atheisme.eu

Socrates schreef:

Visotter schreef:

Socrates schreef:

JanC schreef:Stroman argument. Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen. Dat is dus niet waar. Wetenschappers komen er wel degelijk uit en begrijpen maar al te goed dat licht zowel als een deeltje als als een golf waar te nemen is.

Een stroman argument weerleggen met een stroman argument is bepaald geen sterk argument.

Visotter schreef: Socrates, ik heb geen stroman-argument gebruikt.

Socrates schreef: Dat beweer ik feitelijk ook niet ...

Ah, ik snap 't, JanC's typeert mijn reactie als een stroman-argument en beantwoordt het met een echt stroman-argument.
OK. Sorry.

Trouwens, JanC.'s argument hierboven is dit keer m/i geen stromannetje.

Socrates schreef: Jawel, want dit:

JanC schreef:Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen.

is niet het argument wat je gebruikte. Jij zei:

Visotter schreef:Een heel verhaal, maar ondertussen weten ze het zelf ook niet precies.

Socrates schreef:Jij beweerde niet dat ze er niet uitkomen. Wetenschappers (en dan bedoel ik dus echte wetenschappers, niet forummers die doen alsof ze verstand van wetenschap hebben), zullen niet ontkennen dat ze niet precies weten wat zwaartekracht en andere fundamentele krachten precies zijn. Ze zullen zeggen dat ze er heel veel over weten in het praktische vlak (datgene waar onze zinstuigen op van toepassing zijn) en de mathematische modellen kunnen staven met meten. Maar ze zullen nimmer beweren dat ze alles weten van de fundamentele krachten van ons universum.

Inderdaad, daar zit een nuance.
Maar toch denk ik werkelijk, dat eigenlijk wetenschappers helemaal niet weten, wat het nu is.
Voor mij zijn wetenschappers, die zich bezighouden met dit soort zaken, heel vaak mensen, die terwijl ze in het duister tasten, overal maar een naampje aan beginnen te geven, van wat binnen hun denkveld hoort.
Zonder het te weten, bouwen en breien ze van alles aan lulkoek op en aan elkaar, totdat iedereen het gelooft (want het klinkt allemaal leuk) en ga er maar eens tegen in, dan moet je van goede huize komen (en veel geld hebben), want je zult dan het tegendeel van hun lulkoek dienen te bewijzen, zoniet, dan is hun lulkoek waarheid.
Zie het verhaal over licht, hiervoor: zukke lappen tekst!
Allemaal binnen hun denkwereld.
Maar is die denkwereld wel de enig ware denkwereld?
Ja, zeggen ze: maar is dat wel zo?

...

JanC schreef:

Visotter schreef:

JanC schreef:Stroman argument. Je stelt het voor alsof wetenschappers het ook niet weten en er niet uit komen. Dat is dus niet waar. Wetenschappers komen er wel degelijk uit en begrijpen maar al te goed dat licht zowel als een deeltje als als een golf waar te nemen is.

Ik stel dat niet alleen inderdaad zo voor, het blijkt uit de beide links, die ik gaf.

Uit die links blijkt één ding: licht kan als een deeltje gezien worden én als een golf. Wetenschappers twijfelen niet of het een deeltje is of een golf, het is immers geen of/of maar een en/en.

De rest van je post is grotendeels off-topic en deels ad-hominem. Ik reageer daar dus maar niet op.

Om te beginnen:

JanC schreef: [Serieuze wetenschappers weten perfect dat licht bestaat uit deeltjes die zich gedragen als golven. Dus: wat is je punt?

is wat anders dan:

JanC schreef: Licht kan als een deeltje gezien worden én als een golf.

Zie hier het eerste verschil wat ik opmerkte ten overstaan van de linkteksten.
En je nu eindelijk overneemt en zelf je antwoord mee rechtzet, zo te zien.
In je eerste antwoord zeg je dat licht deeltjes zijn (dat zich gedraagt als..)
In het tweede zijn ze het beide!

JanC schreef: Wetenschappers twijfelen niet of het een deeltje is of een golf, het is immers geen of/of maar een en/en.

Eerder geleverde teksten uit links:

Dit is dan ook niet verwonderlijk, omdat men bij de natuurkundige verklaring van
het verschijnsel licht, niet eenduidig is.
Er wordt gesproken over licht als een golfverschijnsel, maar aan de andere kant
wordt licht beschouwd alsof het uit deeltjes bestaat.
Deze deeltjes worden fotonen genoemd en deze tweeslachtigheid, heeft een
historische achtergrond.

Licht kan zowel opgevat worden als golfverschijnsel als ook als een stroom fotonen (lichtquanta

Kan JanC. het verschil tussen zijn uitleg en de wetenschappelijke uitleg verklaren?

Socrates schreef:

JanC schreef:

Visotter schreef:Volgens mij vroeg Socrates niet naar het waarom van zwaartekracht of licht, maar wat het is.

Socrates schreef:[...] From a practical point of view we understand these two forces almost perfectly, and to our best current ability to measure. If you are asking a more metaphysical question about our knowledge, then we don't really understand ANYTHING about our physical world at the deepest level, such as why does gravity exist? Is it a quantum field? What is the nature of space-time? [...]

Why is engels voor waarom.

Ik stel mijn vragen niet in het Engels.

