Fitna online

[Els]

De Nederlandse versie:

http://www.liveleak.com/view?i=ee4_1206625795

En de Engelse versie

http://www.liveleak.com/view?i=7d9_1206624103

Aangezien ik er 'met geen geweld' in kom, weet ik niet of het echt is. Er zijn in elk geval erg veel hits.

Ik kan niet zo goed tegen 'schokkende beelden', dus ik weet niet hoever ik kom met kijken.

[Els]

Het probleem wat ik heb met 'schokkende beelden' is dat het op een gegeven moment leidt tot een soort immuniteit. Ik weet niet of het nuttig is om zoiets op tv te laten zien.

In veel Arabische landen worden bloederige lichamen getoond, juist met als doel de haat aan te wakkeren en mensen op te hitsen. Ik kan me voorstellen dat je wil laten zien wat de koran inhoudt als je het effect in de praktijk gebracht ziet worden. Dat zal in het begin zeker heel effectief zijn. Maar het is ook een drempel die je overgaat. Bepaalde mensen zullen er op den duur steeds minder problemen mee hebben, en zelf zulk geweld gaan toepassen.

De groep van Mohammed Bouyeri bijvoorbeeld keek net zo lang naar filmpjes van onthoofdingen en slachtingen tot ze hun schrik en afkeer hadden overwonnen en ernaar konden blijven kijken. Dit en het oefen op schappen was voor Mohammed Bouyeri de training geweest om zich uit te leven op Theo van Gogh.

Ik heb zelf per ongeluk de onthoofding van Daniel Pearl bekeken. Hij kwam in een popup tevoorschijn, op een moment dat nog niet bekend was dat hij over het hele internet was verspreid, en dat hij überhaupt onthoofd was. Ik werd er behoorlijk ziek van en hoef nooit meer zoiets te zien. Maar deze en andere onthoofdingsfilms schijnen fimlhits te zijn geweest, vooral ook in terroristische kringen.

Ik ben wel voor ons beleid om geen onmenselijke dingen op tv te laten zien, zelfs al kun je dan je punt over de islam niet maken.

Al met al komt de film trouwens niet meer vooruit, hij is helemaal vastgelopen.

PS, mirror die wel werkt.

http://www.vkmag.com/videos/videos_fitna_the_movie/

[Els]

Ik heb het volgende stukje op de atheisme.blieb gezet:

De film Fitna van Geert Wilders is inmiddels online te bekijken.


De film Fitna is te bekijken op liveleak.com, Ook is hij inmiddels te zien op deze mirrorsite. Zoals aangekondigd bestaat de film uit een aanschakeling van gewelddadige beelden en teksten uit de koran en de islamtische cultuur. Het dramatisch effect wordt versterkt door de muziek van de Dood van Ase uit de Peer Gynt Suite van Edvard Grieg.

Het gaat om beeldmateriaal uit de media van de hele wereld, waaronder oproepen tot haat en geweld in de Arabische media en moskeeën, discriminerende en gewelddadige teksten uit islamitische boeken die ook in Nederlandse moskeeën te koop zijn. Verder zijn er beelden van executies, het shi'itische Ashura-feest waarbij ouders hun zoontjes tot bloedens toe verwonden en militair fascisme uit islamitische landen.

Verder zijn er islamitische geestelijken en politici te zien die wereldwijd oproepen tot haat en jihad, zich daarbij beroepend op de islam.

De film begint met een waarschuwing vanwege schokkende beelden. Het meest schokkend is de aanzet tot de onthoofding van de Amerikaanse zakenman Nicholas Berg. Dit roept de meeste vraagtekens op over wat toelaatbaar is volgens de hier geldende ethische normen.

Het contrast met de westerse wereld, waar veel verzet bestaat tegen het tegen elkaar opzetten van bevolkingsgroepen, is groot. Oproepen tot haat en geweld is verboden.

In Arabische landen wordt geweld en verminking vaak getoond om mensen agressief te maken en op te hitsen, bijvoorbeeld in Irak en Palestina. In terroristenkringen is het tonen van verminkte mensen en lijken een methode om mensen te trainen en gevoelloos te maken.

Dat roept bedenkingen op. Het is bekend dat dergelijk geweld voorkomt. Door het te laten zien, zullen mensen bozer worden en meer betrokken raken. Op de korte termijn is dat misschien goed als je de gewelddadigheid achter een ideologie wil laten zien. Maar het riscio dat mensen op den duur immuun worden voor geweld is groot.

Wel is de film een goede aanzet om te laten zien hoe in islamitische culturen onverhuld wordt opgeroepen tot haat en geweld. In het westen wordt veel gedaan om het demoniseren van groepen te voorkomen. Het oproepen tot geweld en stigmatiseren van groepen is verboden. Zodra iemand zich schuldig maakt aan haatzaaien, is er heel veel verzet. Maar in islamitische culturen wordt onverhuld tot haat en geweld opgeroepen, met vreselijke resultaten. Er is nauwelijks verzet tegen het haatzaaien tegen het westen. Bovendien is het leggen van een link met de islam volledig taboe. Steeds meer mensen beginnen zich te ergeren aan deze tweeslachtige houding. Fitna is een oproep om mensen wakker te schudden en zich ook te gaan verzetten tegen het haatzaaien in islamitische culturen.

http://atheisme.blieb.nl/article/atheis ... nline.html

[Els]

Yaghh. Ik zet even de tv aan om te kijken hoe er wordt gereageerd en brrrrrr.... daar staat Balkenden direct live en rechtstreeks respect te eisen.

Wereldwijd zegt Balkendende dat Nederland de film verwerpt. Hij betuigt over de hele wereld spijt dat Wilders deze film uitbracht, omdat hij alleen maar beledigt. Wilders houdt de islam verantwoordelijk voor islamitisch geweld. Het probleem is volgens Balkenende niet religie, maar 'misbruik van religie' en 'intolerantie'.

Hij roept uit tot wederzijds begrip en zegt dat de Nederlandse overheid staat voor een maatschappij waarin respect centraal staat.

Hij heeft een ferme toon en werpt zich op als crisismanager die de situatie gaat beheersen. Hij heeft het over 'grote zorgen' in binnen- en buitenland. Het is duidelijk dat Balkenende het volledig opneemt voor gelovigen, en zich volledig uitspreekt tegen mensen die godsdienst kritisch onder de loep nemen.

Het kan kwetsen, omdat hier een beeld wordt gegeven van een religie. De 'diepste gevoelens' van moslims kunnen gekwetst zijn.

Er zal worden onderzocht of Wilders een strafrechtelijke overtreding heeft begaan.

Nou ja, verder kijken naar Nova.

[Els]

Er werden beelden getoond van het shi'itische ashurafeest, waarbij ouders hun kleine zoontjes verwonden tot bloedens toe. Nu werd op de tv gezegd dat dit 'helemaal fout' was, dat dit niets met terrorisme heeft, dat het gewoon een islamitische plechtigheid is waar nu eenmaal wat bloed bijhoort. Ik zakte toen pas echt van mijn stoel. Het punt is natuurlijk hoe de islam ouders zo gevoelloos maakt dat ze hun kinderen met messen bloedende wonden toebrengen. Die kinderen vinden dat niet leuk, die beginnen te huilen. Maar het voordeel is dat ze er op volwassen leeftijd helemaal aan gewend zijn.

Ik ben sprakeloos dat dit werd voorgesteld als een 'fout' van Wilders, en dat het wordt uitgelegd alsof hij het niet weet waarover hij het heeft. Ouders die hun kinderen met messen verwonden voor een islamitisch feest... hoe kun je dit op verontwaardigde toon wegrelativeren? Men is zo vastberaden om te bewijzen dat Wilders fout zit met de manier waarop hij het aanpakt dat dit krankzinnige feest wordt verdedigd.

Het was natuurlijk wel te verwachten dat het debat op deze manier zou worden gevoerd. Ali Eddaoudi wees bijvoorbeeld op een koranvers dat uit de context zou zijn geciteerd. Er zou uit worden bewezen dat de islam oproept tot geweld, maar in werkelijkheid was het juist heel vredelievend, want iets verderop zou juist weer worden gezegd dat moslims moeten stoppen met vechten zodra het verzet tegen de moslims wordt opgegeven.

Dat is natuurlijk onzin. De islam staat vol teksten waarbij moslims beginnen met vechten. Mohammed schreef bijvoorbeeld brieven aan heersers om ze uit te nodigen tot de islam, en als ze niet vrijwillig overgingen, mocht de aanval worden ingezet.
De eerste beroemde islamitische oorlog, de slag bij Badr, begon als een karavaanroof.

Ik zou het vers moeten opzoeken waar het in dit geval over gaat. Maar de oproepen tot jihad zijn zo algemeen en overheersend in de islam dat je niet kan volhouden dat de islam vredelievend is. Het is wel zo dat als mensen zich kunnen onderwerpen. Als ze zich onderwerpen en ze betalen hun protectiegeld worden ze niet meer bevochten.

