Menselijke evolutie gaat sneller dan ooit

[Els]

http://www.volkskrant.nl/wetenschap/article488255.ece/Menselijke_evolutie_gaat_sneller_dan_ooit

Menselijke evolutie gaat sneller dan ooit
Van onze verslaggever
gepubliceerd op 18 december 2007 09:24 , bijgewerkt op 18 december 2007 09:30

AMSTERDAM - De mens evolueert niet alleen nog steeds, maar ook steeds sneller. Dat maken Amerikaanse onderzoekers op uit een nieuwe analyse van de variaties in de menselijke genen.

In het tijdschrift PNAS van 17 december beschrijven John Hawks en collega's berekeningen waarmee ze de huidige variaties het menselijke genoom proberen te verklaren. Een constant tempo van genetische variatie en selectie kan die diversiteit niet verklaren, stellen ze. Wel een model waarin de snelheid van de ontwikkelingen sterk is toegenomen in de laatste 40.000 jaar.

Dat is ongeveer de periode dat de moderne Homo sapiens sapiens de dominante mensensoort is. Dat resultaat is ondermeer opmerkelijk omdat de selectiedruk in die periode zeker niet de grootste is geweest in de geschiedenis van de mensheid en zijn voorlopers.

Volgens Hawks is de versnelling van de evolutie goeddeels te verklaren uit de explosieve groei van de menselijke populatie. In een steeds grotere groep komen vanzelf meer variaties voor, waarop ook selectie kan plaatsvinden. Daarnaast speelt mee dat de mens zich in rap tempo over vrijwel de hele wereld verspreidde en dus in veel verschillende omstandigheden moest zien te overleven.

Ik begrijp de logica eigenlijk niet helemaal. De menselijke evolutie gaat 'steeds sneller', wat wordt geconcludeerd uit de de diversiteit van het genenmateriaal. Dat de conclusie is dat het snel gaat, kan ik begrijpen, en ook 'sneller dan in andere soorten', maar 'steeds sneller'? Er wordt toch alleen een conclusie getrokken uit het huidige beschikbare genetische materiaal?

Misschien is er elders wel wat duidelijkere informatie te vinden.

[Els]

Hier een weblog van John Hawks zelf:

http://johnhawks.net/weblog/topics/evolution/selection/acceleration_embargo_ends_2007.html

( http://www.johnhawks.net/weblog )

Hier is het laatste gedeelte van deze pagina:

Recent acceleration of human adaptive evolution
John Hawks, Eric T. Wang, Gregory Cochran, Henry C. Harpending, and Robert K. Moyzis

Genomic surveys in humans identify a large amount of recent positive selection. Using the 3.9-million HapMap SNP dataset, we found that selection has accelerated greatly during the last 40,000 years. We tested the null hypothesis that the observed age distribution of recent positively selected linkage blocks is consistent with a constant rate of adaptive substitution during human evolution. We show that a constant rate high enough to explain the number of recently selected variants would predict (i) site heterozygosity at least 10-fold lower than is observed in humans, (ii) a strong relationship of heterozygosity and local recombination rate, which is not observed in humans, (iii) an implausibly high number of adaptive substitutions between humans and chimpanzees, and (iv) nearly 100 times the observed number of high-frequency linkage disequilibrium blocks. Larger populations generate more new selected mutations, and we show the consistency of the observed data with the historical pattern of human population growth. We consider human demographic growth to be linked with past changes in human cultures and ecologies. Both processes have contributed to the extraordinarily rapid recent genetic evolution of our species.
This is a bold assertion, and I will be putting out an FAQ later today that covers many of the questions I have been fielding from the press. There is a lot of technical detail in it, but we have accomplished essentially two things:

1. An empirical age distribution for alleles under recent selection, which number in the thousands.

2. A theoretical account of why these new alleles should have been increasing rapidly in numbers during the last 40,000 years.

It is a powerful paper because it shows why a rapid acceleration of our evolution is expected in theory, and it matches those expectations to real empirical data. It shows the absolute impossibility of a constant rate of selective change in humans, and that gives reality to our estimate of the amount of acceleration.

The last paragraph of the discussion:

It is sometimes claimed that the pace of human evolution should have slowed as cultural adaptation supplanted genetic adaptation. The high empirical number of recent adaptive variants would seem sufficient to refute this claim. It is important to note that the peak ages of new selected variants in our data do not reflect the highest intensity of selection, but merely our ability to detect selection. Due to the recent acceleration, many more new adaptive mutations should exist than have yet been ascertained, occurring at a faster and faster rate during historic times. Adaptive alleles with frequencies under 22% should then greatly outnumber those at higher frequencies. To the extent that new adaptive alleles continued to reflect demographic growth, the Neolithic and later periods would have experienced a rate of adaptive evolution more than 100 times higher than characterized most of human evolution. Cultural changes have reduced mortality rates, but variance in reproduction has continued to fuel genetic change. In our view, the rapid cultural evolution during the Late Pleistocene created vastly more opportunities for further genetic change, not fewer, as new avenues emerged for communication, social interactions, and creativity.

Over the next few days, I'll fill you in a bit about the course of this research -- how we got started, how it proceeded, and what parts of it remain exciting. Also, I'll try to give a flavor to what genomics means for anthropology -- what exactly is "anthropological genomics?" I think that there is an exciting frontier opening in the way we look at the past, and I hope to be able to show how some of it will work over the next few years.

Ik vraag me af of de menselijke intelligentie er iets mee te maken heeft. Mensen kunnen zich door bijvoorbeeld taal en het ontwikkelen van werktuigen zo makkelijk aan veranderende omstandigheden aanpassen dat ze daardoor ook verschillende klimaten en gebieden voor zichzelf leefbaar kunnen maken, wat de kans op nieuwe aanpassingen en variatie vergroot.

[P. Strootman]

Els schreef:

Ik vraag me af of de menselijke intelligentie er iets mee te maken heeft. Mensen kunnen zich door bijvoorbeeld taal en het ontwikkelen van werktuigen zo makkelijk aan veranderende omstandigheden aanpassen dat ze daardoor ook verschillende klimaten en gebieden voor zichzelf leefbaar kunnen maken, wat de kans op nieuwe aanpassingen en variatie vergroot.

Zou er niet meer sprake kunnen zijn van een toenemende innerlijke ofwel intuitieve kennis? Er wordt de laatste tijd nogal wat geschreven over hoogbegaafde kinderen. Daar elk mensenleven fragmentarisch is, kan die hoogbegaafdheid duiden op vorige levens?Wat veel auteurs dan ook beweren!