Het kwam uit een door jouw geciteerd stuk dat je gebruikt om aan te tonen waar de wetenschap volgens jou tekortschiet. Als je je niet kan zetten achter de in dat stukje gestelde vragen, waarom plaats je het dan?
Overigens, heb je hier al een antwoord op:

Socrates schreef:[...] Ze zullen zeggen dat ze er heel veel over weten in het praktische vlak (datgene waar onze zinstuigen op van toepassing zijn) en de mathematische modellen kunnen staven met meten. [...]

En wat zou er dan moeten bestaan buiten dat 'praktische' vlak en die mathematische modellen? Heb jij kennis van ook maar één enkel objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen kan verklaard worden door iets dat zou bestaan buiten dat praktische vlak?

Socrates schreef:

JanC schreef:

Visotter schreef:Volgens mij vroeg Socrates niet naar het waarom van zwaartekracht of licht, maar wat het is.

Socrates schreef:[...] From a practical point of view we understand these two forces almost perfectly, and to our best current ability to measure. If you are asking a more metaphysical question about our knowledge, then we don't really understand ANYTHING about our physical world at the deepest level, such as why does gravity exist? Is it a quantum field? What is the nature of space-time? [...]

Why is engels voor waarom.

Ik stel mijn vragen niet in het Engels.

Kijk Socrates, we weten allebei en jij zeker, want je zit hier al wat langer, dat we in JanC. een Stromanproducent tegenover ons hebben. Stromanproducentjes weten niet goed onderscheid te maken tussen het onderwerp en degene met wie zij het bespreken.
Zij worden heel boos op een andere mening dan de hunnie, voelen zich daarin aangevallen en in hun eer en waardigheid en zelfvertrouwen aangetast, en worden meteen, in één vloeiende beweging, kwaad op de persoon die dat schrijft zelf. Zo te merken.
Door de methode van stroman-argumenten, dus het steeds manipuleren van de teksten van anderen, slaan ze eigenlijk terug naar degene, waarvan ze zelf het gevoel hebben, door geslagen te zijn.
Dus is het een kant-en-klare vorm van persoonlijke aanval, volgens mij.
Als je dat Stromanfabrikanten voorlegt, zeggen ze dat je ze persoonlijk aanvalt, maar eigenlijk hebben zij dat al gedaan.
Maar goed....

Ik ben wel beneiuwd, wat je vraagstelling nu was, want nu kan ik het ook niet meer volgen:
Is het nou wat is zwaartekracht en licht of waarom.

Ik wou even inhaken op een van de vele vragen die hier voorbijvliegen, namelijk wat wordt gezegd dat wetenschappers niet alles weten en dat er vragen zijn over fundamentele zaken.
De wetenschap claimt niet alles te weten. Wetenschap verschaft een methode om een zo goed mogelijk inzicht te kunnen verkrijgen in de werking van allerlei verschijnselen. Die methode houdt in het kort in om waarneming te doen en feiten te verzamelen, een theorie op te stellen over hoe iets zou kunnen werken, vervolgens de theorie toetsen, fouten eruit filteren en de theorie bijstellen, en als je meent dat je dat je iets hebt kunnen aantonen dit onderzoek voor te leggen aan collegawetenschappers, zodat die de theorie kunnen testen op juistheid.

Zo verkrijg je door waarnemingen te doen en gerichte vragen te stellen steeds nieuwe kennis. Deze kan ook altijd weer getoets worden op de juistheid.

Dat wil niet zeggen dat alle vragen zijn beantwoord. Het gaat binnen de wetenschap om vragen die binnen religies niet eens worden gesteld. In de bijbel staat bijvoorbeeld 'Er zij licht', en daarmee is de kous af, zonder dat iemand zich afvraag wat licht dan wel is, en hoe er licht zou kunnen zijn voor de hemellichamen er waren.

Religie mist die nieuwsgierigheid om zich zulke vragen te stellen. Onderzoek naar de realiteit wordt niet gestimuleerd omdat god alles geschapen zou hebben. Rond de 19e eeuw kwam er na een gesloten periode weer ruimte om zulke vragen te stellen en de belangstelling voor de achtergrond van natuurverschijnselen ging toenemen. Naarmate meer vragen werden beantwoord ontstonden er weer vragen van een andere orde. De kennis nam toe, maar daarmee doemden ook nieuwe vragen op.
Religie stimuleert dit soort nieuwsgierigheid niet. Ook stimuleert religie het controleren van 'geopenbaarde' beweringen niet. Dus als deze niet kloppen, is er niemand die dit zal toetsen.

'Wetenschap' houdt zich uitsluitend bezig met dingen die je kan waarnemen. Wat je niet weet geeft je duidelijk aan, zodat later onderzoek kan plaatsvinden, als de kennis is toegenomen en de instrumenten om waarnemingen te doen zijn verbeterd.

Wat betreft licht, er is wel degelijk veel kennis over de aard van licht. Het is een vorm van electromagnetische straling in een bepaald gebied van het spectrum. Daaronder en daarboven zitten bijvoorbeeld radiostraling, infrarood, ultraviolet en röntgenstraling.
Het vermogen van straling wodt bepaald door het aantal fotonen per seconde maal de energie per foton. De energie van het foton bepaalt het soort straling, het aantal fotonen per seconde bepaalt de intensiteit van de straling.
Fotonen kun je meten, dus dat zijn geen mysterieuze entiteiten. In een wisselend elektrisch veld ontstaat electromagnetische straling, wat dus fotonen zijn.