Maar ja, het is te verwachten dat de hele discussie gaat bestaan uit het rechtpraten wat krom is. Zo is het nu juist altijd: mensen die een tegengeluid laten horen, komen niet aan het woord. Alleen mensen die zeggen dat de islam voor vrede staat mogen met hun verhaal op tv.

[Hij]

Ik heb de film ook gezien. Nou ja film... stukjes van youtube aan elkaar geplakt 16 minuten lang.
De film valt me enorm tegen! Ik had stiekem gehoopt dat er diepgang in zou zitten en een statement dat hij wil maken. Nuance komt niet voor in de film!
Het ergste heb ik me geërgerd aan de premier! Hij zegt dat de problemen niet voor komen uit religie maar de extremisten die religie misbruiken. Sorry??? Religie legt toch een basis hiervoor. Religie schept toch mogelijkheden om dit te doen, want het wordt verantwoord in het heilig boek.
Kijk dat christenen dit niet meer doen in Europa is een geluk, maar in Amerika vinden nog genoeg christelijke extremistische vergrijpen plaats. Zoals het vermoorden van abortus artsen.
Gelukkig vallen tot nu toe de reacties van gelovige mee. Ze voelen zich niet aangesproken tot de extremistische groep en dat is een goed teken!
Ik heb genoeg documentaires gezien die veeeel schokkender kunnen zijn voor gelovige maar die zijn niet door een politicus gemaakt en dus krijgen ze minder aandacht.
Ik weet niet hoe andere erover denken maar ik voel me niet aangesproken tot Wilders. Zijn boodschap heeft in mijn optiek niks te maken met atheïsme. Hij verwerpt 1 geloof in plaats van het idee van een bovennatuurlijke god.
Ik heb het idee dat Wilders de discussie niet verder opgang brengt maar eerder achteruitgang brengt. Hij doelt op mensen die het geloof misbruiken en daar is iedereen op tegen (of in ieder geval een grote meerderheid), daarbij concentreert hij zich op 1 geloof en niet op het principe van blind geloof.
Tsja hoe nu verder...
Want de regering kan hier ook niet makkelijk mee omgaan. Religie aan de kaak stellen en hier een oorzaak in zoeken kan niet met 2 van de drie 3 religieuze coalitie partners in het kabinet. Dan zouden ze te raden moeten gaan bij hun eigen overtuigingen. Terwijl ze net zo blij zijn met de vrijheid die we nu gekregen hebben. Wat blijft over, het opnemen voor gematigde geloven. Terwijl de gematigde geloven blijven zorgen voor de inspraak van geloof door bijvoorbeeld te stemmen op politieke partijen met een geloof als uitgangspunt. Ik ben ook benieuwd hoe er gereageerd zou worden als er een Islamitische partij wordt opgericht. Met 1 miljoen (1/16 deel van de Nederlanders is moslim) maken ze dan kans op veel zetels!
Een goede bijkomstigheid is wel dat Wilders nu belooft heeft om in debat te gaan met mensen. Iets dat hij altijd heet ontweken. Ben dus benieuwd hoe het hem vergaat de komende weken, of hij de debatten goed volhoudt of uiteindelijk toch weer in de slachtoffer rol gaat vallen zoals hij dat nu altijd doet (speelt). Ook ben ik benieuwd of hij in debat gaat met atheïsten.
Zo dit moest ik even kwijt!

[Els]

Balkenende liet zich flink van zijn hypocriete kant zien. Hij wil strafrechterlijk onderzoek tegen Wilders. Maar een parlementaire enquête naar zijn eigen positie in het steunen van een illegale oorlog tegen Irak verbiedt hij. Bovendien stond hij min of meer te verkondigen dat moslims gevaarlijk zijn.
Alweer gaat hij met zijn neus in het stof voor de islam. Het sluit mooi aan bij hoe hij Nederlandse homo's schoffeerde in Indonesië. Ik vind hem als minister-president volledig ongeschikt.

Ik ben benieuwd hoe de ophanden zijnde film van Ehsan Jami zal gaan vallen.

De film wordt natuurlijk aangegrepen om een enorme witwasactie van de islam op te starten. Gister zag ik bij Nova een heel propagandacircus. Mensen die de beweringen konden ontzenuwen waren gewoon niet uitgenodigd. Dat lijkt toch meer op censuur dan op discussie.
Godsdienstkritiek is gewoon zwaar taboe. Alle valluiken slaan dicht zodra iemand het onontkoombaar onder de aandacht brengt.

Wat die islamitische partij betreft, er heeft al eens een islamitische partij deelgenomen, in elk geval in Amsterdam, daar heeft bijna niemand op gestemd. Ook op de AEL, die de sharia wilde invoeren, heeft bijna niemand gestemd.

Ik ben benieuwd hoe het Wilders vergaat in het debat, maar ik twijfel of hij het aankan. Ik zag hem gisteren op tv een paar dingen zeggen, en ik was niet onder de indruk.

Ook ben ik benieuwd of hij in debat gaat met atheïsten.

Wat bedoel je hiermee, Hij? Bedoel je of hij met atheisten in debat gaat over de werkzaamheid van zijn film?

[Hij]

Wat bedoel je hiermee, Hij? Bedoel je of hij met atheisten in debat gaat over de werkzaamheid van zijn film?

Wilders zal nu voornamelijk met moslims in debat gaan of mensen van een andere geloofsovertuiging. Ik zou het mooi vinden als er ook een stevig debat plaats vindt tussen een atheïst en hem.
Want vaak durven gelovige mensen niet het geloof zelf aan de kaak te stellen, alleen maar de extreme ervan en die weten we onderhand wel. Een atheïst zal eerder geneigd zijn om het geloof zelf aan de kaak te stellen. Ik ben benieuwd hoe Wilders hier tegen aan kijkt. Omdat hij tot nu toe alleen maar kritiek heeft geuit over de Islam.
De werkzaamheid van de film kan natuurlijk een onderdeel zijn van het debat, maar is niet mijn invalshoek voor de discussie naar mijn inziens.

[Els]

Inderdaad, Wilders is nogal een 'one issue politicus'. Dat is ook nogal typisch, dat hij de bekendheid die hij heeft via zijn politieke positie gebruikt om zijn eigen verhaal wereldkundig te maken. Het is natuurlijk een gevolg van bestaande wrevel in de maatschappij, waardoor Wilders naar voren wordt geschoven.

Wilders is zelf ook een atheïst trouwens, dus zo hoopvol is het niet voor de atheisten. Maar eigenlijk moeten wij wel kunnen aangeven hoe het wel zou moeten.
Een grote groep mensen heeft het gevoel geen grip te hebben op de ontwikkelingen. Je kan die mensen dan de schuld geven van alle spanningen, maar ik denk dat het complexer ligt.

[Icesurfer]

De FAZ Frankfurter Allgemeine Zeitung schrijft :

Das große Abwiegeln.

Dat betekend het doen als of het allemaal wel mee valt.

Het grote kleinpraten.

[url=http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E11D77C7432DC4985AEAE53A2A0A74EB2~ATpl~Ecommon~Scontent.html]http://www.faz.net/s/RubCF3AEB154CE64960822FA5429A182360/Doc~E1
1D77C7432DC4985AEAE53A2A0A74EB2~ATpl~Ecommon~Scontent.html[/url]

[Icesurfer]

Reacties op het Duitse forum Freigeisterhaus :

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22445

http://freigeisterhaus.de/viewtopic.php?t=22362

[Els]

Bedankt voor de links, Icesurfer. Leuk te zien hoe ze hierover in Duitsland praten.

[Icesurfer]

past toch op atheisme.EU

[Els]

Absoluut. Ik wou eigenlijk de Engelse sectie ook officieel activeren, maar m'n hoofd loopt helemaal om op het moment. Ik had dat freigeisterhaus wel al op m'n lijstje met interessante eu sites gezet.

[Apollo]

Nee he............? Waar wordt er nou niet geleuterd over deze film.

[Icesurfer]

http://hpd.de/node/4234

Grenzen der Religionskritik

BERLIN. (HVD) Zur Veröffentlichung des umstrittenen Films „Fitna“ von Geert Wilders auf den Seiten des Humanistischen Pressedienstes erklärt der Bundesvorsitzende des Humanistischen Verbandes Deutschlands, Dr. Horst Groschopp:


„Der hpd ist kein Organ des HVD. Wenn wir als Verband gefragt worden wären, hätten wir uns gegen eine Publizierung erklärt. Dass einige ’Aussagen und Darstellungen des Films ... in der Sache richtig’ sind, wie eine Mehrheit der Redaktion erklärt, ist keine Rechtfertigung, sich außerhalb eines europäischen Konsenses von Gläubigen und Ungläubigen zu stellen, diesen Film und seine Art der Religionskritik zu boykottieren.

