Pagina 1 van 1

Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: vr jul 28, 2006 5:23 pm
door Els
Van het godbestaatniet-forum geplukt:

Religie is nooit uit politiek weggeweest

We zijn veroordeeld om in verscheidenheid met elkaar te leven en vreedzaam met onze verschillen om te gaan. Maar negeer daarbij de betekenis van religie niet, meent J.P.H. Donner.

Door J.P.H. Donner

‘Religie is terug van weggeweest als gevolg van 9/11’, zegt men. Dit is in dubbel opzicht een kortzichtige mening. Wie meent dat religie door de aanslagen in New York weer op de agenda is geplaatst, geeft de daders alsnog gelijk. En wie dat aanvaardt, buigt voor terreur. Het gaat er bovendien vanuit dat de aanslagen in New York uit religie voortvloeiden. Dat is de redenering: de islam is gewelddadig, en als het niet gewelddadig is, is het geen islam. Oftewel: ‘Kwatta is Kwatta, omdat er Kwatta op staat.’

Er zullen misschien gewelddadige religies zijn. Maar doorgaans gaat het om gewelddadige mensen die religie gebruiken om aan hun geweld zin te geven. Vrijwel iedere religie ter wereld kan als zingeving voor geweld gebruikt worden, en wordt dat soms ook. Of er wordt geweld gebruikt om de positie die men in de religie heeft te beschermen. Maatschappelijke opvattingen worden op dezelfde wijze gebruikt. Toen de RAF en de Rode Brigades terreur zaaiden, was er echter ook niemand die meende dat socialisme daarom gewelddadig was.

Religie is nooit weggeweest; ook niet uit de politiek. Als het lijkt dat religie weer meer aandacht krijgt, dan is dat het gevolg van het moderne denken dat niet beantwoordt aan de behoefte van mensen. Dat denken is steeds meer eenzijdig gericht op individualisme, autonomie en rationalisme. Dat biedt steeds minder perspectief. Mensen willen zich deel weten van een groter geheel; willen een besef van zin hebben dat het eigen bestaan overstijgt, en weet hebben van waarden en waarheid die men voelt ook als men vindt dat ze niet redelijk aantoonbaar zijn. Individualisme, emancipatie en verlichting zijn wezenlijk voor onze cultuur, maar een individualistisch wereldbeeld eindigt in eenzaamheid bij het graf.

En de ratio, ‘der Geist der stets verneint’, kan waarden en waarheid wel falsifiëren, maar kan de leegte die achterblijft niet vullen. Vandaar dat mensen opnieuw zin, zekerheid en zaligheid zoeken in religie, of teruggaan naar kennis die ze daar al van hadden. Dat hoeft niet godsdienst te zijn; het kunnen abstracties zijn, zoals mensheid, natuur, wereldzin. Maar het geeft een gevoel van Zijn en behoren, van doel en identiteit, en van de begrenzing van rationaliteit door waarde, normen en respect, die in het moderne denken veelal missen.

Denk niet dat dit zoeken naar religie tot convergentie van opvattingen leidt. Integendeel. Migratie, globale media en directe communicatie met alle uithoeken van de wereld, resulteren in divergentie en spreiding van fundamenteel verschillende levensbeschouwingen. We kunnen onze samenleving dan ook niet bouwen op culturele en levensbeschouwelijke eenheid. Die willen afdwingen door de overheid is als de verzoeking in de woestijn: alle koninkrijken voor een knieval. Ieder zijn deel van de wereld toewijzen, is religieuze apartheid. Beide leiden vroeg of laat tot geweld en oorlog.

We zijn veroordeeld om in verscheidenheid met elkaar te leven en vreedzaam met onze fundamentele verschillen om te gaan; en ieder wint daarbij. En dat is niet de verantwoordelijkheid van anderen of van de overheid, maar van ieder van ons in het dagelijks leven. ‘If it is to be, it is up to me’ (Als het zo moet zijn, is het aan mij om te doen.)

