Partij voor de Vrije Staat (PVS) Atheïsten partij

[Seb]

Hallo,
Ik kom hier om een voorstel te doen. Om een partij op te richten. Een overwegend Atheïstische partij. Hier doe ik als eerste het voorstel.

Ik zou graag mensen willen verzamelen die ook serieus mee willen doen. En zo met mensen onze algemene standpunten op te zetten. En deze op te schrijven in een partij programma met onze partij punten.

Nadat we echt zo ver zijn en alles uit gewerkt hebben. Denk ik dat we publiciteit op kunnen gaan zoeken. Ons partij programma verspreiden. In openbaar vervoer als treinen. In winkel centra en misschien opsturen naar omroepen als RTL en NOS.
Dit mede om geld te ontvangen om later de partij op te richten.

En na de publiciteit de partij officieel oprichten met de toestemming van de Koningin die daar voor nodig is.



Hier zijn de eerste taken van de partij.


Partij voor de Vrije Staat

Religie compleet gescheiden van staat!

Wij willen een/ zijn een nieuwe garden politici. Wij pleiten voor een vrije staat. Onze eerste taak zal zijn om religie compleet te scheiden van de staat!

1.Religie zal niets meer te maken hebben met politiek. Dus de C uit CU zal moeten verdwijnen, de G uit SGP zal moeten verdwijnen en de C uit CDA zal moeten verdwijnen. Politiek en religie passen niet samen. In religie staat veel tegen in onze grondwet.

2. Ook zal religie niets meer te maken krijgen met Onderwijs, dus er zullen geen christelijken scholen of Islamitische scholen en dergelijke zijn, alleen openbare scholen.
Aangezien het zeer moeilijk zal zijn om alle scholen, openbare scholen te krijgen. Omdat ouders en verzorgers toch willen om hun kind naar een Religieuze school te sturen. Zullen we er eerst voor zorgen dat Religieuze scholen geen subsidie of aanzienlijk minder subsidie krijgen van het rijk.
Elk kind heeft recht om alles te leren en niet over 1 Religie. Maar ook over meerdere en ook over Revolutie theorieën.

Waarom dit alles?
Religie heeft de mensheid tot noch toe alleen Oorlog, pijn, haat en ziekte opgeleverd. En houd nu ook een progressieve wereld tegen in techniek, gezondheidszorg en wetenschap.

Religie is ook een van de grootste oorzaken van seksisme. In de boeken staat hoe je moet houden van, hoe je moet lief hebben, hoe je je moet kleden, hoe je moet doen als man of vrouw en wat zijn of haar opdrachten zijn. Wat dus over het algemeen inhoud. Tegen homoseksualiteit, vrouwen mogen niet of weinig werken. Vrouwen moeten hoofddoekjes op of alleen rokken dragen. Ook voorbehoedsmiddelen worden veracht.
In deze wereld horen wij vrij te zijn! In welk opzichte dan ook.

Maar, JA, wij vinden dat geloof nog bedreven mag worden. Dat zeker, maar hou het bij jezelf. Kom bij een in jullie gebet gebouwen en laat de leer zich daar afspelen! Maar stop de politiek en de maatschappij niet!

(Mogelijk eruit laten, Wij weten dat jullie gelovigen een minder goed schild hebben op kritiek, en daardoor snel gekwetst zijn. Dat is onze bedoeling dan ook echt niet!!!)

Maar religie past niet in een vrije staat. Jullie staan zoveel tegen in onze grondwet dat dit de maatschappij en de hele wereld tegenhoudt. Laat uw religie bij u en u zal blij zijn. U mag het verkondigen in uw gebet gebouwen en jeugd en mens kan dan zelf kiezen of zij geloven in god of niet.


Religie scheiden van Onderwijs.

Scholing en Studie word niet meer betrokken met religie. Iedereen die de titel leraar heeft. Deze opleiding heeft gedaan, word overal aangenomen en mag overal les geven. Wat voor geaardheid hij/zij ook heeft. Ook religieuze leraren/leraressen worden overal aangenomen en mogen gewoon overal les geven. Wees daar niet bezorgt over! Maar er word geen bijbel les of dergelijke gegeven.

Basisschool
Op de basisschool word er niets gedaan met religie alleen over maatschappelijke kwesties. Er word dus ook informatie vertrokken over andere religie! Er word wel gewoon biologie lessen gegeven en als hier de evolutie theorie in voor komt zal deze ook behandeld moeten worden.

Middelbaar onderwijs.
Op de middelbare scholen hebben kinderen meer weet van de wereld en kunnen ze feit & fictie onderscheiden. Er mag hier dus gewoon les in levensbeschouwingen gegeven worden zoals anders. Als voorbeeld, half jaar Christendom, half jaar Islam, half jaar Jodendom.
Scholen worden religie neutraal. Dus geen kruizen aan de muur, geen Mariabeelden. Zelfde geld voor andere religie.

Scholen zullen dus allemaal openbare scholen worden. En voor iedereen beschikbaar. Elk kind heeft recht om over alles te leren. En niet over een enkel onderwerp als geloof. Ieder kind verdient het om over alle geloven te leren en ook over theorieën als evolutie!

Godsdienst scholen
Bijbelstudie/scholen, Koranscholen/studie mogen blijven bestaan. Deze staan compleet los van de openbare scholen. Dus dit moet in de vrije tijd van het kind gebeuren. Als voorwaarden dat het kind geen achterstand krijgt op de maatschappij.



Dit zijn de algemene stand punten van de maatschappij.
Wat dus nog moet gebeuren zijn dingen als:

-Onderwijs, leraren, beleid
-Gezondheidszorg,
-Milieu
-Economie
-Algemene gelijke rechten
-Arbeiders
-Vervoer, Particulier, openbaar, Etc.

Er kunnen dingen afgehaald en toegevoegd aan worden.
De dingen waar iedereen een mening over heeft. De dingen die wij aan willen passen aan deze staat. Omdat alles wel tot religie betrokken is. Zoals de normen en waarden waar Balkelende over praat, zijn een kopie van de 10 geboden. En ik bepaal toch echt wel zelf of ik vreemd ga of niet (als voorbeeld.)

Sorry dat het stukje over de politiek en religie nog zo kort is. Maar ik heb niet alle tijd om alles nu uit te gaan zoeken ik zit in de laatste 3-4 weken van school en dat is aardig druk. Vul mij daar graag, zeer graag bij aan!


Ik zal ook even vertellen over mezelf een waar deze ambitie nu vandaan komt.
Ik word woensdag 17 Juni, 17 jaar oud. Ja dat is nog aardig jong. Ik vind politiek, geschiedenis, en betrek me daar ook erg bij. Kijk en lees veel dingen over geschiedenis, documentaires over politiek. Ik ben overtuigt atheïst. En toen ik vorige week bij geschiedenis toch echt hoorde dat het serieus was dat staat en religie in Nederland gescheiden was. Viel mijn mond open. Want voor mijn gevoel is dit 300% helemaal niet het geval.

Vorige week was er ook de kwestie over de homoseksuele leraar. Dat deze ontslagen mocht worden om zijn seksuele geaardheid. Hier word ik zo ziek en misselijk van. En dat deed mij besluiten om toch maar aan een echte atheïstische partij te beginnen. Om iets op te zetten.
De democratie in Nederland klopt niet.

Verder ben ik van mening dat ministers en de president veel te veel verdienen. Ze horen een deel te zijn van het "gewone" volk. En het gewone volk verdient over het algemeen niet 1.5 Ton net zoals meneer Balkenende. Maar zo'n 30.000 euro. Ik vind dat meneer de president ook zoiets zou moeten verdienen. Ministers lijken geen deel meer van het volk uit te maken en dat zou wel zo moeten zijn.
Ook vind ik dat er te weinig referenda worden gehouden. Er word te weinig geluisterd naar het volk. Er word genoegen genomen met eens in de 4 jaar een partij kiezen. En daar moeten we dan maar 4 jaar mee luisteren. Maar vaak ben je het niet eens met alle standpunten van een partij. Dus dit wil ik ook graag anders zien.


Maar dat is niet echt van toepassing allemaal!
Het gaat over, de Partij voor de Vrije Staat!

Wie doet mee? Wie wil mee helpen? Wie heeft dingen op te merken? Wat moet er aangepast worden? Wat moet er veranderd worden?
Ik heb hier heel veel zin in!
Ik hoop dat ik mensen enthousiast kan maken en dat we dan over WE kunnen praten inplaats van ikke ikke ikke. want het klinkt zo niet democratisch

[daan]

dan ken je je beter aansluiten bij frans van dongen...

die ken je ook via deze site berijken.

[Els]

Ha, nog een atheïstische partij. Er is duidelijk een markt voor. Leuk idee Seb. Maar het is intussen laat, morgen kom ik wel eens mee brainstormen. Maar ik heb dus al een partij, en schrijf ook nog een eigen partijprogramma voor de lol. Sommige punten daarvan passen hier ook wel bij.

Nog even voor het slapen dit. Echte scheiding van kerk en staat is wel een goed idee. Ik dacht onlangs nog aan de scheve situatie toen mensen zeiden dat een politicus (i.c. Geert Wilders) geen uitspraak zou moeten doen over religies, dat moest hij aan de burgers overlaten. Maar intussen hebben een heleboel partijen de religie in hun naam staan, beweren ze dat hun politiek is geïnspireerd door hun religie en baseren sommigen de uitgangspunten van hun partij zelfs op de bijbel. En dan nog de PvdA die aangaf zich te gaan bemoeien met het promoten van de islam (de PvdA-versie), en partijen die zich hard willen gaan maken voor shariabankieren. Daar kan maar één antwoord op zijn: als politieke partijen zich bezig houden met het promoten van religie, dan moeten ze zich ook kunnen bezig houden met het bekritiseren en ontmoedigen van religie.

Nog een punt van tegenstrijdigheid in het verhaal van Seb: als je de C uit de politieke partijen wil halen, kun je natuurlijk ook de A niet gaan invoeren. Hoewel ik hier wel aan wil toevoegen dat die A als zodanig juist staat voor 'geen enkele vorm van C', en verder nergens voor. De A staat dus in feite voor religieus neutraal, mensen moeten zelf hun religies dragen. Maar ik voorzie oeverloze discussie over dit punt, dus dat moet op z'n minst goed worden uitgelegd.

[Els]

dan ken je je beter aansluiten bij frans van dongen...

die ken je ook via deze site berijken.

Right, en hier is ook nog z'n eigen site.

http://www.atheistischebeweging.nl/

En hier nog een andere: Atheïstische Politieke Partij:

http://atpp.nl/

[Seb]

Dankjewel!
Zelf zou ik de site niet zo snel gevonden hebben. Dus erg bedankt!

Ik ga me inschrijven voor het ASP!!

[Atheo]

Zelf zou ik het niet aan atheisme koppelen, maar aan burgerschap. In Frankrijk zijn alle burgers gelijk en daar zie je geen onderdanen en ongelijkheid zoals hier. Weinig gelovigen, en echt seculier land. Niets is gesubsidieert of opgedrongen. Klik hier voor een voorbeeld.
Ook hoort een religie niet in de politiek thuis.
Voor een uitgebreide onderzoek naar verzuiling van de Nederlandse samenleving en een onvermogen dit op te heffen, kan goed verklaart worden door de volgende scriptie: te lezen en te downloaden.


Ben geschrokken van de bijdragen van een ex- hoogleraar van de UvA. Dat deze meneer nog steeds in de middeleeuwen wil leven en de mensen wil afhankelijk maken van theocratie en wordt nog beloont met een hoge functie. Zo iets verwacht je eerder van de VU. Alles is hier te lezen

[fbs33]

Ook hoort een religie niet in de politiek thuis.

Politiek werd al bedreven bij de oer-mens waarbij wisselende wetten (per hoofdman verschillend)de samenleving regeerden.
Om van dat wisselende/labiele af te komen kwam een god in beeld om eenduidige vastheid te garanderen!
M.a.w. religie=politiek zolang mensen niet beseffen dat in deze tijd een goede grondwet (waar de rest der wetten op gefundeerd is) voldoende is om de samenleving te laten functioneren zonder dat zgn. goddelijke goedkeurings-zegel als fictieve bewapening voor die grondwet te laten dienen.
Ik durf zelfs te veronderstellen dat een god die als een beschermende barricade voor zijn uit het jaar nul stammende regels en wetten staat, het ruimschoots af zal moeten leggen tegenover datgene wat heden ten dage aan wetgeving bedacht kan worden om een samenleving goed te laten draaien.

Scholing en Studie word niet meer betrokken met religie. Iedereen die de titel leraar heeft. Deze opleiding heeft gedaan, word overal aangenomen en mag overal les geven. Wat voor geaardheid hij/zij ook heeft. Ook religieuze leraren/leraressen worden overal aangenomen en mogen gewoon overal les geven. Wees daar niet bezorgt over! Maar er word geen bijbel les of dergelijke gegeven.

Hoe wil je voorkomen dat een religieuze leraar een vraag op dat gebied van een leerling beantwoordt vanuit des leraars religieuze overtuiging (zonder de vrijheid van meningsuiting van die leraar aan te tasten)?
Hoe zou je het vinden als atheist wanneer er verordonneerd alleen maar chr. scholen zouden zijn, waar jouw kinderen les zouden krijgen?

M.a.w. Wat die atheistische partij wil (hoe goed ook in mijn ogen) zou neerkomen op dictatuur waar alle andersdenkenden lijdzaam hun kinderen (tegen de eigen overtuiging in) op die school zouden moeten laten indoctrineren!

Er zullen in Nederland héél wat atheisten moeten rondlopen om zo'n partij een absolute meerderheid te bezorgen waarmee (gronds)wetswijzigingen tot stand gebracht kunnen worden) 2/3 meerderheid in kamerzetels is daarvoor nodig!
Maak je borst maar nat!

[Atheo]

@fbs "Politiek werd al bedreven bij de oer-mens waarbij wisselende wetten (per hoofdman verschillend)de samenleving regeerden.
Om van dat wisselende/labiele af te komen kwam een god in beeld om eenduidige vastheid te garanderen!"
Wat is je punt? In de oertijd sloegen ze mekaar eerder voor ze met elkaar konden spreken. Toen het vloeken uitgevonden werd, naam het slaan en moorden in ieder geval af. Uit een psychologiesche oogpunt, verklarart men dit verschijnsel door te zeggen dat het vloeken en dreigen, ontstressen.

Verder ben ik met je eens dat het belangrijk is te kiezen voor kritisch denken i.p.v. indoctrinatie. Wat ik met mijn bijdrage wilde aantonen is, dat het in Nederland dit niet mogelijk is; dat om de absurditeit van de versnipperde verzuiling. Lees die scriptie over de burgerschap door en je zult begrijpen waarom ik liever gelijke burgerschapsrechten heb, dan alweer één issue partij. Deze atheïstische partij zou net als de republikeinse partij alleen maar tot meer versnippering leiden.
Hoe zou jij (namens de atheïstische partij) een eed in de Tweedekamer afleggen? Door te zweren aan de koning(in) en god? Jezelf verlochenen?
Liever een beweging dan een partij.

[fbs33]

Hoe zou jij (namens de atheïstische partij) een eed in de Tweedekamer afleggen? Door te zweren aan de koning(in) en god? Jezelf verlochenen?

Die genoemde eed mag vervangen worden door de belofte datgene na te volgen wat de inhoud van die eed vraagt en voorschrijft. (zodat je jezelf niet verloochent!)

