indoctrinatie en kritisch onderwijs: wat is het verschil?

[Els]

Veel mensen irriteren zich eraan dat in religieus onderwijs kinderen worden geïndoctrineerd met geloofswaarden. Ze leren aannemen wat er wordt gezegd over het geloof, in plaats van een kritische en objectieve houding innemen.

Maar religieuzen beschuldigen het openbare onderwijs van hetzelfde: ze stellen dat kinderen worden geïndoctrineerd met een atheïstische levenshouding, en met een kijk op de natuur die tegenspreekt wat de bijbel zegt. Kinderen worden geïndoctrineerd met evolutie, met geschiedenis etc.

Uitgangspunt van ons onderwijs is dat kinderen een brede kennis krijgen over de wereld en allerlei vaardigheden ontwikkelen om zich als ze volwassen zijn staande te kunnen houden, niet afhankelijk te zijn en niet in armoe te hoeven leven. Ze moeten zelf in staat zijn te beoordelen of waar is wat er wordt beweerd.
Ze moeten niet worden geïndoctrineerd om te worden aangepast aan een status quo die niet ter discussie mag worden gesteld. In de wereld leven allerlei verschillende mensen, en voor iedereen moet ruimte zijn.

Hoe kun je nu beoordelen of iets wat op school wordt onderwezen indoctrinatie is of dat het nodig is voor de algemene ontwikkeling van het kind?

Om even een 'case' erbij te halen: wat is het verschil tussen het onderwijs over evolutie en het scheppingsverhaal? Is het indoctrinatie om kinderen iets te leren over wetenschap, vooral als dit de bijbel tegenspreekt, en zo nee, wat is dan het verschil?

Natuurlijk is het scheppingsverhaal een fabeltje, en de evolutie is een wetenschappelijk aangetoond feit, maar hoe leg je dit uit, en in hoeverre gaat het om een andere vorm van onderwijs?

[fbs33]

Hoe kun je nu beoordelen of iets wat op school wordt onderwezen indoctrinatie is of dat het nodig is voor de algemene ontwikkeling van het kind?

Om even een 'case' erbij te halen: wat is het verschil tussen het onderwijs over evolutie en het scheppingsverhaal? Is het indoctrinatie om kinderen iets te leren over wetenschap, vooral als dit de bijbel tegenspreekt, en zo nee, wat is dan het verschil?

Natuurlijk is het scheppingsverhaal een fabeltje, en de evolutie is een wetenschappelijk aangetoond feit, maar hoe leg je dit uit, en in hoeverre gaat het om een andere vorm van onderwijs?

Om met de eerste alinea te beginnen;Ieder individu is gebaat met indoctrinatie dat het helpt om zich in een samenleving te handhaven.
Via de conventie die die samenleving in de loop der tijden gezamelijk tot stand gebracht heeft door zich te schaven en te schuren aan elkaar alsmede de ervaringen die dat opleverde te verwerken in een daarbij horende cultuur.

Eenheid/eendrachtigheid was (en is) daarbij het grootste struikelblok om een koers te bepalen waarmee de samenleving floreerde zónder blootgesteld te worden aan diverse koersen van de diverse andere individuen die een samenleving rijk is.

NB! We praten over een beginnende! samenleving waar de fysieke kracht de impact v.h. individu bepaalde en eenheid per geval afgedwongen werd, óók als dat door de rest nogal onrechtvaardig bevonden werd, waardoor de noodzakelijke eenheid natuurlijk ver te zoeken was.
En bovendien labiel omdat zo'n krachtpatser niet het eeuwige leven had waardoor zijn gezag en beleid verviel op het moment van overlijden.
Indoctrinatie in een vast punt van waaruit vaststaande wetten gedecreteerd konden worden door iemand die zei namens zo'n 'vast punt' te decreteren bracht die eenheid. (en er was niemand die dat vaste punt op zijn merites kon onderzoeken want, immers ongrijp/tast/zichtbaar- -en daardoor onbewijsbaar niet/wel bestaand!

"Wat het verschil is tussen het evolutie-verhaal en het scheppings-verhaal"?
Evolutie begint bij abio-genese dat een overgang van dode materie naar oer-leven benaamt als zodanig, en materie ontstaat bij een oerknal, maar houdt verder geen regels en wetten in die een stel individuen dient om tot een samenleven te komen.
In het scheppingsverhaal (waar je van de 'bedenker'/auteur niet mag verwachten dat hij wetenschappelijk onderlegd was) is de eenvoud troef (god als begin en eindpunt (2012?? )- -maar itt tot het evolutie-verhaal zit e.e.a. vól met regels en wetten (of zijn daaruit af te leiden) ten faveure van het met elkaar samenleven als groep zónder dat interne individuele spanningen tot schadelijke uitbarstingen kunnen komen. (en dus krachtig is als factor waar de buitenwereld rekening mee moet houden!)
Het maakt dat dat verhaal dus twee doelen dient, A) Een god als aanname en dán daarbij de regels en wetten!

E.e.a. is de reden dat de clerus heden ten dage noest probeert om wetenschap en geloof te koppelen (of in ieder geval die 'wetenschap te larderen met die wetten die het samenleven betreffen.

In de huidige samenlevingen staan die 'wetten' allang niet meer ter discussie (de hoofdlijnen althans)
Bovendien redelijk vast gefundeerd met gezagslijnen + ondersteunende klassen' is een god als 'vast punt' vervangen door een grondwet met daarop gefundeerde wetten. niet meer een noodzaak.
(terzijde:Het is dát verschil dat het grootste struikelblok vormt bij integratie van (gelovige) allochtonen en daarmee de grootste misdaad die 'men' een samenleving kon aandoen door het zijn gang te laten gaan!)

[hans]

Indoctrinatie (of: indoctrineren) is een vorm van manipulatie door het systematisch en eenzijdig onderwijzen van aanvechtbare overtuigingen of opvattingen, met de bedoeling dat deze kritiekloos worden aanvaard. Het woord heeft een sterke negatieve connotatie en als gewenst beschouwde beïnvloeding wordt niet als indoctrinatie betiteld.

Een van de kenmerken van indoctrinatie is dat er, in tegenstelling tot leren, vaak straf gezet wordt op het bespreekbaar willen maken van de over te dragen overtuigingen of opvattingen, die straf kan een heel scala beslaan van fysieke straffen tot (stilzwijgende) uitsluiting uit de groep of uit allerlei dreigementen.

In controverses spreken tegenstanders van de 'gevestigde orde' soms van indoctrinatie, omdat de overtuigingen en opvattingen van de gevestigde orde (per definitie) in het reguliere onderwijs worden onderwezen. Er moet echter onderscheid worden gemaakt tussen enerzijds een verantwoorde didactische benadering die de ontvanger kennis bijbrengt en zelfstandig en kritisch leert denken en anderzijds indoctrinerende leermethoden die gericht zijn op kritiekloze acceptatie van een bepaalde denkwijze. Dit is een subtiel onderscheid, dat zowel betrekking heeft op de didactische methode als op de intenties van de onderwijsgevende. De belangrijkste toets is: staat de onderwijzer open en is het onderwezene vatbaar voor kritiek?