Maar moeten we dan alles van elkaar aanvaarden; verschillen negeren; iedere opvatting gelijkwaardig achten en alles van waarde achten? Zijn we veroordeeld tot multicultureel langs elkaar heen leven; tot elkaar met rust laten, alles van elkaar aanvaarden en alles gewoon vinden? Kan de overheid slechts optreden tegen wat verboden is, maar moet zij verder alles zonder onderscheid als gelijkwaardig aanvaarden en de maatschappelijke betekenis van religie negeren omdat kerk en staat gescheiden zijn?

Die benadering is geprobeerd en zij is gestrand; in onbehagen over en weer, in onderlinge verwaarlozing en wederzijds gebrek aan inzet, indenken en inpassing. Van de weeromstuit dreigen we nu in het tegendeel te verkeren, van wederzijds wantrouwen, elkaar verketteren, en bespotten wat ieder van waarde acht.

Samenleven is niet elkaar als gast en gastheer dulden, maar elkaar als bijwoners aanvaarden; met ieders eigenaardigheden, hebbelijkheden en gebreken. Het betekent verschillen respecteren; onderlinge afhankelijkheid erkennen; wederzijdse verantwoordelijkheid aanvaarden, en beseffen dat we met elkaar door één deur moeten om hier samen een toekomst te vinden. Maar verantwoordelijkheid, betrokkenheid en respect impliceren niet dat alles gelijkwaardig en relatief is, dat over smaak en geloof niet te twisten valt, en dat er geen voorkeur mag zijn.

Dat is relativisme geboren uit verlegenheid en onvermogen; het onvermogen om te onderscheiden en te kiezen tussen overtuigingen. Dat doen we wel als het wetenschappelijk is. Impliciet is dat erkenning dat er debat mogelijk is, mits er uitgangspunten, criteria en waarden zijn die uitwisseling, vergelijking en toetsing van standpunten mogelijk maken. Maar als het over levensbeschouwing en religie gaat kunnen die uitgangspunten, criteria en waarden niet wetenschappelijk zijn. Die zullen dan gevonden moeten worden in de belangen en behoeften waar het samenleven aan beantwoordt. Ik kan onderscheid maken tussen opvattingen die – blijkens de uitwerking – meer of minder bijdragen aan de kwaliteit en de meerwaarde van het samenleven. Dat berust op onderling vertrouwen, samenwerking, saamhorigheid en gelijkwaardigheid.

Opvattingen die dat in de samenleving versterken, verdienen de voorkeur boven opvattingen die tweedracht, ongelijkheid, onderling wantrouwen, fragmentatie en geweld versterken. Maar dat zal dan beoordeeld moeten worden op de uitwerking van religie en overtuiging in het gedrag en niet op basis van het dogma en de leer; aan de vruchten herkent men de boom.

Er is niets mis met maatschappelijke keuzen, voorkeur of zelfs bevoordeling op die basis; ook niet voor de overheid. Er ligt een groot grijs gebied tussen wat actief ‘met het zwaard’ bestreden moet worden, en wat aanvaardbare pluriformiteit van opvattingen is. Daar kan en mag de overheid niet met het ‘zwaard’ optreden: met recht, sanctie en institutioneel geweld. Maar met welwillendheid of afkeuring, stimulering of afremmen, begunstiging of negeren, en door normatief leiderschap.

Dat zal ook de lijn in het CDA moeten zijn, juist omdat het berust op de erkenning dat politiek en levensbeschouwing verbonden zijn. Dat dwingt om die praktijk ook bij anderen te erkennen. Het dwingt niet minder om anderen aan te spreken op doen en denken dat in conflict komt met de uitgangspunten, eisen en waarden van samenleven. Maar dat alles impliceert dat gemeenschappelijk wordt gezocht naar wat die waarden, eisen en uitgangspunten zijn. Want die kunnen we niet eenzijdig opleggen volgens het uitgangspunt: ‘be reasonable do it my way’.