Je vroeg wat mijn punt was met betrekking tot die god?
Het gaat om gezag (want probeer jij maar eens in een groep mensen om al die mensen te overtuigen van jouw mening als de juiste mening!)
En probeer, als je er in slaagt ze te overtuigen- -ze te laten handelen zoals dat volgens jou zou moeten!
Jij wordt aangevallen om die mening, maar een god niet (denk aan de islam of het christendom waar de gelovigen blindelings de regels en wetten van volgen omdat ze van die god afkomstig zijn (zelfs tegen hun eigen verstand in!)
Daarnaast heeft dat gezag eeuwigheidswaarde (de regels en wetten staan in de bijbel al zo'n kleine 2000 jaar en in de islam zo'n 1400 jaar. (wat jouw mening was zo'n 2000 jaar geleden, is allang vergeten!- - maar die wetten etc. zijn nog steeds leidraad!

Een bijkomend voordeel is ook nog van zo'n god dat je hem de schuld kan geven als het misloopt (het was gods wil waar je als hoofdman/koning naar gehandeld had, maar waarom het fout liep daar haalt de hoofdman onschuldig zijn schouders over op.)

Wat 'one-issue' betreft; Alle partijen zijn gebouwd rondom één onderwerp als leidend uitgangspunt! (liberaal of soc.-communistisch, dan wel christelijk of islamitisch/hindoe (noem maar op)

Atheistisch zou voor een partij óók een vertrekpunt kunnen zijn, maar daarna komt het reële uitgangspunt van zo'n partij aan bod om een bepaalde groep belanghebbende mensen te bereiken!
En dat gaat altijd over materie (om het te behouden/verdedigen tegen al die niet-hebbers of - - -om het te veroveren op al die behouders, haha.
Kortom- -graaicultuur!

[Aron]

opzich een goed idee, deze standpunten, maar het zijn er wel te weinig, hoe zit het bijvoorbeeld met economie, buitenland en dat soort dingen.

Oftewel waar zou de partij zich plaatsen in dit soort plaatjes:

??

[Els]

Hai Aron, goede suggestie. Grappig plaatje, vooral als je het leest als economische positie. De termen progressief en conservatief zijn niet zo duidelijk voor mij in dit opzicht.

Zelf heb ik wel een opvatting voor een economisch standpunt in een politieke partij. Ik ben tegen de noodzaak van 'economische groei'. Genoeg is genoeg, volgens mij. We moeten niet altijd streven naar meer productie, meer consumptie, meer verspilling en vervuiling, alleen maar omwille van de 'economische groei'. Daar is niemand bij gebaat.

Ook de 'vrije markt' is volgens mij een mythe, net zoals het toepassen van de term 'liberaal' op de economie. 'Vrije economie' slaat op een vorm van wetteloosheid waarbij de machtigste bedrijven en de grootste rovers uiteindelijk alles zullen opzuigen, ten koste van iedereen die minder hebberig en ambitieus is maar gewoon prettig wil leven.
De economie moet zijn gericht op ons welzijn, en niet als een goddelijk dogma over ons heersen. De 'vrije markt' geeft parasieten de ruimte om rijk te worden door werk dat door anderen wordt verricht.

Het is belangrijk dat de inkomensverschillen niet te groot worden. Het inkomen moet zijn gerelateerd aan de hoeveelheid werk die iemand verricht, niet aan abstracte, mythische waarden zoals 'verantwoordelijkheid' en 'specialisatie'. Dat trekt narcisten aan die meer in een hoog inkomen zijn geïnteresseerd dan in de kwaliteit van hun werk.

Dit zijn dus een paar van mijn standpunten, weet niet of hiermeer een Partij voor de Vrije Staat aan te kleden is.

[Blasfemist]

Nou zat ik laatst te denken, is een atheistische omroep niet een veel beter idee dan een partij. Want zoals Els al aangeeft zullen de visies over economie nogal uit een lopen, omdat atheisme geen grond voor een dergelijke visie geeft. Persoonlijk ben ik bij een partij vooral op zoek naar het idee dat de maatschappij niet maakbaar is, en dat een overheid zo klein mogelijk is maar wel volledige verantwoordelijkheid voor een aantal kerntaken neemt. Een atheistische partij die hier anders over denkt moet niet net doen alsof ze mijn belangen vertegenwoordigen.

Een omroep kan nog wel eens een grotere invloed op de maatschappij hebben dan een politieke splinterpartij.

[Aron]

Hai Aron, goede suggestie. Grappig plaatje, vooral als je het leest als economische positie. De termen progressief en conservatief zijn niet zo duidelijk voor mij in dit opzicht.

Ze bedoelen met links en rechts de materiële lijn dus over de economie, sociaal beleid en dat soort zaken, waarbij links betekent meer overheid, gelijkheid enz. en rechts een vrije markt, zo weinig mogelijk overheidsingrijpen enz. Met progressief en conservatief bedoelen ze meer de sociale lijn, dat gaat bijv over hoe je misdadigers aanpakt, discipline, abortus, euthanasie, nationalisme, homo's, integratie, hoe je omgaat met tradities. Over het algemeen zullen conservatieven een meer discipline beleid hebben, strengere aanpak van wetsovertreders, veelal minder positief over abortus, euthanasie, homo's (ook vaak godsdienstige partijen, alhoewel dat in Nederland dat vooral de SGP is), nationalistischer, meer tegen buitenlanders en voor tradities. Natuurlijk zijn er altijd heel veel combinaties mogelijk, misschien is het beste voorbeeld wel de PVV van Wilders, die worden dus rechts afgebeeld, terwijl ze op veel terreinen (qua economie) ook wel erg links zijn. En ook worden ze conservatief afgebeeld, omdat ze niet echt positief staan tegenover de multiculturele samenleving, hogere straffen willen en nationalistisch zijn. Maar aan de andere kant zijn ze ook wel heel erg voor Nederlandse waarden, zoals homo's, wat weer redelijk progressief is.
Corrigeer me als ik iets vergeten ben of iets fout heb?

Zelf heb ik wel een opvatting voor een economisch standpunt in een politieke partij. Ik ben tegen de noodzaak van 'economische groei'. Genoeg is genoeg, volgens mij. We moeten niet altijd streven naar meer productie, meer consumptie, meer verspilling en vervuiling, alleen maar omwille van de 'economische groei'. Daar is niemand bij gebaat.

Ook de 'vrije markt' is volgens mij een mythe, net zoals het toepassen van de term 'liberaal' op de economie. 'Vrije economie' slaat op een vorm van wetteloosheid waarbij de machtigste bedrijven en de grootste rovers uiteindelijk alles zullen opzuigen, ten koste van iedereen die minder hebberig en ambitieus is maar gewoon prettig wil leven.
De economie moet zijn gericht op ons welzijn, en niet als een goddelijk dogma over ons heersen. De 'vrije markt' geeft parasieten de ruimte om rijk te worden door werk dat door anderen wordt verricht.

Het is belangrijk dat de inkomensverschillen niet te groot worden. Het inkomen moet zijn gerelateerd aan de hoeveelheid werk die iemand verricht, niet aan abstracte, mythische waarden zoals 'verantwoordelijkheid' en 'specialisatie'. Dat trekt narcisten aan die meer in een hoog inkomen zijn geïnteresseerd dan in de kwaliteit van hun werk.

Dus Links.

Dit zijn dus een paar van mijn standpunten, weet niet of hiermeer een Partij voor de Vrije Staat aan te kleden is.

Jazeker, nouja, we moeten gewoon kijken wat mensen willen en dan proberen te verschillen te overbruggen.

[Aron]

Nou zat ik laatst te denken, is een atheistische omroep niet een veel beter idee dan een partij. Want zoals Els al aangeeft zullen de visies over economie nogal uit een lopen, omdat atheisme geen grond voor een dergelijke visie geeft. Persoonlijk ben ik bij een partij vooral op zoek naar het idee dat de maatschappij niet maakbaar is, en dat een overheid zo klein mogelijk is maar wel volledige verantwoordelijkheid voor een aantal kerntaken neemt. Een atheistische partij die hier anders over denkt moet niet net doen alsof ze mijn belangen vertegenwoordigen.

Een omroep kan nog wel eens een grotere invloed op de maatschappij hebben dan een politieke splinterpartij.

Zou kunnen maar mss kunnen we daar beter een ander topic over openen, want dit gaat over een mogelijke partij, maar je hebt wel een punt, het is moeilijk. Want je ziet dus al dat er een iemand is die links is en de andere meer rechts. Dus het zal moeilijk worden, maar wie niet waagt, wie niet wint. Mss wel allebij:D

[Aron]

En als deze partij doorgaat en het krijgt een geen liberaal karakter, dan zou ik toch moeten verzoeken om de naam te veranderen. Want je kunt niet Partij voor de Vrije Staat gaan heten als je heel links bent. Dus nog suggesties voor andere namen of tegenargumenten?

[Els]

Aron, bedankt voor je toelichting, dat is inderdaad wel een voor de hand liggende schematisering. Ik heb er niks aan toe te voegen.

Jazeker, nouja, we moeten gewoon kijken wat mensen willen en dan proberen te verschillen te overbruggen.

Zelf ben ik hier eigenlijk van afgestapt. Ik denk dat het beter is om gewoon een atheïstische partij op te richten met een duidelijke politieke kleur, en als veel mensen zich hier niet in kunnen vinden, moeten ze een andere partij oprichten met een andere kleur.

En als deze partij doorgaat en het krijgt een geen liberaal karakter, dan zou ik toch moeten verzoeken om de naam te veranderen. Want je kunt niet Partij voor de Vrije Staat gaan heten als je heel links bent.

Het is weliswaar niet mijn partij, maar om toch te reageren: mijn punt is juist dat het woord 'liberaal' is gekaapt door een slag ondernemers dat het woord 'vrijheid' misbruikt om over de grenzen van anderen heen te walsen en voor zichzelf te plunderen wat er geplunderd kan worden, zonder ooit voor de schade op te hoeven draaien.

Zonder overheidstoezicht zie je hoe kleine ondernemingen en zelfstandigen worden weggeconcurreerd en de werkgelegenheid steeds meer mondiaal in handen komt van enkelingen. Concurrentie is niet gezond als narcistische machtsbelustigden vrij spel hebben.

Het woord 'liberaal' heeft niets te maken met economie, maar met mensenrechten en de vrijheid van mensen. Dit toepassen op handel is een vorm van retoriek die verhult dat het wordt ingezet door een kapitalistische elite die geen grenzen wil stellen aan de groei van hun bezit en macht.

Ik ben heel liberaal, maar ik vind dat vrijheden en rechten er voor iedereen zijn, en niet alleen voor degenen die het kunnen betalen.

Ik voel er niet voor me tot de vrije markt bekeren omdat links tegenwoordig in het kader van het linksbashen gelijk wordt gesteld aan totalitarisme. Ik geloof daar gewoon niet in.

Dus nog suggesties voor andere namen of tegenargumenten?

Ik vind dit wel een mooie naam. 'Atheïsme' erin vind ik ook best. Moet je het inhoudelijk natuurlijk wel waarmaken, anders is het slechte reclame.

[Aron]

Ben ik het niet helemaal mee eens, Liberalisme betekent vrijheid op de progressieve/conservatieve balk (dus progressief) en vrijheid op de links/rechts balkt (dus rechts), dat betekent dus zo weinig mogelijk ingrijpen en dus vrijheid.

Maar ik snap je wel, neem bijvoorbeeld Amerika of Japan, wat het meest vrije land op aarde zou zijn, door het liberale karakter van die landen. Ik weet niet of je er ooit geweest bent, ik iedergeval wel in Amerika en het enigste wat daar leeft is angst. Angst, angst en nog is angst. Angst voor misdrijven (vooral door zwarten begaan) en vaak ook met wapens (wat komt door de 'vrijheid' om wapens te kopen, angst voor dat iemand hun bezit afpakt enz, ze zijn dus heel materialistisch en individueel, en daar krijg je in mijn ogen, niet de leukste maatschappij van.

Een ander voorbeeld: ik ben het laatste jaar in Maleisië geweest, en daar had je zo'n relaxe, maar ook aardige samenleving (ook al is meer dan de helft islamitisch en zijn er ook veel christenen, boeddhisten en hindoeïsten), de oorspronkelijke bewoners zijn indianen en die cultuur (vooral op het platteland en de kleine steden merk je nog echt terug), heel veel mensen zijn zelfvoorzienend, zijn niet rijk ofzo, maar ze hoeven niet te strijden, ze hebben 3 x per dag eten op hun bord, een dak boven hun hoofd en zijn gelukkig. Wat wil je nog meer? En dan denk je toch, waar zijn we mee bezig in West-Europa en Amerika en zo, het slaat zo totaal nergens op, elk jaar maar weer harder werken, voor een nog grotere pick-up en een nog grotere teliviesie. Dit is denk ik een rechtstreeks gevolg van een 'te' vrije markt (niet dat ik een communist ben ofzo), die een lange tijd grote economische groei verkrijgt (ook al is dit door steeds maar hogere bonussen, steeds maar meer werkdruk en steeds maar weer stress, graaicultuur enz) en dan ineens stort alles in (wat nu aan de hand is met Amerika en in mindere mate de rest van de wereld). Dat merk je alleen al als je naar de cijfers kijkt, ze hebben een overheidstekort van tussen de 10 en 13 duizend miljard dollar en per maand komt daar zon 500 miljard bij. Ze kunnen alleen maar doorgroeien door schulden aan te gaan, wat onhoudbaar is.

Een goede film waar dit te zien is, is Apocalypto, het gaat over een indianenstam die in het paradijs leeft, alles heeft (niet een economie ofzo, maar ze hebben huizen, eten en geluk), maar waar dat abrupt onderbroken wordt door de Maya-stam die met hun godsdienst, angst en grote economie, dorpen verwoest en angst zaait. Een echte aanrader!

[Els]

Ben ik het niet helemaal mee eens, Liberalisme betekent vrijheid op de progressieve/conservatieve balk (dus progressief) en vrijheid op de links/rechts balkt (dus rechts), dat betekent dus zo weinig mogelijk ingrijpen en dus vrijheid.

Maar hoe sta je er dan tegenover als er niet wordt ingegrepen als enkele rijken alles beginnen op te kopen, en zo alle werkgelegenheid in handen krijgen, zodat niemand nog kan concurreren? Het gevolg is nu dat het minimumloon wordt gedrukt omdat je moet 'concurreren' tegen landen waar mensen maar een paar centen krijgen, of geen redelijke arbeidsvoorwaarden hebben, en tien uur per dag moeten werken, zonder vakantie en vrije dagen.

Ik vind eigenlijk dat we hier al hebben gevochten voor goede voorwaarden. We moeten dit niet naar beneden bijstellen om ons aan te passen aan landen waar hiërarchischer wordt gedacht, onder het mom van 'vrijheid'.

Wat je vergelijking met Maleisië betreft, er zijn inderdaad ontwikkelingen hier die heel negatief uitpakken voor een rustig leven. Als je kijkt hoe het land hier wordt volgebouwd, word je er echt treurig van. Vroeger had je veel natuur, maar projectontwikkelaars azen op alle grond en panden, en zien altijd wel een mogelijkheid ergens te verdienen door het nog voller te proppen met lelijkheid, snelwegen, spoorlijnen etc. Je kan bijna nergens meer rust vinden, of een mooie omgeving. Je moet er dan echt op uittrekken. Terwijl er heel wat mensen zijn voor wie dat allemaal niet zo hoeft, die gewoon rustig van hun leven willen genieten.

