atheisme.eu

Naar aanleiding van de sluiting van een islamitisch college in Amsterdam hield het Parool een poll met de vraag of islamitisch onderwijs moet worden gesubsidieerd. Een grote meerderheid van de Paroollezers vond dat dit niet moet (2127 tegen 543).
Daarop werd een volgende poll geplaatst met de vraag of ander religieus onderwijs zoals christelijk onderwijs dan wél moet worden gefinancierd, maar ook dit wordt door de meerderheid van de Paroollezers afgewezen. Een kleine minderheid vindt dat alleen islamitisch onderwijs niet mag worden gesubsidieerd.

http://www.parool.nl/parool/nl/224/BINN ... jgen.dhtml

De subsidie van de school was ingetrokken omdat het aantal leerlingen te laag was en omdat de kwaliteit van het onderwijs beneden de maat was.

Dus als de kwaliteit van het onderwijs wel voldoende is, zou de subsidie blijkbaar gewoon worden voortgezet. Maar hoe bepaal je die kwaliteit? Door bijvoorbeeld de eisen zo te stellen dat ook religieus onderwijs aan de normen kan voldoen? Of door gemiddelden te wegen, zodat het niet opvalt dat bepaalde vakken altijd beneden de maat scoren, zoals kennis over de werking van de evolutie? Door geen sociale eisen te stellen, zoals de in Nederland gangbare situatie dat jongens en meisjes op gelijke voet met elkaar omgaan en zich individueel kunnen ontwikkelen in plaats te worden voorgeformatteerd tot de zwartwitfiguur die het religieuze dualisme voorschrijft?

Je moet geen kwaliteitsnormen en particuliere opvattingen over geloof door elkaar halen. Als de kwaliteitseisen goed zijn geformuleerd en adekwaat worden gehandhaafd vallen religieuze uitspattingen door de mand. Je kunt niet verbieden dat normen en waarden van ouders en gemeenschappen doorklinken in het onderwijs, tenzij je al het bijzonder onderwijs afschaft. Jij gruwt van religieus onderwijs, ik moet niets hebben van antroposofie en een ander zal bezwaren hebben tegen bepaalde vormingsmethoden, maar hebben de voorstanders van al dat fraais geen rechten? Neutraal onderwijs? An me hoela, ik zie de zweefteverige, geitenwollensokken onderwijzers de kindertjes al rationeel onderwijs geven.

Onderwijs dient volledig openbaar te zijn, vrij van elke vorm van indoctrinatie, enkel basis-ethiek zal worden bijgebracht alsook de algemene wetenschappelijke kennis, waarbij belangrijke zaken met betrekking tot de toekomstige carrière van de jeugd centraal staan.

Ben Zeeland schreef:Neutraal onderwijs? An me hoela, ik zie de zweefteverige, geitenwollensokken onderwijzers de kindertjes al rationeel onderwijs geven.

Bieden 'Taal'-'Rekenen'-'Geschiedenis''- 'Aardrijkskunde' (topografie) mogelijkheden tot zweverige uitspattingen dan?
Overigens:
Ouders die er veel aan gelegen is om bij hun kinderen het toom v.d. indoctrinatie van een bepaalde soort opgelegd te zien, zullen dan zelf aan de bak moeten om dat te doen. dan wel moeten betalen voor een schooltje die hen doctrineert in de door de ouders gewenste leer. (Buiten de reguliere schooltijd natuurlijk!)
Maar ja, de Chr. partijen zijn mordicus tegen dit soort plannen (en sommige zich voor seculier uitgevende partijen ook)
Voldoende om zo'n voorstel geen meerderheid te laten halen, m.i.

fbs33 schreef:Bieden 'Taal'-'Rekenen'-'Geschiedenis''- 'Aardrijkskunde' (topografie) mogelijkheden tot zweverige uitspattingen dan?

Voorbeeld: China is een groot land met eeuwenoude wijsheid en kennis van geneeskunde zoals acupunctuur.