Dit is de licht ingekorte tekst van de rede die minister Donner van Justitie onlangs heeft uitgesproken bij het in ontvangst nemen van het eerste exemplaar van het boek ‘Zonder geloof geen democratie’, geredigeerd door Erik Borgman, Gabriel van den Brink en Thijs Jansen.

nrc, 20 juli 2006


Weerwoord Rudy Kousbroek:

Donners eenmansgevecht tegen de rede

Het geloof maakt de mensen leugenachtig en onbetrouwbaar

In NRC Handelsblad van 12 juli 2006 las ik „de licht ingekorte rede die Minister Donner van Justitie onlangs heeft uitgesproken bij het in ontvangst nemen van het boek Zonder geloof geen democratie". Dat laatste trof mij meteen al als vreemd.


Rudy Kousbroek

De democratie heeft zich bij ons kunnen vestigen niet dankzij, maar ondanks het geloof, dat bij iedere gelegenheid geprobeerd heeft de invoering van de democratie tegen te houden. Dat is de historische toedracht, waar een boek ondanks die titel niets aan kan veranderen. De titel is zo’n paralogisme dat populair is in de moderne theologie: keer alles om, noem zwart wat wit is, zeg met een stalen gezicht dat de leugen de waarheid is.

De strekking van minister Donners tekst is al even wonderlijk. Het is een eenmansgevecht tegen de rede; Donner stelt de ratio gelijk aan „der Geist der stets verneint” en hij noemt het iets dat „waarden en waarheid falsifieert”. Waarachtig, dat is wat de ratio doet volgens Donner. Een worsteling ook met de taal, met „het moderne denken, gericht op individualisme, autonomie en rationalisme”, dat „steeds minder perspectief biedt”.

Bij het lezen van dit machteloze geploeter bekroop me zoals wel vaker de lust om het allemaal nog eens op een rijtje te zetten: de waarden waar onze samenleving op berust – vrijheid en democratie en rechten van de mens – die vind je niet in de Tien Geboden. Onze normen en waarden danken wij aan de Verlichting. Gelijke rechten voor vrouwen, het afschaffen van de slavernij, van de doodstraf – daarover staat niets in de bijbel, niet in het Oude en ook niet in het Nieuwe Testament, zomin als over de ontoelaatbaarheid van rassendiscriminatie. Het recht op onderwijs, het recht op informatie, vaccinatieplicht, het streven naar waardenvrije wetenschap, het beschermen van kinderen en het beschermen van dieren – niets van dat alles is te danken aan het geloof. Geen religie die God ooit dankt voor nieuwe medische inzichten, doorbraken die de mensen bij duizenden het leven hebben gered; het is waar dat dit dan meteen de vraag oproept waarom God dat niet veel eerder heeft gedaan, een netelige vraag voor wie gelooft dat God de bron is van alle moraal.

De regel: wat gij niet wilt dat u geschiedt, doet dat ook een ander niet als basis van de moraal, dat is niet een beginsel ontleend aan de religie maar aan de rede, de evolutie en het gezond verstand. Ik zeg niet dat denkbeelden uit de religie geen rol hebben gespeeld in de Verlichting, maar al de genoemde normen en waarden zijn stuk voor stuk actief door de godsdienst bestreden, verdacht gemaakt, immoreel genoemd, uit het onderwijs geweerd, van de kansel veroordeeld. Daar zijn onbeperkt voorbeelden van te geven, waaronder ongelofelijke zoals het pleidooi van Paus Leo XII „die den geneesheren te Rome op hun verlangen, dat de inenting bij de wet mocht worden ingevoerd, geantwoord heeft dat men in dezen boozen tijd, nu zo weinig menschen in den Hemel kwamen, de kinderen het sterven niet beletten mocht”.