[Els]

Beste P. Strootman,

Ik weet niet goed wat ik me precies moet voorstellen bij intuïtieve kennis, maar ik stel me iets voor dat dieren ook zouden kunnen bezitten. Ik stel me voor dat het om kennis gaat die je niet opdoet via talig redeneren of bewust de feiten tegen elkaar afwegen, maar door onbewust de omgeving in je op te nemen, en daarop te reageren zonder dat je actief de voors en tegens tegen elkaar hebt afgewogen. Dat is dus in principe niet iets waardoor de evolutie sneller hoeft te verlopen in de zin die hierboven werd beschreven.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat deze 'intuïtie' beter werkt naarmate je meer feitenkennis hebt opgeslagen, zodat je nieuwe informatie makkelijker in gedachtenschema's kan inpassen, en je daardoor op een creatievere en snellere manier kan aanpassen aan nieuwe situaties.

Ik weet niet precies wat je bedoel met 'vorige levens'. Wat ik bedoel is meer de mogelijkheid van mensen zich aan elke mogelijke omgeving aan te kunnen passen, waardoor die verschillende omgevingen elk hun eigen 'evolutionaire druk' op mensen kunnen gaan uitoefenen. Dan is het toch weer mogelijk dat mensen verschillende nieuwe kenmerken gaan verwerven, afhankelijk van het milieu waarin ze zijn gaan leven. Veel apen bijvoorbeeld kunnen alleen in bossen en bomen leven, maar mensen kunnen op de gekste plaatsen overleven van poolijs tot woestijn tot in de tropen, of aan het water. Elke plaats stelt weer nieuwe eisen aan ons lichaam, waarop je genetisch kan reageren.

Maar ja, ik ben geen geneticus of zo, dus ik speculeer ook maar wat ins blaue.

[Brainiac]

Zou er niet meer sprake kunnen zijn van een toenemende innerlijke ofwel intuitieve kennis? Er wordt de laatste tijd nogal wat geschreven over hoogbegaafde kinderen. Daar elk mensenleven fragmentarisch is, kan die hoogbegaafdheid duiden op vorige levens?Wat veel auteurs dan ook beweren!

Sorry, ik kan echt niet meer volgen. Hoe bedoel je, elk mensenleven is fragmentarisch? Hoogbegaafdheid is terug te voeren op de hersenen. Neurologen kunnen door de hersenen te bekijken (jammer genoeg pas bij een autopsie) zien of iemand daadwerkelijk hoogbegaafd is.
Wat hebben vorige en volgende levens daar dan bij doen? Ik ben geïnteresseerd maar skeptisch tegenover dit onderwerp. Als de heer Strootman inderdaad ook geïnteresserd is, zou u dit gesprek willen voortzetten in een andere thread, tenzij het natuurlijk van belang is tegenover het huidige onderwerp.

[P. Strootman]

Els schreef:

Beste P. Strootman,
Ik weet niet goed wat ik me precies moet voorstellen bij intuïtieve kennis, maar ik stel me iets voor dat dieren ook zouden kunnen bezitten. Ik stel me voor dat het om kennis gaat die je niet opdoet via talig redeneren of bewust de feiten tegen elkaar afwegen, maar door onbewust de omgeving in je op te nemen, en daarop te reageren zonder dat je actief de voors en tegens tegen elkaar hebt afgewogen. Dat is dus in principe niet iets waardoor de evolutie sneller hoeft te verlopen in de zin die hierboven werd beschreven.

Sorry dat ik zo laat ben, maar ik had geen melding ontvangen van je post. Daarom nu nog een reactie!
Onder intuitieve kennis kunnen we, denk ik, verborgen kennis verstaan! In Romeinen 2. 16 staat bijvoorbeeld:
....ten dage dat God het in de mens verborgene oordeelt....'
De bijbel gaat er trouwens op veel plaatsen van uit, dat alles in de mens, potentieel aanwezig is, wat noodzakelijk is om eens de volle kennis van de Zoon Gods te bereiken. De Here God zei in Deut.30 al tegen het volk Israel, dat zij niet naar de hemel op hoefden te klimmen of naar de overkant der zee, om het te halen, maar dat het woord (dabar, te vergelijken met de logos in Johannes 1), in hen was, om alles te volbrengen.

Het is natuurlijk ook mogelijk dat deze 'intuïtie' beter werkt naarmate je meer feitenkennis hebt opgeslagen, zodat je nieuwe informatie makkelijker in gedachtenschema's kan inpassen, en je daardoor op een creatievere en snellere manier kan aanpassen aan nieuwe situaties.

Dat is inderdaad ook wel mogelijk, maar ieder mens komt op de wereld met een bepaald kennisniveau. Er gaat dus altijd iets vooraf aan de geboorte van de mens. M.a.w. hij komt niet uit het niets. Dat zouden we bijvoorbeeld ook op kunnen maken uit het Schriftwoord in Hebr. 9.27, waar staat:
En zoals het de mens gezet is eenmaal te sterven en daarna oordeel.
Het woordje het staat niet in de grondtekst, dus het gaat beslist niet over het eindoordeel. Nee, ons toekomstige leven zal bepaald worden door datgene wat wij gezaaid hebben.

Ik weet niet precies wat je bedoel met 'vorige levens'. Wat ik bedoel is meer de mogelijkheid van mensen zich aan elke mogelijke omgeving aan te kunnen passen, waardoor die verschillende omgevingen elk hun eigen 'evolutionaire druk' op mensen kunnen gaan uitoefenen. Dan is het toch weer mogelijk dat mensen verschillende nieuwe kenmerken gaan verwerven, afhankelijk van het milieu waarin ze zijn gaan leven. Veel apen bijvoorbeeld kunnen alleen in bossen en bomen leven, maar mensen kunnen op de gekste plaatsen overleven van poolijs tot woestijn tot in de tropen, of aan het water. Elke plaats stelt weer nieuwe eisen aan ons lichaam, waarop je genetisch kan reageren.

De mens is geen vleselijk wezen met geestelijke ervaringen, maar een geestelijk wezen met vleselijke ervaringen. De innerlijke mens is eeuwig en sterft nooit. Zo is elk menselijk leven nof fragmantarisch, want er gaan levens aan vooraf en er zullen nog levens volgen. In Hebr.11 wordt dit alsvolgt gezien:
De schijver somt een aantal gelovigen op uit het O.T die allang geleden gestorven zijn. In de 2 laatste verzen 39 en 40 zegt hij dan:
Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben de vervulling der belofte niet verkregen. daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen.
De schrijver identificeerde de lezers dus met de O.T. overledenen. M.a.w. zij waren dezelfden!

Maar ja, ik ben geen geneticus of zo, dus ik speculeer ook maar wat ins blaue.

Dat ben ik ook niet, maar ik baseer mijn meningen veel op de bijbel.