Het is treurig dat alles in handen komt van mensen die nooit genoeg hebben, en alles wordt lelijker en oppervlakkiger. Maar in het verleden was er toch veel meer armoe en sociale controle, waar mensen ook niet naar terug willen.

Het is jammer dat mensen intellectueel in staat zijn een prettige en gezonde beschaving op te bouwen, waar niemand honger hoeft te lijden en je je ook geestelijk kan ontwikkelen, maar dat het er maar niet van komt, omdat er altijd egoïsten met alle prestaties op de loop gaan. In Maleisië zijn ook allerlei dingen die ik hier niet zou willen hebben, zoals de bhumiputra-politiek, discriminatie en geen vrijemeningsuiting, met als gevolg geestelijke onderdrukking.
Misschien missen mensen dat allemaal niet, onder het motto 'wat je niet kent, dat mis je ook niet'. Maar volgens mij moet een mens kunnen streven naar maximale ontwikkeling. Je moet niet dom worden gehouden omdat je dan geen grond voor verzet tegen je positie vindt. Mensen moeten gelijke rechten en gelijke mogelijkheden hebben, en het recht op persoonlijke ontwikkeling.

Hoe je dit precies moet motiveren weet ik nog niet. Ik denk wel eens aan het voorbeeld van een slaaf: als deze op de een of andere manier gelukkig is met zijn positie, is dat dan een bewijs dat er op zich niks mis is met slavernij?

Een goede film waar dit te zien is, is Apocalypto, het gaat over een indianenstam die in het paradijs leeft, alles heeft (niet een economie ofzo, maar ze hebben huizen, eten en geluk), maar waar dat abrupt onderbroken wordt door de Maya-stam die met hun godsdienst, angst en grote economie, dorpen verwoest en angst zaait. Een echte aanrader!

Inderdaad, ik heb hem ook gezien, een fenomenale film, vond ik. Dat 'paradijs' van die indianen heeft volgens mij alles te maken met het stellen van de juiste prioriteiten, terwijl die hiërarchische Maya-cultuur doortrokken was van onverzadigbare narcistische hebzucht. Dat ging ten koste van alle menselijkheid.

Ik hoef geen bananen te eten in een hutje en ben heel blij met mijn computer en het internet, maar het is wel een probleem dat de hele maatschappij wordt opgejaagd door een bepaalde groep die geen grenzen kent.

[Aron]

Ben ik het niet helemaal mee eens, Liberalisme betekent vrijheid op de progressieve/conservatieve balk (dus progressief) en vrijheid op de links/rechts balkt (dus rechts), dat betekent dus zo weinig mogelijk ingrijpen en dus vrijheid.

Maar hoe sta je er dan tegenover als er niet wordt ingegrepen als enkele rijken alles beginnen op te kopen, en zo alle werkgelegenheid in handen krijgen, zodat niemand nog kan concurreren? Het gevolg is nu dat het minimumloon wordt gedrukt omdat je moet 'concurreren' tegen landen waar mensen maar een paar centen krijgen, of geen redelijke arbeidsvoorwaarden hebben, en tien uur per dag moeten werken, zonder vakantie en vrije dagen.

Ik vind eigenlijk dat we hier al hebben gevochten voor goede voorwaarden. We moeten dit niet naar beneden bijstellen om ons aan te passen aan landen waar hiërarchischer wordt gedacht, onder het mom van 'vrijheid'.

Ben ik het helemaal mee eens, die 'vrijheid' geeft natuurlijk geen vrijheid, maar met vrijheid bedoelen ze 'geen overheidsingrijpen'.

Wat je vergelijking met Maleisië betreft, er zijn inderdaad ontwikkelingen hier die heel negatief uitpakken voor een rustig leven. Als je kijkt hoe het land hier wordt volgebouwd, word je er echt treurig van. Vroeger had je veel natuur, maar projectontwikkelaars azen op alle grond en panden, en zien altijd wel een mogelijkheid ergens te verdienen door het nog voller te proppen met lelijkheid, snelwegen, spoorlijnen etc. Je kan bijna nergens meer rust vinden, of een mooie omgeving. Je moet er dan echt op uittrekken. Terwijl er heel wat mensen zijn voor wie dat allemaal niet zo hoeft, die gewoon rustig van hun leven willen genieten.

Het is treurig dat alles in handen komt van mensen die nooit genoeg hebben, en alles wordt lelijker en oppervlakkiger. Maar in het verleden was er toch veel meer armoe en sociale controle, waar mensen ook niet naar terug willen.

Precies, maar het lijkt soms wel of dat samen gaat. Vroeger was er minder hebzucht en alles, maar ook veel geestelijke onderdrukking door de kerk en alles, meer armoede enz. Dat wil ik ook zeker niet. Dat is ook mijn standpunt, wat ik graag in onze partij zou willen verwerken, ik ben zeker voor gelijkheid van mensen (en al de waarden en normen die wij hier ontwikkeld hebben), maar ben zeker tegen het 'vrije' Amerika en hun casinokapitalisme. Daarom vind ik gematigd socialisme of de sociaal-democratie een goede optie, waar we opzich zeggen van jullie krijgen vrijhied enz. Maar op economisch gebied houden we toch wel een oogje in het zeil voor als het mis gaat.

Het is jammer dat mensen intellectueel in staat zijn een prettige en gezonde beschaving op te bouwen, waar niemand honger hoeft te lijden en je je ook geestelijk kan ontwikkelen, maar dat het er maar niet van komt, omdat er altijd egoïsten met alle prestaties op de loop gaan. In Maleisië zijn ook allerlei dingen die ik hier niet zou willen hebben, zoals de bhumiputra-politiek, discriminatie en geen vrijemeningsuiting, met als gevolg geestelijke onderdrukking.
Misschien missen mensen dat allemaal niet, onder het motto 'wat je niet kent, dat mis je ook niet'. Maar volgens mij moet een mens kunnen streven naar maximale ontwikkeling. Je moet niet dom worden gehouden omdat je dan geen grond voor verzet tegen je positie vindt. Mensen moeten gelijke rechten en gelijke mogelijkheden hebben, en het recht op persoonlijke ontwikkeling.

Nee, daar ben ik het helemaal mee eens, en dat is nu nog steeds, ik zeg ook niet dat het een perfect land is, want meer dan de helft is moslim en vooral in de grote steden is het gewoon de westerse wereld. Ook de oostelijke provincies van het Aziatisch schiereiland zijn erg islamitisch, er stond daar zelfs in de krant
dat een beroemde vrouw daar zweepslagen kreeg omdat ze alcohol had gedronken tijdens de ramadan. Ook is het natuurlijk nog lang niet democratisch, met alle ongekozen sultans, ongekozen koning (de hele wetgevende macht is erfelijk bepaald, dus niet gekozen). Ook de vrijheid van meningsuiting zal vast niet perfect zijn. En dit is natuurlijk ook wel logisch allemaal, het was en is nog steeds immers een ontwikkelingsland. Er zijn dus veel misstanden daar nog steeds (gelukkig gaat het de goede kans op), maar op persoonlijk vlak kunnen wij van hun zoveel leren. De mensen zijn tevreden met weinig, weinig hebzucht, iedereen is relax, weinig ego, mensen zijn echt heel aardig, vriendelijk en het belangrijkste: ze zijn in contact met elkaar. Ze zijn niet zo individualistisch, zoals Amerika, maar alles is daar samen. Ook de familiebanden zijn nog veel sterker als hier. In dat opzicht wil ik liever in Maleisië wonen dan als in de VS.

Het spijtige is, dat ik altijd een link ontdek tussen hebzucht, ego enz en de persoonlijke ontwikkeling en rechten van mensen (waaronder alle vrijheden). Dat zie je in Maleisië ook, de grote steden, die dus hebzucht kennen, een groot verschil tussen arm en rijk (daar zijn er wel mensen die op straat leven, ook al zijn dat er weinig), zijn de mensen net zoals hier en in Amerika niet in contact met elkaar, maar aan de andere kant, maakt het daar niet uit wat je doet, gelooft, leeft enz. Op de meer plattelands gemeentes is dit omgekeerd. En je merkt nu wel, Azië groeit heel hard, dus (vooral op het ontwikkelde Aziatische schiereiland, beginnen mensen meer vrijheid te kennen, maar ook meer hebzucht en meer ego. Om het maar even politiek te zien, lijkt het wel of je alleen maar van links en conservatief naar rechts en progressief kan. Daarom wordt deze partij, als het aan mij licht, links en progressief.



Weet jij hoe dit werkt?

Hoe je dit precies moet motiveren weet ik nog niet. Ik denk wel eens aan het voorbeeld van een slaaf: als deze op de een of andere manier gelukkig is met zijn positie, is dat dan een bewijs dat er op zich niks mis is met slavernij?

Nee, natuurlijk niet.

Een goede film waar dit te zien is, is Apocalypto, het gaat over een indianenstam die in het paradijs leeft, alles heeft (niet een economie ofzo, maar ze hebben huizen, eten en geluk), maar waar dat abrupt onderbroken wordt door de Maya-stam die met hun godsdienst, angst en grote economie, dorpen verwoest en angst zaait. Een echte aanrader!

Inderdaad, ik heb hem ook gezien, een fenomenale film, vond ik. Dat 'paradijs' van die indianen heeft volgens mij alles te maken met het stellen van de juiste prioriteiten, terwijl die hiërarchische Maya-cultuur doortrokken was van onverzadigbare narcistische hebzucht. Dat ging ten koste van alle menselijkheid.

Ik hoef geen bananen te eten in een hutje en ben heel blij met mijn computer en het internet, maar het is wel een probleem dat de hele maatschappij wordt opgejaagd door een bepaalde groep die geen grenzen kent.[/quote]

Precies, helemaal mee eens.

[fbs33]

Zelf heb ik wel een opvatting voor een economisch standpunt in een politieke partij. Ik ben tegen de noodzaak van 'economische groei'. Genoeg is genoeg, volgens mij. We moeten niet altijd streven naar meer productie, meer consumptie, meer verspilling en vervuiling, alleen maar omwille van de 'economische groei'. Daar is niemand bij gebaat.

Die 'noodzaak' waar jij het over hebt, wordt gecreëerd door de geboorte van mensen te propageren, te laten immigreren vanuit gebieden waar die noodzaak er wel is, maar de mogelijkheden om die noodzaak in te vullen er niet is.
Godsdienst- - -kapitaal (multi-nationals etc.) zijn gekoppeld in hun streven om een gelovige massa mensen op het verkeerde been te zetten en ze te laten handelen in de door beiden gewenste zin. (het 'vermenigvuldigen laat zich prima koppelen aan de 'kreet' dat een rampzalige vergrijzing op de loer ligt!

Dat het e.e.a. inhoudt dat de zgn. 'rijke landen' op indirecte wijze de (voor de mensheid rampzalige m.i.) islam doctrines steunen daardoor, en socialistische alsmede christelijke partijen dit moeten steunen omdat zij dat aan hun respectievelijke idealen verplicht zijn is in feite diep en diep treurig.

Dat het liberalisme dat op de opportunistische leuze "Laissez faire" steunt, inderdaad zou kunnen werken is natuurlijk (m.i.) een feit, maar een feit dat ook niet echt vrolijk maakt omdat ze die gulden regel ook laten gelden voor de verfoeilijke religismen (religie) die de mensheid teisteren met millennia achterlopende interpretaties van regels en wetten.
Omdat het geld in het laatje brengt van degenen die de stupiditeit v.d. doorsnee mens (op dát vlak) in de gaten hebben en weten te parasiteren op dat gegeven. (machteloos t.o.v. al die jongens en meisjes die via de media de 'bon ton'
uitdragen die de parasiterende bovenstaanden wensen

Maar Aron hamert erop dat zo'n partij een one issue-partij zou zijn en verder op al het verdere dat de mensen beroert, verstek moet laten gaan omdat de vereiste enigheid in de partij niet aanwezig is búiten dat ene issue!
En heeft daarmee gelijk, m.i.

De A staat dus in feite voor religieus neutraal, mensen moeten zelf hun religies dragen. Maar ik voorzie oeverloze discussie over dit punt, dus dat moet op z'n minst goed worden uitgelegd.

Een Staat moet belasting heffen, en een kerk moet apart (als een soort vereniging) contributie kunnen vragen van zijn leden.
Die echter niet aftrekbaar v.d. staatsbelastingen mogen zijn als voorwaarde!(om verkapte subsidies te voorkomen!)
Tot wet verheven zal het protest uitlokken, maar géén oeverloze discussies (Deurwaarder>>openbare verkoop>>einde discussie (maar wél een hóóp trammelant, haha.)
Zoiets draait uit op bloed aan de paal! - -hier en daar een noodlijdende kerk of moskee, half Nederland onder de grond of ondergronds- -een hoop groene mogelijkheden erbij, enz. enz. (en natuurlijk bijna geen CO2 emissies meer!)

Woeste plannen, woeste ideeën, verder komt het niet (en blijft de 'doorsnee' dansen op de rand v.d. vulkaan totdat een uitbarsting een eind maakt aan de hele meute!
Maar stond een equivalent niet al aangekondigd in de bijbel? (slimme jongens die auteurs! haha)

Bekeert U - -dan mag U na afloop weer uit de dood opstaan en een paradijselijk leven gaan leiden!

[Aron]

Zelf heb ik wel een opvatting voor een economisch standpunt in een politieke partij. Ik ben tegen de noodzaak van 'economische groei'. Genoeg is genoeg, volgens mij. We moeten niet altijd streven naar meer productie, meer consumptie, meer verspilling en vervuiling, alleen maar omwille van de 'economische groei'. Daar is niemand bij gebaat.

Die 'noodzaak' waar jij het over hebt, wordt gecreëerd door de geboorte van mensen te propageren, te laten immigreren vanuit gebieden waar die noodzaak er wel is, maar de mogelijkheden om die noodzaak in te vullen er niet is.
Godsdienst- - -kapitaal (multi-nationals etc.) zijn gekoppeld in hun streven om een gelovige massa mensen op het verkeerde been te zetten en ze te laten handelen in de door beiden gewenste zin. (het 'vermenigvuldigen laat zich prima koppelen aan de 'kreet' dat een rampzalige vergrijzing op de loer ligt!

Dat het e.e.a. inhoudt dat de zgn. 'rijke landen' op indirecte wijze de (voor de mensheid rampzalige m.i.) islam doctrines steunen daardoor, en socialistische alsmede christelijke partijen dit moeten steunen omdat zij dat aan hun respectievelijke idealen verplicht zijn is in feite diep en diep treurig.

Dat het liberalisme dat op de opportunistische leuze "Laissez faire" steunt, inderdaad zou kunnen werken is natuurlijk (m.i.) een feit, maar een feit dat ook niet echt vrolijk maakt omdat ze die gulden regel ook laten gelden voor de verfoeilijke religismen (religie) die de mensheid teisteren met millennia achterlopende interpretaties van regels en wetten.
Omdat het geld in het laatje brengt van degenen die de stupiditeit v.d. doorsnee mens (op dát vlak) in de gaten hebben en weten te parasiteren op dat gegeven. (machteloos t.o.v. al die jongens en meisjes die via de media de 'bon ton'
uitdragen die de parasiterende bovenstaanden wensen

Maar Aron hamert erop dat zo'n partij een one issue-partij zou zijn en verder op al het verdere dat de mensen beroert, verstek moet laten gaan omdat de vereiste enigheid in de partij niet aanwezig is búiten dat ene issue!
En heeft daarmee gelijk, m.i.

De A staat dus in feite voor religieus neutraal, mensen moeten zelf hun religies dragen. Maar ik voorzie oeverloze discussie over dit punt, dus dat moet op z'n minst goed worden uitgelegd.