De Ratio, dat wil zeggen de Verlichting, die in tweehonderd jaar het leven van miljoenen mensen onvergelijkelijk veel meer heeft verbeterd dan het Godsgeloof in tweeduizend, wordt door de gelovigen systematisch belasterd, zoals hier ook weer door Donner („de ratio, die waarden en waarheid falsifieert”). Het is een onderdeel van de fantastische, krankzinnige, schaamteloze brutaliteit van de gelovigen om zichzelf voor te stellen als gewetensvolle dragers van de moraal, terwijl de bewijzen van het omgekeerde om ons heen voor het oprapen liggen. Gelovigen zijn op ieder moment bereid te liegen, te bedriegen en te moorden, namelijk wanneer God het vraagt, zoals Abraham bereid was zijn eigen kind te doden op Gods verzoek. Een voorbeeld dat in Nederland misschien wat beter wordt begrepen is hoe de Nederlandse wetgeving inzake euthanasie en abortus het Vaticaan er geregeld toe beweegt de meest fantastische leugens over Nederland de wereld in te sturen. In Nederland, schrijft van tijd tot tijd een kardinaal in de Osservatore Romano, in Nederland zijn de nazi’s aan de macht. Ouden van dagen in Nederland smeken om gespaard te worden en zijn hun leven niet zeker.

Zo is er zoveel, de pretentie dat het geloof in tegenstelling tot het atheïsme beschermt tegen ‘de eenzaamheid bij het graf’ – en ik zwijg maar van het geknoei der gelovigen om te verhinderen dat de evolutietheorie wordt onderwezen. Het geloof maakt de mensen leugenachtig en onbetrouwbaar. De kop boven Donners betoog luidde: „Religie is nooit uit politiek weggeweest”. Nee, dat kun je wel zeggen.

Rudy Kousbroek is atheïst.

nrc, 20 juli 2006


kousbroek-wast-donner-de-oren-vt193-godbestaatniet.html

nrc: kousbroek wast donner de oren

BerichtGeplaatst: vr jul 28, 2006 6:01 pm
door Els
Donner schreef:Er zullen misschien gewelddadige religies zijn. Maar doorgaans gaat het om gewelddadige mensen die religie gebruiken om aan hun geweld zin te geven.


Het punt is: er zijn gewelddadige mensen die godsdiensten maken om hun gewelddadige veroveringen en hun leven als parasiet legitiem te maken.

Alleen al het concept 'oorlogsgod' maakt duidelijk hoe verweven godsdienst met oorlog is. En de monotheistische godsdiensten heeft de oorlogsgod niet uitgebannen maar in zich opgenomen. Lees hun 'heilige boeken' erop na: het is een en al oorlog met de hulp van god, en in opdracht van god.

Maatschappelijke opvattingen worden op dezelfde wijze gebruikt. Toen de RAF en de Rode Brigades terreur zaaiden, was er echter ook niemand die meende dat socialisme daarom gewelddadig was.


Jawel, maar zulke groepen worden niet 'heilig' of 'religieus' genoemd, maar 'misdadig' en 'terroristisch'.
Niemand praat het goed.
Ook had de RAF geen heilig boek van de socialisten waar zij hun geweld mee motiveerden, in tegenstelling tot de religieuze terroristen, die hun opdrachten uit hun heilige boeken halen, waarin ze de hemel wordt beloofd voor het verspreiden van hun opvattingen.

Als iemand mij kan aanwijzen waar het socialisme geweld aanprijst, zal ik het het zo hard verketteren als de godsdiensten die tot geweld aanzetten.

Individualisme, emancipatie en verlichting zijn wezenlijk voor onze cultuur, maar een individualistisch wereldbeeld eindigt in eenzaamheid bij het graf.


Dus allemaal maar weer de Grote Leugen van de Warme Sekte omarmen? Dat is het slechtst denkbare alternatief. We zijn op weg vooruit, niet terug naar de waanzin die mensen eeuwenlang met bedrog, bedreiging en geweld op hun plaats hield.

En de ratio, ‘der Geist der stets verneint’, kan waarden en waarheid wel falsifiëren, maar kan de leegte die achterblijft niet vullen.


Met andere woorden: een mens is toch gelukkiger als hij zichzelf voor de gek houdt, en denkt dat hij na de dood in een glanzende hemel komt, als hij zijn miserabale positie op aarde gewoon draagt.

De ratio laat geen leegte achter, maar zorgt ervoor dat mensen hun probleem kunnen oplossen, in plaats van te accepteren dat het leven lijden is.

Vandaar dat mensen opnieuw zin, zekerheid en zaligheid zoeken in religie, of teruggaan naar kennis die ze daar al van hadden. Dat hoeft niet godsdienst te zijn; het kunnen abstracties zijn, zoals mensheid, natuur, wereldzin.