Een foton wordt een 'deeltje' genoemd omdat het bestaat uit een energiepakketje van een vaste grootte. Maar dat wil niet zeggen dat het een soort minuscuul knikkertje is. Het is een deeltje op elementair niveau, en wisselt dus van hoedanigheid tussen materie en energie. Het is een soort materie die vervalt en weer tot zijn kan komen. De theoretische beschrijving is een wiskundige formulering van de kwantumtoestand van de deeltjes, los van de vraag of het nu precies deeltjes of golven zijn.
In het kort komt uit de geschiedenis van de vraag of licht een golf of een deeltje is naar voren dat Einstein bewezen heeft dat licht uit deeltjes bestaat aan de hand van het foto-elektrisch effect, terwijl Thomas Young bewees dat het een golfbeweging was via een experiment waarbij hij licht liet vallen door twee smalle spleten, wat interferentie van de lichtbundels opleverde.

Met 'licht' op zich als elektromagnetische straling bestaat geen wetenschappelijk probleem. Het is net zo helder als andere verschijnselen die we gewoon kunnen beschrijven. Een probleem ontstaat pas op quantumniveau, dus op het niveau waarop deeltjes zich beginnen te manifesteren. Op het niveau van de kwantummechanica ontstaan en verdwijnen deeltjes als relatie ten opzichte van andere deeltjes. Het overgaan van een elektron naar een lagere energiebaan in een atoom produceert een foton. Een foton dat botst tegen een elektron geeft de energie over aan het elektron, dat in een hogere energiebaan terechtkomt. Het probleem van de licht-deeltjesdualiteit bestaat net zo goed voor de stoel waar we op zitten, het is niet specifiek iets van licht. Het is een probleem binnen de quantummechanica.

Maar dat probleem houdt niet in dat we zo goed als niets weten, het houdt in dat de wetenschap op een ander niveau is aanbeland om vragen te stellen. Het betekent ook dat je niet precies kan zeggen of licht een golf of een deeltje is: dat is de manier waarop wij over het verschijnsel praten, omdat het zich op die manier laat beschrijven, of omdat het op die manier uit een proefneming tevoorschijn komt. Het is de manier waarop je het in de praktijk wiskundig kan formuleren.

Het wil dus ook niet zeggen dat de wetenschap helaas de belangrijke vragen ook niet heeft kunnen beantwoorden. Wetenschap is een voortschrijdend proces, en nieuwe kennis stapelt zich op en leidt misschien tot nieuwe vragen. Dat is geen probleem, dat is de aard van de methode. De wetenschap verschaft gewoon door de systematiek een hele goede manier om de verschijnselen in de wereld te verklaren, tot nu toe de beste manier die er is ontwikkeld.

...

Socrates schreef:Men kan steeds meer en nauwkeuriger meten, men kan steeds meer in mathematische modellen beschrijven, maar wat de fundamentele krachten zijn, waarom ze er zijn, hoe ze ontstaan, tast de wetenschap nog steeds in het duister.

De waarom-vraag is een vraag die enkel door gelovigen wordt gesteld. De wetenschap houdt zich er niet mee bezig. Waarom heeft de aarde een omtrek van 40.000 km? Waarom was de uitslag van de vorige lotto-trekking wat ze was? Dit soort vragen kan aanleiding geven tot leuke gesprekken aan de bar maar hebben nog geen enkel bruikbaar antwoord opgeleverd.

Schoenmaker blijf bij je leest. Je toont een flagrant gebrek van kennis van religie. Dan is het niet wijs om er uitspraken over te doen. Theologische boeken staan vol verhandelingen over vragen over de inhoud van de bijbel.

Over de inhoud van de bijbel hebben allerlei theologen allerlei uitspraken gedaan. Waarvan er geen enkele wat dan ook te maken heeft met de werkelijkheid.

Dat is aantoonbare onzin. Veel vooraanstaande wetenschappers nu en vroeger, zijn religieus en vinden ook in hun religieusiteit inspiratie voor onderzoek. Spinoza, Blaise Pascal, Newton, Keppler, Galileo Galilei, Copernicus, allen religieus en zeer nieuwsgierig, diversen waren zelfs theoloog.

Als je ten tijde van Galileo Galilei had gezegd dat je atheïst was, dan ging je de brandstapel op. En Spinoza als 'religieus' noemen lijkt mij een wanhopige poging tot recuperatie.
Enne, die diversen, kan je daar namen op plakken?

...

Socrates schreef:

JanC schreef:De waarom-vraag is een vraag die enkel door gelovigen wordt gesteld. De wetenschap houdt zich er niet mee bezig. Waarom heeft de aarde een omtrek van 40.000 km? Waarom was de uitslag van de vorige lotto-trekking wat ze was? Dit soort vragen kan aanleiding geven tot leuke gesprekken aan de bar maar hebben nog geen enkel bruikbaar antwoord opgeleverd.

Archimedes nam een bad en voelde zich lichter worden. Hij vroeg zich af waarom en kwam op het idee van de opwaartse kracht en formuleerde daar een wet over.