BenZeeland schreef:Als de kwaliteitseisen goed zijn geformuleerd en adekwaat worden gehandhaafd vallen religieuze uitspattingen door de mand.

Maar daar ligt juist het probleem. Als de kwaliteitseisen selectief zijn, lijkt er niets aan de hand te zijn met religieus onderwijs.

Je kunt niet verbieden dat normen en waarden van ouders en gemeenschappen doorklinken in het onderwijs, tenzij je al het bijzonder onderwijs afschaft.

Als apartheid, indoctrinatie, seksuele onderdrukking, het onthouden van kennis, het afsnijden van het internet en het verbieden van sporten etc tot de normen en waarden van de ouders behoren, moet de overheid dat niet subsidiëren. De overheid subsidieert ook geen scholen die kinderen opvoedt in de politieke voorkeur van hun ouders. Onderwijs hoort te gaan over het ontwikkelen van vaardigheden, het vergroten van kennis en het zelfstandig leren denken. Creativiteit en een kritische houding moeten op school niet worden onderdrukt.

Jij gruwt van religieus onderwijs

Ik probeer steeds een discussie op gang te brengen over de verschillen tussen religieus en openbaar onderwijs, wat de nadelen zijn van religieus onderwijs en wat openbaar onderwijs dan zou moeten inhouden, als het zoveel beter is. Dat samenvatten tot 'jij gruwt van religieus onderwijs' vind ik dan zacht gezegd typisch.

Jij gruwt van religieus onderwijs, ik moet niets hebben van antroposofie en een ander zal bezwaren hebben tegen bepaalde vormingsmethoden, maar hebben de voorstanders van al dat fraais geen rechten?

Hiermee zeg je niets over de vraag wat goed onderwijs is. Algemene leerplicht en leerrecht zijn ooit ingevoerd om te zorgen dat mensen zich uit hun situatie van armoede en afhankelijkheid kunnen emanciperen. Maar als je wil dat de kwaliteit van de maatschappij door het onderwijs verbetert, moet je je ook afvragen wat voor onderwijs daarvoor nodig is. Als kinderen via het onderwijs tot religieuze dronen worden gemaakt die aan de regels van hun systeem worden onderworpen denk ik niet dat aan het oorspronkelijke doel wordt beantwoord.

Neutraal onderwijs? An me hoela, ik zie de zweefteverige, geitenwollensokken onderwijzers de kindertjes al rationeel onderwijs geven.

Ja, de onderwijsopleidingen zijn natuurlijk mee uitgehold. De Paboleerlingen kunnen toch niet eens meer rekenen?

Dat komt omdat de onderwijsvisie tegenwoordig is dat de kinderen zich zeker en zelfbewust moeten voelen, en dat lukt niet als ze allemaal onvoldoendes halen. Eisen stellen frustreert de kinderen, en daarom moest het 'prestatieonderwijs' op de schop. Daarom hebben we nu lichtingen zelfverzekerde maatschappijleden die helemaal niet bekommerd zijn om hun onkunde. Het geluksgevoel is uiteindelijk belangrijker dan je prestaties.
Om over dat competentiegerichte onderwijs maar te zwijgen. Kinderen moeten tegenwoordig zichzelf ontwikkelen, volgens hun eigen vermogens.

Dus wat dat betreft hoeven ze niet meer naar het openbare onderwijs. Daarom vind ik het juist zo belangrijk om duidelijk vast te stellen wat wíj zelf verstaan onder degelijk onderwijs.

Els schreef:Maar daar ligt juist het probleem. Als de kwaliteitseisen selectief zijn, lijkt er niets aan de hand te zijn met religieus onderwijs.

Je moet je dus richten op betere formulering van die eisen en nauwgezette handhaving.