[P. Strootman]

Brainiac schreef:
P. Strootman schreef:

Zou er niet meer sprake kunnen zijn van een toenemende innerlijke ofwel intuitieve kennis? Er wordt de laatste tijd nogal wat geschreven over hoogbegaafde kinderen. Daar elk mensenleven fragmentarisch is, kan die hoogbegaafdheid duiden op vorige levens?Wat veel auteurs dan ook beweren!
Sorry, ik kan echt niet meer volgen. Hoe bedoel je, elk mensenleven is fragmentarisch? Hoogbegaafdheid is terug te voeren op de hersenen. Neurologen kunnen door de hersenen te bekijken (jammer genoeg pas bij een autopsie) zien of iemand daadwerkelijk hoogbegaafd is.
Wat hebben vorige en volgende levens daar dan bij doen? Ik ben geïnteresseerd maar skeptisch tegenover dit onderwerp. Als de heer Strootman inderdaad ook geïnteresserd is, zou u dit gesprek willen voortzetten in een andere thread, tenzij het natuurlijk van belang is tegenover het huidige onderwerp.

Als u mijn laatste post leest, wordt het misschien wat duidelijker, wat ik bedoel te zeggen. Maar de mens evolueert, dit in tegenstelling met het dier.Een onderzoeker schreef eens:
Onze geestelijke gestalte die zich in onze specifieke biografie manifesteert, is de uitdrukking van ons ik. Deze ik-ziel, of geest-ziel kan alleen van iets dergelijks afstammen, dat is dus van zichzelf.

[Brainiac]

Van waaruit haal je de conclusie dat de mens een geestelijk wezen is met vleselijke ervaringen?
Je plaatst tenslotte een reactie op een atheïstisch forum, dus je kan wat sceptici verwachten die bewijs nodig hebben.
Ikzelf heb een compleet werk geschreven over het al dan niet bestaan van een ziel, en ben, na onderzoek, en raadpleging van D. Denett tot de conclusie gekomen dat het eventuele bestaan van een ziel die van lichaam naar lichaam springt, met behulp van de geest (het kan zijn dat u het tussengedeelte geest weglaat, natuurlijk, maar daar gaat het nu niet om) totaal irrelevant is, aangezien slechts een enkeling zegt dat hij dit meemaakt. Verder is er geen duidelijke, aanwijsbare invloed van deze ziel op de fysieke wereld.
Als deze ziel ons maar gebruikt, om van lichaam naar lichaam en uiteindelijk de hemel te springen, voel ik me eerlijk gezegd gebruikt, aangezien ik totaal geen feeling heb met deze ziel, die ik niet kan waarnemen, die mij niet helpt, maar die op zich alleen als parasiet aan mijn geest vastklampt, kan hij voor mijn part verkocht worden. Het al dan niet bestaan van een ziel, behalve in wijnflessen, is irrelevant.

Wie is die "een onderzoeker"?

[sofia]

Het probleem met de bijbel is, dat je de tekst op zoveel verschillende manieren kunt lezen en dus interpreteren, en dat dit al eeuwen geleden is begonnen met de eerste vertalers.

Zoals bijvoorbeeld de stelling dat ons toekomstige leven bepaald zal worden door wat we gezaaid hebben. Want dit veronderstelt dat we allemaal een toekomstig leven zouden hebben, dus dat er reïncarnatie bestaat.
Nu is het niet zo, dat ik de mogelijkheid van reïncarnatie bij voorbaat uitsluit, maar ik heb wel enige moeite met het idee op zich, onder andere omdat er steeds méér mensen geboren worden, en waar komen die 'nieuwe' dan vandaan?

Ikzelf neig meer naar de gedachte dat er een soort 'collectief geheugen' bestaat, waarvan alles wat leeft een stukje mee krijgt bij zijn geboorte, bij wijze van 'startkapitaal'. Dus niet alleen wij mensen, maar inderdaad àlles wat leeft.

Maar goed, ik weet net zomin als ieder ander wat ons na onze dood te wachten staat, dus is mijn mening absoluut niet doorslaggevend. En de (immers door eveneens onwetende mensen geschreven) bijbel ook niet. Want dat onze voorouders het zoveel beter zouden hebben geweten dan wij geloof ik van geen kant.
Integendeel, ze waren veel goedgeloviger en bijgeloviger dan wij, omdat ze toen nog niet over de wetenschappelijke kennis beschikten om het e.e.a. te kunnen analyseren en corrigeren. Die kennis is trouwens nog steeds niet toereikend, op geen stukken na zelfs.

Maar wat wel zeker is, is dat we tijdens ons huidige leven oogsten wat we gezaaid hebben, het gezegde 'boontje komt om zijn loontje' bestaat niet voor niets.
Alles wat we verkeerd doen pakt verkeerd uit, en hierdoor ontstaat dan inzicht, dus vooruitgang in ontwikkeling: evolutie.

Dus komt de steeds sneller gaande ontwikkeling misschien gewoon voort uit het steeds geëmancipeerder wordende collectieve geheugen, wie zal het zeggen....

[Brainiac]

Collectief geheugen? Sinds wanneer?

[Els]

Sorry dat ik zo laat ben, maar ik had geen melding ontvangen van je post. Daarom nu nog een reactie!
Onder intuitieve kennis kunnen we, denk ik, verborgen kennis verstaan! In Romeinen 2. 16 staat bijvoorbeeld:
....ten dage dat God het in de mens verborgene oordeelt....'
De bijbel gaat er trouwens op veel plaatsen van uit, dat alles in de mens, potentieel aanwezig is, wat noodzakelijk is om eens de volle kennis van de Zoon Gods te bereiken. De Here God zei in Deut.30 al tegen het volk Israel, dat zij niet naar de hemel op hoefden te klimmen of naar de overkant der zee, om het te halen, maar dat het woord (dabar, te vergelijken met de logos in Johannes 1), in hen was, om alles te volbrengen.

Toch bedankt voor de reactie, jammer dat er geen melding was gekomen.

Ik noemde de menselijke intelligentie eigenlijk als mogelijke oorzaak voor de versnelde evolutie, omdat daardoor mensen in staat zijn zich aan verschillende omgevingen aan te passen. Maar nu je dit voorbeeld uit de bijbel noemt, begrijp ik nog minder wat je bedoel. Hoe kan die uitspraak uit Romeinen in verband staan met die versnelde evolutie?

De mens is geen vleselijk wezen met geestelijke ervaringen, maar een geestelijk wezen met vleselijke ervaringen. De innerlijke mens is eeuwig en sterft nooit.

De 'eenheid van lichaam en geest' is aan P. Strootman niet besteed, begrijp ik?

Het is toch wel degelijk zo dat als je lichaam niet verzorgt, dat je geest het dan ook laat afweten. Je 'geest' is gewoon de rationele manier waarop wij ons bewust zijn van de zintuigelijke waarneming en chemische processen in ons lichaam. Als we moeten eten om het machientje draaiend te houden gaat er een seintje naar boven dat vertaald in ons bewustzijn meedeelt dat we een hapje moeten eten. We gaan dan boodschappen doen en eten koken.