Die door jou als niet voldoende wordt beschouwd. Want waarom is die opwaartse druk er?

Els schreef:Ik wou even inhaken op een van de vele vragen die hier voorbijvliegen, namelijk wat wordt gezegd dat wetenschappers niet alles weten en dat er vragen zijn over fundamentele zaken.
De wetenschap claimt niet alles te weten. Wetenschap verschaft een methode om een zo goed mogelijk inzicht te kunnen verkrijgen in de werking van allerlei verschijnselen. Die methode houdt in het kort in om waarneming te doen en feiten te verzamelen, een theorie op te stellen over hoe iets zou kunnen werken, vervolgens de theorie toetsen, fouten eruit filteren en de theorie bijstellen, en als je meent dat je dat je iets hebt kunnen aantonen dit onderzoek voor te leggen aan collegawetenschappers, zodat die de theorie kunnen testen op juistheid.

Zo verkrijg je door waarnemingen te doen en gerichte vragen te stellen steeds nieuwe kennis. Deze kan ook altijd weer getoets worden op de juistheid.

Dat wil niet zeggen dat alle vragen zijn beantwoord. Het gaat binnen de wetenschap om vragen die binnen religies niet eens worden gesteld. In de bijbel staat bijvoorbeeld 'Er zij licht', en daarmee is de kous af, zonder dat iemand zich afvraag wat licht dan wel is, en hoe er licht zou kunnen zijn voor de hemellichamen er waren.

Religie mist die nieuwsgierigheid om zich zulke vragen te stellen. Onderzoek naar de realiteit wordt niet gestimuleerd omdat god alles geschapen zou hebben. Rond de 19e eeuw kwam er na een gesloten periode weer ruimte om zulke vragen te stellen en de belangstelling voor de achtergrond van natuurverschijnselen ging toenemen. Naarmate meer vragen werden beantwoord ontstonden er weer vragen van een andere orde. De kennis nam toe, maar daarmee doemden ook nieuwe vragen op.
Religie stimuleert dit soort nieuwsgierigheid niet. Ook stimuleert religie het controleren van 'geopenbaarde' beweringen niet. Dus als deze niet kloppen, is er niemand die dit zal toetsen.

'Wetenschap' houdt zich uitsluitend bezig met dingen die je kan waarnemen. Wat je niet weet geeft je duidelijk aan, zodat later onderzoek kan plaatsvinden, als de kennis is toegenomen en de instrumenten om waarnemingen te doen zijn verbeterd.

Wat betreft licht, er is wel degelijk veel kennis over de aard van licht. Het is een vorm van electromagnetische straling in een bepaald gebied van het spectrum. Daaronder en daarboven zitten bijvoorbeeld radiostraling, infrarood, ultraviolet en röntgenstraling.
Het vermogen van straling wodt bepaald door het aantal fotonen per seconde maal de energie per foton. De energie van het foton bepaalt het soort straling, het aantal fotonen per seconde bepaalt de intensiteit van de straling.
Fotonen kun je meten, dus dat zijn geen mysterieuze entiteiten. In een wisselend elektrisch veld ontstaat electromagnetische straling, wat dus fotonen zijn.

Een foton wordt een 'deeltje' genoemd omdat het bestaat uit een energiepakketje van een vaste grootte. Maar dat wil niet zeggen dat het een soort minuscuul knikkertje is. Het is een deeltje op elementair niveau, en wisselt dus van hoedanigheid tussen materie en energie. Het is een soort materie die vervalt en weer tot zijn kan komen. De theoretische beschrijving is een wiskundige formulering van de kwantumtoestand van de deeltjes, los van de vraag of het nu precies deeltjes of golven zijn.
In het kort komt uit de geschiedenis van de vraag of licht een golf of een deeltje is naar voren dat Einstein bewezen heeft dat licht uit deeltjes bestaat aan de hand van het foto-elektrisch effect, terwijl Thomas Young bewees dat het een golfbeweging was via een experiment waarbij hij licht liet vallen door twee smalle spleten, wat interferentie van de lichtbundels opleverde.

Met 'licht' op zich als elektromagnetische straling bestaat geen wetenschappelijk probleem. Het is net zo helder als andere verschijnselen die we gewoon kunnen beschrijven. Een probleem ontstaat pas op quantumniveau, dus op het niveau waarop deeltjes zich beginnen te manifesteren. Op het niveau van de kwantummechanica ontstaan en verdwijnen deeltjes als relatie ten opzichte van andere deeltjes. Het overgaan van een elektron naar een lagere energiebaan in een atoom produceert een foton. Een foton dat botst tegen een elektron geeft de energie over aan het elektron, dat in een hogere energiebaan terechtkomt. Het probleem van de licht-deeltjesdualiteit bestaat net zo goed voor de stoel waar we op zitten, het is niet specifiek iets van licht. Het is een probleem binnen de quantummechanica.

Maar dat probleem houdt niet in dat we zo goed als niets weten, het houdt in dat de wetenschap op een ander niveau is aanbeland om vragen te stellen. Het betekent ook dat je niet precies kan zeggen of licht een golf of een deeltje is: dat is de manier waarop wij over het verschijnsel praten, omdat het zich op die manier laat beschrijven, of omdat het op die manier uit een proefneming tevoorschijn komt. Het is de manier waarop je het in de praktijk wiskundig kan formuleren.