Een Staat moet belasting heffen, en een kerk moet apart (als een soort vereniging) contributie kunnen vragen van zijn leden.
Die echter niet aftrekbaar v.d. staatsbelastingen mogen zijn als voorwaarde!(om verkapte subsidies te voorkomen!)
Tot wet verheven zal het protest uitlokken, maar géén oeverloze discussies (Deurwaarder>>openbare verkoop>>einde discussie (maar wél een hóóp trammelant, haha.)
Zoiets draait uit op bloed aan de paal! - -hier en daar een noodlijdende kerk of moskee, half Nederland onder de grond of ondergronds- -een hoop groene mogelijkheden erbij, enz. enz. (en natuurlijk bijna geen CO2 emissies meer!)

Woeste plannen, woeste ideeën, verder komt het niet (en blijft de 'doorsnee' dansen op de rand v.d. vulkaan totdat een uitbarsting een eind maakt aan de hele meute!
Maar stond een equivalent niet al aangekondigd in de bijbel? (slimme jongens die auteurs! haha)

Bekeert U - -dan mag U na afloop weer uit de dood opstaan en een paradijselijk leven gaan leiden!

Jezus man, ben jij een politicus ofzo haha?

Het zal wel komen omdat ik nog jong, een scholier en dom ben, maar ik snap er niet heel veel van. Kun je het mss ff vertalen in een paar regels haha?

toch bedankt hoor!

mvg, Aron

[fbs33]

Jezus man, ben jij een politicus ofzo haha?

Het zal wel komen omdat ik nog jong, een scholier en dom ben, maar ik snap er niet heel veel van. Kun je het mss ff vertalen in een paar regels haha?

Nee hoor, geen politicus, maar een mismoedige realist die de mensheid zo'n beetje meent te kennen, en op die grond probeert om mijn mening te ventileren.
Voor jou een poging ga doen om het ff kort te doen, haha.

Een atheistische partij heeft geen toekomst als daarnaast niet een materialistisch standpunt wordt aangenomen dat mensen moet trekken, en komen we dus terecht bij links of rechts-materialistisch, als leidend idee voor zo'n partij.
Links-materialistisch om zoveel mogelijk van de koek in handen te krijgen dat rechts-materialisten proberen te behouden.

Een (door Els genoemde) projectontwikkelaar geen poot zou hebben om op te staan- -als er niet een meute mensen achter zijn rug staan te dringen voor grond om woonruimte op te bouwen en fabrieken om daarin je boterham te verdienen!
(want dan waren er geen 'projecten'! want geen meute mensen!!)

Een socialistische Joop de Uyl zich om liet praten door rijke mensen (die nóg rijker wilden worden, haha) om zo'n 'meute' te importeren omdat hij belastinginkomsten zag om (zoals hij dat noemde) 'Leuke dingen voor de mensen te kunnen doen'!
Maar helaas eindigde (als soc. ideaal) toen die (inmiddels) grotere meute die belasting inkomsten begon te consumeren bij gebrek aan geschikt werk (in WAO/Bijstand en onnutige geldverslindende overheidsbaantjes (Melkert)

Belastinginkomsten drukken op de prijs van exportartikelen en maken de concurrentie met andere landen moeilijker daardoor!
Maar er moet eten betaald worden uit die 'belasting-inkomsten'!
Dan maar snijden in die armetierige inkomsten van die meute (en zo zwaar mogelijk belasten v.d. middengroepen die een autootje hebben, of, of (omdat de werkelijk rijke jongens bijvoorbeeld buitenlandse sheiks zijn die hun olie of andere dollars in die multi-nationals gestopt hebben om te renderen! (en niet te pakken zijn.)
Oók investeren ze in ideologieën (Islam/chr./hindoe, enz. om die meute zo groot mogelijk te laten worden!
Want een grote meute garandeert honger!!
En 'honger' levert mensen die geld moeten verdienen (en maakt ze als arbeidskrachten goedkoper) en honger zorgt voor consumeren (zonder bv. op kwaliteit te letten! [een Mc. Donald die daar op inspeelt en bovendien niet let op de door hem veroorzaakte milieu-schade])
Maar het is wel die meute die vrolijk vermeerdert onder de paraplu van goedkeurende goden [en slogans over dreigende vergrijzing] die de slimme rijkaards handen en voeten+vette bankrekeningen bezorgt!!]

Wie is schuldig? (Zelf denk ik dat het de dierlijke instincten zijn die we uit de evolutie hebben meegenomen en niet los kunnen laten en door het verstand wordt geleid met zoveel mogelijk slimheid om die instincten zo goed mogelijk aan bod te laten komen)

Een korte wandeltocht in een oerwoud van verlangens, slimheid, gewetenloosheid, maar soms ook altruistisch of, of.
In de hoop op nuchter realisme (en zo kort als ik het maar kon houden in dit zo brede speelveld)

Overigens ben ik een keiharde atheist die (voor zichzelf zegt, "God bestaat niet"!)

[Aron]

Jezus man, ben jij een politicus ofzo haha?

Het zal wel komen omdat ik nog jong, een scholier en dom ben, maar ik snap er niet heel veel van. Kun je het mss ff vertalen in een paar regels haha?

Nee hoor, geen politicus, maar een mismoedige realist die de mensheid zo'n beetje meent te kennen, en op die grond probeert om mijn mening te ventileren.
Voor jou een poging ga doen om het ff kort te doen, haha.

Een atheistische partij heeft geen toekomst als daarnaast niet een materialistisch standpunt wordt aangenomen dat mensen moet trekken, en komen we dus terecht bij links of rechts-materialistisch, als leidend idee voor zo'n partij.
Links-materialistisch om zoveel mogelijk van de koek in handen te krijgen dat rechts-materialisten proberen te behouden.

Een (door Els genoemde) projectontwikkelaar geen poot zou hebben om op te staan- -als er niet een meute mensen achter zijn rug staan te dringen voor grond om woonruimte op te bouwen en fabrieken om daarin je boterham te verdienen!
(want dan waren er geen 'projecten'! want geen meute mensen!!)

Een socialistische Joop de Uyl zich om liet praten door rijke mensen (die nóg rijker wilden worden, haha) om zo'n 'meute' te importeren omdat hij belastinginkomsten zag om (zoals hij dat noemde) 'Leuke dingen voor de mensen te kunnen doen'!
Maar helaas eindigde (als soc. ideaal) toen die (inmiddels) grotere meute die belasting inkomsten begon te consumeren bij gebrek aan geschikt werk (in WAO/Bijstand en onnutige geldverslindende overheidsbaantjes (Melkert)

Belastinginkomsten drukken op de prijs van exportartikelen en maken de concurrentie met andere landen moeilijker daardoor!
Maar er moet eten betaald worden uit die 'belasting-inkomsten'!
Dan maar snijden in die armetierige inkomsten van die meute (en zo zwaar mogelijk belasten v.d. middengroepen die een autootje hebben, of, of (omdat de werkelijk rijke jongens bijvoorbeeld buitenlandse sheiks zijn die hun olie of andere dollars in die multi-nationals gestopt hebben om te renderen! (en niet te pakken zijn.)
Oók investeren ze in ideologieën (Islam/chr./hindoe, enz. om die meute zo groot mogelijk te laten worden!
Want een grote meute garandeert honger!!
En 'honger' levert mensen die geld moeten verdienen (en maakt ze als arbeidskrachten goedkoper) en honger zorgt voor consumeren (zonder bv. op kwaliteit te letten! [een Mc. Donald die daar op inspeelt en bovendien niet let op de door hem veroorzaakte milieu-schade])
Maar het is wel die meute die vrolijk vermeerdert onder de paraplu van goedkeurende goden [en slogans over dreigende vergrijzing] die de slimme rijkaards handen en voeten+vette bankrekeningen bezorgt!!]

Wie is schuldig? (Zelf denk ik dat het de dierlijke instincten zijn die we uit de evolutie hebben meegenomen en niet los kunnen laten en door het verstand wordt geleid met zoveel mogelijk slimheid om die instincten zo goed mogelijk aan bod te laten komen)

Een korte wandeltocht in een oerwoud van verlangens, slimheid, gewetenloosheid, maar soms ook altruistisch of, of.
In de hoop op nuchter realisme (en zo kort als ik het maar kon houden in dit zo brede speelveld)

Overigens ben ik een keiharde atheist die (voor zichzelf zegt, "God bestaat niet"!)

Nouja dat is jou mening dan he, ik ben echter wel links, ik ben het eens met Els. Als je rechts wordt ga je naar Amerika toe, het 'rijkste' land van de wereld, wat natuurlijk onzin is. Waar als je je een ongeluk krijgt, de rest van je leven in een camper mag gaan wonen omdat je een paar ton ziekenhuiskosten hebt, waar de grote bedrijven machtige lobby's hebben om hun doelen te bereiken en zo maatregelen die beschermend voor de gewone man of milieu zijn tegen te houden. Het land dat een van de meeste van de wereld vervuild en het land waar de politie wijken 'verloren' heeft aan de bijvoorbeeld de gangs, zoals the Bloods en the Crips, omdat deze mensen totaal geen toekomst hebben. Weet je waardoor dit allemaal komt? Omdat rechts 'het recht van de sterkste' veroorzaakt. Ben je dom geboren, maar je wil graag hard werken, kom je er niet, omdat alleen mensen die slim zijn en hard willen werken er komen. Dus het ligt aan de ene kant aan je inzet (wat natuurlijk wel goed is), maar voor een groot deel ligt het in een liberaal land van welke afkomst en hoe slim je bent. Maar als je zonodig je mooie rechtse ideeën wil uiten, doe dat dan in het partijoverleg en discussier mee of richt een eigen partij op.

Voor de rest ben ik het met je eens. Dat iets met Atheisme niet goed is in de partijnaam. Ik dacht meer iets van humanistisch erin en mss iets van seculier.

[Blasfemist]

Laten we links doen, a la Castro, Chavez of China. Hoe erg je je best ook doet, allemaal even arm. Wat heeft het dan nog voor zin om je nek uit te steken. Mensen die wat bereikt hebben, hebben daar vaak keihard voor gewerkt. Natuurlijk hoeven we de uitwassen niet te accepteren, de miljardairs en de graaiers in overheidsfuncties. Maar wanneer mijn ongeschoolde collega's net zoveel zouden verdienen als ik, terwijl ik alle verantwoording mag dragen, dan gooi ik mijn kantoortje dicht en ga ik ook op een vrachtautootje rijden. Geen stress, en op tijd naar huis! Heerlijk. Iedereen arm, en iedereen dom!

En vooral de wereld-armoede bestrijden zoals we de laatste decennia hebben gedaan, we zijn er erg geliefd om geworden en het gaat nu een stuk beter. Vooral geen eisen stellen aan immigratie, en asielzoekers eerder aan huisvesting en een uitkering/baan/inrichting voor de woning helpen dan je eigen (besmet woord) bevolking.

Ik geloof niet dat we het eens worden, een one-isseu lobby is slimmer. Want waarom zou een Atheïstische partij links moeten zijn? Ik denk eerder rechts, liberaal, religie is geen overheidstaak.

[Aron]

Laten we links doen, a la Castro, Chavez of China. Hoe erg je je best ook doet, allemaal even arm. Wat heeft het dan nog voor zin om je nek uit te steken.

Links is iets anders als communistisch, en als je het topic 'levensinstelling' over de partij had gelezen, dan had je geweten dat wij een sociaaldemocratische partij voorstellen, dat ligt dichter bij het liberalisme dan bij het communisme hoor.

Mensen die wat bereikt hebben, hebben daar vaak keihard voor gewerkt.

Natuurlijk, sommigen wel anderen niet. Net zoals met armen. Sommige armen willen niet, sommigen armen kunnen niet.

Natuurlijk hoeven we de uitwassen niet te accepteren, de miljardairs en de graaiers in overheidsfuncties.

Dat wordt anders wel veroorzaakt door 'het recht van de sterkste' oftewel het liberalisme.

Maar wanneer mijn ongeschoolde collega's net zoveel zouden verdienen als ik, terwijl ik alle verantwoording mag dragen, dan gooi ik mijn kantoortje dicht en ga ik ook op een vrachtautootje rijden. Geen stress, en op tijd naar huis! Heerlijk. Iedereen arm, en iedereen dom!

Je legt hier een totaal verkeerde link. Jij koppelt prestaties aan inzet. Dat is gewoon niet waar. Kijk, je hebt mensen die niet willen en niet kunnen. De mensen die niet willen moeten hard aangepakt worden of geen geld krijgen. De mensen die niet kunnen, moeten geholpen worden. Het socialisme kiest ervoor om allebei deze groepen gelijk te trekken, waardoor veel armen die wel willen een eerlijke kans krijgen, maar aan de andere kant (ben ik het met je eens), zijn er mensen die niet willen er hier misbruik van maken. Maar aan de andere kant het liberalisme, dat veroorzaakt dat mensen die niet willen én niet kunnen allebei er niet komen. Er is dus totaal geen link tussen inzet en prestaties. De link die klopt is tussen prestaties en afkomst, inzet en erfelijke slimheid.

En vooral de wereld-armoede bestrijden zoals we de laatste decennia hebben gedaan, we zijn er erg geliefd om geworden en het gaat nu een stuk beter. Vooral geen eisen stellen aan immigratie, en asielzoekers eerder aan huisvesting en een uitkering/baan/inrichting voor de woning helpen dan je eigen (besmet woord) bevolking.

Is dat iets van links dan?? Als je mss de partijvoorstellen had doorgelezen, waar ook Asielzoekers beleid en Arbeidsmigratie in staat, dan wist je mss dat deze partij helemaal niet is van kom allemaal maar lekker binnen, kom maar gezellig in de uitkering, doe een boerka om en we degraderen onze normen en waarden naar het niveau zoals het was 100 jaar geleden, in de o zoo mooie godsdienstige christelijke tijd. Nee deze partij staat voor gewoon hard werken, maar wel rechtvaardig verdelen. Mensen die niet kunnen, moet je helpen. Mensen die niet willen, aanpakken. En de leidraad wordt niet Atheïsme, maar gewoon een politieke stroming, gekoppeld met een seculiere samenleving.

Ik geloof niet dat we het eens worden, een one-isseu lobby is slimmer. Want waarom zou een Atheïstische partij links moeten zijn? Ik denk eerder rechts, liberaal, religie is geen overheidstaak.

Het socialisme staat ook zooo bevorderend tegenover godsdiensten.

[Blasfemist]

Het recht van de sterkste, het liberalisme heeft niet gezorgd voor de graaiers in overheidsdienst. De directeuren van woningbouwcorporaties, de raden van bestuur van bijvoorbeeld ABP (Nijpels), voor twee dagen een wereldsalaris opstrijken. Paul de Leeuw die 3x Balkenende verdient, naast wat hij bijklust. Dat gaat niet over het recht van de sterkste, maar is politieke vriendjespolitiek.

Natuurlijk wordt er in de bankensector ook flink uitgedeeld, en als ze staatssteun krijgen dan mogen bonussen van mij 100% belast worden. Ik ben ook tegen hypotheekaftrek, waar vooral mensen met een hoge hypotheek (en dus een groot huis) van profiteren. De overheid moet zich zo min mogelijk bemoeien met dit soort dingen.

"Er is dus totaal geen link tussen inzet en prestaties" natuurlijk wel !! Zonder inzet geen opleiding, en zelfs later zonder opleiding maar met inzet kom je er wel.