Als apartheid, indoctrinatie, seksuele onderdrukking, het onthouden van kennis, het afsnijden van het internet en het verbieden van sporten etc tot de normen en waarden van de ouders behoren, moet de overheid dat niet subsidiëren. De overheid subsidieert ook geen scholen die kinderen opvoedt in de politieke voorkeur van hun ouders. Onderwijs hoort te gaan over het ontwikkelen van vaardigheden, het vergroten van kennis en het zelfstandig leren denken. Creativiteit en een kritische houding moeten op school niet worden onderdrukt.

Selectief winkelen is er niet bij, probeer ik te betogen (omdat het juridisch niet valt dicht te timmeren dat jouw voorkeur wel geldt en die van een ander niet).

Ik probeer steeds een discussie op gang te brengen over de verschillen tussen religieus en openbaar onderwijs, wat de nadelen zijn van religieus onderwijs en wat openbaar onderwijs dan zou moeten inhouden, als het zoveel beter is.

Openbaar onderwijs is niet zonder meer beter. Het gaat erom of aan de basiseisen van kwaliteit wordt voldaan en dan is niet altijd een openbare school beter. Bijzondere scholen waar kennis wordt onthouden die tot de basiseisen behoort (bv. evolutie) voldoen dan niet. Maar normen en waarden zijn een ander chapiter, zoals hiervoor door mij betoogd. Ook op openbare scholen worden politieke zaken aan de orde gesteld (of dat tot ieders tevredenheid is valt te betwijfelen).

Dat samenvatten tot 'jij gruwt van religieus onderwijs' vind ik dan zacht gezegd typisch.

Lees de hele zin; dit sloeg op verschillende voorkeuren. Dat jij gruwt acht ik evident.

Hiermee zeg je niets over de vraag wat goed onderwijs is. Algemene leerplicht en leerrecht zijn ooit ingevoerd om te zorgen dat mensen zich uit hun situatie van armoede en afhankelijkheid kunnen emanciperen. Maar als je wil dat de kwaliteit van de maatschappij door het onderwijs verbetert, moet je je ook afvragen wat voor onderwijs daarvoor nodig is. Als kinderen via het onderwijs tot religieuze dronen worden gemaakt die aan de regels van hun systeem worden onderworpen denk ik niet dat aan het oorspronkelijke doel wordt beantwoord.

Nu komen we aan het kernpunt: formuleer eens de eisen die gelden voor goed onderwijs. Dat zal nog een hele klus worden om dat zo vorm te geven dat het uiteindelijk tot wet kan worden verheven. Men is nu bezig met de canons. Daar valt kritiek op te leveren, maar het is in ieder geval een aanzet om wat basiseisen te stellen. (Jouw uitnodiging om hier even het hele onderwijs op poten te zetten moet ik helaas afwijzen). Waar het uiteindelijk om gaat dat alle scholen aan basiseisen moeten voldoen. Dat betekent wetgeving en dus een meerderheidsbesluit. En dan niet te vergeten de eisen die je aan het onderwijzend personeel moet stellen.

Nu komen we aan het kernpunt: formuleer eens de eisen die gelden voor goed onderwijs.

De methode en te behandelen leerstof kun je dus niet loszien van het doel. Daarom gaf ik ook de voorbeelden waarbij het onderwijs afhankelijk wordt gemaakt van het geluksgevoel en de zelfverzekerdheid van de leerling, omdat het er volgens die visie uiteindelijk om lijkt te gaan dat mensen gelukkig zijn. Het is blijkbaar van minder belang dat ze hun kennis en denkvermogen zo goed mogelijk hebben ontwikkeld, dat ze leren om efficiënt te leren, en discipline kunnen brengen om iets tot stand te brengen. Volgens mij moet dit een recht van ieder kind!

Ook vaardigheden trainen en beheersen zijn van belang. Er wordt bijvoorbeeld onderzoek gedaan naar de hersenontwikkeling bij kinderen en jongeren. Er worden in de hersens gedurende groei allerlei verbindingen aangelegd. Dit kun je stimuleren en versterken door bepaalde activiteiten, en het gevolg is dat je efficiënter je hersens kan gebruiken, dus beter kan denken, redeneren en toepasselijke kennis ophalen die ergens in je hersens zijn opgeslagen.