Dass im Namen von Religionen Untaten begangen werden, darf als Argument nicht dafür herhalten, Religionen und ihre Gläubigen allesamt in eine fundamentalistische Ecke zu stellen und populistisch selbst Hass Schürenden ein Forum zu bieten. Die Sache wird auch nicht dadurch besser, dass mit der Publikation beabsichtigt ist, ’auch den Glaubensbrüdern in Christo’ einen Spiegel vorzuhalten, ’in den sie offensichtlich nicht hinein sehen wollen, um nicht ihre eigenen grausamen Heiligen Schriften und ihre eigene Geschichte darin zu erkennen’. Mich interessiert das nicht sonderlich. Mich und den HVD interessiert, welche aktuellen ethischen und politischen Positionen bezogen werden. Da sind wir gern zum Streit bereit.

Der HVD ist religions- und kirchenkritisch, aber ihm ist jeder religionskämpferische Eifer zutiefst fremd. Auch die freie Meinungsäußerung existiert nicht ohne Einschränkungen. Sie darf selbst nicht zu Hass anstiften, eine Person, Gruppe, Gemeinschaft oder Mitglieder einer Gruppe oder Gemeinschaft verurteilen.

Der HVD hat mit seiner Gründung 1993 Abschied genommen vom sektiererischen ’Kulturkampf’ gegen Religionen. Er sieht eine Chance auf breite Akzeptanz seines humanistischen ’Bekenntnisses’ bei den Konfessionsfreien – neben anderen Bekenntnissen bei Gläubigen. Er will und befördert den ethischen Dialog mit Juden, Christen und Muslimen und ihren Organisationen.

Gerade deshalb tritt unser Verband nicht nur dafür ein, dass der verfassungsrechtliche Grundsatz der weltanschaulich-religiösen Neutralität des Staates durchgesetzt wird, sondern dass der Staat den weltanschaulichen Verbänden wie dem HVD und muslimischen wie jüdischen Verbänden die gleichen organisatorischen und finanziellen Rechte wie den christlichen Kirchen einräumt. Das betrifft im Wesentlichen das Recht zur Anerkennung als Körperschaft des öffentlichen Rechts, das Recht zur Bildung weltanschaulicher Schulen und zur Erteilung von Lebenskunde – wie Islamunterricht in öffentlichen Schulen. Dafür wollen wir Muslime wie Christen gewinnen – im Interesse einer toleranten Kultur in Deutschland und Europa. Dieses Ziel lassen wir uns nicht durch schlechte Filme mit rechter Gesinnung auf humanistischen Portalen kaputt machen – dagegen protestieren wir.“

[Icesurfer]

http://hpd-online.de/node/4237

http://www.humanistischverbond.nl/weblo ... index.html

Islamdebatte 29 Mär 2008 - 19:15 Nr. 4237
Das Problem und die Lösung

AMSTERDAM. (HV) Als Beitrag zum Meinungsstreit über den Fitna-Film von Geert Wilders veröffentlicht der hpd im Folgenden Auszüge aus der Erklärung des Vorsitzenden des Humanistischen Verbandes der Niederlande (Humanistisch Verbond), Rein Zunderdorp.


Der Film „Fitna“ … hat leider nicht die Form einer kohärenten politischen Beweisführung. Deshalb müssen wir die angewandte Argumentation rekonstruieren. Wenn ich es richtig verstehe, wird Folgendes behauptet: Der Islam ist … „eher eine politische Ideologie als eine Religion“. Eine Ideologie, die an den Koran und an andere Bücher festgemacht wird und nur in seiner meist buchstäblichen (undemokratischen, gewalttätigen, unterdrückenden) Form besteht. … Ein gemäßigter Islam innerhalb der Grenzen des westlichen Rechtstaates besteht nach dieser These nicht. Damit sind die in den Niederlanden wohnenden Muslime eine Bedrohung für die Freiheit und den Rechtsstaat.

In dem Film sehen wir den nahtlosen Übergang von terroristischen Bildern anderswo in der Welt nach dem wahrscheinlichen Untergang unserer Lebensweise in unserem Land. Aber noch sind die Niederlande und der Westen nicht verloren! Die Not ist groß, aber der Retter ist nahe: „’Fitna’ ist die letzte Warnung für den Westen. Entweder wir entscheiden uns dafür, unsere Freiheit für unsere Kinder zu bewahren, oder wir lassen unsere Freiheit absinken in den multikulturellen Sumpf und gestatten das weitere Wachstum der islamistischen Ideologie.“

Damit gleicht die Argumentation Wilders stark der des USA-Politikers Joseph McCarthy, der in den 1950er Jahren eine nationale Jagd auf alles, was kommunistisch war ... entfesselte. …

Neben den Muslimen, gibt es aber noch eine Bevölkerungsgruppe, welche die Freiheit und die grundlegenden Werte bedroht. Abwechselnd wird sie angedeutet als „die progressive Elite“, „der redliche Teil der Nation“ ... Die Anschuldigungen gegen diese Gruppe(n) sind fast schwerwiegender als die gegen die Muslime. Letztere können ja wenig dagegen machen, gute Muslime sein zu wollen. Es sind (in der Terminologie von McCarthy und J. Edgard Hoover) die als „fellow travelers“ getarnten Landesverräter.

Wir erkennen hier den rhetorischen Trick, eine Ideologie bzw. Religion in ihrer meist radikalen und rabiaten Variante zu beschreiben und zu behaupten, dass dies die einzig bestehende Variante ist. Wilders beschreibt also die fundamentalistische Interpretation des Islams und seine monopolistischen Ansprüche. Muslime haben nur noch eine Chance, als akzeptierte Mitbürger anerkannt zu werden, wenn sie ihren Glauben verlassen.

Im anderen Fall werden sie gezwungenermaßen, um „gute Muslime“ zu sein, definitionsgemäß zu den Fundamentalisten gerechnet. Dadurch wird das Problem und die Bedrohung der Demokratie in unserem Lande sehr groß gemacht. Dies macht dann die Angst vieler Menschen vor muslimischen Mitbürgern nicht nur verständlich, sondern sehr berechtigt.

Schlimmer noch, die Wachsamkeit müsse gestärkt werden und die Niederländer, welche die Gefahr vertuschen, müssen entlarvt werden. „Der Kampf für die Freiheit hat erst angefangen.“ Die Tatsache, dass sowohl weltweit, und in großem Maße in den Niederlanden, die Muslime und ihre Organisationen sich von den gewaltbereiten und fundamentalistischen Varianten des Islams distanzieren, darf nach unserer Auffassung jedoch nicht negiert werden und nicht als ein irreführender oder gar taktischer Schachzug eines „Wolfes im Schafspelz“ hingestellt werden.

Wie groß ist die fundamentalistische Gefahr in den Niederlanden in Wirklichkeit? Die eine Million Muslime sind nach den letzten Berechnungen des CBS nur 850.000. Von denen geht nach den letzten Untersuchungen nicht mehr als die Hälfte regelmäßig in die Moschee. Davon ist der übergroße Teil als gemäßigt zu bezeichnen und fast die ganze Gruppe unterstützt die niederländische Demokratie und den Rechtsstaat.

Gibt es dann kein Probleme? Sicherlich gibt es diese. Die massenhafte Immigration niedrig qualifizierter Menschen aus Ländern mit dominanter islamischer Kultur in der zweite Hälfte des vorherigen Jahrhunderts hat erhebliche, noch nicht überstandene Anpassungsprobleme hervorgebracht. … Für viele Niederländer bilden die importierten Werte und Normen einen nicht reizvollen Rückschritt dar im langfristigen Säkularisierungsprozess. …

Es findet aber trotzdem ein kultureller Anpassungsprozess statt. Das geschieht sehr holpernd. … Letztendlich gibt es jedoch eine allmähliche Anpassung an die westlichen säkularen Werte. Nicht nur als bloße Anerkennung, sondern auch als starke Würdigung der demokratischen, wirtschaftlichen und sozialen Errungenschaften der Niederlande, so wie es viele Erklärungen von muslimischen Organisationen zeigen.

Gibt es dann keine fundamentalistische Gefahr mehr? Sicherlich gibt es diese. Der Islam bereitet große Probleme und diese bereiten Probleme für den Frieden und die Sicherheit in der Welt. … Die terroristischen Provokationen der Fundamentalisten erzeugen nicht nur viel Leid und Angst, sondern bezwecken vor allem, die Muslime weltweit und in den westlichen Ländern zu isolieren und zu radikalisieren.

Strategisch gesehen ist es deshalb sehr wichtig, die Fundamentalisten zu isolieren und Prozesse der Demokratisierung und wirtschaftlicher Entwicklung zu fördern. Ob die westlichen Interventionen in der islamischen Welt dabei erfolgreich sind, muss sich noch zeigen. Die Strategie in den westlichen Ländern muss es aber sein, so vielen islamischen Immigranten wie möglich einen Prozess der Anpassung und Integration zu ermöglichen und die kleine Gruppe potenziell gefährlicher Fundamentalisten zu isolieren.

Die Strategie Wilders ist dem entgegengesetzt. Er erlaubt den gemäßigten Gläubigen keinen Ausweg. Diejenigen, die demokratische Werte unterstützen, sind per Definition ja keine „guten Muslime“. Seine Stereotypierung und Stigmatisierung vergrößern die Probleme. Damit unterstützt er die fundamentalistischen Bewegungen. Das ist nicht unlogisch, weil er letztlich ihre Islaminterpretation teilt.