"Het socialisme staat ook zooo bevorderend tegenover godsdiensten.", kennelijk wel , want tegenwoordig zijn de socialistische partijen de grootste pleitbezorgers om de scheiding staat en kerk af te breken. De lijstduwer van de SP was een priester (Huub Oosterhuis), en Halsema wil politie met hoofddoekjes. De sociaal-democraten van de PvdA gaan voor gematigde islam, ipv secularisme. Cohen heeft er nog een leuk stukje over in de Volkskrant geschreven.

De CU vind zich zelf trouwens ook links, het Jezus was een linkse hippie-idee.

Nog even over die verkeerde link inzet-prestatie: we hebben al een verschijnsel als armoede-val, en ik heb vaak genoeg van dichtbij meegemaakt dat mensen niet gaan werken omdat ze er op achteruit gaan. Alle rijbewijzen mogen halen op kosten van de staat (= jij en ik) en na een paar maanden roepen dat je te weinig verdient voor die lange dagen, nu met geen stok meer aan het werk te krijgen. Ik heb het allemaal zelf mogen betalen, 5000 gulden voor mijn chauffeurs diploma, en toen ik de kans kreeg ben ik 's avonds gaan door gaan leren, na mijn werk. Dat valt niet mee als je om 5 uur je bed uit moet, met een gezin met kleine kinderen. Elke avond tot 22.00 minstens, een jaar lang. Ook weekenden.

Dat is inzet, anders redt je het niet.

Ik ken er nog een, de hele dag blowen en zuipen, twee job-coaches, woont alleen in een groot hoekhuis. En lacht mij iedere dag weer uit. Nee dank je wel. Hij mocht gratis de media-academie doen, en als zijn koelkast stuk is belt ie, en heeft hij morgen een NIEUWE. Werken doet ie al jaren niet meer.

Ik ken er nog een, die kreeg ergens in de jaren 80 ruzie met zijn baas, de hoogovens, werd afgekeurd en heeft sindsdien een proost-leven. Hij mankeert helemaal niets, en loopt te zeiken over de uitstoot van auto's. Moet met je meerijden, maar heeft zelf een old-timer mercedes staan te glimmen in de schuur van zijn vrijstaande huis!

Ik heb geen zin om te werken voor dit soort mensen, die vreemd genoeg allemaal links stemmen. Waarom zal dat toch zijn?

[Aron]

Het recht van de sterkste, het liberalisme heeft niet gezorgd voor de graaiers in overheidsdienst. De directeuren van woningbouwcorporaties, de raden van bestuur van bijvoorbeeld ABP (Nijpels), voor twee dagen een wereldsalaris opstrijken. Paul de Leeuw die 3x Balkenende verdient, naast wat hij bijklust. Dat gaat niet over het recht van de sterkste, maar is politieke vriendjespolitiek.

Natuurlijk wordt er in de bankensector ook flink uitgedeeld, en als ze staatssteun krijgen dan mogen bonussen van mij 100% belast worden. Ik ben ook tegen hypotheekaftrek, waar vooral mensen met een hoge hypotheek (en dus een groot huis) van profiteren. De overheid moet zich zo min mogelijk bemoeien met dit soort dingen.

"Er is dus totaal geen link tussen inzet en prestaties" natuurlijk wel !! Zonder inzet geen opleiding, en zelfs later zonder opleiding maar met inzet kom je er wel.

"Het socialisme staat ook zooo bevorderend tegenover godsdiensten.", kennelijk wel , want tegenwoordig zijn de socialistische partijen de grootste pleitbezorgers om de scheiding staat en kerk af te breken. De lijstduwer van de SP was een priester (Huub Oosterhuis), en Halsema wil politie met hoofddoekjes. De sociaal-democraten van de PvdA gaan voor gematigde islam, ipv secularisme. Cohen heeft er nog een leuk stukje over in de Volkskrant geschreven.

De CU vind zich zelf trouwens ook links, het Jezus was een linkse hippie-idee.

Nog even over die verkeerde link inzet-prestatie: we hebben al een verschijnsel als armoede-val, en ik heb vaak genoeg van dichtbij meegemaakt dat mensen niet gaan werken omdat ze er op achteruit gaan. Alle rijbewijzen mogen halen op kosten van de staat (= jij en ik) en na een paar maanden roepen dat je te weinig verdient voor die lange dagen, nu met geen stok meer aan het werk te krijgen. Ik heb het allemaal zelf mogen betalen, 5000 gulden voor mijn chauffeurs diploma, en toen ik de kans kreeg ben ik 's avonds gaan door gaan leren, na mijn werk. Dat valt niet mee als je om 5 uur je bed uit moet, met een gezin met kleine kinderen. Elke avond tot 22.00 minstens, een jaar lang. Ook weekenden.

Dat is inzet, anders redt je het niet.

Ik ken er nog een, de hele dag blowen en zuipen, twee job-coaches, woont alleen in een groot hoekhuis. En lacht mij iedere dag weer uit. Nee dank je wel. Hij mocht gratis de media-academie doen, en als zijn koelkast stuk is belt ie, en heeft hij morgen een NIEUWE. Werken doet ie al jaren niet meer.

Ik ken er nog een, die kreeg ergens in de jaren 80 ruzie met zijn baas, de hoogovens, werd afgekeurd en heeft sindsdien een proost-leven. Hij mankeert helemaal niets, en loopt te zeiken over de uitstoot van auto's. Moet met je meerijden, maar heeft zelf een old-timer mercedes staan te glimmen in de schuur van zijn vrijstaande huis!

Ik heb geen zin om te werken voor dit soort mensen, die vreemd genoeg allemaal links stemmen. Waarom zal dat toch zijn?

Snap ik. Maar volgens mij is dat mijn hele punt. Wie niet wil, moet hard aangepakt worden. Wie niet kan, moet geholpen worden. Ik heb erg grote waardering voor je discipline en ik snap dat je om dit soort voorvallen rechts bent. Maar aan de andere kant zorgt het rechtse klimaat ervoor dat de kansen niet gelijk verdeelt zijn. Het is nu al in NL zo dat het moeilijk is om hoog te gaan studeren omdat je ouders portemonnee niet goed gevuld is. Hier zijn wij nog linkser als in Amerika en in Amerika is het helemaal erg. Daar is er helemaal geen kans, behalve als super-super-super hoogbegaafd bent en je vindt een bedrijf dat jou wil sponsoren. Maar volgens mij zijn wij het met elkaar eens. Tegen de graaicultuur. Voor secularisme. Tegen mensen die niet willen. Voor mensen die niet kunnen. Echter, als je het hiermee eens bent, adviseer ik je toch echt niet liberaal te stemmen (iedergeval niet VVD). Dan gaan we de kant op van Amerika, waar alleen maar hebzucht is, wijken verloederd zijn, de staatsschuld 12.000 miljard (en elke maand daar 50 miljard bijkomt), de banken als diminostenen omvallen (als de slechte linkse politici er niet waren geweest), mensen massaal werkloos worden, waar totaal geen binding met elkaar en met de natuur is, waar het milieu niet gespaard wordt, en waar de grote bedrijven de dienst uitmaken (behalve dan in de wijken in LA, waar de clans dat doen ). Wil je die kant op? Stem VVD.

Waar ik ook een hekel aan heb, zijn VVD'ers. Sorry dat ik het zeg en het is politiek niet correct, maar ik wil dit toch even zeggen. Mijn tante en oom zijn allebei zo rijk en zo rechts als de weet ik veel. En weet je waardoor ze dat hebben verkregen? Door mensen op te lichten, te bedonderen waar ze bij staan, te bedriegen, te liegen, anderen hard voor hen te laten werken en zuinig te zijn. Deze mensen, die in een enorme villa wonen aan de Kralingse Plas bij Rotterdam, naast een van de rijkste juweliers van Rotterdam wonen, een speedboot en 4 auto's in de garage hebben staan, zijn dus rechts, zoals ik zei. Wij komen daar altijd op feestjes (je moet immers toch naar je familie toe), dan zitten daar een paar van die grijze rijke mannetjes met hun dikke bmw's en rolls royces en dan zitten ze daar nota bene te klagen dat de uitkeringen te hoog zijn, de AOW afgeschaft moet worden, dat mensen moeten werken voor hun geld enz. Daar kan ik dan zo boos van worden. Dan zou ik bijna op de SP gaan stemmen.

Iedergeval, sorry voor dit privebericht haha, volgens mij zijn we het redelijk met elkaar eens. Het doel van deze partij is dan ook de balans tussen markt en staat te herstellen. Op een aantal punten mag Nederland van mij veel rechtser, maar een aantal punten ook veel linkser. Nederland moet er zijn voor mensen die niet kunnen en moeten hen een gelijke kans aanbieden als mensen die door hun erfelijke eigenschappen beter betaald kunnen krijgen. Maar de mensen die nu misbruik maken van onze goedheid en onze mooie sociale maatregel, gaan we keihard aanpakken. Ook op seculier en integratiegebied, valt er nog veel te verbeteren.

Mss is het nuttig om deze discussie te voeren op het topic wat hiernaast staat, 'levensinstelling' en samen een partij op te bouwen, i.p.v. hier.

[fbs33]

Maar als je zonodig je mooie rechtse ideeën wil uiten, doe dat dan in het partijoverleg en discussier mee of richt een eigen partij op.

Allereerst is dit een atheistenforum waar in dit geval toevallig een idealistisch politiek getint topic is gestart.
No problem, maar uitgerekend dit twistgespek geeft m.i. aan dat er verschillend getinte atheisten zijn die, zodra de in en outs van een god of geen god (en alles wat daarmee samenhangt), verlaten wordt de barsten en scheuren op die andere gebieden zo'n partij uiteen doen vallen!
Dus niet idealistisch bekeken allemaal, maar rationalistisch getint realisme als een soort onderzoeksmicroscoop gebruiken voor dat idealisme is mijn uitgangspunt in deze!

Ten tweede heb ik helemaal geen ideeën geuit, maar heb aangegeven hoe de toestand in de wereld er volgens mij uitziet (en dát is wat anders)

Nouja dat is jou mening dan he, ik ben echter wel links, ik ben het eens met Els.

Zodra het over abortus P gaat blijft er van die enigheid met Els weinig over (en denk ik dat ik het méér eens ben met haar, haha!)
Overigens is het een zwaktebod om een quantitatieve meerderheid te vormen om je gelijk aan te tonen!
Onderbouwing van standpunten, lijnen doortrekken naar een vermoede toekomst (in de trant van, Wat zou er gebeuren als- -?)
En dat allemaal in het licht van een schat aan ervaringen van 'Hoe mensen kunnen zijn als ze menen in de veilige beslotenheid te zijn, tegenover die zelfde mensen als ze zich in het publieke zonnetje (openbaarheid)bevinden?

Ik kan mij voorstellen dat het jou zeer doet als men niet alleen in de USA bevattelijk is voor lobbyende bedrijven, maar dat ook ene Joop den Uyl in Nederland gezwicht is voor lobbyende grote bedrijven die er mensen bij wilden om een grote vraag aan goederen toentertijd snel vol te kunnen draaien! (en deze socialist toen voorbij ging aan de arbeiders die zéér wel voeren bij die gespannen arbeidsmarkt (door hun positie te verzwakken door deze mensen in ons land toe te laten als arbeidskrachten! )
Helaas ongeschoold alsmede hun nasleep die categorisch weigerden om zich Westerse scholing annex cultuur eigen te maken en zich zo te ontwikkelen tot hardwerkende Nederlanders die hun Staat konden steunen met belastingafdrachten.
Eerder een gat in de begroting veroorzaakte wat de regering meende te moeten dichten door publieke bedrijven als kostenpost op die begroting af te voeren door ze te privatiseren!

Dit feit!! als slechts ééntje in een litanie van feiten hebben mij met recht en reden tot cynische realistische rationalist gemaakt die scherp kijkt naar de fundamenten van de idealen die ons door slimme jongens worden voorgehouden.
En houd ik die fundamenten tegen het licht v.d. milieu-problematiek- -oprakende olievoorraden- -leeggeviste zeeën- -woestijnvorming- -bevolkingsexplosie en hun resp. met religie doorspekte culturen (en het daarmee verbonden racisme dat op religieus elitaristische waan berust)- - enz. enz.
Overigens:
De tegenstelling is m.i. niet Rechts versus Links, maar Pessimisme versus Optimisme. (of de ouderdom die het meeste wel gezien heeft inmiddels, versus de idealistische jeugd die zich eerst zo hier en daar tegen niet-verwachte muren, builen moet rennen, haha.
Een raad wil ik je meegeven nl."Een mening is méér gebaat bij kritiek die gaten in de zwakke plekken schiet, dan mensen die het met je eens zijn en de zwakke plekken onbeproeft laten!- - -want die gaten kun je proberen te dichten en extra te versterken met argumenten!

[Aron]

Maar als je zonodig je mooie rechtse ideeën wil uiten, doe dat dan in het partijoverleg en discussier mee of richt een eigen partij op.

Allereerst is dit een atheistenforum waar in dit geval toevallig een idealistisch politiek getint topic is gestart.
No problem, maar uitgerekend dit twistgespek geeft m.i. aan dat er verschillend getinte atheisten zijn die, zodra de in en outs van een god of geen god (en alles wat daarmee samenhangt), verlaten wordt de barsten en scheuren op die andere gebieden zo'n partij uiteen doen vallen!
Dus niet idealistisch bekeken allemaal, maar rationalistisch getint realisme als een soort onderzoeksmicroscoop gebruiken voor dat idealisme is mijn uitgangspunt in deze!

Ten tweede heb ik helemaal geen ideeën geuit, maar heb aangegeven hoe de toestand in de wereld er volgens mij uitziet (en dát is wat anders)

Ja daarom hebben wij ook in het andere forum gezegd dat een seculiere samenleving een belangrijk bijpunt wordt, maar absoluut geen hoofdpunt. Wij kiezen voor een duidelijke politieke kleur in combinatie met een aantal andere standpunte.

Nouja dat is jou mening dan he, ik ben echter wel links, ik ben het eens met Els.

Zodra het over abortus P gaat blijft er van die enigheid met Els weinig over (en denk ik dat ik het méér eens ben met haar, haha!)
Overigens is het een zwaktebod om een quantitatieve meerderheid te vormen om je gelijk aan te tonen!

Mee eens, sorry hiervoor. Echter, ik heb even snel een partijprogramma in elkaar geknutseld (de A dan), en ik dacht het ff zo neer te zetten. Maar als Els een beter idee heeft, sta ik hier open voor. Deze partij gaat wss toch nooit uitgevoerd worden (mss ook wel), maar het is gewoon leuk om elkaars mening te krijgen en te kunnen discussiëren, omdat idd, atheïsme niet een politieke kleur aangeeft.

Onderbouwing van standpunten, lijnen doortrekken naar een vermoede toekomst (in de trant van, Wat zou er gebeuren als- -?)
En dat allemaal in het licht van een schat aan ervaringen van 'Hoe mensen kunnen zijn als ze menen in de veilige beslotenheid te zijn, tegenover die zelfde mensen als ze zich in het publieke zonnetje (openbaarheid)bevinden?

Ik kan mij voorstellen dat het jou zeer doet als men niet alleen in de USA bevattelijk is voor lobbyende bedrijven, maar dat ook ene Joop den Uyl in Nederland gezwicht is voor lobbyende grote bedrijven die er mensen bij wilden om een grote vraag aan goederen toentertijd snel vol te kunnen draaien! (en deze socialist toen voorbij ging aan de arbeiders die zéér wel voeren bij die gespannen arbeidsmarkt (door hun positie te verzwakken door deze mensen in ons land toe te laten als arbeidskrachten! )
Helaas ongeschoold alsmede hun nasleep die categorisch weigerden om zich Westerse scholing annex cultuur eigen te maken en zich zo te ontwikkelen tot hardwerkende Nederlanders die hun Staat konden steunen met belastingafdrachten.
Eerder een gat in de begroting veroorzaakte wat de regering meende te moeten dichten door publieke bedrijven als kostenpost op die begroting af te voeren door ze te privatiseren!