Zo zijn er wel mensen die zeggen dat wiskunde onzin is om te leren, omdat de meesten van ons dat toch nooit zullen toepassen in het dagelijks leven. Maar het grote belang van wiskunde is dat de hersens tijdens het maken van sommen op een bepaalde manier worden getraind, waardoor kinderen die vakken als wiskunde hebben gehad exacter kunnen denken en zich ook op het gebied van de taalvaardigheid beter kunnen presenteren. Het is dus eigenlijk een kwalijke zaak om kinderen wiskunde te onthouden omdat ze toch nooit zullen gaan gebruiken.

Om dezelfde reden is het ook belangrijk dat kinderen gewoon woordjes en regels 'stampen' en hoofdrekenen, in plaats van alles even te doen met een machine.

Dit artikel gaat hier bijvoorbeeld over, maar er zullen ook wel betere artikelen zijn.

[quote](Jouw uitnodiging om hier even het hele onderwijs op poten te zetten moet ik helaas afwijzen).[quote]

Ik wil hier zelf juist over nadenken omdat degenen die gaan over de inhoud van het onderwijs er een rommeltje van maken. Iedereen klaagt over het niveau van het onderwijs, maar wil het aan anderen overlaten om dan te bedenken hoe het beter moet. Om de zoveel jaar worden aangestuurd vanuit de politiek nieuwe leerplannen en leerdoelen opgesteld, waar iedereen die in het onderwijs werkt gek van wordt. Ondanks dat daalt het niveau.

Als burger kun je ook nadenken over wat het doel moet zijn van onderwijs. Zeker als je zelf kinderen hebt is dat geen overbodige luxe. Naarmate er meer betrokken burgers zijn, krijgt de maatschappij duidelijker richting.

De vraag over subsidie aan religieus onderwijs heeft hier alles mee te maken. Wat het doel moet zijn bepaalt of religieus onderwijs moet worden gesubsidieerd.

Onderwijs om te zorgen dat mensen zelfstandig in het leven kunnen staan, onafhankelijk zijn en zin van onzin kunnen onderscheiden. Het moet dienen om te voorkomen dat er kloven in de samenleving ontstaan tussen armen en rijken, dat mensen geëmancipeerd zijn en zich mondig op kunnen stellen tegenover overheid of werkgevers.

Het moet niet dienen om volgzame dronen van ze te maken, zodat ze zich vredig en gelukkig in een onderdrukte positie schikken en onzin accepteren zonder vragen te stellen. Dat is wat je ziet gebeuren bij dat islamitische college dat nu is gesloten.



Kleine meisjes worden hier al gesluierd. Jongens en meisjes leren dat meisjes hun seksuele identeit moeten verbergen en onderdrukken, en dat meisjes de man moeten gehoorzamen. Ze leren dat meisjes andere wezens zijn, met andere taken en andere vermogens. Dat moet de taak van een school niet zijn. De individualiteit van kinderen wordt hier onderdrukt in plaats van ontwikkeld. Het is spijtig dat dit niet de reden is geweest van het intrekken van de subsidie. Gelukkig zijn de meeste ouders van mening dat dit geen gezonde zaak is, want het leerlingaantal is te gering voor het voortbestaan. Maar op deze manier leren kinderen aan dat de maatschappij gesegregeerd is. Er worden kloven tussen bevolkingsgroepen gecreëerd, en er worden vooroordelen over de seksen en de seksualiteit aangeleerd.

Dit is meer iets voor een theocratie. In een open samenleving moet het onderwijs een bijdrage leven aan het samenleven. Als er scheiding tussen kerk en staat is, moet hierover als eerste een heldere visie bestaan.