Als we dit nalaten, begint op een gegeven moment onze waarneming te vervormen en lukt het decoderen van onze primaire processen naar ons bewustzijn niet meer zo goed. Ons geheugen laat ons in de steek en we worden verward.
Uit dat soort dingen blijkt wel dat ons 'geestelijke niveau' voortkomt uit ons fysieke niveau. In een lichaam dat wordt gekweld door tekorten bevindt zich geen heldere geest.

In de 2 laatste verzen 39 en 40 zegt hij dan:
Ook deze allen, hoewel door het geloof een getuigenis aan hen gegeven is, hebben de vervulling der belofte niet verkregen. daar God iets beters met ons voor had, zodat zij niet zonder ons tot de volmaaktheid konden komen.

Is dit een bijbelse manier om iets mee te delen over de versnelde evolutie? En dan de teleologische variant daarvan, op weg naar de volmaaktheid?

Sorry, maar het lukt me gewoon niet goed om de relatie met het onderwerp te vinden.

Maar de mens evolueert, dit in tegenstelling met het dier.

Dieren evolueren ook hoor.

[sofia]

Collectief geheugen? Sinds wanneer?

Sinds het begin, denk ik, toen de wet van oorzaak en gevolg in werking kwam. En ik zal je meteen even vertellen waarom ik dat denk.

Ik heb op mijn monitor een schitterende, door de Hubble telescoop gemaakte foto van de Orion nevel staan.
Nu ligt de Orion nevel 1500 lichtjaren van ons vandaan, dus is het beeld op mijn monitor van 1500 jaar geleden.

En toen viel me opeens iets in: stel nu dat er ergens in die Orion nevel een verschrikkelijk geavanceerde telescoop zou staan, en die zou nu ook een foto maken - van mij bijvoorbeeld - dan zou ik over 1500 jaar, achter mijn computertje zittend, bij de Orion nevel aankomen.

Maar daarvoor hoeft niet eens een foto gemaakt te worden, want mijn beeld kòmt gewoon over 1500 jaar bij de Orion nevel aan, als een onderdeeltje van de hele aarde. En dat van jou ook. En niet alleen maar als een snapshot, maar als een hele film, van het begin tot het eind.

Dus, is mijn conclusie, zit het heelal stikvol met voor ons onzichtbare beelden, die zich van hot naar her met een rotvaart voorbewegen. En als dat geen collectief geheugen mag heten....

Ik denk trouwens ook, dat mensen die onder hypnose frappante verhalen over het verleden vertellen, deze op de één of andere manier uit dit collectieve geheugen ophengelen, en dat het dus geen bewijs is voor het bestaan van reïncarnatie.

[sofia]

Quote P.Strootman:

"De mens is geen vleselijk wezen met geestelijke ervaringen, maar een geestelijk wezen met vleselijke ervaringen. De innerlijke mens is eeuwig en sterft nooit."

En hier vallen jullie over?? Waarom eigenlijk, want wie zegt dat het niet waar is? Je kunt best gekant zijn tegen godsdienst, maar dit lijkt me meer 'het kind met het waswater weggooien', eerlijk gezegd.

Maar goed, dan beschouwen jullie jezelf dus feitelijk als een 'vleselijk wezen zònder geestelijke ervaringen' - mij best, als je dat leuker vindt.

Alleen is er dan nauwelijks verschil tussen jou en een robot, behalve dan dat een robot meer kan dan jij, beter rekenen en zo...

[P. Strootman]

Brainiac schreef:

Van waaruit haal je de conclusie dat de mens een geestelijk wezen is met vleselijke ervaringen?

De mens is oorspronkelijk een geestelijk wezen, is nooit geboren en sterft ook nooit. Toen hij zich echter een (1) maakte met de stoffelijke natuur (de mythologie van de zg. zondeval) uitgebeeld door het eten van een verboden vrucht, verkreeg hij een sterfelijk lichaam. Hij kreeg echter de opdracht om zijn oorspronkelijke geestelijke status te herwinnen. De bijbel leert dan ook, dat, al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, de innerlijke nochtans van dag tot dag vernieuwd wordt. De vergoddelijking van de mens!

Je plaatst tenslotte een reactie op een atheïstisch forum, dus je kan wat sceptici verwachten die bewijs nodig hebben.
Ikzelf heb een compleet werk geschreven over het al dan niet bestaan van een ziel, en ben, na onderzoek, en raadpleging van D. Denett tot de conclusie gekomen dat het eventuele bestaan van een ziel die van lichaam naar lichaam springt, met behulp van de geest (het kan zijn dat u het tussengedeelte geest weglaat, natuurlijk, maar daar gaat het nu niet om) totaal irrelevant is, aangezien slechts een enkeling zegt dat hij dit meemaakt. Verder is er geen duidelijke, aanwijsbare invloed van deze ziel op de fysieke wereld.
Als deze ziel ons maar gebruikt, om van lichaam naar lichaam en uiteindelijk de hemel te springen, voel ik me eerlijk gezegd gebruikt, aangezien ik totaal geen feeling heb met deze ziel, die ik niet kan waarnemen, die mij niet helpt, maar die op zich alleen als parasiet aan mijn geest vastklampt, kan hij voor mijn part verkocht worden. Het al dan niet bestaan van een ziel, behalve in wijnflessen, is irrelevant.

De mens bestaat uit 3 componenten, namelijk lichaam ziel en Geest. Het dier bestaat uit 2 componenten, want de mens onderscheidt zich van het dier, door zijn Geest. Ik schrijf Geest met een hoofdletter, want God is Geest. Niet te verwarren met de levensgeest, want die hebben wij gemeenschappelijk met het dier. Aristoteles beweerde, dat de Geest, de plaats van de mens aanwijst tussen God en het dier. Het denken is een uiting van de Geest, niet van de ziel! Ja, het denkvermogen is Geest met een hoofdletter dan maar.
Wat het zg overspringen van de ziel van lichaam naar lichaam betreft, ik denk niet dat het de ziel is, die overspringt. De ziel is namelijk geen geestelijke component. De Pali-traditie leert bijvoorbeeld, dat de geestelijke componenten wegens hun immateriele hoedanigheid niet gebonden zijn aan ruimte en tijd en dat zij dus ook geen weerstand ondervinden bij het overbruggen van afstand en tijdsverloop, zoals dat zo kenmerkend is voor een materieel lichaam. Er verloopt dus geen tijd tussen het moment van sterven en de nieuwe incarnatie. Dood en wedergeboorte, in de vorm van conceptie, volgen elkaar op zonder onderbreking. De Oosterse godsdiensten noemen dit reincarnatie en de bijbel noemt het opstanding. Dit zijn dus in de grond van de zaak, identieke begrippen. Alleen heeft het christendom er een onmogelijke voorstelling van gemaakt!