Dat hoeft niet godsdienst te zijn? Nou dan, hij zegt het zelf: ook zonder godsdienst en sprookjes weten mensen het leven prima 'zin' te geven.

Zijn we veroordeeld tot multicultureel langs elkaar heen leven; tot elkaar met rust laten, alles van elkaar aanvaarden en alles gewoon vinden?


Samenleven is niet elkaar als gast en gastheer dulden, maar elkaar als bijwoners aanvaarden; met ieders eigenaardigheden, hebbelijkheden en gebreken. Het betekent verschillen respecteren; onderlinge afhankelijkheid erkennen; wederzijdse verantwoordelijkheid aanvaarden, en beseffen dat we met elkaar door één deur moeten om hier samen een toekomst te vinden.


Hebbelijkheden en gebreken zijn geen probleem. Maar wij zijn helemaal niet van plan om verdoofd door zalvende woorden ruimte te gaan geven aan godsdienstige discriminatie en sektarisme onder het mom van gelijke waarden en democratie. Als iemand mij probeert te vertellen dat ik niet genoeg respect heb omdat ik geen oor heb voor de beperkingen die de godsdiensten aan het individu willen opleggen, sta ik graag op om uit te leggen waarom we niet alles hoeven te respecteren, uitsluitend omdat het om een 'verschil' gaat.

Wat bij de een een discriminatie, een misdaad of een ziekte is, is bij de ander een religieuze waarde. Ik zie er geen heil in om de discussie hierover te staken onder het mom van 'respect'.

Nou zegt Donner wel dat 'debat' mogelijk moet zijn, maar het gaat mij om dat woord respect. Ik heb domweg geen respect voor godsdiensten: waar deze aanmoedigen tot discrimatie en geweld, moet je je gevoeligheden overboord zetten en ze verstandelijk bespreken.

Dat is relativisme geboren uit verlegenheid en onvermogen; het onvermogen om te onderscheiden en te kiezen tussen overtuigingen. Dat doen we wel als het wetenschappelijk is. Impliciet is dat erkenning dat er debat mogelijk is, mits er uitgangspunten, criteria en waarden zijn die uitwisseling, vergelijking en toetsing van standpunten mogelijk maken. Maar als het over levensbeschouwing en religie gaat kunnen die uitgangspunten, criteria en waarden niet wetenschappelijk zijn. Die zullen dan gevonden moeten worden in de belangen en behoeften waar het samenleven aan beantwoordt.


Dit is allemaal wel heel erg ontwijkend. Er moet debat mogelijk zijn, mits de uitgangspunten toetsing mogelijk maken - maar in geval van godsdienst kunnen de uitgangspunten niet worden getoetst, dus hoeven we niet te debatteren over behoeftes van de samenleving die door de religies worden behartigd - of zoiets ???

We hebben ten eerste geen godsdienst nodig om de belangen en behoeften van de samenleving te bespreken.

En ten tweede kunnen de godsdiensten prima wetenschappelijk worden getoetst. Dat is nodig, omdat men anders maar weer al te makkelijk denkt dat de godsdienstige moraal is geschonken door een onfeilbare god, en dat de godsdienst nodig is om te voorkomen dat we elkaar de hersens in slaan - niettegenstaande de oorlogsgoden en de aanwezigheid van Jahweh en Allah op het slagveld.

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: zo apr 04, 2010 7:12 pm
door FW
Rudy Kousbroek overleden, hoor ik zonet. Dus ook maar eens zijn repliek op Donner herlezen. Die blijft geweldig!

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: zo apr 04, 2010 11:18 pm
door hans
FW schreef:Rudy Kousbroek overleden, hoor ik zonet. Dus ook maar eens zijn repliek op Donner herlezen. Die blijft geweldig!


Ik vond Rudy Kousbroek sowieso geweldig als schrijver en als mens, jammer maar zo gaat het nu eenmaal .
Long time no see FW ?