Helaas, inderdaad jammer, en daar was ik toentertijd ook erg boos over, ook Wim Kok heeft zich helaas laten verleiden door deze hebzuchtige, neo-liberale wereld. Maar wat ik hier eigenlijk uit kan op maken is dat jij ook tegen deze liberale waarden bent? Want wat jij hier dus eigenlijk zegt, is dat het neo-liberalisme in deze wereld zelfs zo ver gevorderd is dat Joop den Uyl is geweken voor de liberale waarden. Waarom ben je dan een liberaal vraag ik me af, als je daar tegen bent?

Dit feit!! als slechts ééntje in een litanie van feiten hebben mij met recht en reden tot cynische realistische rationalist gemaakt die scherp kijkt naar de fundamenten van de idealen die ons door slimme jongens worden voorgehouden.
En houd ik die fundamenten tegen het licht v.d. milieu-problematiek- -oprakende olievoorraden- -leeggeviste zeeën- -woestijnvorming- -bevolkingsexplosie en hun resp. met religie doorspekte culturen (en het daarmee verbonden racisme dat op religieus elitaristische waan berust)- - enz. enz.

Weet je wat de milieu-problematiek, de oprakende olievoorraden, de leeggeviste zeeën, de woenstijnvorming (en ik de bevolkingsexplosie weet ik niet zeker) heeft veroorzaakt? Juist ja, de hebzucht en de daar aan gekoppelde neo-liberale wereld die nu heerst. Sinds Ronald Reagan heeft deze wereld de verkeerde richting gekozen en daar krijgen we nu de harde feiten van getoond. Al dit is veroorzaakt door het casinokapitalisme van Amerika, het ooo zoo mooie liberale land.

Overigens:
De tegenstelling is m.i. niet Rechts versus Links, maar Pessimisme versus Optimisme. (of de ouderdom die het meeste wel gezien heeft inmiddels, versus de idealistische jeugd die zich eerst zo hier en daar tegen niet-verwachte muren, builen moet rennen, haha.
Een raad wil ik je meegeven nl."Een mening is méér gebaat bij kritiek die gaten in de zwakke plekken schiet, dan mensen die het met je eens zijn en de zwakke plekken onbeproeft laten!- - -want die gaten kun je proberen te dichten en extra te versterken met argumenten!

Waar slaat dit nou weer op, de jeugd is juist meestal liberaal he. Veel consumeren, lekker veel overgewicht, geen respect voor ouderen, integratieproblemen, klimaatproblemen, lekker zuipen vanaf je 12e, soms een jointje er bij kan ook nog wel hea, dat doet de jeugd kan ik je vertellen. Ook dit zag je 50 jaar geleden niet (niet dat ik die tijd wel goed vond, want toen hadden we onderdrukking door de kerk). Ook dit is een rechtstreeks gevolg van het uit het oog raken van de normen en waarden in dit land, van de relatie tussen vrijheid en verantwoordelijkheid, ook dit is allemaal een rechtstreeks gevolg van het neo-liberalisme, van de hebzucht en het casinokapitalisme dat dit heeft veroorzaakt. Ik wil niet zon wereld, echt niet. En ook wat je zegt dat ouderen rechts zijn klopt helemaal niks van. En de ouderen die het zijn die draaien binnen een paar jaar wel bij als ze een gedwongen verhuizing naar een grootschalig verpleeghuis moeten doen en daar nog slechter behandeld worden als gevangenen omdat winst maken het doel is en niet het oog voor de mens, dit komt allemaal door onze mooie marktwerking, oftewel liberalisme. Accepteer gewoon dat de markt niet altijd goed is. Soms moet de overheid ingrijpen om het recht van de sterkste niet te laten gelden, want dat is wat de markt doet.

[fbs33]

Helaas, inderdaad jammer, en daar was ik toentertijd ook erg boos over,

Sta jij de boel te belazeren door voor te geven dat je al volwassen genoeg was om de (wan)daden van 'Joop' als zódanig te beoordelen??
In het licht van een elders afgegeven statement dat je jong en de schoolbanken nog niet verlaten had, bezien?

Enfin, zand erover!

Maar géén zand over de onbezonnenheid die jou Reagan als starter van het neoliberalisme noemt en de drang van een meerderheid van de Amerikaanse kiezers die deze roeptoeter (meer was ie niet!) in zijn presidentszetel hielp?
Zoals zovelen enthousiaste mensen in het verleden andere roeptoeters tot hun! verwoorders uitriepen?

En dat die 'drang' al bestáát sinds specimen van een bepaalde diersoort zich 'mens gingen noemen (en het liberalisme op andere vormen van leven ging toepassen [maar óók niet schuwden om bepaalde soortgenoten op gebrek aan kwaliteit te wijzen?
Dat jij zélf bezig bent volgens (in feite!) liberale wijze een partij op poten te zetten die de kwaliteit moet krijgen om te heersen??
Niks mis mee om te reageren langs de lijnen van die oerdrang (de instincten die leiden naar de wil om te bestaan!)
Nou het verstand nog om die 'wil' bestaansrecht te geven.
Nivelleren? het leidt naar de ontmoediging van de slimmere/energiekere, die zich zoals bijv. "Blasfemist" uit!
Het heeft (o.a.) gezorgd voor het ineenzakken v.d. USSR.

Ik heb ooit weleens gezegd, "Kapitalisme ontleent zijn kracht aan de hoop van een ieder om het ooit te kunnen worden"!
En komt (treurig genoeg [want ik zou ook anders willen!]) het meest in de buurt van het verschijnsel "Mens"

Het allerbelangrijkste (m.i.) om bij te dragen aan geluk, blijft buiten schot!
Namelijk: Een ontvolkingspoltiek nastreven tot er een ecologisch evenwicht is ontstaan!
En dat doe je bv. niet door de schulden v.d. derde wereld (voor de zóveelste maal) kwijt te schelden, maar door ideologieën als Islam- Hindoeisme- Christendom etc. etc. etc. op de schroothoop te gooien!
Je doet het ook niet door (hier) maar steeds beton en asfalt op het groen te gooien voor huizen en fabrieken etc. (het scheelt in ieder geval een flink aantal projectontwikkelaars die je op je partij-conto kunt bijschrijven, haha)

Globalisering! (Maar dan door héél andere brillenglazen gezien!!)

[Aron]

Helaas, inderdaad jammer, en daar was ik toentertijd ook erg boos over,

Sta jij de boel te belazeren door voor te geven dat je al volwassen genoeg was om de (wan)daden van 'Joop' als zódanig te beoordelen??
In het licht van een elders afgegeven statement dat je jong en de schoolbanken nog niet verlaten had, bezien?

Enfin, zand erover!

Maar géén zand over de onbezonnenheid die jou Reagan als starter van het neoliberalisme noemt en de drang van een meerderheid van de Amerikaanse kiezers die deze roeptoeter (meer was ie niet!) in zijn presidentszetel hielp?
Zoals zovelen enthousiaste mensen in het verleden andere roeptoeters tot hun! verwoorders uitriepen?

Neen, dit heb ik echt wel teruggezocht, al voor dat jij dat zei en ik heb hier ook veel van mn ouders over gehoord.

En dat die 'drang' al bestáát sinds specimen van een bepaalde diersoort zich 'mens gingen noemen (en het liberalisme op andere vormen van leven ging toepassen [maar óók niet schuwden om bepaalde soortgenoten op gebrek aan kwaliteit te wijzen?
Dat jij zélf bezig bent volgens (in feite!) liberale wijze een partij op poten te zetten die de kwaliteit moet krijgen om te heersen??
Niks mis mee om te reageren langs de lijnen van die oerdrang (de instincten die leiden naar de wil om te bestaan!)
Nou het verstand nog om die 'wil' bestaansrecht te geven.
Nivelleren? het leidt naar de ontmoediging van de slimmere/energiekere, die zich zoals bijv. "Blasfemist" uit!
Het heeft (o.a.) gezorgd voor het ineenzakken v.d. USSR.

Ik heb ooit weleens gezegd, "Kapitalisme ontleent zijn kracht aan de hoop van een ieder om het ooit te kunnen worden"!
En komt (treurig genoeg [want ik zou ook anders willen!]) het meest in de buurt van het verschijnsel "Mens"

Het allerbelangrijkste (m.i.) om bij te dragen aan geluk, blijft buiten schot!
Namelijk: Een ontvolkingspoltiek nastreven tot er een ecologisch evenwicht is ontstaan!
En dat doe je bv. niet door de schulden v.d. derde wereld (voor de zóveelste maal) kwijt te schelden, maar door ideologieën als Islam- Hindoeisme- Christendom etc. etc. etc. op de schroothoop te gooien!
Je doet het ook niet door (hier) maar steeds beton en asfalt op het groen te gooien voor huizen en fabrieken etc. (het scheelt in ieder geval een flink aantal projectontwikkelaars die je op je partij-conto kunt bijschrijven, haha)

Globalisering! (Maar dan door héél andere brillenglazen gezien!!)

[/quote]

Volgens mij begrijp ik je goed, dit is een mooi voorbeeld:
toen wij op vakantie waren in Maleisië zaten we op een eiland als afsluiting is een groot resort (dus veel Europeanen), nou best leuk zou je zeggen, maar dat was dus een teken voor mij hoe wij zijn en hoe wij steeds verder amerika's kant op gaan. Er waren 50 stoelen, 30 kussentjes en dus 30 mensen. Maar steeds waren er zeker wel 20 mensen weg en lagen er 10 mensen. Maar weet je wat al die Europeanen doen, die doen dan als ze opstaan, voor het ontbijt, het kussentje op 'hun stoel' leggen. Waardoor toen wij daar de eerste dag daar kwamen, wij de hele dag op een houten bank hebben gelegen. Maar als iedereen gewoon een kussentje pakt als ze er echt zijn, dan kan iedereen het gebruiken. Dat is dus wat wij hier zijn, gewoon hebzuchtig. En je ziet, de landen die het meest liberaal zijn is dit het ergst.

[Els]

Laten we links doen, a la Castro, Chavez of China. Hoe erg je je best ook doet, allemaal even arm. Wat heeft het dan nog voor zin om je nek uit te steken. Mensen die wat bereikt hebben, hebben daar vaak keihard voor gewerkt.

Ik heb even gemist waar je precies op reageerde. Maar ik denk dat je tegen het neoliberalisme dezelfde bezwaren kan inbrengen, namelijk dat het geen zin heeft om je in te spannen, omdat de vruchten van je inspanning toch verdwijnen in de zakken van anderen.
Ik heb in diverse bedrijfstakken om me heen gezien hoe overal de werkdruk werd opgevoerd, ten koste van het werkplezier en de gezondheid. Maar niemand profiteerde hiervan, behalve een systeem van managers, en uiteindelijk aandeelhouders en bedrijfseigenaren. Die bedrijven werden namelijk door bezuinigingen op personeel en een onaangename werkdruk steeds 'rendabeler' gemaakt, om ze met winst te verkopen. Wel, ik heb er dus ook geen zin meer in om me uit de naad te werken voor een narcistisch gestoorde managers- en aandeelhouderscultus.

Het is ook nauwelijks nog mogelijk om een eigen onderneming te starten, door alle belachelijke kostenveroorzakende eisen die er worden gesteld, en door de oneerlijke concurrentie van grote bedrijven die de productie in lagelonenlanden laten uitvoeren. Je wordt gedwongen om mee te doen aan die ratrace. En in die lagelonenlanden zitten meisjes voor een kwartje per uur of zo tien uur per dag, zeven uur per week te werken, zonder dat ze zelfs met elkaar mogen praten in werktijd. Dat vind ik verknipt.

Ik ben wel met je eens dat er iets niet klopt met de verdeling van het werk. Toen ik lid werd van de SP hadden ze een richtlijn: iedereen heeft de plicht om te werken. Dat sprak mij heel erg aan. Maar dat hebben ze er natuurlijk onder druk van softies en totalitairroepers uit gehaald.

Ik vind ook dat iedereen de plicht heeft om te werken, maar daaraan wel gekoppeld dat iedereen recht heeft op menswaardig werk tegen een redelijke betaling. Als ik de overheid was, zou ik er zeker voor zorgen dat het werk beter verdeeld was. Ik zou er zeker iets tegen doen dat de werkgelegenheid wordt verkwanseld aan lagelonenlanden, en dat kleine ondernemers en zelfstandigen in hun bestaan worden bedreigd. Ik ben voor veel meer kleinschaligheid, vooral op het gebied van werkgelegenheid.

Wat het bestrijden van de wereldarmoede betreft, breek me de bek niet open, maar ik zou het niet allemaal 'links' noemen. Eerder de diefstal van links. Enerzijds christensocialistische goeddoeners die miljarden pompen in vage projecten, anderzijds commerciële bedrijven die het door de belastingbetaler opgebrachte ontwikkelingsgeld zo weten te besteden dat zij de winst zelf door verplichte bestedingsconstructies kunnen opstrijken.

We winden ons misschien op over dezelfde zaken, maar zien de oorzaak anders. Ik kan hier uren over doordrammen, maar houd het hier maar even bij.

Want waarom zou een Atheïstische partij links moeten zijn? Ik denk eerder rechts, liberaal, religie is geen overheidstaak.

Dat wil ook niet iedereen. Mijn mening is dat iedereen die dat wil zijn eigen atheïstische, seculiere, humanistische of whatever partij moet oprichten. Desnoods gaan ze een verbinding aan zodat ze nog wel wat zetels in de wacht slepen.

[Aron]

Laten we links doen, a la Castro, Chavez of China. Hoe erg je je best ook doet, allemaal even arm. Wat heeft het dan nog voor zin om je nek uit te steken. Mensen die wat bereikt hebben, hebben daar vaak keihard voor gewerkt.

Ik heb even gemist waar je precies op reageerde. Maar ik denk dat je tegen het neoliberalisme dezelfde bezwaren kan inbrengen, namelijk dat het geen zin heeft om je in te spannen, omdat de vruchten van je inspanning toch verdwijnen in de zakken van anderen.
Ik heb in diverse bedrijfstakken om me heen gezien hoe overal de werkdruk werd opgevoerd, ten koste van het werkplezier en de gezondheid. Maar niemand profiteerde hiervan, behalve een systeem van managers, en uiteindelijk aandeelhouders en bedrijfseigenaren. Die bedrijven werden namelijk door bezuinigingen op personeel en een onaangename werkdruk steeds 'rendabeler' gemaakt, om ze met winst te verkopen. Wel, ik heb er dus ook geen zin meer in om me uit de naad te werken voor een narcistisch gestoorde managers- en aandeelhouderscultus.

Het is ook nauwelijks nog mogelijk om een eigen onderneming te starten, door alle belachelijke kostenveroorzakende eisen die er worden gesteld, en door de oneerlijke concurrentie van grote bedrijven die de productie in lagelonenlanden laten uitvoeren. Je wordt gedwongen om mee te doen aan die ratrace. En in die lagelonenlanden zitten meisjes voor een kwartje per uur of zo tien uur per dag, zeven uur per week te werken, zonder dat ze zelfs met elkaar mogen praten in werktijd. Dat vind ik verknipt.