Wie is die "een onderzoeker"?

De onderzoeker, die ik citteerde of raadpleegde is Dr. A. Vloemans Filosofisch Anthropoloog De mens als waagstuk H.P. Leopolds Uitg. N.V. den Haag

[sofia]

En P.Strootman, de bijbelkenner, heeft óók al de waarheid in zijn achterzak:

"De mens is oorspronkelijk een geestelijk wezen, is nooit geboren en sterft ook nooit. Toen hij zich echter een (1) maakte met de stoffelijke natuur (de mythologie van de zg. zondeval) uitgebeeld door het eten van een verboden vrucht, verkreeg hij een sterfelijk lichaam. Hij kreeg echter de opdracht om zijn oorspronkelijke geestelijke status te herwinnen. De bijbel leert dan ook, dat, al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, de innerlijke nochtans van dag tot dag vernieuwd wordt. De vergoddelijking van de mens!"

Beste P. (kun je geen aardige voornaam bedenken, dit is zo niks), de bijbel is door mensen geschreven, en ook nog in een tijd dat er nog geen wetenschap bestond, en men dus wel gedwongen was om zelf maar iets te bedenken wat hout sneed.

Waarbij dus de drie voornaamste vragen:'wie zijn we, wat doen we hier, en wat wordt er van ons verwacht' beantwoord dienden te worden.

En toen was het al net zo als nu: als je vragen stelt, is er altijd wel iemand die jou, dommerdje, wel even wijzer zal maken.
En als je daar dan braaf geloof aan hecht, gaat die ander daarmee door tot hij je helemaal onder de duim heeft. Want goeroetje spelen is het leukste spelletje dat er bestaat. Al was het alleen maar om wat het doet voor je zelfgevoel!

En wanneer jij, dommerdje, dan niet inziet dat die ander net zo weinig weet als jij, dan hang je.
Met andere woorden: dan hang je in de kortste keren iets áán dat een ander voor je heeft bepaald, en dat net zo goed als een tang op een varken kan slaan als niet.

Nee, aan mijn lijf geen goeroes, ik bepaal zèlf wel wat ik wil geloven - voor eigen verantwoording.

[Brainiac]

Collectief geheugen? Sinds wanneer?

Sinds het begin, denk ik, toen de wet van oorzaak en gevolg in werking kwam. En ik zal je meteen even vertellen waarom ik dat denk.

Ik heb op mijn monitor een schitterende, door de Hubble telescoop gemaakte foto van de Orion nevel staan.
Nu ligt de Orion nevel 1500 lichtjaren van ons vandaan, dus is het beeld op mijn monitor van 1500 jaar geleden.

En toen viel me opeens iets in: stel nu dat er ergens in die Orion nevel een verschrikkelijk geavanceerde telescoop zou staan, en die zou nu ook een foto maken - van mij bijvoorbeeld - dan zou ik over 1500 jaar, achter mijn computertje zittend, bij de Orion nevel aankomen.

Maar daarvoor hoeft niet eens een foto gemaakt te worden, want mijn beeld kòmt gewoon over 1500 jaar bij de Orion nevel aan, als een onderdeeltje van de hele aarde. En dat van jou ook. En niet alleen maar als een snapshot, maar als een hele film, van het begin tot het eind.

Dus, is mijn conclusie, zit het heelal stikvol met voor ons onzichtbare beelden, die zich van hot naar her met een rotvaart voorbewegen. En als dat geen collectief geheugen mag heten....

Het van hot naar her rondbewegende beelden is een collectief geheugen? Van waar die conclusie?

De mens is oorspronkelijk een geestelijk wezen, is nooit geboren en sterft ook nooit. Toen hij zich echter een (1) maakte met de stoffelijke natuur (de mythologie van de zg. zondeval) uitgebeeld door het eten van een verboden vrucht, verkreeg hij een sterfelijk lichaam. Hij kreeg echter de opdracht om zijn oorspronkelijke geestelijke status te herwinnen. De bijbel leert dan ook, dat, al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, de innerlijke nochtans van dag tot dag vernieuwd wordt. De vergoddelijking van de mens!

Dat is toch geen beantwoording van mijn vraag? Ik vraag HOE je concludeert dat dat zo is, niet dat je nog eens in meer woorden zegt dat het zo is.

[P. Strootman]

En P.Strootman, de bijbelkenner, heeft óók al de waarheid in zijn achterzak:

"De mens is oorspronkelijk een geestelijk wezen, is nooit geboren en sterft ook nooit. Toen hij zich echter een (1) maakte met de stoffelijke natuur (de mythologie van de zg. zondeval) uitgebeeld door het eten van een verboden vrucht, verkreeg hij een sterfelijk lichaam. Hij kreeg echter de opdracht om zijn oorspronkelijke geestelijke status te herwinnen. De bijbel leert dan ook, dat, al vervalt (sterft) de uiterlijke mens, de innerlijke nochtans van dag tot dag vernieuwd wordt. De vergoddelijking van de mens!"

Beste P. (kun je geen aardige voornaam bedenken, dit is zo niks), de bijbel is door mensen geschreven, en ook nog in een tijd dat er nog geen wetenschap bestond, en men dus wel gedwongen was om zelf maar iets te bedenken wat hout sneed.

Waarbij dus de drie voornaamste vragen:'wie zijn we, wat doen we hier, en wat wordt er van ons verwacht' beantwoord dienden te worden.

En toen was het al net zo als nu: als je vragen stelt, is er altijd wel iemand die jou, dommerdje, wel even wijzer zal maken.
En als je daar dan braaf geloof aan hecht, gaat die ander daarmee door tot hij je helemaal onder de duim heeft. Want goeroetje spelen is het leukste spelletje dat er bestaat. Al was het alleen maar om wat het doet voor je zelfgevoel!

En wanneer jij, dommerdje, dan niet inziet dat die ander net zo weinig weet als jij, dan hang je.
Met andere woorden: dan hang je in de kortste keren iets áán dat een ander voor je heeft bepaald, en dat net zo goed als een tang op een varken kan slaan als niet.

Nee, aan mijn lijf geen goeroes, ik bepaal zèlf wel wat ik wil geloven - voor eigen verantwoording.

Zeer juist opgemerkt, want ieder mens is autonoom. Ik verlang dan ook volstrekt niet, dat iemand zondermeer aanvaard, wat ik schrijf. Ik probeer slechts - in de voetsporen van Paulus - de aandacht te vestigen op de Christus, Gods Geest die in jezelf woont. Hij, die dit gelooft, heeft geen leermeesters nodig, zegt de bijbel. Dus leg gerust als wat ik schrijf, naast je neer!

