 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Ben je na 10 jaar meer dan twee jaar werkloos geweest of beheers je de Nederlandse taal niet goed (‘goed’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: Immigranten eerste 10 jaar van sociale zekerheid uitsluiten en een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus eisen (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend).
- Nederland moet zelf over zijn immigratiebeleid gaan, niet de EU (dus een opt-out eisen bij de EU).
- Voor immigranten uit de Europese Unie, en dan vooral Oost-Europese immigranten: alleen hier werken onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse huisvesting (dus geen onmenselijke toestanden op de werkvloer en in de huisvesting en geen oneerlijke concurrentie tegenover Nederlanders; simpelweg gezegd: niet de arbeidsvoorwaarden laten verloederen waar wij al sinds de Industriële Revolutie voor strijden). Voor immigranten uit de Europese Unie die hier niet alleen maar komen werken, maar hier permanent gaan wonen (en eventueel een gezin hier naar toe halen) geldt hetzelfde als voor niet-Europese immigranten.

De immigratiestandpunten lijken hard of te hard, maar als je ze samenvat onder de noemer "aanpassen of terug" is het veel aannemelijker. Er zou sprake kunnen zijn van een 'stageperiode' van 10 jaar. In die periode zijn er beperkte rechten maar ook plichten: taalkennis, erkenning seculiere staat, godsdienstvrijheid, ... Na 10 jaar evaluatie en diploma, maar geen herkansing.

paganisgood schreef:

Laïcist schreef:- Niet-Europese immigranten: assimilatiecontracten (Nederlandse taal, Nederlandse geschiedenis, onze normen- en waarden (bv. gelijkheid van vrouwen, homoseksuelen, andersgelovigen en alle andere groepen) en ons seculiere systeem. Niet tekenen of niet naleven = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: weg met procedurestapelen. Afgewezen = meteen weg.
- Niet-Europese immigranten: wanneer wel toegelaten, krijgen immigranten een proefperiode van 10 jaar in Nederland. Krijg je in die 10 jaar een strafblad of leef je je assimilatiecontract niet na = meteen weg. Ben je na 10 jaar meer dan twee jaar werkloos geweest of beheers je de Nederlandse taal niet goed (‘goed’ wordt gedefinieerd als genoeg om in de Nederlandse samenleving te kunnen leven en werken -> daar komen examens voor) = het land uit.
- Niet-Europese immigranten: Immigranten eerste 10 jaar van sociale zekerheid uitsluiten en een bijdrage van 10% op de taal- en inburgeringcursus eisen (waar je de dingen leert die je in het assimilatiecontract hebt ondertekend).
- Nederland moet zelf over zijn immigratiebeleid gaan, niet de EU (dus een opt-out eisen bij de EU).
- Voor immigranten uit de Europese Unie, en dan vooral Oost-Europese immigranten: alleen hier werken onder Nederlandse arbeidsvoorwaarden en Nederlandse huisvesting (dus geen onmenselijke toestanden op de werkvloer en in de huisvesting en geen oneerlijke concurrentie tegenover Nederlanders; simpelweg gezegd: niet de arbeidsvoorwaarden laten verloederen waar wij al sinds de Industriële Revolutie voor strijden). Voor immigranten uit de Europese Unie die hier niet alleen maar komen werken, maar hier permanent gaan wonen (en eventueel een gezin hier naar toe halen) geldt hetzelfde als voor niet-Europese immigranten.

De immigratiestandpunten lijken hard of te hard, maar als je ze samenvat onder de noemer "aanpassen of terug" is het veel aannemelijker. Er zou sprake kunnen zijn van een 'stageperiode' van 10 jaar. In die periode zijn er beperkte rechten maar ook plichten: taalkennis, erkenning seculiere staat, godsdienstvrijheid, ... Na 10 jaar evaluatie en diploma, maar geen herkansing.

Dat bedoelde ik eigenlijk ook. Je komt hier, wanneer toegelaten krijg je een proefperiode van 10 jaar, waarin je dus deels zelfstandig (geen uitkering, eigen bijdrage taal- en inburgeringscursus) en deels met hulp van de overheid (inburgeringscursus- en taalcursus wordt gegeven door de overheid en 90% nog steeds betaald door de staat) aan een aantal normen moet voldoen: en dan vooral de taal spreken en de Westerse waarden en normen overnemen (vrouw-man, homoseksueel-heteroseksueel etc. gelijk)

kiks schreef:Tot en met het stuk over Koran-, Thora- en bijbellessen kon ik behoorlijk met je meegaan. Wat er daarna volgt veroorzaakt bij mij braakneigingen.

Groet

kiks

Wat dan precies? Want walg jij van het idee dat je bv. vrouwenbesnijdenis hard moet aanpakken, een boerkaverbod, immigranten de taal en onze normen en waarden moeten leren etc.? Ik niet.

Laïcist schreef:Wat dan precies? Want walg jij van het idee dat je bv. vrouwenbesnijdenis hard moet aanpakken, een boerkaverbod, immigranten de taal en onze normen en waarden moeten leren etc.? Ik niet.

En jij denkt zeker dat ik op een stropopredenering inga.