Ik ben wel met je eens dat er iets niet klopt met de verdeling van het werk. Toen ik lid werd van de SP hadden ze een richtlijn: iedereen heeft de plicht om te werken. Dat sprak mij heel erg aan. Maar dat hebben ze er natuurlijk onder druk van softies en totalitairroepers uit gehaald.

Ik vind ook dat iedereen de plicht heeft om te werken, maar daaraan wel gekoppeld dat iedereen recht heeft op menswaardig werk tegen een redelijke betaling. Als ik de overheid was, zou ik er zeker voor zorgen dat het werk beter verdeeld was. Ik zou er zeker iets tegen doen dat de werkgelegenheid wordt verkwanseld aan lagelonenlanden, en dat kleine ondernemers en zelfstandigen in hun bestaan worden bedreigd. Ik ben voor veel meer kleinschaligheid, vooral op het gebied van werkgelegenheid.

Wat het bestrijden van de wereldarmoede betreft, breek me de bek niet open, maar ik zou het niet allemaal 'links' noemen. Eerder de diefstal van links. Enerzijds christensocialistische goeddoeners die miljarden pompen in vage projecten, anderzijds commerciële bedrijven die het door de belastingbetaler opgebrachte ontwikkelingsgeld zo weten te besteden dat zij de winst zelf door verplichte bestedingsconstructies kunnen opstrijken.

We winden ons misschien op over dezelfde zaken, maar zien de oorzaak anders. Ik kan hier uren over doordrammen, maar houd het hier maar even bij.

Want waarom zou een Atheïstische partij links moeten zijn? Ik denk eerder rechts, liberaal, religie is geen overheidstaak.

Dat wil ook niet iedereen. Mijn mening is dat iedereen die dat wil zijn eigen atheïstische, seculiere, humanistische of whatever partij moet oprichten. Desnoods gaan ze een verbinding aan zodat ze nog wel wat zetels in de wacht slepen.

Mee eens, om nog maar een keer mijn standpunt te verspreiden: wie niet wil, moet aangepakt worden, wie niet kan, moet geholpen worden.

En rechts gaat alleen over materiële dingen, de horizontale as. De balk waar godsdienst thuishoort is de niet-materiële balk, de verticale as, met bovenin progressief en onderin conservatief. Op dat gebied zijn socialisten precies hetzelfde als liberalen.

De echte schade van de wereldarmoede wordt veroorzaak door ons landbouwbeleid, wij pleiten daarom ook voor afschaffen van dit zieke beleid. Dit beleid houd in subsidies aan onze boeren geven, zodat zijn hun producten onder de wereldmarktprijs kunnen 'dumpen' in Afrika. Door dit beleid zijn enkele miljoenen boeren rijk, maar kunnen honderden miljoenen boeren in Afrika zichzelf niet onderhouden, en dan komen wij aan met onze mooie 'ontwikkelingshulp', wat neer komt op een andere manier koloniseren. We geven leningen met allerlei mooie voorwaarden eraan verbonden (ook door gebruik te maken van o.a. het WTO) en zo de landen aan ons te binden. Ook hebben we nog veel meer nutteloze projecten lopen in Afrika en houden we de bevolking daar kunstmatig in leven door onze 'noodhulp'.

Dus we geven eigenlijk geld aan de boeren voor het laten verhongeren van Afrikaanse boeren en tegelijkertijd houden we diezelfde boeren kunstmatig in leven, omdat 'ze zelf geen bestaan kunnen opbouwen'. Nee, waardoor denk je dat het komt? Juist, door ons landbouwbeleid (van de EU). We geven dus dubbel geld om elkaar tegen te werken. Als we dit nou eens allebei afschaffen, en alleen maar minimale ontwikkelingshulp toestaan om echt alleen noodsituaties op te lossen en voor de rest alleen projecten waarbij we garanties krijgen en veel begeleiding is. Geen neo-kolonisatie meer. Ook willen we niet meer samenwerken met corrupte, ondemocratische landen (maar dat zullen vast een stuk minder landen worden als ze de, door ons gesponsorde, leningen niet meer in hun eigen zak kunnen steken en ook is wat moeten doen voor hun land en niet het geld vanuit hier krijgen. Natuurlijk is dit alles wel met hulp, daarom moeten we ze eerlijke kansen geven (door het afschaffen van dit zieke beleid).

mvg, Aron

[Blasfemist]

Nou zie ik Els klagen over de lage lonen landen die zo goedkoop werken dat er niet tegen op te concurreren valt, en daaronder Aron over diezelfde landen die niet bestand zijn tegen onze landbouw-politiek.

Het lijkt mij het beste als landbouwsubsidies worden afgeschaft (in de EU), we hoeven niet bang te zijn dat er tekort voedsel voor onze burgers wordt geproduceerd, en overschotten dumpen in de derde wereld is idd funest, want de plaatselijke boeren kunnen niet op concurreren tegen gratis graan en leggen dan het loodje. Wil je wat doen voor de derde wereld dan is het opheffen van handelsbarierres veel doeltreffender (maar dan moet je dus ook chinese import toestaan).

Els, je pleidooi voor kleinschaligheid kan ik wel ondersteunen. Maar daarvoor zullen we de belastingdruk op (sommige) arbeid moeten verlagen, zodat particulieren ook weer een schilder kunnen betalen (zonder het als kosten te kunnen aftrekken).

Wat natuurlijk niet kan is de macht van het groot-kapitaal, zoals de multinationals die geen belasting betalen en zo Nederland jaarlijks voor 16 miljard benadelen. En zoals de VVD kopstukken aanschurkten tegen schurk Scheringa, dat gaat er bij mij niet in. De gewone man is hier de klos, en zit soms totaal aan de grond ten bate van Ed Nijpels en co!!!! Volgens mij dienen een aantal taken de verantwoordelijkheid van de staat te zijn: energie(bedrijven en infrastructuur), openbaar vervoer, gezondheid en zorg (daar mag je geen winst op maken), en misschien is nationalisatie van het bankwezen toch helemaal geen slecht idee.

Dit is wel links, maar rechts is: het handhaven van wetten en dus veel meer stoppen met gedogen, misbruik van voorzieningen aanpakken, de overheid zo klein mogelijk houden en belasting vereenvoudigen (voorbeeld de auto die middels BMP, accijns, BTW kilometerheffing, wegenbelasting, parkeergeld enz een keer of tien belast wordt. Gewoon accijns op de brandstof en daarmee klaar. Trouwens, stort eens een paar miljard in deontwikkeling van de electrische auto en nieuwe energiebronnen).

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Ander belangrijk punt voor mij is geen multikul/islamofilie.

[Aron]

Nou zie ik Els klagen over de lage lonen landen die zo goedkoop werken dat er niet tegen op te concurreren valt, en daaronder Aron over diezelfde landen die niet bestand zijn tegen onze landbouw-politiek.

Het lijkt mij het beste als landbouwsubsidies worden afgeschaft (in de EU), we hoeven niet bang te zijn dat er tekort voedsel voor onze burgers wordt geproduceerd, en overschotten dumpen in de derde wereld is idd funest, want de plaatselijke boeren kunnen niet op concurreren tegen gratis graan en leggen dan het loodje. Wil je wat doen voor de derde wereld dan is het opheffen van handelsbarierres veel doeltreffender (maar dan moet je dus ook chinese import toestaan).

Els, je pleidooi voor kleinschaligheid kan ik wel ondersteunen. Maar daarvoor zullen we de belastingdruk op (sommige) arbeid moeten verlagen, zodat particulieren ook weer een schilder kunnen betalen (zonder het als kosten te kunnen aftrekken).

Wat natuurlijk niet kan is de macht van het groot-kapitaal, zoals de multinationals die geen belasting betalen en zo Nederland jaarlijks voor 16 miljard benadelen. En zoals de VVD kopstukken aanschurkten tegen schurk Scheringa, dat gaat er bij mij niet in. De gewone man is hier de klos, en zit soms totaal aan de grond ten bate van Ed Nijpels en co!!!! Volgens mij dienen een aantal taken de verantwoordelijkheid van de staat te zijn: energie(bedrijven en infrastructuur), openbaar vervoer, gezondheid en zorg (daar mag je geen winst op maken), en misschien is nationalisatie van het bankwezen toch helemaal geen slecht idee.

Dit is puur links.

Dit is wel links, maar rechts is: het handhaven van wetten en dus veel meer stoppen met gedogen.

Nee, dat is conservatief.

misbruik van voorzieningen aanpakken

dat is zowel rechts als links, niemand wil dat daar misbruik van gemaakt wordt.

de overheid zo klein mogelijk houden

Met de bovenstaande punten is de overheid niet klein te houden, en waarom eigenlijk?

en belasting vereenvoudigen (voorbeeld de auto die middels BMP, accijns, BTW kilometerheffing, wegenbelasting, parkeergeld enz een keer of tien belast wordt. Gewoon accijns op de brandstof en daarmee klaar.

Ben ik het mee eens, maar is dit dan een specifiek van rechts?

Trouwens, stort eens een paar miljard in deontwikkeling van de electrische auto en nieuwe energiebronnen).

Oef.. erg links en groen.

En zo kan ik nog wel een tijdje doorgaan. Ander belangrijk punt voor mij is geen multikul/islamofilie.

Weer niet rechts, maar conservatief. Leer dat verschil eerst is kennen.

Als je dit serieus vindt, dan past de SP meer bij je dan VVD hoor. Als je dit bij de kieswijzer in zou vullen zou je (denk ik) bij de socialisme/sociaaldemocratie/links-liberalisme uitkomen, oftewel op volgorde: SP, PvdA, D66

[Blasfemist]

" Als je dit serieus vindt, dan past de SP meer bij je dan VVD hoor." Ja natuurlijk meen ik het serieus. Of zet jij hier onzin neer?

Aron, de SP? De partij van Anja Meulenbelt, Krista van Velsen en met lijstduwer Huub Oosterhuis? Waar Niko koffemans het tomaatlogo voor bedacht heeft voordat hij bij de dierenpartij ging (een aanhanger van Singer dus). Nee natuurlijk niet. Ik kan niet stemmen op een partij die dit soort mensen binnen de gelederen heeft, en dan heb ik het nog geeneens over de internationale socialisten gehad. Wat dacht je van Kant, een partij met zo'n partijleider is pas arm. Altijd dat huilerige toontje. De SP heeft totaal niet door dat politiek iets heel anders is dan met een spandoek lopen en de boel van je politieke tegenstanders vernielen. Daarnaast heb ik een gruwelijke hekel aan de multikul, stemmen op een partij die zijn website in het arabisch heeft vertaald is dus uit den boze.

" Weer niet rechts, maar conservatief. Leer dat verschil eerst is kennen."
Waarom zou ik dat dan eerst eens moeten leren kennen? Misschien is het je niet opgevallen maar ik maakte een onderverdeling in links en rechts, en niet in progressief en conservatief. Dus ik ben benieuwd naar je uitleg.

[Aron]

" Als je dit serieus vindt, dan past de SP meer bij je dan VVD hoor." Ja natuurlijk meen ik het serieus. Of zet jij hier onzin neer?

Aron, de SP? De partij van Anja Meulenbelt, Krista van Velsen en met lijstduwer Huub Oosterhuis? Waar Niko koffemans het tomaatlogo voor bedacht heeft voordat hij bij de dierenpartij ging (een aanhanger van Singer dus). Nee natuurlijk niet. Ik kan niet stemmen op een partij die dit soort mensen binnen de gelederen heeft, en dan heb ik het nog geeneens over de internationale socialisten gehad. Wat dacht je van Kant, een partij met zo'n partijleider is pas arm. Altijd dat huilerige toontje. De SP heeft totaal niet door dat politiek iets heel anders is dan met een spandoek lopen en de boel van je politieke tegenstanders vernielen. Daarnaast heb ik een gruwelijke hekel aan de multikul, stemmen op een partij die zijn website in het arabisch heeft vertaald is dus uit den boze.

Ik zeg niks over de partijleiders, hoe ze het organiseren (de reden dat ze met die spandoeken lopen btw, is omdat zij wel bereid zijn om de straat op te gaan tegen belachelijke voorstellen zoals de AOW), maar ik zeg alleen, als je de standpunten bekijkt die je net hebt opgeschreven, zit je dichter bij de SP dan bij de VVD.

" Weer niet rechts, maar conservatief. Leer dat verschil eerst is kennen."
Waarom zou ik dat dan eerst eens moeten leren kennen? Misschien is het je niet opgevallen maar ik maakte een onderverdeling in links en rechts, en niet in progressief en conservatief. Dus ik ben benieuwd naar je uitleg.

Politieke Partijen zijn NIET onder te verdelen in een simpele links-rechtsschaal, dan laat je de helft van de partijpunten gewoon weg. Dan is de PVV net zo rechts als de VVD, en zijn D66, CDA en SGP precies hetzelfde?

We halen dus nu rechts en conservatief heel even door elkaar, waardoor het hier heel onduidelijk wordt. Voor de goede orde, zou jij even kunnen aangeven, waar je je zelf zou zetten in deze politieke ruimte?

[Blasfemist]

Het daagt mij nog steeds niet waarom ik volgens jou eerst moet leren wat links, rechts en conservatief (waar blijft progressief trouwens) is. Opvallend dat je nergens iets rechts inziet, waarbij ik mij afvraag wat er volgens jou dan wel rechts is. Noem eens een aantal dingen op AUB die rechts zijn.

Wat ik wilde aangeven was dat ik juist niet uit een vakje wil putten. Jouw onderverdeling (grafiekje van Andre Crouwel waar nogal wat op af te dingen valt, lees ook dit trouwens eens: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3970) is trouwens ook incompleet, want het houdt geen enkele rekening met confessionelen en seculieren. Maw er zijn meer dimensies.

Het lijkt erop alsof jij zo'n partij vast wilt ankeren in de al bestaande onderverdelingen, is het niet slimmer om zelf eens iets te bedenken dan om terug te vallen op structuren van meer dan een eeuw oud? Overigens wel mee eens dat een partij een achterliggende ideologie dient te hebben. Ik ben eens bij een bijeenkomst van Rita Verdonk geweest, en wat opviel was dat zij geen richting kon/wilde aangeven, maar dat aan de goedwillende aanwezigen wilde overlaten.

Ervaring leert dat economie het belangrijkste onderdeel is van een partij, idealen als seculier e.d. volgen pas veel later. Ik zie overigens wel kans voor een nieuwe uitgesproken seculiere sociaal-democratische partij, wanneer die zich als middenpartij zou weten te presenteren.

Ps. wat is volgens jou, Aron, eigenlijk rechts?

[Aron]

Het daagt mij nog steeds niet waarom ik volgens jou eerst moet leren wat links, rechts en conservatief (waar blijft progressief trouwens) is. Opvallend dat je nergens iets rechts inziet, waarbij ik mij afvraag wat er volgens jou dan wel rechts is. Noem eens een aantal dingen op AUB die rechts zijn.

Wat ik wilde aangeven was dat ik juist niet uit een vakje wil putten. Jouw onderverdeling (grafiekje van Andre Crouwel waar nogal wat op af te dingen valt, lees ook dit trouwens eens: http://www.hetvrijevolk.com/index.php?pagina=3970) is trouwens ook incompleet, want het houdt geen enkele rekening met confessionelen en seculieren. Maw er zijn meer dimensies.