Diese Interpretation fällt für ihn günstig aus. Sie steht aber im Gegensatz zu den nationalen Interessen. Und sie ist ein Risiko für die Humanisierung der Gesellschaft.

Übersetzung: Rudy Mondelaers

[Jessy]

Der HVD ist religions- und kirchenkritisch, aber ihm ist jeder religionskämpferische Eifer zutiefst fremd. Auch die freie Meinungsäußerung existiert nicht ohne Einschränkungen. Sie darf selbst nicht zu Hass anstiften, eine Person, Gruppe, Gemeinschaft oder Mitglieder einer Gruppe oder Gemeinschaft verurteilen.

Gelukkig zijn er ook humanisten die bovenstaande voorstaan.
Ben het volledig met hen eens.
Heb bewust niet naar de film van wilders gekeken.
Voel ook geen enkele behoefte naar deze film te kijken.
Heb genoeg gehad aan de woorden die hij gebruikt heeft in het verleden en niet alleen tegen de islam. Als mensen met de instelling van wilders een land zouden regeren zouden in ieder geval de Nederlanders niet meer bang hoeven te zijn voor het invoeren van de sharia, hij heeft zijn eigen sharia geschreven. PVV daar kun je alleen maar mee lachen als het niet zo triest was.

[Icesurfer]

http://www.weltwoche.ch/artikel/?AssetI ... egoryID=91

[Icesurfer]

Als mensen met de instelling van wilders een land zouden regeren zouden in ieder geval de Nederlanders niet meer bang hoeven te zijn voor het invoeren van de sharia, hij heeft zijn eigen sharia geschreven. PVV daar kun je alleen maar mee lachen als het niet zo triest was.

BINGO ! Jessy

Wilders is rechtse hetzer en demagoog die voor barbaarse- draconische straffen pleit.
Herinner je nog de tijd toen hij nog niet ZIJN thema als
anti-islamhetzer en moslim-basher gevonden had.

Wilders wilde mensen voor het stelen van een pizza,
vier jaar in gevangenis opsluiten of iets van die strekking ?
Doodstraf weer invoeren ?

[Huma]

Als mensen met de instelling van wilders een land zouden regeren zouden in ieder geval de Nederlanders niet meer bang hoeven te zijn voor het invoeren van de sharia, hij heeft zijn eigen sharia geschreven. PVV daar kun je alleen maar mee lachen als het niet zo triest was.

BINGO ! Jessy

Wilders is rechtse hetzer en demagoog die voor barbaarse- draconische straffen pleit.
Herinner je nog de tijd toen hij nog niet ZIJN thema als
anti-islamhetzer en moslim-basher gevonden had.

Wilders wilde mensen voor het stelen van een pizza,
vier jaar in gevangenis opsluiten of iets van die strekking ?
Doodstraf weer invoeren ?

Volgens mij is het zinniger om pas bingo te roepen als het ook bingo is.

[Els]

Het probleem is dat er al zoveel ondemocratische maatregelen zijn opgedrongen. Dat is volgens mij juist een oorzaak dat iemand als Wilders boven komt drijven. Wilders krijgt dan de zwarte piet toegespeeld om de aandacht af te leiden van de andere ondemocratische ontwikkelingen.

Balkenende deed ferm of hij het land voor een crisis zou behoeden, en hij wil zien of Wlders strafrechtelijk kan worden gevolgd. Maar zelf steunde hij een illegale oorlog, en hij verbiedt de parlementaire enquete die moet onderzoeken hoe dit in zijn werk is gegaan.

Wat er via de EU gebeurt is nog veel grootschaliger. Onze mogelijkheden om via de democratie invloed op onze eigen leefwereld uit te oefenen worden door de ondemocratische EU ondergraven.

Er is heel veel onvrede, en mensen als Geert Wilders worden in die dynamiek naar boven gestuwd. Ik zeg expres niet dat hij er misbruik van maakt, want dan maken we ons er veel te makkelijk van af. Het is de dynamische beweging van het geheel, waarin de ene ondemocratische kracht vanzelf een ondemocratische tegenkracht oproept.

[Jessy]

Het probleem is dat er al zoveel ondemocratische maatregelen zijn opgedrongen. Dat is volgens mij juist een oorzaak dat iemand als Wilders boven komt drijven. Wilders krijgt dan de zwarte piet toegespeeld om de aandacht af te leiden van de andere ondemocratische ontwikkelingen.

Balkenende deed ferm of hij het land voor een crisis zou behoeden, en hij wil zien of Wlders strafrechtelijk kan worden gevolgd. Maar zelf steunde hij een illegale oorlog, en hij verbiedt de parlementaire enquete die moet onderzoeken hoe dit in zijn werk is gegaan.

Wat er via de EU gebeurt is nog veel grootschaliger. Onze mogelijkheden om via de democratie invloed op onze eigen leefwereld uit te oefenen worden door de ondemocratische EU ondergraven.

Er is heel veel onvrede, en mensen als Geert Wilders worden in die dynamiek naar boven gestuwd. Ik zeg expres niet dat hij er misbruik van maakt, want dan maken we ons er veel te makkelijk van af. Het is de dynamische beweging van het geheel, waarin de ene ondemocratische kracht vanzelf een ondemocratische tegenkracht oproept.

Arme wilders zich geroepen te voelen als tegenkracht tegen alle ondemocratisch ontwikkelingen der landen van de EU. Kom op zeg.
Dan zou hij juist moeten vechten voor democratie en niet ten strijde trekken tegen de moslims der wereld op een manier die naar mijn inzicht totaal uit het verband gerukt wordt. Hij is zelf verworden tot een extremist in zijn eigen geloof, waarbij hij zichzelf voortdurend dynamisch naar voren stuwt. De beschuldigingen en de woordenkeus die hij gebruikt in de kamer en daarbuiten zijn niet de woorden die tot vrede leiden tegenover de onvrede wat jij aangeeft die leeft onder het volk. Zij roepen ook onvrede op bij hen die geen ongenoegen voelen tegenover de islam. Bij diegene die zo wie zo al onvrede voelde tegenover de moslims, daar word de onvrede die zij reeds in zich droegen aangewakkerd tot nog meer ongenoegen. Zij voelen zich gesterkt door wilders zijn woorden en kunnen het ongenoegen of moet ik zeggen de haat die zij voelen nu luidruchtig te kennen geven. Gaan we een toekomst tegemoet van wie het hoogste woord heeft die bezit de toekomst . In alle ideologieën der wereld zullen er steeds enkelingen zijn die in opstand komen die door onvrede worden gedreven door een bestaande situatie en menen het beter te weten, en een nieuwe ideologie in het leven roepen die ook weer haar aanhangers zal hebben. Zoals recentelijk hier in Nederland de PVV en TON.
Je hebt gelijk met te zeggen dat de ene kracht een andere kracht in het leven roept daar de balans zich steeds wil herstellen.

Was het ook niet eens met de inval in Irak, heeft niets met legaal of illegaal te maken.
Was er tegen en heb maandenlang een pamflet aan mijn venster hangen gehad dat ik er tegen was en nog ben. Zelf al had de NATO de oorlog legaal verklaard dat doet niets ter zake zij zijn niet mijn geweten.

Ben het ook niet eens met het besluit van de regering dat er geen onderzoek komt naar het waarom hij politieke steun gaf aan Amerika.
Dat pleit wilders niet vrij van zijn hetze ja zo noem ik het tegen de islam in zijn geheel.
Ben het eens met Balkenende dat hij waarschuwde voor de film.
Het is gelukkig rustig gebleven dat pleit voor de moslims in Nederland en niet voor wilders.
Dat ze zo men hoort op het nieuws in Indonesië een beetje te keer gaan tegen Nederland heeft mijn inziens ook te maken met het koloniale verleden van Indonesië sommige Nederlanders zijn ook niet al te vriendelijk te werk gegaan in Indonesië. En zo wordt de haat van de ene generatie op de ander overgeheveld. Erg genoeg.

[Icesurfer]

http://www.youtube.com/watch?v=enBb4sHU ... re=related

[Els]

Arme wilders zich geroepen te voelen als tegenkracht tegen alle ondemocratisch ontwikkelingen der landen van de EU. Kom op zeg.

Dat zei ik dan niet. Ik zei dat de ondemocratische ontwikkelingen ondemocratische tegenstromen oproepen, en daardoor krijgen mensen als Wilders de kans om boven te komen drijven. Hij komt niet boven drijven dankzij zijn kwaliteiten, maar omdat hij door de bewegingen in de samenleving naar boven wordt gestuwd.

De beschuldigingen en de woordenkeus die hij gebruikt in de kamer en daarbuiten zijn niet de woorden die tot vrede leiden tegenover de onvrede wat jij aangeeft die leeft onder het volk. Zij roepen ook onvrede op bij hen die geen ongenoegen voelen tegenover de islam.

Dat is me niet ontgaan. Maar het is niet zo dat in een beweging alle mensen allemaal dezelfde kant uithobbelen. Er zijn een heleboel verschillende mensen met verschillende ideeën. En veel mensen hebben om verschillende redenen het gevoel dat zij er niet meer toedoen.