In de praktijk is het onderscheid tussen verantwoord onderwijs en beïnvloeding enerzijds en indoctrinatie anderzijds moeilijk te maken. Extreme vormen van indoctrinatie komen bijvoorbeeld voor onder totalitaire regimes. Ook worden sommige sekten ervan beschuldigd indoctrinatie toe te passen. Uit Wikipedia


Ik vind eerlijk gezegd dat het sleutelwoord hier is of iets kritiekloos aanvaard moet worden of dat er een juist gepoogd wordt om mensen een kritische houding ten opzichte van het verwerven van kennis wordt bijgebracht .Dat is de basis van onderwijs en dat heeft in principe helemaal niets met een wereldbeeld en/of overtuiging te maken .Alleen een kritische houding maakt geloven al bijna niet mogelijk en is dus een gevaar voor de overtuiging . Het aanleren van het niet klakkeloos accepteren is sowieso dodelijk voor iedere overtuiging die niet gebaseerd is op redelijkheid en te bewijzen aannames .Ik geloof dat al eerder besproken was dat Maarten Luther al zei dat kennis het geloof ondermijnt .Die gedachte speelt natuurlijk altijd als er gesproken wordt over indoctrinatie vanuit gelovige hoek ,het is alleen weer het zoveelste misbruik van de taal om van indoctrinatie te spreken als daar eigenlijk geen sprake van is .

[fbs33]

Ik vind eerlijk gezegd dat het sleutelwoord hier is of iets kritiekloos aanvaard moet worden of dat er een juist gepoogd wordt om mensen een kritische houding ten opzichte van het verwerven van kennis wordt bijgebracht

Hoe kan een leerling op de diverse punten van het onderwezene kritiek hebben als hij daarvoor de achtergrond-kennis mist om dat te doen? (hij moet minstens [liever méér] over kennis beschikken waardoor hij/zij in staat is om de leraar zijn oren te poetsen )
In dát geval is het handig om zo'n leerling zijn diploma te geven en te zeggen, "Jij hebt hier niets meer te zoeken"!

De achilleshiel van 'indoctrinatie' is dat het steunt op een ideaal dat berust op een geprognotiseerd toekomstbeeld v.d. indoctrineerder dat echter niet de werkelijke toekomst hoeft te zijn!
Ook is er geen zicht op mogelijke andere motieven (zoals b.v. eigenbelang) v.d. indoctrineerder om zo'n ideaal te indoctrineren.
Het enige zekere voor hem is dat eenheid van zoveel mogelijke volgers in staat is om de koers naar dat ideale toekomstbeeld te handhaven, of te wijzigen als die koers anders zou zijn.
De rest is inbeelding/verbeelding van zo'n toekomst die misschien nooit congruent aan een 'Heden' zal zijn?

[Els]

Hallo fbs33,

Om met de eerste alinea te beginnen;Ieder individu is gebaat met indoctrinatie dat het helpt om zich in een samenleving te handhaven.
Via de conventie die die samenleving in de loop der tijden gezamelijk tot stand gebracht heeft door zich te schaven en te schuren aan elkaar alsmede de ervaringen die dat opleverde te verwerken in een daarbij horende cultuur.
Eenheid/eendrachtigheid was (en is) daarbij het grootste struikelblok om een koers te bepalen waarmee de samenleving floreerde zónder blootgesteld te worden aan diverse koersen van de diverse andere individuen die een samenleving rijk is.

Ik begrijp niet precies wat je hiermee wil zeggen, maar zoals ik het zie ben ik het er mee oneens. Niemand is gebaat bij indoctrinatie, omdat je hierdoor het vermogen niet ontwikkelt kritisch te kijken naar de fundamenten van je samenleving.
Het is een illusie te denken dat mensen zich beter kunnen handhaven als ze zich aan de conventies en tradities houden. Conventies dwingen mensen in een keurslijf waar ze niet in passen, en veroorzaken altijd frustratie. Hoe meer een samenleving de eenheid tracht te bewaren, hoe meer frustratie en dus spanning er in zo'n samenleving ontstaan.

Een samenleving is meer gebaat bij een zo groot mogelijke diversiteit, waar ieder individu zijn eigen pad kan ontwikkelen. Daarvoor is het nodig om zelf te denken en te beslissen, en keuzes te kunnen maken die van de tradities afwijken.

"Wat het verschil is tussen het evolutie-verhaal en het scheppings-verhaal"?

Hier citeer je mijn vraag verkeerd. Mijn vraag is: wat is het verschil tussen het onderwijs over evolutie en het scheppingsverhaal?
Dus het gaat niet om het verschil tussen evolutie en schepping, hoewel het wel goed is erop te wijzen waarom bepaalde religieuzen de wetenschap met het geloof proberen te verenigen.

Wat uitgelegd moet worden is waarom onderwijs over evolutie géén indoctrinatie is. Nog beter: hoe onderwijs je evolutie op een manier zodát het geen indoctrinatie is en een nieuw geloof wordt, om te voorkomen dat mensen in evolutie 'geloven' zoals ze in een schepping 'geloven'. Evolutie is niet iets waar je in moet 'geloven', je moet uitleggen hoe de kennis over evolutie tot stand is gekomen, en hoe het werkt. Dán heb je onderwijs dat vrij is van indoctrinatie.

maar itt tot het evolutie-verhaal zit [het scheppingsverhaal] vól met regels en wetten (of zijn daaruit af te leiden) ten faveure van het met elkaar samenleven als groep zónder dat interne individuele spanningen tot schadelijke uitbarstingen kunnen komen. (en dus krachtig is als factor waar de buitenwereld rekening mee moet houden!)

De eerste regel die mij te binnen schiet is dat de vrouw in Genesis ondergeschikt wordt gemaakt aan de man. Dat is al de eerste en belangrijkste factor voor individuele én structurele spanningen en schadelijke uitbarstingen in een maatschappij.

n de huidige samenlevingen staan die 'wetten' allang niet meer ter discussie (de hoofdlijnen althans)
Bovendien redelijk vast gefundeerd met gezagslijnen + ondersteunende klassen' is een god als 'vast punt' vervangen door een grondwet met daarop gefundeerde wetten. niet meer een noodzaak.

Het verschil tussen religieuze wetten en de grondwet is dat religieuze wetten dienen om mensen te discrimineren en te onderdrukken, terwijl onze grondwet dient om mensen te beschermen tegen onderdrukking en discriminatie. De grondwet probeert de vrijheid van het individu zoveel mogelijk te waarborgen, terwijl de religie nauwelijks individualisme erkent. Religies verklaren eenvoudig menselijk gedrag taboe en stellen het strafbaar.