[sofia]

Niet 'rond'bewegend, maar rechtuit, net als het licht.
En als de Orion nevel na 1500 jaar nog kan worden opgevangen door een Hubble telescoop bewijst dat in elk geval dat het om een héél lang geheugen gaat, toch? Maar misschien zou je zelf ook eens kunnen nadenken, eer je met zo'n vraag aankomt?

Niet dat wij het allemaal kunnen bevatten met onze simpele hersentjes, maar enig voorstellingsvermogen hebben we toch wel?

Stel nu eens dat er halverwege de Orion nevel en onze aarde nòg een tussenstation was met een telescoop, en je zou die drie telescopen op hetzelfde moment een foto laten maken, dan zou je, als je je ergens in de Orion nevel bevond, bij wijze van spreken Karel ende Elegast kunnen bekijken, en vanaf de middelste telescoop Columbus zien landen in Amerika.

En vanuit het middelpunt zou je dan de Orion nevel zien van 750 jaar geleden, en tevens de landing van Columbus.

Dit betekent dat de afstand bepalend is voor wat we waarnemen. Hoe verder weg, hoe verder terug we kunnen zien.

En het betekent ook dat alles wat we zien verleden tijd is, zelfs als jij op honderd meter afstand je hand naar iemand opsteekt, neemt die persoon dat pas een fractie later waar. Een ietsepietsig fractietje natuurlijk, maar toch.

In theorie zouden we dus met de goede apparatuur het onstaan van het heelal kunnen zien, en alles wat daarna kwam.

Maar er is één ding dat we niet kunnen, en dat is een blik werpen op de toekomst. We kunnen dus alleen maar achteruit kijken, en niet vooruit.

Daarom zijn er nooit grote natuurrampen door 'helderzienden' voorspeld, en overvallen ze ons altijd als een donderslag bij heldere hemel.

Oorlogen kunnen we soms wel voorzien, maar dat is dan geen kwestie van helderziendheid, maar van gebruik maken van ervaringen uit het verleden, en dan nog zijn het verloop en de uitslag praktisch niet te voorspellen.

Denken kan best leuk zijn, niet?

[Brainiac]

Sofia, allemaal goed en wel, maar een beeld is geen herinnering. Het is niet omdat simpelweg het licht die afstand aflegt, en dus de weerkaatsing van mijn gezicht, dan de herinnering aan mijn gezicht meegaat.
Licht heeft geen "geheugen", het is gewoon licht. Er is dus ook niet te spreken van een goed of lang geheugen, want er is gewoon licht.

Denken is leuk, als je het goed doet:p.

[sofia]

Quote Drs P.:

"Zeer juist opgemerkt, want ieder mens is autonoom. Ik verlang dan ook volstrekt niet, dat iemand zondermeer aanvaard, wat ik schrijf. Ik probeer slechts - in de voetsporen van Paulus - de aandacht te vestigen op de Christus, Gods Geest die in jezelf woont. Hij, die dit gelooft, heeft geen leermeesters nodig, zegt de bijbel. Dus leg gerust als wat ik schrijf, naast je neer!"

Dat doe ik niet, want ik ben het er in principe mee eens.
Alleen heb ik daarvoor de voetsporen van Paulus niet nodig gehad, of de bijbel of wie dan ook.

Ik sta op mijn eigen benen en loop ook zelf, mijn eigen weg. En helemaal zonder bekeringsdrang, want ik ben geen reïncarnatie van Jezus en mijn behoefte om de goeroe uit te hangen is nihil.

[sofia]

En wat is 'gewoon' licht, dat weet niemand toch? Dus zó 'gewoon' is het nu ook weer niet.

Dus hoe kun je dan weten dat licht geen geheugen heeft? Maar goed, je mag er best een ander (geleerd) woord voor bedenken, ook een leuke bezigheid.

Maar ik beleef veel meer lol aan mijn eigen hypotheses, heb ik zo het idee...

[Brainiac]

Licht is trillingen of golven. De rest is een wetenschappelijke formule zo lang als je onderarm.
Licht is niet: een levend wezen, met bloedvaten, een zenuwstelsel, longen, voedselopnemend, afvalstoffen uitscheidend, voortplantend, met bovenal Hersens. Het is dus niet in staat tot het voelen van gevoelens, het hebben van een wil, en dus een geheugen, dat een afvuring van synapsen vereist.
Neurologie verklaart veel, en onder andere dat licht niet denkt, of een geheugen heeft.
Dat is net zo goed een hypothese als zeggen dat de lucht eigenlijk felgroen is, met hier en daar een zwarte vlek, die gewoon denkt dat hij blauw met wolken is.

[sofia]

Ja hè, alles is materie en verder is er niets.

Dat zegt de computer ook, en dat is nog 's wat anders dan de bijbel!

[sofia]

Licht is trillingen of golven. De rest is een wetenschappelijke formule zo lang als je onderarm.
Licht is niet: een levend wezen, met bloedvaten, een zenuwstelsel, longen, voedselopnemend, afvalstoffen uitscheidend, voortplantend, met bovenal Hersens. Het is dus niet in staat tot het voelen van gevoelens, het hebben van een wil, en dus een geheugen, dat een afvuring van synapsen vereist.
Neurologie verklaart veel, en onder andere dat licht niet denkt, of een geheugen heeft.
Dat is net zo goed een hypothese als zeggen dat de lucht eigenlijk felgroen is, met hier en daar een zwarte vlek, die gewoon denkt dat hij blauw met wolken is.

Nou, èn? En tegen wie heb je het eigenlijk, want dat heb ik allemaal niet beweerd, hoor!

Wat ik geheugen noem is het feit dat alles in de ruimte bewaard blijft, en in principe dus opgehaald kan worden. Daar zal best een leuke formule voor (te vinden) zijn, maar die verandert niets aan de werkelijkheid.

Wat wetenschappers doen is de werkelijkheid 'in kaart brengen', dus analyseren.
En daar is niets mis mee, maar als je met de nog steeds ontoereikende kennis die dat oplevert gaat pretenderen dat de kous daarmee af is, en vervolgens alles gaat ontkennen wat niet in je straatje past... tja, dat is m.i. niet zo slim.

En bovendien, als je in niets anders meer gelooft dan in formules, wordt alles maar een dooie boel, zonder licht en liefde.

En dat gevoel wordt mij, als dom blondje, tenminste bespaard.

[Els]

En wat is 'gewoon' licht, dat weet niemand toch? Dus zó 'gewoon' is het nu ook weer niet.

Licht is electromagnetische straling in een bepaald gebied van het hele spectrum, ongeveer op de helft. Van rood tot blauw licht is de golflente ca. 400 tot 700 nanometer. Net hieronder en hierboven bevindt zich het infrarood en ultraviolet, wat het menselijk oog net niet meer kan waarnemen. Andere dieren hebben hiervoor zintuigen ontwikkeld die het wel kunnen waarnemen.