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: ma apr 05, 2010 1:44 am
door Els
Ik vond Rudy Kousbroek ook heel leuk, hij kon echt op een geweldige manier de hele cultuur en iedereen wegzetten, in plaats van dat meedoen aan de schijn ophouden. Ik heb een paar bundels en kan af en toe nog eens mijn hart ophalen.
FW gelukkig inderdaad nog in het land der levenden. :)

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: di apr 06, 2010 7:47 am
door FW
Ja, nog steeds in het land der levenden, Els en Hans! Tijdlang met andere dingen bezig geweest, mijn cartoons, cryptogrammen ontwerpen, pianospelen... Maar ik ben jullie niet vergeten, hoor! :bigsmile:

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: di apr 06, 2010 12:58 pm
door Els
Hee... geef je geen link meer naar je website... of had je dat op een ander forum? Ik wou even klikken, maar mooi mis.

Ik zit trouwens een beetje te lezen in Rudy Kousbroek, maar nou zie ik ook nog hoe nuttig het is als iemand leuk weet te schrijven over actuele dingen. Je komt weer helemaal terug in de sfeer van die tijden, hoe we dachten en zo. :cool:

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: di apr 06, 2010 2:23 pm
door Huma
Els schreef:Hee... geef je geen link meer naar je website... of had je dat op een ander forum? Ik wou even klikken, maar mooi mis.

Ik zit trouwens een beetje te lezen in Rudy Kousbroek, maar nou zie ik ook nog hoe nuttig het is als iemand leuk weet te schrijven over actuele dingen. Je komt weer helemaal terug in de sfeer van die tijden, hoe we dachten en zo. :cool:

Link naar 3.5 jaar geleden

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: di apr 06, 2010 2:41 pm
door FW
Els schreef:Hee... geef je geen link meer naar je website... of had je dat op een ander forum? Ik wou even klikken, maar mooi mis.


Vroeger linkte ik, dacht ik, op je godinnenforum hiernaar, Els:

http://www.jasperscryptogrammensite.com/huispuzzels/cryptografiek/cryptografiekgalerij.htm

... maar die pagina groeit niet meer, ik verwerk mijn raadselachtige tekeningen tegenwoordig in grotere puzzels. Zoals deze:

http://www.jasperscryptogrammensite.com/huispuzzels/archief/penta8.pdf (mijn favoriet, want ik heb aan deze puzzel een leuk contact met de nieuwste P.C. Hooftprijswinnares overgehouden!)

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: di apr 06, 2010 9:08 pm
door Theophiel
FW schreef:Rudy Kousbroek overleden, hoor ik zonet.


Het spijt me dat te horen.

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: di apr 06, 2010 9:16 pm
door Els
Vroeger linkte ik, dacht ik, op je godinnenforum hiernaar, Els:


Dat dacht ik al, maar ik wist het niet meer zeker. Blijven heel leuk, die cryptocartoontjes.
Die grotere puzzel ziet er fantasties uit, maar kan je ze ook maken? Wat een breinkraker zeg. :doing: Ik werk jammer genoeg niet meer in de bioscoop, daar kon je nog wel eens leuk puzzels oplossen in gezelschap.

(PS, Huma ook bedankt voor de link, hoewel ik inderdaad in de war was met het godinnenforum).

Re: Rudy Kousbroek reageert op Donner

BerichtGeplaatst: do apr 08, 2010 7:26 pm
door FW
Els schreef:Die grotere puzzel ziet er fantasties uit, maar kan je ze ook maken? Wat een breinkraker zeg. :doing:


't Zijn inderdaad cryptogrammen voor doorgewinterde puzzelaars, maar de meeste puzzelaars komen er uiteindelijk wel uit door het diagram (gelijke kleurtjes = gelijke letters) . Als je bijvoorbeeld ziet dat de tekening een rotstempel voorstelt, kun je overal de letters O, T, S, en E invullen. Nu weer aan de slag voor een nieuw Pentagram, de deadline nadert. Helaas kon ik Rudy Kousbroek niet meer meenemen als de te vinden hoofdpersoon, dit keer. Maar hij komt nog wel eens aan bod!