Juist daarom verzetten veel fundamentalistische religieuzen zich tegen de seculiere wetten: ze geven mensen de vrijheid, waardoor ze onder de godsdienstdwang uit kunnen komen.

[Els]

Die gedachte speelt natuurlijk altijd als er gesproken wordt over indoctrinatie vanuit gelovige hoek, het is alleen weer het zoveelste misbruik van de taal om van indoctrinatie te spreken als daar eigenlijk geen sprake van is.

Inderdaad. Het doel is vooral wetenschap te relativeren en te maken tot 'een van de mogelijke waarheden'. De 'waarheid van het geloof' en de 'waarheid van de wetenschap' krijgen dezelfde geldigheid.
Maar de 'waarheid van het geloof' berust volledig op fictie en vraagt om geen enkel tastbaar bewijs, terwijl wetenschappelijke uitspraken zijn gebaseerd op het grondig bestuderen van tastbare feiten. Wetenschappelijke theorieën nodigen altijd uit tot het testen van de theorie, waardoor fouten zo volledig mogelijk worden uitgefilterd en de theorie als zodanig zo betrouwbaar mogelijk is.

Het onderwijzen van wetenschappelijke uitkomsten op school zal kinderen zoveel mogelijk betrouwbare kennis bijbrengen. Dus dat is al een voorsprong op de kennis van religieuze fabels, zelfs zonder dat er sprake is van een kritische houding. Bepaalde religieuzen noemen dit misschien indoctrinatie, maar ze negeren dat de wetenschappelijke kennis is verkregen door degelijk onderzoek volgens kritische regels, en dus niet kan worden gelijkgesteld aan de bijbelse kennis.

Ik vind eerlijk gezegd dat het sleutelwoord hier is of iets kritiekloos aanvaard moet worden of dat er een juist gepoogd wordt om mensen een kritische houding ten opzichte van het verwerven van kennis wordt bijgebracht

Hoe kan een leerling op de diverse punten van het onderwezene kritiek hebben als hij daarvoor de achtergrond-kennis mist om dat te doen? (hij moet minstens [liever méér] over kennis beschikken waardoor hij/zij in staat is om de leraar zijn oren te poetsen )

De leerling mist nog wel de achtergrondkennis. Maar wat leerlingen moeten leren is hóe ze hun achtergrondkennis kunnen vergroten. Dus hoe doe je wetenschappelijk verantwoord onderzoek, hoe lees je kritisch teksten, hoe verzamel je bronnen.

In het geval van scheppingsles wordt een leerling bij uitstek níet gevraagd om kritisch uit te zoeken of dit waar kan zijn. Het kritische en objectieve denken wordt juist de kop ingedrukt.

In de film Jesus Camp zitten hierover interessante voorbeelden. Ik zal eens kijken of ik nog een online voorbeeld kan vinden. Een paar kinderen worden op hun thuisschool volgestopt met creationistische argumenten tegen de evolutie. Het lijkt heel kritisch, maar het vindt plaats op een retorisch niveau. Het wordt niet duidelijk hoe je een pseudotheorie van een wetenschappelijke theorie kan onderscheiden.

Ik ben het wel met Hans eens. Goed onderwijs leert mensen kritisch en objectief naar hun omgeving te kijken. Zo leren ze onderscheid te maken tussen goed onderzoek, dat aan de maatstaven voldoet van wetenschappelijk onderzoek, en slecht of speculatief onderzoek.

[Els]

Hier is het fragment uit Jesus Camp, waar een kind bijbelkennis wordt onderwezen en leert dat de wetenschap niet klopt.



Hier worden allerlei verkeerde voorstellingen gemaakt van de wetenschap. Het lijkt meer op een hersenspoeling, omdat het kind wordt gestuurd naar een bepaalde opvatting. De argumenten kloppen echter niet, en het wordt niet duidelijk hoe de argumentatie tot stand komt. Het is alleen maar retoriek, zoals gebruikelijk bij religieuze argumentatie.

[a.r.]

Ik ken die voor mij misselijkmakende film en maak me al jaren grote zorgen over het fenomeen, maar mi is het zo dat vrijwel de gehele wereld geinfecteerd/geindoctrineerd wordt met het religieus gedachtengoed dat je vaak, zelfs als òngelovig`en-of "liberaal"opgevoed kind al zooo onbewust meekrijgt en wat ieders hersenen het gewoon maar op de één of andere manier onnadenkend aannemen, HOE is het mogelijk dat in vredesnaam te doorbreken....Hoe schud je mensen wakker die niets mee krijgen van de oude Grieken, die niets of vrijwel niets meekrijgen van andere religie´s, filosofie, geschiedenis, andere culturen ed. Het heeft alles met onderwijs te maken, en onderwijs wordt bepaald door de regeringen, waarvan de leiders en volgers in een god sprookje geloven en die goedkeuren en aanmoedigen dit aan kinderen te leren of die het in elk geval niet afkeuren maar het `oogluikend` en-of welwillend toestaan voor de `lieve vrede` en `de rechten van de mens`. 2000 Jaar indoctrinatie heeft ons gemaakt tot makke schapen die respect moeten hebben voor religie´s, terwijl religie het dier dat mens heet heeft gedegradeerd tot het laagste, en religie dat lang alle werkelijk menszijn tot op het bot heeft afgebroken, dat een sprookje van almachtheid tot iets verhevens heeft gemaakt, die een volkomen onnatuurlijke mensheid voorstaat denk ook aan homofilie of seks voor het huwelijk, bijv en die het mensZijn of samenleven/omgang/differentiatie van het mensZijn op alle mogelijke manieren veroordeelt...zie ook bijv http://www.polyamorie.nl/page.asp?index=0 waardoor mensen tot leugenachtige/stiekeme figuren moeten of bestempeld worden! HOE verander je dit alles in vredesnaam.....als religie zo'n boventoon voert, zo'n macht heeft....

[fbs33]

Als ik het over 'indoctrinatie (in algemene zin) heb, dan bedoel ik daarmee te zeggen, "Het doorgeven van eigen ervaringen (als wijze raad) aan het volgende geslacht dat in het begin v.h. leven staat (en die ervaringen ontbreekt"!
Zónder die doorgeef-mogelijkheid om via communicatie dóór te bouwen op de ervaringen (en kennis) zou de mensheid (met zijn zwakke fysieke mogelijkheden) allang ten onder zijn gegaan in individualisme! m.i.
Het heeft de individuele mens tot samengaan gedwongen onder het motto, "Eendracht maakt macht"!
En dat allemaal als gevolg van gecommuniceerde ervaringen (indoctrinatie) met de nakomelingen die dat (hopelijk) overnamen.
In algemene zin dus!