Groet

kiks

Dag Laicist,

Ja, ik kan een heel eind met je meegaan. Inderdaad tot aan het stuk over niet-westerse immigranten. Ik vind niet dat je deze groep anders magbehandelen dan andere immigranten. Echter ben ik het met je eens dat het juist deze groep is, die voor problemen zorgt. De oplossing is dus dat je kritischer moet zijn wie je toelaat. Bijvoorbeeld kijken naar opleidingsniveau en naar het soort kwaliteiten die we in Nederland nodig hebben. Wel ben ik voor een verplichte inburgeringscursus (voor iedereen!) die de mensen ZELF moeten betalen. Zie het als extra bijkomende verhuiskosten.

Nog een opmerking over jouw definitie van vrijheid van meningsuiting. Ik sluit me daarbij aan: enkel strafbaar als er direct wordt opgeroepen tot geweld (of discriminatie zoals: sluit alle Joden uit of negeer alle homo's), er opzettelijk wordt gelogen (smaad) en bedreiging. Verder moet alles kunnen worden gezegd!

Je zegt dat in deze context Mein Kampf en de Koran moeten kunnen. Echter niet op scholen. Ten eerste: in beide boeken wordt expliciet en direct opgeroepen tot geweld tegen alles dat niet moslim is of Jood is. Volgens jouw definitie moeten deze boeken dus worden verboden. Ik ben daar voor of in ieder geval het schrappen van deze haatdragende passages. Ik ben echter niet voor zo voor verbod op boeken en ideeeen, maar wil je consequent zijn, dan doe je dit wel.

Ook je punt m.b.t. seculiere openbare scholen steun ik van harte. Echter, ik ben van mening dat je daar religie moet verbannen. Het moet juist besproken worden (bij geschiedenis of maatschappijleer) zodat de kinderen leren wat het inhoud.

Correctie op voorgaande post:

"Ik ben van mening dat je religie NIET moet verbannen."

Er is een groot verschil tussen het onderrichten van (lees: indoctrineren met) religie en het bespreken van religie. Vergelijk het met het nazisme: je moet het kunnen bespreken zonder er reclame voor te maken. Verder is er een groot verschil tussen bijbel en mein kampf: de bijbel is in modern Nederlands vertaald (sommige versies toch) waardoor hij voor iedereen open staat, leesbaar is. Bij mijn weten is Hitler's boek alleen verkrijgbaar in zijn archaïsche taalvorm. Die is compleet onleesbaar voor de moderne lezer. De kans dat iemand dit boek uitleest is zo goed als nihil. De bijbel daarentegen is leesbaar. Zo kan iedereen lezen dat god (indien hij zou bestaan) een racistische massamoordenaar is.

@Erniesam, als het goed is kun je je eigen bijdrages wijzigen, dus je kan je tekst aanpassen.

Dit bericht is trouwens alweer een half jaar oud, ik heb intussen ook nog zitten nadenken over problemen met immigratie etc. Ik ben intussen van mening dat mensen die in het westen willen wonen omdat het hier welvarender en prettiger leven is ook de opvattingen moeten onderschrijven die maken dat het hier beter toeven is. Dus dat is: emancipatie van alle vormen van onderdrukking (religie, sekse, seksualiteit etc.), verplicht onderwijs en brede algemene ontwikkeling voor iedereen, gemengde samenleving (dus ook mannen en vrouwen leven sámen), vrijemeningsuiting, gelijke rechten, vrije seksualiteit, zelfbeschikking (ook voor vrouwen), de Nederlandse taal beheersen, tegen economische uitbuiting etc. etc. Dat zijn allemaal zaken waardoor de samenleving hier op een hoger plan komt, waardoor sociale en economische achterstandsposities worden vermeden. Als je hier mensen toelaat die dit niet onderschrijven, wordt de samenleving die wij met veel moeite tot stand hebben gebracht uitgehold en ondermijnd. Ik vind een verplichte inburgercursus een prima idee, en dit soort dingen moeten er volgens mij in voor komen. Wie vrouwen wil onderdrukken of scholing en brede ontwikkeling niet nodig vindt, komt er dan gewoon niet in.
Het lijkt mij simpel, we kunnen hier geen paar miljard mensen herbergen die wel willen profiteren van de welvaart, maar niet willen bijdragen aan de basis van vrijheid en ontwikkeling. Die welvaart danken we niet aan de economie, maar aan de emancipatie en de ontwikkeling en verspreiding van kennis.

De EU vind ik helemaal een ongezonde instelling. Het idee dat je alleen handel mag drijven met landen die de EU-eisen onderschrijven is ondemocratisch en totalitair. Je moet handel kunnen drijven met wie je wil, zonder je te bemoeien met hoe landen zijn georganiseerd. Als de EU nou zo perfect zou zijn was het wat anders, maar de organisatie van de EU deugt ook niet, dus wat moet je nou eisen stellen aan andere landen? Je handelt toch niet met een land, je handelt met individuele ondernemers. Maar de neoliberale EU is er dan ook niet voor normale ondernemers, maar voor de superrijken en de multinationals.