Bij diegene die zo wie zo al onvrede voelde tegenover de moslims, daar word de onvrede die zij reeds in zich droegen aangewakkerd tot nog meer ongenoegen. Zij voelen zich gesterkt door wilders zijn woorden en kunnen het ongenoegen of moet ik zeggen de haat die zij voelen nu luidruchtig te kennen geven.

Natuurlijk voelen ze zich gesterkt door Wilders. Dat komt omdat er geen enkele andere mogelijkheid is om bepaalde zaken aan te kaarten. Als er openheid was, ontstonden die spanningen niet die maakten dat mensen uitwijken naar iemand die de boel forceert.

Door alleen Wilders hierop aan te spreken en zijn stemmers af te doen als racisten, haal je de oorzaak niet weg.

De onvrede tegen de islam komt bijvoorbeeld ook doordat mensen vreemden zijn geworden in hun eigen wijken. Er wonen veel mensen die geen Nederlands meer spreken, de vrouwen worden uit het zicht gehouden en in hun huizen opgesloten. Je kan niet eens meer contact krijgen met die vrouwen. Er wordt apartheid opgedrongen. Vrouwen die Nederlands gekleed gaan worden in hun eigen wijken lastig gevallen en bekogeld.

Deze dingen zijn niet bespreekbaar onder het mom van 'stigmatisering van een hele groep'. Tegelijk zijn er wel voortdurend in de media en bij demonstraties moslims te zien die Nederlanders betichten van racisme. Is dat dan niet stigmatiserend?

Dat de islam niet mag worden genoemd als oorzaak van maatschappelijke conflicten draagt ook bij aan de onvrede.

Velen hebben zich hun hele leven ingezet tegen discriminatie en voor tolerantie, maar nu worden ze opeens verplicht de totalitaire discriminatie van de islam te aanvaarden met een beroep op hun tolerantie. Mensen die zich inzetten voor gelijkberechtiging krijgen opeens de kous op de kop en worden zelf voor racist of nazi uitgemaakt.

Sommigen zijn in staat verbaal de discussie aan te gaan, ondanks de intimidatie waarmee ze worden geconfronteerd. Anderen beginnen zich machteloos te voelen en scharen zich achter iemand die maling heeft aan alle kritiek.

Als het op zijn minst bespreekbaar zou zijn dat de islam hier allerlei vormen van apartheid en discriminatie importeert, zou er al minder behoefte bestaan aan Wilders.

Was het ook niet eens met de inval in Irak, heeft niets met legaal of illegaal te maken.

Mijn punt is dat het een illegale inval was, dus Nederland had hem niet mogen steunen. Als Irak inderdaad bezig was een oorlog met massavernietigingswapens voor te bereiden, ligt het voor de hand dat de VN de bevoegde instantie zijn om dit te voorkomen. Maar de bewijzen waren gebaseerd op leugens, en dat was al voor de inval bekend.

Maar degene die deze oorlog steunde in naam van Nederland is degene die nu Wilders probeert aan te pakken omdat hij het land in gevaar zou brengen. Aanslagen hadden net zo goed het gevolg kunnen zijn van de steun aan de illegale oorlog in Irak. Het is in deze vergelijking juist cruciaal dat het om een illegale oorlog ging. Het is dus hypocriet van Balkenende om Wilders in zijn retorische toespraak te verwijten wat hij zelf ook heeft gedaan.

Dat pleit wilders niet vrij van zijn hetze ja zo noem ik het tegen de islam in zijn geheel.

Het pleit hem niet vrij, maar zijn populariteit staat niet los van de ondemocratische ontwikkelingen die mensen tegen hun zin worden opgedrongen. De pijlen zo fel op Wilders richten is een afleidingsmanoeuvre om de kritiek op de islam en de kritiek op de EU monddood te maken.

Alle kritiek op de islam wordt 'hetze' en 'haatzaaien' genoemd. De islam is echter een stuk ondemocratischer dan Geert Wilders. Ik vraag me af waarom de islam moet worden verdedigd, terwijl Wilders wordt aangepakt.

[Jessy]

Dat zei ik dan niet. Ik zei dat de ondemocratische ontwikkelingen ondemocratische tegenstromen oproepen, en daardoor krijgen mensen als Wilders de kans om boven te komen drijven. Hij komt niet boven drijven dankzij zijn kwaliteiten, maar omdat hij door de bewegingen in de samenleving naar boven wordt gestuwd.

Goed had ik dat verkeerd begrepen.
Men kan ook invullen dat er veel mensen alleen uit zijn op sensatie, door een gevoel van onvrede wat nog niet eens met de islam te maken hoeft te hebben, zij door de woorden van wilders waar ook ongenoegen in ligt zich kunnen ontluchten.

Dat is me niet ontgaan. Maar het is niet zo dat in een beweging alle mensen allemaal dezelfde kant uithobbelen. Er zijn een heleboel verschillende mensen met verschillende ideeën. En veel mensen hebben om verschillende redenen het gevoel dat zij er niet meer toedoen.

Is zo maar dit is iets van alle tijden en heeft met de islam op zich niets uit te staan. Die verschillende redenen kan men wel door zijn ongenoegen gedreven onder een noemer als schuldige de islam verklaren. Ook dit gedrag is ten over bekend in de historie.

Natuurlijk voelen ze zich gesterkt door Wilders. Dat komt omdat er geen enkele andere mogelijkheid is om bepaalde zaken aan te kaarten. Als er openheid was, ontstonden die spanningen niet die maakten dat mensen uitwijken naar iemand die de boel forceert. Door alleen Wilders hierop aan te spreken en zijn stemmers af te doen als racisten, haal je de oorzaak niet weg

Mensen zouden zich eerst eens bewust moeten worden of de islam werkelijk de oorzaak van hun ongenoegen is. Of hun niet al jarenlang aangepraat wordt dat de islam de schuldige is van hun ongenoegen. Veranderingen in het menselijk bewustzijn is een lange weg. Een rationeel feit is dat mensen in verschillende bewustzijnstoestanden leven men bereikt niets met de boel te forceren zoals jij het noemt. Wat moet er geforceerd worden, dat gelovigen afstand moeten doen van hun geloof? Niemand kan voor een ander bepalen wat hij aan te nemen heeft of niet geen gelovige maar ook geen ongelovige en atheïst. Schoppen kan men wel tegen alles wat niet bevalt of wat wezensvreemd is aan zijn eigen gedachtepatronen.
Wat haalt wilders niet alles aan om zijn gelijk aan te tonen. De uitwasemingen van een bepaalde geloofsgroep. Wilders vind ik nu niet een voorbeeld van cultuur en beschaving. Vindt hem ook een uitwaseming van hetgeen ik als een cultureel beschaafd iemand zie. Vele islamieten zijn beschaafder als hem ondanks hun geloof. Net zoals ik mij geen enkele geloofsovertuiging laat opleggen laat ik mij ook niet van hetgeen wilders als beschaving ziet opleggen. Mijn inziens is hij ook een prediker van de waarheid zoals hij deze ziet, erger hij ziet zich als Johannes de Doper als een roepende in de woestijn. Geen enkel beschaving kan aan een volk worden opgelegd die moet van binnenuit zelf komen waardoor zijn cultuur verandert of anders gezegd hij moet een revolutie doormaken in zijn eigen gedachtepatronen. Cultuur wordt bepaald door hetgeen in een land aan denkcapaciteit naar voren word gebracht.

Is het niet zoiets van het zoeken naar een zondebok en er zelf het slachtoffer van worden?
Het woord racist word net zo misbruikt als het woord antisemiet.
De joden gebruiken het net om dezelfde reden als nu de moslims, om zichzelf te beschermen tegen kritiek van buitenaf, zonder te kijken of deze terecht is of niet. Dat maakt het in mijn ogen tot een kwalijke zaak.

De onvrede tegen de islam komt bijvoorbeeld ook doordat mensen vreemden zijn geworden in hun eigen wijken. Er wonen veel mensen die geen Nederlands meer spreken, de vrouwen worden uit het zicht gehouden en in hun huizen opgesloten. Je kan niet eens meer contact krijgen met die vrouwen. Er wordt apartheid opgedrongen. Vrouwen die Nederlands gekleed gaan worden in hun eigen wijken lastig gevallen en bekogeld.

Neem aan dat je de waarheid zegt betreffende denk zeker dat het voorkomt.
Ik heb andere ervaringen met moslims. En laten we eerlijk zijn dit komt niet alleen bij moslims voor maar net zo goed ook bij niet moslims.

Deze dingen zijn niet bespreekbaar onder het mom van 'stigmatisering van een hele groep'. Tegelijk zijn er wel voortdurend in de media en bij demonstraties moslims te zien die Nederlanders betichten van racisme. Is dat dan niet stigmatiserend?