Dat er in die (goede) 'algemeenheid' ook menselijke gedachtenspinsels m.b.t. die ervaringen hun intrede gingen doen (zoals een vertoornde god die soms bliksems slingerde of zo) kwam voort uit de menselijke behoefte naar een oorzaak te zoeken van zoiets en bij gebrek aan een wetenschappelijk antwoord (toentertijd), een god als plausibele mogelijkheid aanvaardbaar was.
En nuttig bovendien (zo'n aanname) voor luie slimmerds, die offeren als mogelijkheid aanbevalen om zo'n god te bedaren (en als inkomstenbron voor henzelf zagen, haha)
Dat al dat soort goden tot één godheid evolueerden om de macht v.d. eendracht in de samenleving, (bestaande uit met elkaar rollebollende individuen) veilig te stellen, is een veronderstelling die hout snijdt, m.i.
Er was nml. een behoefte aan een vast richtpunt om gezag aan te kunnen ontlenen om wetten en regels te handhaven die de samenleving (als geheel) dienden ter vervanging van (per leider) verschillende wetten en gezag.
Een 'god' had eeuwigheidswaarde die de wetten bestendigde door de tijden heen.
Met een god, had een leider een excuusTruus achter de hand, en tevens een machtig bondgenoot (De leider aanvallen betekende dat je óók de god achter die leider aanviel, want zo'n leider regeerde bij de gratie gods en het aanvallen van zo'n leider betekende impliciet het aanvallen van zo'n god die de gratie verleend had! ) enz.

Om weer terug te keren naar de stelling:

Alleen een kritische houding maakt geloven al bijna niet mogelijk en is dus een gevaar voor de overtuiging . Het aanleren van het niet klakkeloos accepteren is sowieso dodelijk voor iedere overtuiging die niet gebaseerd is op redelijkheid en te bewijzen aannames .

Ik ben het met die stelling eens, ware het niet dat de 'kritische houding' óók fundamenten mist en daarmee ruimte bieden aan andere veronderstellingen die daar gaarne misbruik van maken.
'Plausibele theorieën' (voorlopig? onbewijsbaar) versus 'een kant en klare god' die de 'vragen' invult met "Hoe zou het anders kunnen zijn, dan"? (M.a.w. een vraag met een andere vraag beantwoordt)
Dat het e.e.a. (met zo'n truc!) een aanfluiting is voor het menselijke bewustzijn, ontgaat velen helaas!

[Els]

mi is het zo dat vrijwel de gehele wereld geinfecteerd/geindoctrineerd wordt met het religieus gedachtengoed dat je vaak, zelfs als òngelovig`en-of "liberaal"opgevoed kind al zooo onbewust meekrijgt en wat ieders hersenen het gewoon maar op de één of andere manier onnadenkend aannemen,

Ik heb op school helemaal over religie gehad, behalve in de zesde klas een uur per week bijbelles. Die bijbelles was ik allang overheen op m'n elfde. Ik vond het lariekoek en verveelde me helemaal suf tijdens de lessen van die dominee.
Daardoor heb ik niet het idee dat ik bewust of onbewust respect voor de godsdienst heb meegekregen. Kinderen in de buurt deden soms wel aan religie, maar ik vond het altijd onzinnig, en ik zag geen verschil met sprookjes. Ik begon pas hinder te krijgen van indoctrinatie toen ik oud genoeg was om uit te gaan. Toen kreeg ik last van de lasterlijke roddelcultuur, waarvan ik later ontdekte dat dat 'christelijk' was. Vanaf toen begon ik de pest te krijgen aan religies, omdat het duidelijk was dat het christendom waanzinnig seksisme promootte, en seksualiteit demoniseerde. Op m'n zestiende ontving ik bijvoorbeeld post voor mijn 'uitzet'. Ik herinner me nog dat ik die in razernij door de gang strooide, en ik wist niet wat ik er in mijn woede tegen moest doen. Ik vond het zo walgelijk seksistisch. Maar tegenwoordig ontvangen meisjes geen post meer voor hun 'uitzet', dus iets schijnt er geholpen te hebben.
Dat leerde ik dus niet op school, maar ik ondervond het aan den lijve in de praktijk.

Tegenwoordig schijnen kinderen en masse 'respect voor religies' op school te leren. Ze leren daar geen kritische houding bij, en als ik het goed begrijp leren ze ook niet respect te hebben voor het atheïsme en vrije seksualiteit. Dat noem ik dus indoctrinatie vanuit een patriarchaal-religieus respectief. Ik weet niet hoe die kinderen dit ervaren. Ik werd woedend als iemand mij begon te vertellen wat vrouwen voor wezens zijn.
Ik weet niet of meisjes tegenwoordig nog steeds razend worden als ze in het vrouwenhoekje worden gedrukt. Het kan best dat ze het tegenwoordig normaal vinden om 'anders' te zijn, omdat er veel meer reclame wordt gemaakt voor religies en het seksisme dat erbij hoort. Meisjes in de sluiers moeten dus worden gerespecteerd, maar naveltruitjes worden gedemoniseerd. Dat vind ik zorgwekkend.

Zo'n website als die over polyamorie laat wel zien dat er tegenwoordig ook andere opvattingen bestaan over seksualiteit. Als kinderen op school respect voor religie leren, zouden ze daar ook aandacht voor moeten hebben. Aandacht voor homoseksualiteit is er wel.

Wat mij het meeste opvalt, is dat er geen kritisch onderwijs bestaat over het ontstaan van de religies. Als er al aandacht aan wordt besteed, dan leren kinderen klakkeloos de mythologie over het onstaan als werkelijke geschiedenis. Het enige wat je daaraan kan doen is denk ik maar gewoon buiten de school aandacht besteden aan godsdienstkritiek. Zelfs al wordt dat negatief beoordeeld.

[Els]

Als ik het over 'indoctrinatie (in algemene zin) heb, dan bedoel ik daarmee te zeggen, "Het doorgeven van eigen ervaringen (als wijze raad) aan het volgende geslacht dat in het begin v.h. leven staat (en die ervaringen ontbreekt"!
Zónder die doorgeef-mogelijkheid om via communicatie dóór te bouwen op de ervaringen (en kennis) zou de mensheid (met zijn zwakke fysieke mogelijkheden) allang ten onder zijn gegaan in individualisme! m.i.

Ik begrijp nog steeds niet precies wat je bedoel. Maar het doorgeven van kennis is toch niet hetzelfde als indoctrinatie? Het lijkt me niet verkeerd dat kinderen leren van de ouderen. Op die manier kan onze kennis toenemen.

Het wordt pas indoctrinatie als kinderen een richting in worden gestuurd waarbij ze bepaalde kennis wordt onthouden, en als hun vrije ontwikkeling wordt geremd omdat ze alleen maar worden gevormd in een bepaalde traditie.

Er was nml. een behoefte aan een vast richtpunt om gezag aan te kunnen ontlenen om wetten en regels te handhaven die de samenleving (als geheel) dienden ter vervanging van (per leider) verschillende wetten en gezag.