Het wil dus ook niet zeggen dat de wetenschap helaas de belangrijke vragen ook niet heeft kunnen beantwoorden. Wetenschap is een voortschrijdend proces, en nieuwe kennis stapelt zich op en leidt misschien tot nieuwe vragen. Dat is geen probleem, dat is de aard van de methode. De wetenschap verschaft gewoon door de systematiek een hele goede manier om de verschijnselen in de wereld te verklaren, tot nu toe de beste manier die er is ontwikkeld.

Vertel nou eens eerlijk waarom de mens zogenaamd zo nieuwsgierig is en wat zoal de aansproringen zijn van wetenschappers om wetenschap te bedrijven.
Als een gehele groep wetenschappers of mensen dezelfde waarnemingsproblemen heeft vanwege onze ontwikkeling van de hersenen heb je er dus niets aan die wetenschappelijke resultaten door collega's te laten toetsen, of zie ik dat verkeerd? De mens blijft in de wirwar van ''feiten'' enkel en alleen zijn of haar intuitie gebruiken.Dan kan je ook een bijbel nemen. Vertel mij eens wat de wetenschap ons voor voordelen biedt en of dat objectief gezien werkelijk voordelen zijn of dat we deze enkel als voordeel waarnemen omdat de waarneming aangepast wordt.
Waarom laten wij geen analyse toe van zogenaamd wetenschappelijk denken wat gewoon gebruikt wordt in het gevecht om het recht van de sterkere of gewiekstere? Hebben we de moed te zien dat we verwikkeld zijn in een evolutionaire run binnen ons eigen ras met al haar gevolgen ?Welke rol speelt hier''wetenschap''?

Haddock schreef:Vertel mij eens wat de wetenschap ons voor voordelen biedt [...]

Hoe oud ben je? Hoe oud denk je te worden? Wat was de kans dat je zo oud zou worden als je een paar eeuwen geleden leefde? Wat zijn de voordelen die wetenschap ons biedt?
Oh ja, gelieve nu onmiddellijk de stroom af te snijden, de waterkraan af te sluiten, stop met lezen, stop met je voedsel in een winkel te kopen. Allemaal gevolgen van die verderfelijke wetenschap, weet je wel?

...

...

Het ligt eraan hoe wij die wetenschap als instrument gebruiken en waarvoor. Het zijn fabeltjes aan te nemen dat wij zogenaamd ''oud'' worden door die enorme zeepbel ''wetenschap'' die door onze ''surrogaatspierballen'' de hersenen een overlevensstrategie biedt voor de sluwen en de slimmerikken. Zonder bepaalde ''wetenschap zouden wij veel gezonder zijn en gezonder oud worden..maar dat is met diezelfde wetenschap niet aan te tonen omdat ze eenzijdig werkt....Iedereen die meezwemt hoopt een graantje mee te pikken. Die ellebogen mentaliteit noemen wij ''vooruitgang''.Eerder is de run die ontstaat met wetenschap en de (evolutionaire)druk die wij elkaar ermee opleggen, vrij ongezond te noemen.Dat is een waarheid die wij niet mogen waarnemen omdat het direct het machtsbolwerk ''wetenschap'' aan de kaak stelt.

Haddock schreef:Het ligt eraan hoe wij die wetenschap als instrument gebruiken en waarvoor[blah blah blah]

Ofwel accepteer je de waarde en de resultaten van de wetenschap, ofwel doe je dat niet. Cherry-picking is even moreel hoogstaand als mine quoting.

Cherrypicking is de enige manier waarop het bedreven kan worden.(eerlijkheidsgehalve) Daarover de waarheid AUB.
inderdaad, blabla bla,en geen feiten,maar machtsmisbruik,net als in religie........

Haddock schreef:Cherrypicking is de enige manier waarop het bedreven kan worden.(eerlijkheidsgehalve) Daarover de waarheid AUB.

Onzin. Inhoudsloos. Lees wat er staat. Reageer op de inhoud. AUB.

Nee geen onzin. Cherrypicking is het logische gevolg van het systeem waarmee wetenschap bedreven wordt in ons beloningssysteem.Hier spelen machtsverhoudingen,onze eenzijdige waarneming door beloning, angsten en de hele niet objectieve rataplan de hoofdrol.
Dat is de kern en de zogenaamde ''beloning'' leidt automatisch tot een verergering van de eigen opgelegde evolutionaire druk met een klassieke conditionering van ons gedrag en waarneming. Een soort ''geloof'' dus objectief te zijn.We hebben ons een zogenaamd legitieme manier van eigenbedrog via wetenschap opgelegd.

Haddock schreef:[...] Cherrypicking is het logische gevolg van het systeem waarmee wetenschap bedreven wordt in ons beloningssysteem.Hier spelen machtsverhoudingen,onze eenzijdige waarneming door beloning, angsten en de hele niet objectieve rataplan de hoofdrol.[...]

Neen.
PS. Niet onderbouwde argumenten en beweringen mogen zonder enige onderbouwing verworpen worden.

...

Objectieve wetenschap;


''Wetenschap'' bedreigende thesen door logische gedachtengangen over de werkelijke waarheid achter uitoefening van wetenschap mogen zonder enige onderbouwing en verklaring verworpen worden door; de groep met de meeste macht,de meest profiterenden en /of de grootste monden.