Mijn ervaring met moslims is dat men die dingen zeker persoonlijk bespreekbaar kan maken, dat betekend echter niet dat ze mijn waarde en normen dan moeten aannemen. Beidde partijen zo is mijn ervaring hebben stof tot nadenken.
Door T.V. beelden laat ik mij niet beïnvloeden. Zij vertellen maar een gedeelte van wat waar is. Net zo goed als wilders een hele groep stigmatiseert doen zij die alle Nederlanders van racisme beschuldigen dit ook. Geen enkel misverstand. Generaliseren is nooit vrij van stigmatiseren.

Dat de islam niet mag worden genoemd als oorzaak van maatschappelijke conflicten draagt ook bij aan de onvrede.

Leg mij eens uit hoe jij ziet dat de islam de oorzaak is van maatschappelijke conflicten.
Ik zie het niet misschien kan ik iets leren zien wat ik over het hoofd zie.

Velen hebben zich hun hele leven ingezet tegen discriminatie en voor tolerantie, maar nu worden ze opeens verplicht de totalitaire discriminatie van de islam te aanvaarden met een beroep op hun tolerantie. Mensen die zich inzetten voor gelijkberechtiging krijgen opeens de kous op de kop en worden zelf voor racist of nazi uitgemaakt.

Ook dit begrijp ik niet. Van wie ben je verplicht de totalitaire discriminatie van de islam te aanvaarden. Een goed punt voor discussie. Mensen die zich in het verleden en ook in het heden inzetten voor gelijkberechtiging tussen man en vrouw of de soevereiniteit der staten zullen nog steeds sterk in hun schoenen moeten staan en wanneer zij het werkelijk doen uit volle overtuiging en passie malen ze er niet om wat ze naar het hoofd geslingerd krijgen, omdat ze beter weten dat is mijn ervaring.

Sommigen zijn in staat verbaal de discussie aan te gaan, ondanks de intimidatie waarmee ze worden geconfronteerd. Anderen beginnen zich machteloos te voelen en scharen zich achter iemand die maling heeft aan alle kritiek.

Kan zijn Els. Men kan echter ook het zwijgen er toe doen in een discussie omdat het geen enkele zin heeft als er niet naar elkaars argumenten word geluisterd. Zonde van de energie en tijd.

Als het op zijn minst bespreekbaar zou zijn dat de islam hier allerlei vormen van apartheid en discriminatie importeert, zou er al minder behoefte bestaan aan Wilders.

Welke apartheid en discriminatie wordt er geïmporteerd?

Maar degene die deze oorlog steunde in naam van Nederland is degene die nu Wilders probeert aan te pakken omdat hij het land in gevaar zou brengen. Aanslagen hadden net zo goed het gevolg kunnen zijn van de steun aan de illegale oorlog in Irak. Het is in deze vergelijking juist cruciaal dat het om een illegale oorlog ging. Het is dus hypocriet van Balkenende om Wilders in zijn retorische toespraak te verwijten wat hij zelf ook heeft gedaan.

Misschien dat Balkenende geleerd heeft van zijn fouten betreffende de politieke steun.
Betekend dat voorval van hypocrisie dan dat je de ogen moet sluiten voor een andere vorm van gevaar? Moet je dan in een hoekje bang gaan afwachten wat er gebeurt? Mag je dan nooit meer iemand aanspreken op zijn gedrag?

Het pleit hem niet vrij, maar zijn populariteit staat niet los van de ondemocratische ontwikkelingen die mensen tegen hun zin worden opgedrongen. De pijlen zo fel op Wilders richten is een afleidingsmanoeuvre om de kritiek op de islam en de kritiek op de EU monddood te maken.

Wat bedoel je hiermee? Als ik zelf ga invullen wat je zou kunnen bedoelen zit ik er misschien wel helemaal naast. Ik begrijp graag wat iemand daarmee bedoeld om misverstanden te voorkomen.

Alle kritiek op de islam wordt 'hetze' en 'haatzaaien' genoemd. De islam is echter een stuk ondemocratischer dan Geert Wilders. Ik vraag me af waarom de islam moet worden verdedigd, terwijl Wilders wordt aangepakt.

Geloof kent geen democratie dat weet je zelf ook wel daarom gaat het vergelijk niet op.

[Els]

Is zo maar dit is iets van alle tijden en heeft met de islam op zich niets uit te staan. Die verschillende redenen kan men wel door zijn ongenoegen gedreven onder een noemer als schuldige de islam verklaren. Ook dit gedrag is ten over bekend in de historie.

Maar het is niet zo dat altijd zoveel mensen zich bedreigd voelen door diverse ontwikkelingen. Het is ook niet zo dat alleen de islam tot schuldige wordt verklaard, de andere factoren worden ook herkend en benoemd.

Bovendien zit het probleem niet zozeer in de kritiek op de islam, maar vooral in de overtrokken reacties op de kritiek, waardoor het enorm wordt uitvergroot.

Ik heb in m'n leven zoveel kritiek en veroordelingen over me heen moeten laten komen. Feministisch, links, socialistisch, vrouw, in 'mannenberoep' gewerkt... ik weet alles over vooroordelen, bedreiging met geweld, discriminatie en onrechtvaardigheid. Plus ik ben altijd redelijk politiek actief geweest en heb het debat opgezocht. Ik denk dat vrouwen wel heel wat meer discriminatie, vooroordelen en beledigingen te verwerken krijgen dan moslims. Maar ik heb gewoon geleerd daar zo positief mogelijk mee om te gaan. Als ik nu zie hoe veel moslims reageren op tegenslag vind ik dat toch wel heel erg krom.

Mensen zouden zich eerst eens bewust moeten worden of de islam werkelijk de oorzaak van hun ongenoegen is. Of hun niet al jarenlang aangepraat wordt dat de islam de schuldige is van hun ongenoegen.

Volgens mij is het precies andersom. Er zijn een heleboel mogelijke oorzaken van ongenoegen en van conflicten. Al deze oorzaken zijn bespreekbaar. Ze worden dan ook veelvuldig besproken en er wordt veel ondernomen en geïnvesteerd om de problemen weg te nemen.

Er is echter één probleem dat strikt onbespreekbaar blijft en totaal taboe is. Het is dit onderwerp dat per se aan de oppervlakte wil komen en zich niet wil laten onderdrukken. Daarom komt het met zoveel kracht naar boven. En hoe sterker de kracht wordt om de islam aan te kunnen wijzen als oorzaak van specifieke problemen, hoe sterker de kracht wordt om dit weer de kop in te drukken. Het taboe is heel sterk, maar de wens om dit taboe niet te accepteren is in onze cultuur ook heel sterk.

Wat moet er geforceerd worden, dat gelovigen afstand moeten doen van hun geloof?

Geforceerd moet worden dat het geloof kan worden besproken zoals ieder ander systeem. Het is niet heilig, het is iets van mensen en bevat dus menselijke fouten.

Net zoals ik mij geen enkele geloofsovertuiging laat opleggen laat ik mij ook niet van hetgeen wilders als beschaving ziet opleggen.

Uiteraard, dat is nogal logisch, dat doe ik ook niet. Maar van Geert Wilders kun je de tekortkomingen op een rijtje zetten en ze afwijzen. De SP heeft het toevallig zojuist gedaan. Lees het hier. Wat Wilders wil; http://www.sp.nl/nieuws/spanning/200802/

Mooie artikelenreeks. Wilders' programmapunten opgesomd, zijn methode en zijn retoriek ontleed etc. Helemaal uitgelegd waarom hij ondemocratisch is, discrimineert, de samenleving ontwricht, tot haat aanzet etc. etc.

Dat kan dus allemaal. Maar probeer hetzelfde nu eens met de islam. Als je dat doet, ben je een nazi, loop je de kans op een portie doodsbedreigingen, en kan je betoog misschien nergens kan worden gepubliceerd. Ik probeerde onlangs een kritisch boek over de islam aan te schaffen. Van de schrijver was niets in de winkel te vinden, dus ik vroeg ernaar. Het antwoord: wij durven deze boeken niet in het zicht te plaatsen, want we krijgen er problemen mee.
Je merkt dit overal. Uitgevers, tv, kranten, providers, zoekmachines, overal zie je de neiging om de stem van islamkritiek te smoren. Je moet wel gedreven zijn als je toch gehoord wil worden.

Gelukkig zijn er veel mensen die zich er niets van aantrekken. Op een dag zal de weerstand tegen islamkritiek wel zijn afgenomen, en dan wordt het debat genormaliseerd. Maar zolang er zoveel weerstand tegen is, zijn het mensen als Wilders die tegen de verdrukking in omhoog komen.

Cultuur wordt bepaald door hetgeen in een land aan denkcapaciteit naar voren word gebracht.

Ahem.... ik geloof dat het aanzien van Nederland wat dat betreft flink is gedaald. Maar goed, misschien krijgen we hier niet de schoonheidsprijs, maar het is ook een ... nou, laat ik het een 'beproeving' noemen om te testen hoe we met zulke situaties omgaan. Wilders de kop indrukken door hem gewoon te verbieden lijkt mij persoonlijk primitief. Het zal niet werken, want hij staat niet op zichzelf. We hadden al een Pim Fortuyn, er komt een Rita om de hoek kijken. Als je er een weghaalt, staat er weer een andere op.