Dit lijkt mij typisch een argument van iemand die een grote samenleving onder een centraal beheer probeert te krijgen. Die behoefte is er niet voor het individu, maar wel voor iemand die alle individuen dezelfde dansjes wil laten maken.

Hetzelfde argument hoor je tegenwoordig ook vaak als het gaat om grootschaligheid binnen de economie en het bedrijfsleven. Vooral neoliberale multinationals profiteren hiervan. Maar dat wil niet zeggen dat het goed is voor lokale gemeenschappen, want die hebben geen invloed meer op hun eigen gemeenschap.

Ik ben het met die stelling eens, ware het niet dat de 'kritische houding' óók fundamenten mist en daarmee ruimte bieden aan andere veronderstellingen die daar gaarne misbruik van maken.

De evolutietheorie mist helemaal geen fundamenten. Dat het leven is geëvolueerd is even zeker als dat elektronen bestaan. Dat er nog allerlei open vragen bestaan over hóe de evolutie zich in detail heeft afgespeeld wil nog niet zeggen dat de theorie zodanig 'fundamenten mist' dat je het gelijk kan stellen aan een schepping. De creationisten creëren dan ook hun eigen gaten in de evolutie om misbruik van te maken. Ze maken geen gebruik van gaten in de evolutietheorie, want daar begrijpen ze niet veel van. De argumenten van de creationisten kunnen allemaal worden lek geschoten, terwijl er tegen het bestaan van evolutie niets valt in te brengen, want die is gebaseerd op aanwijsbare feiten.

[Els]

In de NRC van lang geleden stond een artikel over de As Siddieq-school, de islamitische school die pas nogmaals negatief in het nieuws kwam.

http://www.nrc.nl/geslotendossiers/mosl ... As_Siddieq

Dat is een prima voorbeeld van indoctrinatie van kinderen tot het bot. Het is onbegrijpelijk dat dergelijk onderwijs niet onmiddellijk wordt ontmanteld. Maar in de naam van 'respect voor de religie' moet alles kunnen, ook als het tot segregatie en discriminatie leidt. Heel vreemd dat hier niets tegen gedaan kan worden, terwijl het maar voortduurt.

[fbs33]

[Het wordt pas indoctrinatie als kinderen een richting in worden gestuurd waarbij ze bepaalde kennis wordt onthouden, en als hun vrije ontwikkeling wordt geremd omdat ze alleen maar worden gevormd in een bepaalde traditie./quote]

Jouw oneens zijn met mij is m.i. gebaseerd op de verschillende semantische opvattingen van het woord "Indoctrinatie'.
Jij ziet de slinkse sturing (negatieve connotatie ['Hans']) omdat de de jou welgevallige kennis niet wordt overgedragen maar ingevuld wordt met (jou) onwelgevallige 'sprookjes' ter wille van het handhaven van cultuur en traditie omdat die niet overeenkomt met ervaringen en conclusies die jij in je leven hebt opgedaan en door zou willen geven/leren als waarheid.

N.B!- -In dié zin ga ik (als keiharde atheist!) volkomen met jouw stellingname mee!
Maar ik zie dat woord in een algemener/breder verband als overdracht/ inprenting van antwoorden die de leraar door ervaringen zelf in het leven heeft opgedaan om de leerling die ervaringen te laten omzeilen of er juist gebruik van te laten maken. (de cumulatie, als combinatie van intellect-communicatie in woord en geschrift was/is alleen mogelijk in samenlevings-verbanden om vruchtbaar te kunnen zijn! (als individu uitwisselen met flora en fauna rondom dat individu levert géén cumulatie op, maar slechts een herstart v.d. volgende generatie op hetzelfde punt waar de voorgaande generatie óók begonnen was!)
In dié zin had/heeft een gemeenschap (én zijn(ervarings)-traditie) 'Zin' (en de aanname van een god (als richtpunt voor [bestaande!] wetten/regels, hield zo'n samenleving in stand als politiek issue waar vooral bepaalde klassen voordeel in zagen omdat het de deur wagenwijd openzette voor eigen gewin. (en kreeg 'indoctrinatie' zijn negatieve connotatie, m.i.)

Een 'vrije ontwikkeling' (en daardoor een god, mogelijk als een sprookje zien!) bedreigt zo'n samenleving als een hecht verband waarin dan alles opnieuw ter discussie gesteld wordt (en daarmee de positie van die bovenliggende (profiterende) klassen mede onder het licht gehouden wordt!)[/quote]

De evolutietheorie mist helemaal geen fundamenten. Dat het leven is geëvolueerd is even zeker als dat elektronen bestaan. Dat er nog allerlei open vragen bestaan over hóe de evolutie zich in detail heeft afgespeeld wil nog niet zeggen dat de theorie zodanig 'fundamenten mist' dat je het gelijk kan stellen aan een schepping. De creationisten creëren dan ook hun eigen gaten in de evolutie om misbruik van te maken. Ze maken geen gebruik van gaten in de evolutietheorie, want daar begrijpen ze niet veel van. De argumenten van de creationisten kunnen allemaal worden lek geschoten, terwijl er tegen het bestaan van evolutie niets valt in te brengen, want die is gebaseerd op aanwijsbare feiten.

[/quote]Ik ben zelf ook een overtuigd aanhanger van die theorie, maar moet toegeven dat de ruimte tussen de punten/fundamenten (die die theorie gestalte geven!) ruimte biedt voor mogelijk andere veronderstellingen!
Dat de creationistische opvulling van die ruimten met een 'schepping' geen serieuze bedreiging v.d. evolutietheorie kan zijn, hoeft geen betoog m.i.
Dat er echter tóch een bedreiging van uit gaat is eerder gebaseerd op de menselijke/dierlijke psyche dat alles een begin en een einde moet hebben- - -en een geloof in een voortbestaan ná je dood! (als achter de coulissen werkende factoren voor die theorie)
Met zo'n lokaas bijten diverse gelovigen zich vast in dié theorie, haha.

[Els]

Jouw oneens zijn met mij is m.i. gebaseerd op de verschillende semantische opvattingen van het woord "Indoctrinatie'.

Okee, maar dat is dus de basis van deze discussie: wat is het verschil tussen onderwijs en indoctrinatie, en waar heeft een kind nu juist wel recht op, en waarop niet.

omdat de de jou welgevallige kennis niet wordt overgedragen maar ingevuld wordt met (jou) onwelgevallige 'sprookjes' ter wille van het handhaven van cultuur en traditie omdat die niet overeenkomt met ervaringen en conclusies die jij in je leven hebt opgedaan en door zou willen geven/leren als waarheid.