Haddock schreef:werkelijke waarheid

Definitie graag? Wat is de 'werkelijke waarheid'?

...

De werkelijke waarheid levert de werkelijk objectieve analyse van ons denkorgaan en het gebruik daarvan..Durf je dat aan beste Jan?

Socrates schreef:

JanC schreef:Cherry-picking is even moreel hoogstaand als mine quoting.

Definitie graag. Wat is hoogstaande moraal?

Het tegenovergestelde van de moraal van Socrates.

Haddock schreef:De werkelijke waarheid levert de werkelijk objectieve analyse van ons denkorgaan en het gebruik daarvan..Durf je dat aan beste Jan?

We gaan ervan uit dat ieder met het leven een eigen bedoeling heeft en dat het opvatten van de aarde in zijn geheel als een macrokosmisch mensachtig wezen naarmate het hoger georganiseerd is, des te meer streeft naar het van zich af stoten van het overschrijden van de grenzen van de materiële wereld.

Huma zag eens pruimen hangen...

Haddock schreef:Huma zag eens pruimen hangen...

Geesteswetenschappelijk onderzoek bevestigt dat het gebied van de pedagogie en de biologisch-dynamische landbouw in de woelige zee van bovenzinlijke ervaringen als het ware een rots in de branding moet zijn om illusies en wensprojecties te kunnen onderscheiden van het feit dat medeklinkers vormkracht behelzen.

Jan ,ben je eindelijk rijp voor de sofa? Je bent net als alle anderen en ook ik,een angstig hulpbehoevend , egoistisch roepend zoogdiertje met de waan objectief te kunnen zijn in de groep waaruit je roept en bescherming zoekt, vanuit het oogpunt te kunnen profiteren op kosten van anderen, met een perfect verdringingsmechanisme.

Haddock schreef:Jan ,ben je eindelijk rijp voor de sofa? Je bent net als alle anderen en ook ik,een angstig hulpbehoevend , egoistisch roepend zoogdiertje met de waan objectief te kunnen zijn in de groep waaruit je roept en bescherming zoekt, vanuit het oogpunt te kunnen profiteren op kosten van anderen, met een perfect verdringingsmechanisme.

Nee hoor, in mensen leeft de vraag naar de wijsheid dat een bijdrage die ieder afzonderlijk kan en wil leveren de kosmische uitdrukking is van het lezen in het boek der natuur.

Ik zie zelfs enkele wijze woorden beste Jan,je ziet,zelfs zo'n onzin generator kan zinvol ingezet worden in de oeverloze verdringing...haha...
Als het weerwoord ontbreekt,men beter de draak ermee steekt...

Haddock schreef:Ik zie zelfs enkele wijze woorden beste Jan,je ziet,zelfs zo'n onzin generator kan zinvol ingezet worden in de oeverloze verdringing...haha...
Als het weerwoord ontbreekt,men beter de draak ermee steekt...

Geesteswetenschappelijk onderzoek bevestigt dat het contact krijgen met de spirituele werkelijkheid een omvangrijk aanbod aan kunstzinnig en ambachtelijk onderwijs garandeert, zoals kennis over een innerlijke scholingsweg.

Haddock schreef:De werkelijke waarheid ...

Gevonden op een onzin-generator? Zo niet, gelieve een definitie te geven van 'werkelijke waarheid'.

De werkelijke waarheid is dat er geen waarheid bestaat,en zeker geen objectief wetenschappelijke,een ieder zal de eigen waarheid moeten vinden.. Dus waarheid ook wetenschappelijke, is onzin en een arrogant geloof gebaseerd op waarnemingsstoringen, machtsmisbruik en groepsgedrag. Hetzelfde waar zog. religieuzen zich al duizenden jaren de handen aan vuil maakten.

JanC schreef:

Haddock schreef:Huma zag eens pruimen hangen...

Geesteswetenschappelijk onderzoek bevestigt dat het gebied van de pedagogie en de biologisch-dynamische landbouw in de woelige zee van bovenzinlijke ervaringen als het ware een rots in de branding moet zijn om illusies en wensprojecties te kunnen onderscheiden van het feit dat medeklinkers vormkracht behelzen.

Watte?

JanC schreef:

Haddock schreef:Jan ,ben je eindelijk rijp voor de sofa? Je bent net als alle anderen en ook ik,een angstig hulpbehoevend , egoistisch roepend zoogdiertje met de waan objectief te kunnen zijn in de groep waaruit je roept en bescherming zoekt, vanuit het oogpunt te kunnen profiteren op kosten van anderen, met een perfect verdringingsmechanisme.

Nee hoor, in mensen leeft de vraag naar de wijsheid dat een bijdrage die ieder afzonderlijk kan en wil leveren de kosmische uitdrukking is van het lezen in het boek der natuur.

Ik geloof dat Jan zijn pilletje heeft overgeslagen vandaag.

...

Socrates schreef:Maar fundamenteel zit de wetenschap nog steeds op een doorbraak te wachten, op fundamenteel niveau is men tot nu toe nog nooit een stap verder gekomen. Men kan steeds meer en nauwkeuriger meten, men kan steeds meer in mathematische modellen beschrijven, maar wat de fundamentele krachten zijn, waarom ze er zijn, hoe ze ontstaan, tast de wetenschap nog steeds in het duister.