Het probleem is niet wat jij en ik zien als goed onderwijs, maar wat je in wetten kunt gieten zonder essentiele vrijheden aan te tasten. Ik kan anderen niet het recht ontzeggen er een ander waarden- en normenpatroon op na te houden. Door jou (en mij) onwenselijk geachte zaken worden door anderen wel belangrijk gevonden (en omgekeerd). We mogen dus al blij zijn als de volksvertegenwoordigers het eens kunnen worden over een minimumpakket. En dan nog strikte handhaving c.q. bijpassend onderwijzend personeel.
We moeten wel bedenken dat de scholen die veel nadruk leggen op bv. religieuze zaken dat doen omdat er ouders zijn die daar prijs op stellen. Veel burgers beschouwen het als een belangrijk verworven recht dat ze scholen mogen oprichten in overeenstemming met hun cultuur (en dat gaat verder dan religie).
Ik betwijfel of een strikte beperking van de overheidsbekostiging tot neutrale onderwijszaken veel zal uithalen.

Je gaat echt totaal niet in op wat ik zeg. Je hoeft het geen interessante vraag te vinden natuurlijk, dat is je recht. Ik vind het niet erg om met mezelf te praten, ik vind het gewoon de vraag wat goed onderwijs is wél interessant.

Waar het gaat over wat in het onderwijs thuis hoort verschillen we niet veel van mening, Els. Maar, als jij vindt dat allerlei religieuze aspecten in het onderwijs geen plaats mogen krijgen dan trek ik dat in een wijder kader, niet alleen religieus en met inachtneming van andere opvattingen. En dan voorzie ik een probleem met medeburgers die andere normen en waarden hebben.
Wat jij en ik vinden is leuk om elkaar te bevestigen in onze voorkeuren, maar levert geen bijdrage voor maatschappelijke realisatie. Ook als we een meerderheid zouden weten te organiseren, is het nog maar de vraag of we recht doen aan de rechten van een minderheid.
Ook de eigen overtuiging moet met scepsis en in relativiteit worden bezien.

De eigen overtuiging, als ik zo overtuigd was zou ik niet iedere keer de vraag stellen wat dan goed onderwijs is. Dat ik hiervoor alvast wat stellingen met argumenten aandraag wil nog niet zeggen dat ik zo overtuigd ben van mezelf.

En dan voorzie ik een probleem met medeburgers die andere normen en waarden hebben.

Bedoel je daar nou mee dat het geen probleem is dat de staat onderwijs financiert dat kinderen belemmert in hun vrije ontwikkeling en dat segregatie en vooroordelen bevordert?

Wat jij en ik vinden is leuk om elkaar te bevestigen in onze voorkeuren, maar levert geen bijdrage voor maatschappelijke realisatie

Nou, dan kunnen we beter de tv aanzetten. Dan kunnen we mooi kijken naar wat er allemaal er allemaal wel waardig is gevonden om maatschappelijk te worden gerealiseerd.

Els schreef:Bedoel je daar nou mee dat het geen probleem is dat de staat onderwijs financiert dat kinderen belemmert in hun vrije ontwikkeling en dat segregatie en vooroordelen bevordert?

Dat de staat het type onderwijs financiert dat jij en ik onwenselijk vinden komt omdat anderen dat wel wenselijk vinden. Voor hen is dat dus geen probleem.
Dit type onderwijs wordt niet opgelegd, het wordt toegelaten. Als we dingen gaan verbieden moeten we beducht zijn voor verboden die onszelf kunnen treffen.

Nou, dan kunnen we beter de tv aanzetten. Dan kunnen we mooi kijken naar wat er allemaal er allemaal wel waardig is gevonden om maatschappelijk te worden gerealiseerd.

Het gaat er mij om dat bevestiging zoeken bij gelijkgestemden niet volstaat om vooruitgang in het denken (en uiteindelijk in de realisatie) te boeken. We moeten er in discussies rekening mee houden dat in een democratie andere opvattingen evenveel rechten hebben. We dienen onder meer oog te hebben voor de juridische en bestuurlijke aspecten die aan bepaalde zaken zijn verbonden. Dan pas kunnen gedachten uitkristalliseren die het niveau van borrelpraat ontstijgen.