Mij gaat het eigenlijk niet zo om 'waarheid', maar om feitelijke kennis. De ene opvatting relativeert en onderzoekt namelijk niet en vraagt onvoorwaardelijk geloof, terwijl de andere 'opvatting' zich baseert op onderzoek, falsifieert en weerlegt, en geen uitspraken doet over wat (nog) niet bekend is.
Bovendien gaat het niet om een kind volstoppen met wat het moet geloven, maar om het vaardigheden aan te leren zodat het weet hoe kennis kan verkrijgen en zich kan ontwikkelen. Mensen mogen vervolgens zelf bepalen hoe ze hun leven invullen.

Het gaat erom dat je als kind je basis zo breed mogelijk maakt, en je mogelijkheden zo ver mogelijk ontwikkelt. Religieus onderwijs houdt de basis in feite zo smal mogelijk om de diversiteit tussen mensen te onderdrukken.

Maar ik zie dat woord in een algemener/breder verband als overdracht/ inprenting van antwoorden die de leraar door ervaringen zelf in het leven heeft opgedaan om de leerling die ervaringen te laten omzeilen of er juist gebruik van te laten maken.

Dat klopt, en dat moet ook: kinderen móeten leren van ouderen. Als kinderen maar wel dingen leren die kloppen en die zinvol zijn. Je moet geen misbruik maken van de vaardigheid om te leren door mensen vol te stoppen met onzinnige kennis die ze onderhorig houdt, en die maakt dat ze zich makkelijk laten misbruiken.

In dié zin had/heeft een gemeenschap (én zijn(ervarings)-traditie) 'Zin' (en de aanname van een god (als richtpunt voor [bestaande!] wetten/regels, hield zo'n samenleving in stand als politiek issue waar vooral bepaalde klassen voordeel in zagen omdat het de deur wagenwijd openzette voor eigen gewin. (en kreeg 'indoctrinatie' zijn negatieve connotatie, m.i.)

Ja, daar ben ik het inderdaad wel helemaal mee eens. Behalve dat dit nu juist wat ik 'indoctrinatie' zou noemen. Dus zorgen dat mensen niet zelf ontdekken hoe het zit, maar ze iets voorspiegelen op een manier die ze gevangen houdt in een onrechtmatige situatie.

Religies krijgen het voor elkaar dat mensen zich vrijwillig onderwerpen terwijl ze denken dat het 'hun lot' is, of 'de natuur'. Ontsnappen kan niet, omdat de sociale druk dit tegengaat.

Ik ben het denk ik in grote lijnen toch wel met je eens, alleen druk ik me mogelijk een beetje anders uit.

[fbs33]

fbs33 schreef:Jouw oneens zijn met mij is m.i. gebaseerd op de verschillende semantische opvattingen van het woord "Indoctrinatie'.



Okee, maar dat is dus de basis van deze discussie: wat is het verschil tussen onderwijs en indoctrinatie, en waar heeft een kind nu juist wel recht op, en waarop niet.

Haha, Jij weet precies het verschil tussen 'onderwijs' en 'indoctrinatie'- - maar helaas- -een ander weet dat óók precies!
En dan komt de belabberde aap uit de mouw dat die ander het faliekant oneens is met datgene wat jij wenselijk acht en 'precies' vindt om het kind er kennis van te laten nemen.
En dat zowel jij (en ik!) als die ander, te weinig argumenten hebben om datgene wat als waarheid gezien wordt (door beiden!) te onderbouwen met een absolute waarheid van die argumenten.(want die zou je pas hebben als je alles zou weten, en dat is bij lange na niet het geval (helaas!))
Beiden blijven hangen in aannamen die voor een ieder logisch lijken te zijn, dat al vrij snel blijkt gebaseerd te zijn op de instinctieve psychische aspecten v.d. mens (meegenomen uit de tijd dat de mens het 'bewuste zijn' nog niet deelachtig was!)
In samenhang met onze fysieke eigenschappen (die handhaven op individuele basis onmogelijk maakte) kwamen samenlevingsverbanden tot stand waarin 'individuen' gelijkgericht (in een bepaalde mate!) moesten worden om zo'n gemeenschap te kunnen laten bestaan!(en beter te laten bestaan dan afzonderlijke individuen [zo bleek uit evolutionaire selectie]
Gebaseerd op ervaringen in de praktijk van alledag zijn er 'goden' binnengeslopen om ongeschreven regels handen en voeten te geven en voer men er (als gemeenschap!) wél bij! (de slimme [regeerder en zijn ondersteunende priesters uiteraard beter dan de koelies, maar alla!)
En ontstond de macht v.h. getal der één-duidigen!
Het is dié ervaringspraktijk die een gelovige met handen en voeten (zijn instincten dus) probeert vast te houden {als zijnde 'goed'}en indoctrineert in zijn kinderen!
Omdat die 'ervarings-praktijk' vastgebonden zit aan de geintroduceerde goden, is ze on-omstootbaar (wat de oorspronkelijke bedoeling ook was toentertijd) en tevens omdat wordt ingespeeld op het overlevings-instinct v.d. mens, door de belofte van een eeuwig leven na de lichamelijke dood.(naast een stuk of wat andere instinctieve overwegingen die een 'geloof' stand doen houden, helaas!)

Het is dat conglomeraat aan instincten (en het gevoelen dat dat voortbrengt) waartegen jij (en ik passief [behalve hier!]) ten strijde trekken met een beroep op het gezonde verstand dat de boventoon zou moeten voeren in het beheersen van dat instinct dat óók bij die mens hoort!
Helaas voert het in grote getale die boventoon bij de meesten (nog) niet! (Een bevolkingsexplosie als aangevoerd bewijs van die stelling, haha)

[Els]

Haha, Jij weet precies het verschil tussen 'onderwijs' en 'indoctrinatie'- - maar helaas- -een ander weet dat óók precies!

Nou... nou ben ik het toch niet met je eens. Er is een duidelijk verschil tussen beide manieren van onderwijzen. Als iemand dat gelijk wil schakelen, is hij bezig met het retorisch verdraaien van de feiten. Dat is de religies wel toevertrouwd, het is een van hun sterkste kanten om recht te praten wat krom is en vice versa. Je gaat daardoor soms bijna twijfelen, maar er is echt een verschil tussen goed redeneren en fout redeneren.

Kinderen al op jonge leeftijd instrueren met een onaantastbaar wereldbeeld is indoctrinatie. Ze de kennis en middelen onthouden om zich zelf te informeren, waardoor dit wereldbeeld kan worden aangestast, maakt het nog erger. Andere wereldbeelden die zich onontkoombaar opdringen als inferieur afschilderen hoort er ook nog bij.

En dat zowel jij (en ik!) als die ander, te weinig argumenten hebben om datgene wat als waarheid gezien wordt (door beiden!) te onderbouwen met een absolute waarheid van die argumenten.