In het langegolfgebied komen radiogolven voor, in het kortegolfgebied onder andere röntgenstraling. Dat is allemaal electromagnetische straling, die gewoon meetbaar en waarneembaar is.

Lichtdeeltjes worden fotonen genoemd. Dat is een bepaalde vorm van electromagnetische straling.

Dit is bepaald geen hogere kennis, want ik heb het zelf al geleerd op simpele opleidingen over lichttechniek. Kijk eens op wikipedia om te beginnen.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Elektromag ... e_straling
http://nl.wikipedia.org/wiki/Foton

Ja hè, alles is materie en verder is er niets.

Nee hoor, materie is een bepaalde verschijningsvorm van energie. Waarschijnlijk ken je wel de formule van Einstein, die in de meest simpele vorm zegt dat energie gelijk is aan materie, vermenigvuldigd met het kwadraat van de lichtsnelheid.

Je kan misschien wel stellen dat licht dus 'materie' is, maar als 'straling' heeft dit hele andere kenmerken dan materie die is gebonden in deeltjes zoals atomen en moleculen, of kleinere deeltjes.

Levende systemen zijn ontwikkeld door te reageren op straling in een bepaald gebied van het spectrum. Daaruit zijn onze zintuigen ontwikkeld.

Toen de levende systemen complexer werden, kregen ze hersens waarmee ze reflecteerden op de dingen die ze zagen.
Onze hersens vertalen de waargenomen dingen in een code waar wij in de praktijk iets aan hebben. Daarmee benoemen wij de dingen die we zien, en verklaren wij de relaties die wij hebben met deze dingen.

Anders gezegd: het 'licht' wordt via allerlei objecten naar ons toegekaatst. Onze zintuigen zijn ontwikkeld om het waar te nemen en door te sturen naar de hersens. De hersens plaatsen het in schemaatjes en geven er namen aan, zodat we erover praten en weten wat we ermee kunnen doen.

Wat wetenschappers doen is de werkelijkheid 'in kaart brengen', dus analyseren.
En daar is niets mis mee, maar als je met de nog steeds ontoereikende kennis die dat oplevert gaat pretenderen dat de kous daarmee af is, en vervolgens alles gaat ontkennen wat niet in je straatje past... tja, dat is m.i. niet zo slim.

Dat doen wetenschappers dan ook niet. Wetenschappers houden zich niet bezig met speculatieve mogelijkheden waarmee de 'wetenschappelijke gaten' kunnen worden ingevuld, zoals chakra's of astrale en causale lagen of goden. Ze proberen vragen te beantwoorden aan de hand van wat ze kunnen waarnemen. Het valt wetenschappers daarbij op dat ze bij het bestuderen van de natuur allerlei dingen kunnen verklaren, maar dat ze nooit goden tegenkomen.

Dat is alles wat de wetenschap kan zeggen: goden zijn nog nooit waargenomen, en veel dingen in de natuur die vroeger aan goden werden toegeschreven bleken gewoon vanuit de natuur zelf te verklaren.

En bovendien, als je in niets anders meer gelooft dan in formules, wordt alles maar een dooie boel, zonder licht en liefde.

En dat gevoel wordt mij, als dom blondje, tenminste bespaard.

Probeer je nou te zeggen dat je dom voelt in het 'licht' van al die 'wetenschappelijke kennis'? De meeste van deze dingen zijn toch echt niet moeilijk hoor, zet je faalangst overboord en verdiep je erin. Het feit dat er electromagnetische straling bestaat, betekent echt niet dat er geen affectieve banden of hartstochten bestaan.

[Brainiac]

Of misschien probeer je het argument aan te halen dat ik in mijn leven al het meeste ben tegengekomen: Wetenschap is niet goed, want als je weet dat een druppel water bestaat uit twee waterstofatomen en een zuurstofatoom, maal zoveel duizend, dat je er dan niet meer van kan genieten.
Ik vind daar niets minder waar aan. Naast aspirant wetenschapper ben ik ook fotograaf en regisseur. De schoonheid van de wereld ontsnapt mij niet.

[sofia]

Of misschien probeer je het argument aan te halen dat ik in mijn leven al het meeste ben tegengekomen: Wetenschap is niet goed, want als je weet dat een druppel water bestaat uit twee waterstofatomen en een zuurstofatoom, maal zoveel duizend, dat je er dan niet meer van kan genieten.
Ik vind daar niets minder waar aan. Naast aspirant wetenschapper ben ik ook fotograaf en regisseur. De schoonheid van de wereld ontsnapt mij niet.

Ik probeer helemaal niets, en dat je van wetenschap best kan genieten weet ik al vanaf de lagere school: dat triomfantelijke gevoel als een cijfersom keurig op nul uitkwam. En later met schei- en natuurkunde, héérlijk!
Dus heb ik helemaal geen moeite met wetenschap - alleen soms wel met de manier waarop ermee wordt omgesprongen, en misbruik van wordt gemaakt. Maar dat is iets anders en heeft met de wetenschap zelf niets uitstaande. Wetenschap op zich is misschien zelfs wel het meest zuivere dat er is.

Maar er is meer: filosofie bijvoorbeeld, en psychologie, en dat is waar ik uiteindelijk voor heb gekozen.

Met het gevolg dat ik nog steeds geen enkele moeite heb met de wetenschap, maar sommige wetenschappers wèl met mij...

[Brainiac]

Wetenschap, fylosofie en psychologie sluiten elkaar niet uit.
Dat is een van de eerste dingen die ik in mijn nog altijd te korte leven geleerd heb. Fylosofie is vaak de grondlegger geweest van wetenschap. Psychologie is een wetenschap op zich.

[sofia]

Wetenschap, fylosofie en psychologie sluiten elkaar niet uit.

Nee, maar op elkaar áánsluiten doen ze ook niet.

En dat is ook wel logisch, want filosofie is 'wijs'begeerte, en wetenschap 'kennis'begeerte, en wijsheid is iets héél anders dan kennis.

[Brainiac]

Fylosofie is gokken naar wat de wetenschap nu nog niet kan beantwoorden.

[Els]

Ik probeer helemaal niets, en dat je van wetenschap best kan genieten weet ik al vanaf de lagere school: dat triomfantelijke gevoel als een cijfersom keurig op nul uitkwam. En later met schei- en natuurkunde, héérlijk!

Daar gaat het niet om. Het gaat erom dat je niet alleen onder de indruk kan zijn van een prachtige zonsondergang als je denkt dat deze door god wordt gemaakt, maar ook als je weet dat dit effect ontstaat door de breking van het licht in de atmosfeer, afhankelijk van de hoek waarmee de zon op de aarde schijnt.