Het lijkt erop alsof jij zo'n partij vast wilt ankeren in de al bestaande onderverdelingen, is het niet slimmer om zelf eens iets te bedenken dan om terug te vallen op structuren van meer dan een eeuw oud? Overigens wel mee eens dat een partij een achterliggende ideologie dient te hebben. Ik ben eens bij een bijeenkomst van Rita Verdonk geweest, en wat opviel was dat zij geen richting kon/wilde aangeven, maar dat aan de goedwillende aanwezigen wilde overlaten.

Ervaring leert dat economie het belangrijkste onderdeel is van een partij, idealen als seculier e.d. volgen pas veel later. Ik zie overigens wel kans voor een nieuwe uitgesproken seculiere sociaal-democratische partij, wanneer die zich als middenpartij zou weten te presenteren.

Ps. wat is volgens jou, Aron, eigenlijk rechts?

Meestal hangt seculier samen met progressief/conservatief, de christelijke partijen zijn meestal ook veel conservatiever dan de socialistische/liberale partij.

Economie is idd het belangrijkse stanpunt, daarom wordt het (naar mijn mening) ook een sociaal-democratische partij, oftewel centrum-links.

Rechtse standpunten (dus over de economie) zijn meestal: zo weinig mogelijk overheidsingrijpen, particulier initiatief, lage belasting voor iedereen, een flattax, een vrije markt en zo kan ik nog wel even doorgaan. Normen en waarden hebben dus niks met links/rechts te maken, want socialisten hebben dezelfde ideeën over normen en waarden als liberalen. Normen en waarden slaat op de y-as, oftewel progressief/conservatief.

[Blasfemist]

Nou breekt mijn klomp"

Ik: "en belasting vereenvoudigen (voorbeeld de auto die middels BMP, accijns, BTW kilometerheffing, wegenbelasting, parkeergeld enz een keer of tien belast wordt. Gewoon accijns op de brandstof en daarmee klaar."
antwoord Aron: Ben ik het mee eens, maar is dit dan een specifiek van rechts?

Maar een vlaktax is dan opeens wel weer rechts!

Een centrum-linkse partij zal nooit mijn stem krijgen, en ook nooit genoeg aanhang verwerven. De naam links is voor mij, en velen met mij dermate besmet dat ze totaal heeft afgedaan. Zelf werk ik in de zware industrie, tussen echte arbeiders, en er is er geen een links. Links is elitair, de aparatski en de multikulturalisten.

Gewoon in het midden gaan zitten, en je juist niet in zo een vakje van Crouwel laten drukken! Precies waar ik mezelf zou zetten, in het midden.

Ps ik zie dat hij Krouwel heet, http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Krouwel_Space.JPG

[Blasfemist]

En nou hup naar Frans van Dongen, en kijken waar die in het kruisje zit.

[Aron]

Nou breekt mijn klomp"

Ik: "en belasting vereenvoudigen (voorbeeld de auto die middels BMP, accijns, BTW kilometerheffing, wegenbelasting, parkeergeld enz een keer of tien belast wordt. Gewoon accijns op de brandstof en daarmee klaar."
antwoord Aron: Ben ik het mee eens, maar is dit dan een specifiek van rechts?

Maar een vlaktax is dan opeens wel weer rechts!

Een centrum-linkse partij zal nooit mijn stem krijgen, en ook nooit genoeg aanhang verwerven. De naam links is voor mij, en velen met mij dermate besmet dat ze totaal heeft afgedaan. Zelf werk ik in de zware industrie, tussen echte arbeiders, en er is er geen een links. Links is elitair, de aparatski en de multikulturalisten.

Gewoon in het midden gaan zitten, en je juist niet in zo een vakje van Crouwel laten drukken! Precies waar ik mezelf zou zetten, in het midden.

Ps ik zie dat hij Krouwel heet, http://nl.wikipedia.org/wiki/Bestand:Krouwel_Space.JPG

De enige stroming die niet van aanpakken houd, niks tegen de islamisering van Nederland doet is toch echt het midden. De belasting vereenvoudigen is inderdaad een rechts standpunt, maar de AUTObelasting (waar jij het over had) vereenvoudigen is echt niet rechts hoor. Linkse partijen zien ook wel in dat deze veel te ingewikkeld is, maar dat betekent niet dat iedereen opeens minder hoeft te gaan betalen.

Links is elitair?? Nou breekt pas mijn klomp.

Weet je wie elitair is, juist rechts. De arrogante elite met z'n topsalarissen, miljoenenbonussen en nog veel meer, stemmen allemaal op VVD. Liberalisme staat gelijk aan 'recht van de sterksten' en dus de graaicultuur.

In Amerika bijvoorbeeld, het mooie liberale land, is vandaag bekend geworden dat AIG 165 miljoen aan bonussen heeft uitgedeeld, amper een jaar nadat de Amerikaanse regering het bedrijf heeft gered (erg links btw). Als Amerika echt liberaal was geweest, hadden ze de banken ook echt laten omvallen. Dan waren ze pas echte liberalen, die de o zoo mooie vrije markt propageren. Maar nee, in crisistijd (trouwens ook veroorzaakt door het neo-liberalisme), mag links even de problemen oplossen en daarna mag rechts weer gaan graaien.

En het verbaast me trouwens dat je als arbeider rechts bent. Ik zou als ik arbeider was me echt niet laten uitbuiten door de bankiers die lekker luxe 2 dagen per week in hun kantoor zitten en een paar miljoen per jaar opstrijken (met vaak nog vele andere voorzitter-baantjes erbij), terwijl jij 5 dagen per week gewoon hartstikke hard moet werken voor een normaal loon. Maarja, iedereen z'n eigen politieke voorkeur, zeg ik altijd maar haha.

[Aron]

En ja, een flattax is een belangrijk rechts standpunt van rechts, en de VVD heeft dit sinds 2005 ook opgenomen in haar partijprogramma.

Dit betekent dus dat rijke uitbuiters die een paar miljoen per jaar verdienen over de ruggen van anderen, hetzelfde tarief belasting moeten betalen als zwaarwerkende arbeiders die voor een minimumloon keihard 5 dagen per week moeten werken. Ben je hier voor? Stem vooral op de VVD, en laat je uitbuiten

[Blasfemist]

Ik begrijp dat ik volgens jou een beetje dom ben. Een hinderlijk toontje voor iemand die duidelijk tekort schiet in levenservaring.

Over de vlaktax, het is mij en velen met mij een doorn in het oog dat alles weg geniveleerd wordt. Google eens een keer op het woord 'armoedeval' en je snapt wat ik bedoel. Overigens heeft de VVD slechts een keer mijn stem gekregen, en dat was een voorkeurstem voor Ayaan, die van de PvdA niets over de islam mocht zeggen.

"De enige stroming die niet van aanpakken houd, niks tegen de islamisering van Nederland doet is toch echt het midden." Links stimuleert de islamisering zoveel mogelijk, en het midden doet niks. Op dit moment is het alleen de PVV die er wat aan wil doen.

"Linkse partijen zien ook wel in dat deze veel te ingewikkeld is, maar dat betekent niet dat iedereen opeens minder hoeft te gaan betalen." Links verzint iedere keer weer nieuwe belastingen om de arbeiders verder uit te knijpen ten bate van mensen die op de bank mogen blijven zitten.

Vraagje: verdien je zelf eigenlijk wel een salaris, of is dit allemaal theorie voor jou?

[Aron]

Ik ben het er ook helemaal niet eens dat sommige linkse partijen niks van de immigratie zeggen. Echter de PVV pakt de hele islam, wat ik wel een beetje overdreven vind, er zijn genoeg moslims die gewoon hartstikke hard werken voor hun geld.

Links verzint helemaal niet de hele tijd nieuwe maatregelen om de gewone man uit te knijpen, links verzint maatregelen om de miljonair, met z'n villa (die gesubsidieerd wordt door de staat) en zijn bonus, die ook nog eens geld verdient over iemand anders zijn ruggen, uit te knijpen, en dat is maar goed ook. De enige partijen die de gewone man uitknijpt is rechts. Weet je wat er gebeurt als rechts er komt?

- Flattax
- Afbraak verzorgingsstaat
- Algemene belastingverlaging voor iedereen
- Geen sociale maatregelen
- Iedereen voor zich
- Recht van de sterkste
- Graaicultuur
- Bonussen (steeds hoger en steeds meer, rechtstreeks gevolg van de graaicultuur en dus het neo-liberalisme.)
- Steeds meer consumeren

Oftewel je krijgt een land zoals Amerika, waar mensen 2 banen nodig hebben om rond te komen, mensen de rest van hun leven in een camper kunnen gaan wonen als ze een ongeluk krijgen (of op een andere manier in het ziekenhuis belanden), omdat ze een paar ton schuld hebben, omdat ze niet zijn verzekerd, want daar hebben ze geen geld voor. Ook wordt de economie het belangrijkst, en ondergeschikt zijn daaraan milieu, mensenrechten en nog veel meer. En ondertussen delen AIG en andere grote (ook machtig, want ze hebben veel te machtige lobby's die de overheid in alles kunnen beïnvloeden) bedrijven weer miljoenenbonussen uit, amper een jaar nadat de staat hen gered heeft (door het mooie rechtse beleid: zo weinig mogelijk overheidsingrijpen).

Ben ik blij dat Obama toch aan de macht is gekomen, is nog steeds rechts, maar iedergeval minder rechts en conservatief dan Bush.

Maar jij ziet dus liever een republikein als een democraat?

[Aron]

Om dus even een actueel voorbeeld te geven,

Rechts is wel voor subsidiëring voor miljoenenvilla's door de staat, maar om die subsidiëring in stand te houden, moeten alle arbeiders, zoals u, 2 jaar langer doorwerken. Dat wil rechts, rechts is elitair en staat alleen klaar voor de rijken, de sterksten (recht van de sterksten, he).

En ja, ik verdien een eigen loon, ook is het niet veel.

[Blasfemist]

Aha, theorie dus.

Zoals jij het opschrijft moeten mensen wel heeeeeel erg dom zijn om op rechts te stemmen he? En wie ga jij je voorkeurstem geven als je later mag stemmen? Ali Lazrak? Kocer Kaya? Tara Singh Varma? Marcouch? Of ben jij meer voor Duyvendak, C/Kramer, Pormes, en van Velzen? Vind je Rosenmuller ook zo integer?

Veel succes met links, knul. Als je jong bent en niet links, heb je geen hart. En als je ouder wordt en je bent niet rechts heb je geen verstand.

BTW, het merendeel van de Amerikanen staat al niet meer achter het beleid van Messias Obama , wist je dat al?

[Aron]

Aha, theorie dus.

Zoals jij het opschrijft moeten mensen wel heeeeeel erg dom zijn om op rechts te stemmen he? En wie ga jij je voorkeurstem geven als je later mag stemmen? Ali Lazrak? Kocer Kaya? Tara Singh Varma? Marcouch? Of ben jij meer voor Duyvendak, C/Kramer, Pormes, en van Velzen? Vind je Rosenmuller ook zo integer?

Veel succes met links, knul. Als je jong bent en niet links, heb je geen hart. En als je ouder wordt en je bent niet rechts heb je geen verstand.

BTW, het merendeel van de Amerikanen staat al niet meer achter het beleid van Messias Obama , wist je dat al?

Dat weet ik, en dat vind ik juist het kwalijke, in crisistijd, (die is veroorzaakt door het neo-liberalisme), mag links het op lossen (want als het aan het echte liberalisme had gelegen, was nu de helft van de banken failliet geweest), en zodra de crisis weg is, dan mag rechts weer graaien.

En nee, het is: Als je jong bent en niet communistisch heb je geen hart (iedereen gelijk enz), maar ben je ouders en je gelooft nog in het communisme heb je geen verstand.

En ik zeg helemaal niet dat mensen die rechts stemmen dom zijn, maar ik ben het er gewoon niet mee eens, en dat komt rechtstreeks uit m'n hart, als je het weten wil. En wij zijn hier gewoon bezig om een discussie te voeren, soms pittig, maar dat kan. Maar je moet het niet persoonlijk gaan maken, door mijn leeftijd er bij te betrekken. Dat zegt niks, ik heb voor mijn leeftijd al veel meegemaakt, ik weet hoe het is om te leren/werken, en m'n ouders hebben wel 50 jaar levenservaring en zij denken er ook (bijna) zo over.

En in plaats een beetje neerbuigend te gaan doen en mij 'knul' te noemen, kun je ook gewoon is inhoudelijk reageren op mijn standpunten, daarvoor lijkt mij een discussie, i.p.v. het over bekende linkse politici te hebben.

[Blasfemist]

Maar wat wil je bediscussieren? Je probeert mij te overtuigen dat rechts slecht is, terwijl je het zou moeten hebben over de wenselijke richting van een atheistische partij. En door je oogkleppen zie je niet dat ik wel met links door een deur kan, tbv een atheistische partij, terwijl jij je maar loopt af te zetten tegen rechts. Wanneer zo'n partij ook rechtse atheisten (zoals ik, en ga mij niet uitleggen dat ik niet weet wat ik ben) zou willen binden moeten ze zichzelf niet vasthaken aan een links/rechts etiket.

Als je in discussie wilt gaan over links rechts, dat kan ook hoor. Maar dan ga ik wel met wat grover geschut schieten. Alle dictators van de afgelopen eeuw waren links: Mao, Hitler en Stalin, en Pol Pot (daar kreeg Rosenmuller nog een persoonlijk bedankje van overigens). Miljoenen en miljoenen doden, door deze communisten en socialisten. China begint nu weer een beetje op te krabbelen door de vrije markt enigszins ruimte te geven, maar vrijheid van meningsuiting schiet er nog steeds bij in, zoals in alle socialistische heilstaten overigens.

Waar is toch die socialistische heilstaat, waar dit uitmuntende concept voor de verheffing van de werkende klasse heeft gezorgd? Ben je niet dolblij dat je niet in een linkse dictatuur leeft? Waarom gaat socialisme nooit samen met democratie?

[Aron]

Maar wat wil je bediscussieren? Je probeert mij te overtuigen dat rechts slecht is, terwijl je het zou moeten hebben over de wenselijke richting van een atheistische partij. En door je oogkleppen zie je niet dat ik wel met links door een deur kan, tbv een atheistische partij, terwijl jij je maar loopt af te zetten tegen rechts. Wanneer zo'n partij ook rechtse atheisten (zoals ik, en ga mij niet uitleggen dat ik niet weet wat ik ben) zou willen binden moeten ze zichzelf niet vasthaken aan een links/rechts etiket.

Als je in discussie wilt gaan over links rechts, dat kan ook hoor. Maar dan ga ik wel met wat grover geschut schieten. Alle dictators van de afgelopen eeuw waren links: Mao, Hitler en Stalin, en Pol Pot (daar kreeg Rosenmuller nog een persoonlijk bedankje van overigens). Miljoenen en miljoenen doden, door deze communisten en socialisten. China begint nu weer een beetje op te krabbelen door de vrije markt enigszins ruimte te geven, maar vrijheid van meningsuiting schiet er nog steeds bij in, zoals in alle socialistische heilstaten overigens.

Waar is toch die socialistische heilstaat, waar dit uitmuntende concept voor de verheffing van de werkende klasse heeft gezorgd? Ben je niet dolblij dat je niet in een linkse dictatuur leeft? Waarom gaat socialisme nooit samen met democratie?

Ik wil het helemaal niet hard spelen, maar jij reageert niet op mijn standpunten. Nogmaals, ik ben absoluut geen communist, zelfs een fel anti-communist, maar sociaaldemocratie en een 'proletarische dictatuur' is iets anders hoor. Hitler was trouwens geen communist.

Maar de Amerikaanse heilstaat met al zijn 'vrijheden' is wel mooi wil je zeggen?