Het gaat niet om het aandragen van argumenten, het gaat erom dat mensen voldoende ontwikkeld zijn om juiste argumenten te kunnen onderscheiden van retorisch gebrabbel dat het zicht op de werkelijkheid belemmerd. Voor evolutie, dit nog maar weer eens als voorbeeld, zijn de tastbare bewijzen opgestapeld, voor het bestaan van een god is geen enkel mager bewijsje geleverd. Dat diep gelovigen evolutie afwijzen, omdat ze zich er nooit in hebben verdiept of het niet begrijpen, staat niet gelijk aan het afwijzen van het sprookjesverhaal van de schepping, al willen sommigen dit nog zo graag zien als 'een andere waarheid'.

Het is dat conglomeraat aan instincten (en het gevoelen dat dat voortbrengt) waartegen jij (en ik passief [behalve hier!]) ten strijde trekken met een beroep op het gezonde verstand dat de boventoon zou moeten voeren in het beheersen van dat instinct dat óók bij die mens hoort!

Het gezonde verstand is natuurlijk juist uitgeschakeld door de hersenspoeling vanaf de geboorte die bij een goed geïndoctrineerde gelovige hoort. Op dat niveau vind ik het eigenlijk belangrijker tegengeluiden te laten horen van welke orde dan ook. Het is al heel wat als geïndoctrineerde gelovigen beseffen dat niet iedereen hun onaantastbare wereldbeeld accepteert.
Veel creationisten sluiten zich af van mensen met andere ideeën. Dat is hun sterke kant. Het vrije debat met vrije argumentatie is al een aantasting van de 'absolute waarheid', zelfs al ben je nog niet eens met een geldig argument gekomen.

Misschien moet er ook eens op een rijtje worden gezet wat nu een geldig argument is en wat niet. Er is een verband met wat 'geldig' of 'feitelijk' onderwijs is, en wat niet.

[fbs33]

Als ik zeg;

Haha, Jij weet precies het verschil tussen 'onderwijs' en 'indoctrinatie'- - maar helaas- -een ander weet dat óók precies!

dan neem ik een neutraal arbitraal standpunt in tussen de beide kemphanen, en zie dat beiden rotsvast overtuigd zijn vanuit hun eigen achtergronden!
Als jij antwoordt:

Nou... nou ben ik het toch niet met je eens. Er is een duidelijk verschil tussen beide manieren van onderwijzen. Als iemand dat gelijk wil schakelen, is hij bezig met het retorisch verdraaien van de feiten. Dat is de religies wel toevertrouwd, het is een van hun sterkste kanten om recht te praten wat krom is en vice versa. Je gaat daardoor soms bijna twijfelen, maar er is echt een verschil tussen goed redeneren en fout redeneren.

dan praat je vanuit de eigen (en mijn) overtuiging en dus niet neutraal etc.
Overigens is het frustrerend te noemen dat de 'waarheden' die daarbij te berde worden gebracht niet absoluut en doorslaggevend genoeg zijn om die ander zijn waarheden definitief van zijn sokkel te blazen.
m.a.w.- -Recht praten wat krom is, is alléén mogelijk als er twijfel kan worden gezaaid aan het (niet te bewijzen)feit dat 'iets' écht krom is!
Als dat echt en afdoend bewezen kon worden dan bestonden de 'sprookjes' echt niet meer, m.i.
Er is een groot areaal van onzekerheden waarin de ene kemphaan de andere monddood kan maken en verweer onmogelijk en doorslaggevend ten gunste van één der kemphanen kan worden uitgelegd.
Het bestaan van een god kan niet bewezen worden en helaas het tegenovergestelde óók niet.(voor mezelf ben ik 100% overtuigd van de menselijke fantasie die 'goden' hebben gecreëerd! [uitgaande van het verdachte feit dat die goden zich nooit bóven die menselijke fantasie hebben weten te verheffen, haha- -ergo, niet goddelijk dus!]
Dat e.e.a. wordt uitgebuit door slimme jongens en meisjes (clerus-regeerders-koningen- multi's [en hun aandeelhouders] enz. enz.)die belang hebben bij deze status-quo en via media en onderwijs aan de koelies en paria's indoctrineren (zelfs bedekt) in het openbaar onderwijs hun gedachte-drollen proberen te lozen?

[Els]

m.a.w.- -Recht praten wat krom is, is alléén mogelijk als er twijfel kan worden gezaaid aan het (niet te bewijzen)feit dat 'iets' écht krom is!

Er zijn toch mensen die aan feiten twijfelen omdat ze gewoon niet goed op de hoogte zijn. Hoe minder mensen weten, hoe meer je ze wijs kan maken. Er is wel degelijk een verschil tussen een feit en een illusie. Je kan proberen verwarring te stichten door het beide een 'eigen waarheid te noemen'. Je kan verwarring zaaien door feiten te ontkennen en te weigeren de context te begrijpen. Je kan het indoctrinatie noemen als kinderen op school op de hoogte worden gebracht van de feiten, vooral als die het sprookje tegenspreken. Dat is de macht van de retoriek.

[fbs33]

Nee Els, als ik stel

m.a.w.- -Recht praten wat krom is, is alléén mogelijk als er twijfel kan worden gezaaid aan het (niet te bewijzen)feit dat 'iets' écht krom is!

dan is dat niét als feit te aanvaarden omdat het géén feit is- -want onbewezen!

Als jij dan stelt:

Er zijn toch mensen die aan feiten twijfelen omdat ze gewoon niet goed op de hoogte zijn. Hoe minder mensen weten, hoe meer je ze wijs kan maken. Er is wel degelijk een verschil tussen een feit en een illusie. Je kan proberen verwarring te stichten door het beide een 'eigen waarheid te noemen'. Je kan verwarring zaaien door feiten te ontkennen en te weigeren de context te begrijpen. Je kan het indoctrinatie noemen als kinderen op school op de hoogte worden gebracht van de feiten, vooral als die het sprookje tegenspreken. Dat is de macht van de retoriek.

dan ga jij voorbij aan het gegeven dat de genoemde 'feiten' (in de door mij bedoelde zin!) onweerlegbare feiten zijn.
De 'verteller'/onderwijzer oid. die die 'feiten' zou verruilen voor sprookjes/illusies zou dan voor de rechter gedaagd kunnen worden en veroordeeld voor het geven van valse voorlichting - - (bewust, dan wel onbewust!) bepaalt hooguit de strafmaat, maar niet de corrigerende straf!)
In de M.E. werd e.e.a. (maar dan omgekeerd) op de ongelovigen toegepast! [de 'correctie' was veelal dodelijk voor de ongelovigen na vooraf gemarteld te zijn.)
Alleen als op het laatste moment een 'bekering' plaatsvond, dan kon de 'marteling' genadiglijk geschrapt worden namens die barmhartige god.

Het door mij gestelde is natuurlijk strikt theoretisch, want in werkelijkheid is de maatschappelijke bovenlaag die het gezag etc. hanteren, natuurlijk op gods hand om de profijtelijke maatschappelijke lijnen niet te verstoren.
En dan worden feiten en illusies tot gelijkwaardigen gebombardeerd met creatief juridisch gemanipuleer van 'begrippen'
oftewel 'retoriek zoals jij dat noemt (en dat kan er nooit te vroeg ingehamerd worden, natuurlijk!)