[Els]

Richard Dawkins heeft trouwens wel eens een Dimbleby lecture gewijd aan de ontroering die wetenschappers beleven aan de schoonheid van de natuur. Dat is een van de drijfveren om wetenschappelijk onderzoek te doen. Niet om deze schoonheid te ontmaskeren en te demythologiseren, maar om erin te 'baden' zoals een kunstenaar baadt in de kunst.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/61/rich ... eby_lezing

Denk alleen aan de foto's die op het moment door de Hubble telescoop worden doorgebliebt naar de aarde en overal op weblogs worden verspreid. Het zijn echt niet alleen de bloggers die hierdoor worden getroffen. Wetenschappers voelen zich aangetrokken tot deze mysterieuze wereld en de Hubble symboliseert de expeditie van de wetenschappers naar de uithoeken van de wereld op zoek naar antwoorden op vragen over de wereld en het leven.



Foto van de geboorte van sterren en sterrenstelsels door de Hubble telescoop

http://hubblesite.org/newscenter/archiv ... ormat/web/



Eta Carinae: http://www.grantchronicles.com/astro17.htm

Waarom zouden wetenschappers zich niet realiseren hoe klein wij zijn in het besef van de onmetelijkheid van ons universum, en onder de indruk zijn van de schoonheid van ons bestaan?

[P. Strootman]

Wetenschap, fylosofie en psychologie sluiten elkaar niet uit.

Nee, maar op elkaar áánsluiten doen ze ook niet.

En dat is ook wel logisch, want filosofie is 'wijs'begeerte, en wetenschap 'kennis'begeerte, en wijsheid is iets héél anders dan kennis.

Religie is wijsbegeerte en wijsbegeerte is religie!

[sofia]

Wetenschap, fylosofie en psychologie sluiten elkaar niet uit.

Nee, maar op elkaar áánsluiten doen ze ook niet.

En dat is ook wel logisch, want filosofie is 'wijs'begeerte, en wetenschap 'kennis'begeerte, en wijsheid is iets héél anders dan kennis.

Religie is wijsbegeerte en wijsbegeerte is religie!

Beste Drs. P., en Socrates dan? Die was bij mijn weten bepaald niet religieus.
En zo zijn er wel meer filosofen niet religieus, neem ik aan, zoals Anton Constandse (die een vrijdenker was maar die ik toch tot de moderne filosofen reken) bijvoorbeeld - van hem is me dat tenminste nooit opgevallen.

Om atoombommen te maken heb je kennis nodig, om ze NIET te maken wiijsheid.

Ha ha, als de duivel bestaat lacht-ie zich al jaren lang in zijn vuistje.

[sofia]

Wetenschap, fylosofie en psychologie sluiten elkaar niet uit.

Nee, maar op elkaar áánsluiten doen ze ook niet.

En dat is ook wel logisch, want filosofie is 'wijs'begeerte, en wetenschap 'kennis'begeerte, en wijsheid is iets héél anders dan kennis.

Religie is wijsbegeerte en wijsbegeerte is religie!

Beste Drs. P., en Socrates dan? Die was bij mijn weten bepaald niet religieus.
En zo zijn er wel meer filosofen niet religieus, neem ik aan, zoals Anton Constandse (die een vrijdenker was maar die ik toch tot de moderne filosofen reken) bijvoorbeeld - van hem is me dat tenminste nooit opgevallen.

Om atoombommen te maken heb je kennis nodig, om ze NIET te maken wiijsheid.

Ha ha, als de duivel bestaat lacht-ie zich al jaren lang in zijn vuistje!

[Els]

Om atoombommen te maken heb je kennis nodig, om ze NIET te maken wiijsheid.

Maar het heeft niet veel zin om de kennis maar verborgen te houden omdat fanatici er onheil mee kunnen aanrichten.

Fanaten hebben altijd wel een middel om andersdenkenden uit te roeien. Genocides bestonden er lang voor de atoombom. Lees de bijbel bijvoorbeeld eens, dan lees je dat onder aanvoering van god hele volken zijn uitgeroeid. Over gods wijsheid hebben we het dan maar niet.

[sofia]

Om atoombommen te maken heb je kennis nodig, om ze NIET te maken wiijsheid.

Maar het heeft niet veel zin om de kennis maar verborgen te houden omdat fanatici er onheil mee kunnen aanrichten.

Fanaten hebben altijd wel een middel om andersdenkenden uit te roeien. Genocides bestonden er lang voor de atoombom. Lees de bijbel bijvoorbeeld eens, dan lees je dat onder aanvoering van god hele volken zijn uitgeroeid. Over gods wijsheid hebben we het dan maar niet.

Nu Els, ik denk dat het geen vergelijk is met de hele volksstammen die er heden ten dage worden uitgeroeid - Afrika was niet zo bar dichtbevolkt toen, en zeker de woestijnen niet. En dat de stammenoorlogen van nu door god geïnspireerd zijn, of überhaupt iets met godsdienstfanatisme te maken hebben geloof ik ook niet.

Je kunt alles wat verkeerd is wel aan godsdienst of aan gebrek aan wijsheid van god wijten, maar ik geloof niet dat dit terecht is. Mensen zijn gewoon onredelijke, moorddadige wezens, met of zonder godsdienst. En onmogelijk te stoppen als ze de kolder in de kop krijgen.

Het enige recht hier op aarde is het recht van de sterkste - dat is altijd zo geweest en zal wel altijd zo blijven ook. Of geloof jij wel in een godswonder?

[Els]

Sofia, ik heb het woord godsdienst niet eens in de mond genomen. Jij brengt het voortdurend ter sprake. Diti topic gaat over versnelde evolutie van de mens, maar jij slingert het van hot naar her. Je reageert niet een keer op wat ik zeg, het is alleen maar 'ja maar dat', en dat is dan weer een nieuw onderwerp.

Dus laten we het hier verder bij het onderwerp houden. Als je een ander onderwerp wil aansnijden, open je daar gewoon een eigen topic over.

[sofia]

Als je even terugkijkt zie je dat Drs.P over godsdienst is begonnen, en niet ik. En ik ben niet degene die godsdienst overal de schuld van geeft, maar jij, en wat ik doe is erop wijzen dat het zó niet in elkaar zit, en dat het de mens zelf is die de problemen veroorzaakt.

Maar goed, ik ben weg, want dat de menselijke intelligentie toeneemt is simpelweg een feit waaraan ik verder niets heb toe te voegen.

[P. Strootman]

Als je even terugkijkt zie je dat Drs.P over godsdienst is begonnen, en niet ik. En ik ben niet degene die godsdienst overal de schuld van geeft, maar jij, en wat ik doe is erop wijzen dat het zó niet in elkaar zit, en dat het de mens zelf is die de problemen veroorzaakt.sofia schreef:

Maar goed, ik ben weg, want dat de menselijke intelligentie toeneemt is simpelweg een feit waaraan ik verder niets heb toe te voegen.

Daarin ben ik het helemaal met je eens!
Misschien is er nog een beter woord, namelijk:
BEWUSTWORDING.