De geijkte oplossing van onze tijd: het debat op alle fronten voeren, alle stemmen een plaats bieden, en met beleefde argumenten de situatie bekijken en de hele boel analyseren.

Dan kom je misschien ook op het punt terecht dat hier in een vrij korte tijd tegen het miljoen mensen uit een totaal andere cultuur zijn geplaatst, die allemaal moesten worden gehuisvest en moesten integreren om mee te kunnen komen in de vaart der volkeren. Een enorme opgave. Ondanks alle inspanningen, investeringen en behulpzaamheid bleven er nog problemen, spanningen en verzet. Deze problemen konden nooit in de openbaarheid worden besproken. Integendeel, terwijl de conflicten nooit zijn opgelost en de integratie nog niet is voltooid, gaat het importeren van het conflict door.

Het is absurd dat dit een onbespreekbare situatie is. De capaciteit om dit te bespreken is er volgens mij best, maar het wordt niet toegelaten.

En laten we eerlijk zijn dit komt niet alleen bij moslims voor maar net zo goed ook bij niet moslims.

Die ervaring heb ik niet. Of misschien een paar dingen in mijn prille jeugd, want sindsdien zijn er wel een aantal dingen veranderd. Maar ze zijn niet vanzelf veranderd, we moesten ervoor schoppen, eisen, weigeren, rebelleren, demonstreren, provoceren en heilige huisjes omver gooien. Het lijkt mij dat de islam dezelfde aanpak nodig heeft.

Leg mij eens uit hoe jij ziet dat de islam de oorzaak is van maatschappelijke conflicten.
Ik zie het niet misschien kan ik iets leren zien wat ik over het hoofd zie.

Nou, dat hou je tegoed, want anders wordt het teveel, en te laat.

Van wie ben je verplicht de totalitaire discriminatie van de islam te aanvaarden. Een goed punt voor discussie.

Ja, ook geen punt voor midden in de nacht. Ik doel in elk geval op het opdringen van apartheid, het tolereren van het moskeehuwelijk, politici die zeggen dat polygamie mogelijk moet gaan worden, het voortdurend vissen naar islamitische arbitragerechtspraak (sharia) in het westen waar vrouwen de dupe van zijn etc.

Welke apartheid en discriminatie wordt er geïmporteerd?

Apartheid tussen mannen en vrouwen natuurlijk. Vrouwen worden apart gehouden en opgesloten in huizen. Ze mogen er niet uit. Soms mogen ze eruit onder bepaalde omstandigheden, als ze alleen met andere vrouwen omgaan. Dat betekent dus dat westerse vrijwilligers die de moslimvrouwen willen begeleiden worden gedwongen het apartheidssysteem te accepteren. Deze vrouwen mogen niet met westerse mannen omgaan, dus dat leidt tot rare situaties als je hiermee rekening wil houden. Ook gyneacologen hebben hier onlangs de aandacht op gevestigd. Het lijkt erop neer te komen dat diverse moslims willen eisen dat vrouwen alleen mogen worden behandeld door vrouwelijke gynaecologen. Dat houdt dus in dat er hier een emancipatiestrijd is gevoerd zodat vrouwen kunnen studeren, en dat ze dit nu mogen inzetten om de islamitische apartheid in het westen mogelijk te maken. Het alternatief is dan dat die vrouwen gewoon niet behandeld worden, net als in islamitische landen, waar geen vrouwelijke artsen zijn.
Ook gemengd zwemmen mag niet. Steeds weer wordt er gezegd 'er zijn ook Nederlandse vrouwen blabla', maar dit is niet te vergelijken met het apartheidssysteem van de islam, waar vrouwen apart worden gehouden en hun mannen moeten gehoorzamen - in Nederland.

Je andere vraag kom ik ook nog wel op terug.

[pete]

Wat volkomen wereldvreemd zeg. Welke apartheid wordt geïmporteerd ? En de andere stellingen zijn er niet vreemder om.

Overigens, ik weet als belg niks van Wilders af, maar ik weet wel dat hij elk moment kan neergeschoten worden in naam van Allah. En dat is geen overstatement.

Bovendien lijkt de repliek van Balkenende mij een centraaleuropees staatshoofd niet waardig. Nog nooit zoveel officiëel geslijm gehoord.

Om het eenvoudig te stellen.
Iedere neutrale waarnemer kan zien dat Wilders de Islam niet heeft beledigd, de beelden zijn helemaal echt en helemaal niet uit hun verband gehaald. Hij toont alleen aan dat moslims zelf de grootste belediging voor hun eigen godsdienst kunnen zijn, en die belediging strekt uit tot de hele beschaafde samenleving.

Alweer worden de rollen omgedraaid. Doet me steeds weer denken aan de bankrover die boos is op de politie wanneer hij gesnapt wordt.

[Els]

Toevallig staat er vandaag iets gepubliceerd in de krant over mijn stelling dat vrouwen vaker worden gediscrimineerd dan moslims.

http://www.zibb.nl/10167636/Personeelsz ... ineerd.htm

Eénderde van de Nederlandse werknemers zegt te worden gediscrimineerd bij het solliciteren, bij promotie of ontslag. Vooral vrouwen voelen zich gepasseerd.
Dat blijkt uit onderzoek door consultancybureau Dotwise, in opdracht van vacaturesite Megajobs.

Vrouwen

Discriminatie op grond van sekse werd het vaakst genoteerd door de onderzoekers. Het hebben van kinderen of een kinderwens lijkt evenals een zwangerschap de loopbaanontwikkeling van vrouwen in de weg te staan.
Ook mensen met een uitkerings- of arbeidsongeschiktheidsverleden zeggen niet de kansen te krijgen die hun collega's wel gegund zijn.

Bewijs

Werknemers die zich gediscrimineerd voelen, ondernemen daartegen zelden actie. Zij ondervinden weinig steun van meldpunten voor discriminatie en andere betrokken instanties, zoals het CWI, schrijft Dotwise. Een belangrijke oorzaak daarvan is dat het bewijs voor (vermeende) discriminatie moeilijk te leveren is.

Je hoeft dus niet per se zoveel trammelant te maken. Het is heel normaal dat mensen vooroordelen hebben en worden gediscrimineerd. Daarom is het juist zo belangrijk dat je wordt beschermd door de wet, en dat je er op een positieve manier de aandacht op probeert te vestigen.

Het is helemaal niet vanzelfsprekend dat mensen die worden gediscrimineerd tot vandalisme overgaan, auto's en volkswijken in brand steken, dreigen met moord en aanslagen en andere negatieve manieren hebben om de aandacht te trekken.

Het is ook niet zo dat degene die met de meeste woede en agressie de aandacht op zich vestigt dus het meeste wordt gediscrimineerd.

Vrouwen hebben met zoveel vooroordelen en discriminatie te maken. Daar moeten wij toch op een verstandige manier mee omgaan? Van moslims mogen we dus hetzelfde verwachten.

En dan gaat het in het geval van vrouwen nog om vooroordelen. In het geval van de islam gaat het om redelijke en noodzakelijke kritiek op een agressieve ideologie.

Dat bedoel ik dus dat het probleem niet wordt veroorzaakt door de kritiek op de islam, maar doordat de islam een negatieve manier van reageren stimuleert. Het probleem zit in de islam, niet in de kritiek en de critici.

[pete]

Er is blijkbaar nog wat werk voor de boeg in Nederland. In persoonlijke ervaring merk ik in België zelden een discriminatie tegenover vrouwen op grond van competentie. Dat zit dus wel goed. (ik let overal en altijd op dat soort dingen)

Het is wel zo dat kinderen of mogelijke zwangerschappen alle werkgevers afschrikken. En dat is jammer, maar ook wel ergens te begrijpen. De ervaring leert dat vrouwen met een gezin nog altijd minder flexibel zijn dan mannen. Mijn vrouw moet alvast hemel en aarde verzetten om het te kunnen combineren. En ikzelf kan haar daarbij maar af en toe helpen, want ... (wordt vaak vergeten) mannen die niet uiterst flexibel zijn vliegen al even snel de deur uit, als niet nog sneller.

Het is zinloos om de werkgevers hierover aan te pakken. Voor bedrijven is het een louter zakelijke kwestie.

Er is nog veel sensibiliseringswerk te doen op vlak van het zoveel mogelijk doorbreken van het rollenpatroon. Maar, met het oog op onmiddelijk resultaat voor beide sexen, zou er veel en veel meer aandacht moeten gaan naar efficiënte en flexibele kinderopvang. Dat zou in deze tijd geen luxe meer mogen zijn, maar een absolute pijler in het sociale zekerheidstelsel. Alleen zo kunnen de kansen van de vrouw onmiddelijk met grote passen vooruit gaan.

En terwijl we nog volop bezig zijn met dit kaartenhuis, komt een moslimcultuur het tochtende raam openzetten.

Veertig jaar geleden zaten vrouwen en mannen nog vaak links en rechts gescheiden in de christelijke kerk. Vandaag 2008 mogen "onreine" moslimvrouwen zelfs nog niet eens de moskee of het café binnen.

Ze zitten gewoon nog zo verschrikkelijk fout.