Het gaat er mij om dat bevestiging zoeken bij gelijkgestemden niet volstaat om vooruitgang in het denken (en uiteindelijk in de realisatie) te boeken.

Ik ben niet op zoek naar bevestiging, ik probeer op een rijtje te kijken wat het doel moet zijn van het onderwijs en hoe dat te realiseren is. Het lijkt mij dat het doel van scholen moet zijn dat kinderen zich ontwikkelen en hun hersens effectief leren gebruiken, zodat ze mondig genoeg worden om zich te kunnen verweren tegen allerlei misbruik en op een beschaafde manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Om maar wat te noemen.

Als je dan constateert dat religieus onderwijs juist inhoudt dat kinderen géén vragen stellen en leren dat ze een vaste plaats in de orde hebben die niet ter discussie kan worden gesteld, is de vraag legitiem of een overheid, vooral een seculiere overheid, dit moet financieren.

Dit zijn kwesties die ter discussies kunnen worden gesteld, en volgens mij zijn het zelfs noodzakelijke discussies.

We moeten er in discussies rekening mee houden dat in een democratie andere opvattingen evenveel rechten hebben.

Dat hoeft ons niet tegen te houden om na te denken over de argumenten en feiten die je eigen opvatting kunnen ondersteunen.

Ik zie dat er toevallig een vrijdenkersdag over dit onderwerp wordt georganiseerd.

http://www.devrijegedachte.nl/?p=787

Vrijdenkersdag 2010: Opvoeden zonder waan
29 mei 2010, 10:30 tot 17:00 uur

“In plaats van het kind de wereld te doen begrijpen waarin het leeft, voert men het rond in een spokige lelyke kunstwereld, die voor eeuwen rhapsodisch werd uitgebroeid in de verwarde hersenen van leeglopende vagebonden”.
Uit: Ideeën van Multatuli, eertijds lid van de vrijdenkersvereniging

In onze kring kan Multatuli’s aanklacht tegen de religieuze opvoeding vanzelfsprekend op hartelijke bijval rekenen. Maar is het wel mogelijk kinderen, scholieren en studenten zich tot vrije geesten te laten ontwikkelen? Stempelt niet iedere opvoeder zijn/haar pupillen? Kinderen hebben immers behoefte aan hechting en voorbeelden. Over de spagaat van opvoeden in en tot vrijheid gaat de Vrijdenkersdag 2010.

Els schreef:Het lijkt mij dat het doel van scholen moet zijn dat kinderen zich ontwikkelen en hun hersens effectief leren gebruiken, zodat ze mondig genoeg worden om zich te kunnen verweren tegen allerlei misbruik en op een beschaafde manier in hun levensonderhoud kunnen voorzien. Om maar wat te noemen.

Ik betwijfel of een bijzondere school afkerig staat tegenover deze doelstellingen.

Als je dan constateert dat religieus onderwijs juist inhoudt dat kinderen géén vragen stellen en leren dat ze een vaste plaats in de orde hebben die niet ter discussie kan worden gesteld, is de vraag legitiem of een overheid, vooral een seculiere overheid, dit moet financieren.

Religieus onderwijs houdt niet in dat kinderen geen vragen mogen stellen (zal men in die sector zonder veel moeite kunnen aantonen). Dat de mens een vaste plaats heeft in de orde der dingen is een overtuiging zoals er vele zijn die je kunt aantreffen in het bijzonder onderwijs. De kwestie van bekostiging dient zich niet te richten op 1 overtuiging (want die selectiviteit valt juridisch niet dicht te timmeren), maar op het principe: is er plaats voor overtuigingen. Hoogstens kun je elke financiering van dat deel van het onderwijs stopzetten, maar ik denk dat dat weinig oplevert.

Dat hoeft ons niet tegen te houden om na te denken over de argumenten en feiten die je eigen opvatting kunnen ondersteunen.

Els, je bent zeer belezen en weet je gedachten, in mijn ogen, uiterst vaardig te verwoorden. Je stukken krijgen nauwelijks commentaar.