Misschien begrijp ik niet goed wat je bedoel met 'fundamenteel'. Het komt me voor dat er altijd wel iets is wat je niet weet, en dat is dan toevallig fundamenteel. Maar er zijn vele dingen ontdekt die eerder fundamenteel zouden zijn genoemd. Zoals: hoe kan het de zon niet opbrandt, of: wat zit er achter de wolken en achter de maan. Vroeger dachten mensen dat daar de hemel was met allemaal zingende doden, maar nu weten we dat dat niet zo is.
De ontdekking dat er enorm veel energie voor nodig is om materie in stand te houden heeft ons wereldbeeld totaal veranderd, net als de ontdekking van de kosmos. Dat is een enorme perspectiefverandering. Dat lijkt mij wel fundamenteel voor de kijk die we op onszelf hebben, bijvoorbeeld.

Pas bleek weer uit een onderzoek dat fotonenparen die zich op grote afstand van elkaar bevinden sneller met elkaar kunnen communiceren dan het licht. Afstand speelt waarschijnlijk helemaal geen rol.

http://www.nature.com/news/2008/080813/ ... .1038.html

En binnenkort zal de Large Hadron Collider laten zien dat het standaardmodel van de natuurkunde klopt door het bestaan van het Higgs-deeltje aan te tonen. Dan is er weer een interessante stap afgerond. Althans, ik vind het interessant. In het kader van de LHC probeer ik nou te begrijpen waar het over gaat.

http://users.pandora.be/lode.stevens/fysica.htm
http://ruimtelogs.scilogs.be/index.php? ... 9&blogId=6

Veel vooraanstaande wetenschappers nu en vroeger, zijn religieus en vinden ook in hun religieusiteit inspiratie voor onderzoek. Spinoza, Blaise Pascal, Newton, Keppler, Galileo Galilei, Copernicus, allen religieus en zeer nieuwsgierig, diversen waren zelfs theoloog.

Galilei is gedwongen zijn ontdekkingen terug te nemen, en Spinoza is geëxcommuniceerd met de randvoorwaarde dat geen jood zich meer binnen een straal van een paar meter in zijn nabijheid mocht bevinden. En passant was hij wel min of meer vogelvrij, want veel anderen in zo'n positie werden vermoord.

De kerk heeft letterlijk een terreurbewind tegen de vrije wetenschap uitgeoefend. Zodra dit niet meer kon en het vrije onderzoek op gang kwam, kwam ook de leegstroom van de kerk en de opkomst van het ongeloof op gang. Wie het geloof toch wil behouden en tegelijk de realiteit wil onderzoeken, komt voortdurend in conflict.

JanC schreef:

Haddock schreef:De werkelijke waarheid levert de werkelijk objectieve analyse van ons denkorgaan en het gebruik daarvan..Durf je dat aan beste Jan?

We gaan ervan uit dat ieder met het leven een eigen bedoeling heeft en dat het opvatten van de aarde in zijn geheel als een macrokosmisch mensachtig wezen naarmate het hoger georganiseerd is, des te meer streeft naar het van zich af stoten van het overschrijden van de grenzen van de materiële wereld.

Loop je the copypasten ofzo?
Geef de link even, dan snappen we het misschien beter.

...

Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?
Ik kan daar overigens een simpel voorbeeld van geven.

Haddock schreef:Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?

Dat is een foute interpretatie van Heisenberg. Waarschijnlijk het gevolg van een post-modernistische interpretatie dan wel gevolgtrekking van het sub-atomaire op de waargenomen realiteit.

Verdomd, ik word hier goed in, ik heb al helemaal geen sofenpraat-generator meer nodig. Alzheimer?

JanC schreef:

Haddock schreef:Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?

Dat is een foute interpretatie van Heisenberg. Waarschijnlijk het gevolg van een post-modernistische interpretatie dan wel gevolgtrekking van het sub-atomaire op de waargenomen realiteit.

Verdomd, ik word hier goed in, ik heb al helemaal geen sofenpraat-generator meer nodig. Alzheimer?

Het A-A-café.
(Atheïstisch-Alzheimer)

Jan als jij wilt gaan zijken,(zoals gewoonlijk) en ik sta ernaast en kijk toe,dan komt er geen druppel bij je ...wedden? Dat betekent wel degelijk dat de waarneming het waarneembare beinvloedt.....Hahaha...

Maar dat is wel 1 van de ongeloofelijk miskende psychologische fenomenen die ertoe leiden dat er in bepaalde wetenschappelijke observaties,vooral bij onderzoek in de geneeskunde foutieve conclusies getrokken worden...vanwege de onderzoekssituatie die de onderzochte beinvloedt, enkel en alleen door observatie van het onderzoek.....

Haddock schreef:De werkelijke waarheid is dat er geen waarheid bestaat [...]

Blah, blah, blah. Matrix-denken. Solipsisme. Egocentrie tot de ultieme consequentie verheven. Want daar komt het op neer: egocentrisme. In godsdienst: ik ben een uitverkorene, in het post-moderne quasi-intellectuele denken: ik sta boven alles, ik heb het alles begrepen want ik 'weet' niks te kunnen weten. Twee redelijk belachelijke posities dus.