[Els]

Het is meer een kwestie van vooroordelen dan van discriminatie eigenlijk.
Dat zwangerschap werkgevers afschrikt is eigenlijk een discussie op zich waard. Ik vind namelijk niet dat 'werkgevers' eigenaar zijn van het werk en het geld dat er te verdelen is. Hierover moet op een andere manier worden gedacht. Kun je heel lang over doorbomen. Wat je zegt over je vrouw is totaal typerend, evenals dat 'flexibel' zijn.

Maar mijn bedoeling was niet om het over vrouwendiscriminatie te hebben, maar over de manier waarop mensen reageren op discriminatie en vooroordelen. Iedereen heeft hier gelijke rechten, iedereen heeft de kans zijn eigen keuzes te maken. Iedereen moet zijn eigen verantwoordelijkheid nemen voor zijn eigen leven, proberen er iets van te maken, en proberen de vooroordelen te negeren of te ontzenuwen. Van moslims wordt echter enorme agressie en dreiging geaccepteerd, alsof dat een logische manier is om te reageren op discriminatie. Plus dat ze domweg niet worden gediscrimineerd. Ze worden van alle kanten bijgestaan en gesteund, op alle mogelijke manieren. Ze hebben gelijke rechten, ze kunnen naar school. De agressie van moslims heeft gewoon niets te maken met discriminatie, maar met hun eigen onvermogen om zich te kunnen handhaven in onze maatschappij. Die agressie is bovendien onacceptabel, en je moet het niet vergoelijken door de schuld te leggen bij zgn. racistische Nederlanders. Nogmaals, moslims zijn niet de enigen die te kampen hebben met vooroordelen. Ze zijn wel de enigen die er niet op een volwassen manier mee om kunnen gaan.

Als ik zeg moslims bedoel ik die moslims die aan bovenstaand beeld beantwoorden, niet degenen die wel hun weg weten te vinden in onze maatschappij, hun kansen weten te grijpen en beseffen dat onze maatschappij veel steun en kansen biedt aan minderheden.

Wat dat café betreft; vroeger ging in Amsterdam vaak naar Tramlijn Begeerte, een heel leuk, links georiënteerd café. Op een gegeven moment kwamen daar steeds meer moslims. Dat ging samen met het verdwijnen van vrouwen, want vrouwen mochten van deze mannen niet naar het café. Het ging dus om moslims die zicht thuis voelden in een links, progressief milieu, maar die allemaal, stuk voor stuk, hun vrouwen thuis gevangen houden.

De sfeer werd daar dan ook steeds akeliger, naar mijn smaak. Je voelt je als vrouw een soort indringer in je eigen café. Toen ik er na lange afwezigheid nog een keer kwam, brak er een verschrikkelijke ruzie uit. Weer later was er iemand doodgeschoten.

Ik wijt dit allemaal aan het buitensluiten van vrouwen. Je kan niet je vrouw opsluiten en het uitgaan verbieden en dan zelf met mannen onder elkaar een geestelijk en sociaal gezonde maatschappij vormen.

[pete]

Tja, gek, maar ik zit op dit eigenste moment thuis met de kleine omdat m'n vrouwtje niet rond raakt op kantoor. Ikzelf heb nu enkele afspraken moeten verplaatsen, wat me niet in dank wordt afgenomen. Ik maak voor de zoveelste keer een erg onbetrouwbare indruk. Mijn carriere is er alleen maar op achteruitgegaan sinds ik kinderen heb. Zowel van mannen en vrouwen wordt het onmogelijke verwacht. Zo gaat het nu eenmaal. De bedrijfswereld is niet in de eerste plaats discriminerend, maar wel ontzettend hard.

Ik geef de nog steeds aanwezige discriminatie van vrouwen zeker toe, maar veel vrouwen isoleren alleen hun eigen onrecht en zien de equivalenten niet naar mannen toe. Die zijn er ook, en vaak erg gelijkaardig. Het is een algemeen probleem. Geen dolle mina's meer noch macho's, mannen en vrouwen horen samen te vechten voor elkaars plaats. En weet je, ik geloof erin dat 't nog goed komt ook.


Het betreurenswaardige caféverhaal doet me denken aan de enkele keren dat ik in Egypte verbleef (voor werk). Heel moderne hotelcomplexen, westers al wat je maar wil. Maar op de duizenden personeelsleden niet één enkele vrouw. Het doet onnatuurlijk aan, zelfs beangstigend. Een wereld waar je niet wil zijn. Het lijkt wel een wereld waar alle muren gevangenen verbergen. Laatste keer dat ik er was, zat ik in een hotel met zowat 300 personeelsleden. Er werkte 1 egyptisch meisje. Toen dacht ik, wow, wat een revolutie. Naast betreurenswaardig toch ook wel heel erg zielig.

Waar het me ook aan doet denken is aan de Turkse café's hier. Geen vrouwen. Af en toe zie je toch een vrouw zitten. Maar dat is dan een prostitué of een vlaamse scharrel van een Turk, meestal blond, terwijl z'n vrouw thuis z'n eten en z'n sokken warmhoudt.

Sorry als ik de Moslimgemeenschap beledig, maar dit is écht en is geen minderheid. Het zit scheef, en nog geen klein beetje.

[Els]

Ik ben het met je eens dat vooroordelen zich ook uitstrekken over mannen, maar mannen zelf trekken hierover nooit aan de bel, dus dan ga ik er tegenwoordig maar van uit dat ze het geen probleem vinden.
Tenzij het gaat over werkomstandigheden in het algemeen, waar mannen vaker de gevolgen van ondervinden omdat ze werken, niet omdat ze man zijn. Daar is ook een emancipatiestrijd over gevoerd, de emancipatie van de arbeider. De strijd ging over de relatie werkgever-werknemer, niet over de specifieke man-vrouwrollen.

Zelf ben ik nooit zo dol op dat man-vrouw gedoe. Ieder mens is anders, volgens mij. Ook dat zogenaamde 'glazen plafond', dat als toppunt van vrouwendiscriminatie wordt voorgesteld, houd ik me ver van. De top van de piramide die vrouwen zogenaamd niet kunnen bereiken is voor mij een teken van ongelijkheid tussen alle mensen, niet speciaal ongelijkheid tussen man en vrouw. Waarom zou ik bovenin die piramide een mega-inkomen ontvangen, terwijl anderen amper rond kunnen komen door de stijgende prijzen? Ik trap echt niet in die 'glazen plafond' retoriek van 'topvrouwen' die aan dezelfde narcistische stoornis lijden als de mannen in die 'top'.

Over Egypte vertelde mijn moeder ook een vreemd verhaal. Ze was op een markt, en een jongen probeerde haar iets te verkopen, maar ze wilde het niet hebben. Toen wilde hij haar gaan slaan! Dat is normaal daar, een vrouw die je tegenspreekt sla je gewoon, zelfs als het een wildvreemde is. Ouderen hielden hem tegen. Hij moest blijkbaar leren dat er onderscheid bestaat tussen toeristenvrouwen en Egyptische vrouwen.

Dat soort agressie heb ik in Amsterdam op de markt ook al een paar keer meegemaakt. Je weet echt niet wat je overkomt. Die mensen spreken geen Nederlands, dus ze snappen niet eens dat jij vriendelijk tegen ze zegt dat ze geld teveel hebben teruggegeven, en je probeert ze hun geld terug te geven. Ze denken dat ze ergens kritiek over krijgen en je krijgt woedend de volle laag over je heen. Terwijl je vriendelijk naar ze lacht, en ze het geld wil teruggeven omdat ze zelf een fout hebben gemaakt! Dit soort mensen zijn allergisch voor vriendelijke, zelfbewuste vrouwen met blote armen die ze op een fout betrappen.

Zulke dingen heb ik nu al zovaak meegemaakt. Het is wel raar als je veel betrokken bent bij acties tegen discriminatie, maar dit soort dingen moet je verzwijgen omdat het 'stigmatiserend' is. Waarom mag je Nederlandse discriminatie wel aan de orde stellen, maar islamitische discriminatie niet?

[pete]

Over mannen en vrouwen kan je eindeloos discussiëren natuurlijk. Ikzelf erken algemene ( geen individuele ) verschillen in aard tussen mannen en vrouwen, hetgeen ik meteen ook een verrijking vind. En volgens mij heeft de concentratie van mannen aan de top alles met testosteron, en niets met discriminatie te maken. Maar da's weer een lange uitleg.

Nog een verhaaltje uit Egypte. Ik was daar met 50 meisjes die meededen aan een Miss-verkiezing. De buschauffeur van dienst vloekte zich een ongeluk omdat hij dergelijke bende "hoeren" moest vervoeren. Maar hij werd pas echt woedend toen een van die "varkens" het woord tot hem durfde richten, toen een meisje bij het opstappen vriendelijk "dag meneer" probeerde te zeggen. De scheldpartij die daarop volgde heeft niemand ooit durven vertalen. Maar de hypocriet deed uiteindelijk wat hem gevraagd werd, en ik denk niet dat hij het verdiende geld heeft verbrand.