JanC schreef:

Haddock schreef:Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?

Dat is een foute interpretatie van Heisenberg. Waarschijnlijk het gevolg van een post-modernistische interpretatie dan wel gevolgtrekking van het sub-atomaire op de waargenomen realiteit.

Verdomd, ik word hier goed in, ik heb al helemaal geen sofenpraat-generator meer nodig. Alzheimer?

Jan, pas op, je betreedt het agnostische veld!
Waar niets meer zeker is, waar alles niets is. En niets alles.

Ga maar gauw terug naar je wetenschappelijke matrix!
En neem nog een pint!
En lees nog wat wetenschappelijks! Om bij te komen van de schrik!

Haddock schreef:Jan als jij wilt gaan zijken,(zoals gewoonlijk) en ik sta ernaast en kijk toe,dan komt er geen druppel bij je ...wedden?[...]

Ik zeik met alle plezier je schoenen vol, terwijl je ze draagt. En iedereen mag komen kijken. Nogmaals, je veronderstelt (=to ASSUME) een heleboel dingen. Ben jij dan écht de ASS in kwestie?

Ass ,Engels of Duits?
Nee hoor ik zie alleen de zelfgenoegzaamheid waarmee wij zogenaamd wetenschap bedrijven. Daarbij is het niets anders dan het heersen van de ene gezwollen hersenpan over de andere. Met welk recht? Voor dat recht hebben we een erg omslachtig misleidingsconcept opgebouwd.

Haddock schreef:Vertel nou eens eerlijk waarom de mens zogenaamd zo nieuwsgierig is en wat zoal de aansproringen zijn van wetenschappers om wetenschap te bedrijven.

Mensen zijn nieuwsgierig omdat dat evolutionair gezien voordeel oplevert. Ze begonnen dingen uit te zoeken, en degenen die daar handig in waren bleven beter in leven. Daarom kunnen mensen zich ook zo goed aan allerlei omgevingen aanpassen.
De wetenschap hoeft mensen daar dus niet in aan te sporen, het is gewoon het resultaat van onze menselijke aanleg.

Dan kan je ook een bijbel nemen.

Geloof is juist expres aan mensen opgelegd zodat ze dom bleven. Gewoon geloven wat je wordt verteld, werken in het zweet uws aanschijns en kinderen baren voor je man. Het is handiger als mensen dit vrijwillig accepteren door ze wijs te maken dat ze dan naar de hemel gaan dan ze voortdurend met geweld te onderdrukken.

Als een gehele groep wetenschappers of mensen dezelfde waarnemingsproblemen heeft vanwege onze ontwikkeling van de hersenen heb je er dus niets aan die wetenschappelijke resultaten door collega's te laten toetsen, of zie ik dat verkeerd?

Stellen dat onze waarneming door een inherente fout wel eens helemaal verkeerd kan zijn en daarom maar niets meer controleren lijkt me een passieve redenering. Je kan dan wel zeggen dat begrippen als 'fout' of 'juist' helemaal niet bestaan, want mogelijk kunnen wij het toch niet waarnemen zoals het is. Er zijn wel degelijk bepaalde dingen helemaal fout, terwijl andere gewoon waar zijn. Het is een feit dat de aarde draait om de zon en dat het leven is geëvolueerd. Het is een feit dat je geen mensen kan scheppen uit klei.

Vertel mij eens wat de wetenschap ons voor voordelen biedt en of dat objectief gezien werkelijk voordelen zijn of dat we deze enkel als voordeel waarnemen omdat de waarneming aangepast wordt.

Je bedoel wat het uitmaakt of ik geloof dat de vrouw van een rib was gemaakt en dat Eva ongehoorzaam was en daarom moeten vrouwen de man gehoorzamen en kinderen baren tot ze barsten of dat ik probeer zo goed mogelijk te doorgronden hoe de wereld in elkaar zit? Ik heb helemaal geen zin om baarmachine te spelen, zeker niet voor een patriarchale religie. De wereldbevolking neemt in een belachelijk tempo toe, omdat de functie van vrouwen volgens bepaalde religies is kinderen te baren.

Ik weet niet wat het voordeel is om mensen wijs te maken dat ze voortleven na hun dood, zodat je ze kan chanteren met straf of beloning ná de dood. De wetenschap, en zowiezo de gezonde waarneming, laat de wereld zien zoals hij is, in plaats van een fabel te verzinnen die als doel heeft mensen te onderwerpen aan een hiërarchisch exploitatiesysteem. Na de tsunami van een paar jaar geleden werd deze ramp door velen een 'straf van god' genoemd, die zou kunnen worden voorkomen als iedereen zich strikter aan de goddelijke moraal hield. Zo wordt de schuld van zo'n ramp gelegd bij mensen die niet religieus fundamentalistisch zijn. Ik vind het een groot voordeel om te weten waardoor zo'n tsunami werkelijk wordt veroorzaakt.

Haddock schreef:Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?

Ja. Dat kan een rol spelen in de quantummechanica, of bij het observeren van gedrag. Ik heb zo altijd mijn skepsis bij psychologische onderzoekjes waar uit een testje blijkt hoe wij 'zijn'. Soms kun je wel aardige inzichten krijgen van zo'n testje, maar meestal vind ik dat het tot starre, dogmatische opvattingen over mensen leidt.