Om e.e.a. in redelijk/menselijk aanvaardbare kanalen te krijgen zou een Augiasstal aan wetten en jurisprudentie geruimd moeten worden om daarna vervangen te kunnen worden voor redelijke en duidelijk op de mens toegesneden wetgeving die uitgaat v.d. menselijke maat! (Vrijheid van godsdienst bv. zal moeten worden vervangen voor de vrijheid om een mening te belijden en te uiten, enz. [grof aangegeven als leidraad ter verfijning!]

[BenZeeland]

Wat ik mis in de discussie is de vrijheid van ouders om te bepalen hoe hun kinderen worden opgevoed, d.w.z. welke waarden en normen worden overgedragen. Je kunt, zoals nu gebeurt, eisen stellen aan wat minimaal in een lespakket van door de overheid bekostigd onderwijs hoort te zitten. Maar verder? Een verbod op onwelgevallige "waarheden? Alleen objectieve kennis hoor ik zeggen. Dus vanaf nu krijgen de kindertjes te horen dat homeopatie nuts is, dat een monarchie in strijd is met de principes van de democratie, dat roken en drinken drugsverslavingen zijn, dat gelovigen, antroposofen en aanhangers van indiase sekten moeite hebben met de aardse werkelijkheid? Wat kan ik nog meer noemen om werkelijk iedereen op de kast te krijgen?
Grosso modo denk ik dat de gemiddelde burger de vrijheid om onderwijs in te richten naar eigen believen dan wel een keuze te hebben, een groot goed vindt. Vandaar ook het bestaan van het bijzonder onderwijs, dat o.a. wordt omarmd door de aanhangers van Steiner. Wie herinnert zich de vele vormen van kleuteronderwijs?

De term indoctrinatie is, zoals Hans terecht opmerkt, een beladen term. Ik denk dat de introductie daarvan de discussie negatief beinvloed. Het gaat om de keuze: wie bepaalt welke leerstof aan de kinderen wordt overgedragen. Vinden dat andermans kinderen zich naar jouw keuze moeten schikken heeft een wederkerigheid: je moet dan accepteren dat jouw kind mogelijk te horen krijgt wat tegen jouw opvattingen ingaat. Keuzevrijheid v.w.b. een school is dan een remedie.
Laten we ook praktisch zijn: wat hier aan indoctrinaire lesstof wordt genoemd krijgt het kind thuis met de paplepel ingegoten. De invloed van het onderwijs moet dan niet worden overschat. Mijns inziens is de beste remedie: goed opgeleid onderwijzend personeel dat kinderen opleidt in kritsch en onafhankelijk nadenken en algemeen aanvaarde kennis tot hechte grondslag kiest.
De rest doet de tijd en het eigen verstand.

[Els]

Wat ik mis in de discussie is de vrijheid van ouders om te bepalen hoe hun kinderen worden opgevoed, d.w.z. welke waarden en normen worden overgedragen.

Dat is wel vaak een argument dat gelovige ouders aandragen, maar ze gaan hiermee voorbij aan de vrijheid van het kind om op de hoogte te worden gebracht van de bestaande kennis. Het kind heeft er recht op niet te worden voorgelogen met sprookjes, terwijl de feiten worden achtergehouden.
Ook de segregatie die vaak gepaard gaat met zo'n religieuze opvoeding is niet in het belang van het kind.

De ouders hebben het recht hun kinderen op te voeden met het geloof en het op een zondagschool of zo te doen, maar niet om het kennis te onthouden.

Het is met religie net als politiek: kinderen krijgen geen politiek geïndoctrineerd onderwijs. Ze krijgen van de ouders wel wat mee, maar van een kind zeg je niet dat het bij dePvdA of bij de VVD hoort. Dat is een ontwikkeling die het zelf in alle vrijheid moet kunnen maken. De ouders hebben wel invloed, maar kinderen worden niet afgeschermd voor politiek andersdenkenden. Dat moet met religie ook kunnen.

Dus vanaf nu krijgen de kindertjes te horen dat homeopatie nuts is, dat een monarchie in strijd is met de principes van de democratie, dat roken en drinken drugsverslavingen zijn, dat gelovigen, antroposofen en aanhangers van indiase sekten moeite hebben met de aardse werkelijkheid? Wat kan ik nog meer noemen om werkelijk iedereen op de kast te krijgen?

Dit zijn allemaal dingen die ik in elk geval op school nooit heb geleerd. Hooguit hebben we klassikale discussies gevoerd over dergelijke onderwerpen, waarbij iedereen moest leren om een standpunt te beargumenteren. Zo leer je ook omgaan met andersdenkenden, en je leert dat er mensen zijn die er anders over denken.

[BenZeeland]

Het gaat erom wie bepaalt wat in het onderwijs thuishoort. Wat de een sprookjes noemt is voor de ander een waarheid.
Je zult alleen als algemene regel ingevoerd krijgen wat door nagenoeg iedereen wordt aanvaard. Dat is dan ook vastgelegd in de onderwijswetten. Er zijn echter grote groepen die eigen onderwerpen, met eigen methoden en in een eigen cultuuromgeving wensen te onderwijzen. Daarvoor is de ruimte gecreerd met de bekostiging van het bijzonder onderwijs. Wil je die eigen wijsheid tegen gaan dan moet dus die bekostiging worden geschrapt. Dan hou je particuliere scholen over. Wil je die ook verbieden? Bedenk dat het stelsel van bijzonder onderwijs niet alleen religieuze scholen betreft. Ik zou het ook graag anders zien. Maar mijn rijtje merkwaardige, maar objectieve, onderwerpen was bedoeld om te laten zien dat je ook voor die lesstof kunt kiezen en dat ook daar dan verzet uit allerlei hoeken tegen zal bestaan (klassediscussie is alleen zinvol bij niet op voorhand vastliggende zaken, homeopathie is objectief, wetenschappelijk gezien nuts).

[Els]

Maar er zijn redelijke criteria om onderscheid te maken tussen fictie en feiten. Het is niet redelijk om feiten over evolutie, geologie, het universum etc. te verdonkeremanen omdat groepen tastbare feiten als alternatief voor de schepping willen zien.

Het is natuurlijk geen probleem dat het onderwijs is afgestemd op een gemene deler. Belangrijker is dat kinderen leren om leerstof te verwerken, en kaders aanleren om latere kennis makkelijker te kunnen verwerken. Ze moeten vaardigheden aanleren. Dat geschiedenis in veel opzichten relatief is, is niet zo'n probleem, zolang ze maar wel voldoende van de geschiedenis leren om de dingen in hun context te kunnen plaatsen. Je kan over het verloop van de tachtigjarige oorlog van mening verschillen, maar je moet het toch wel behandelen, en iets weten over de spelers, en over het leven in die tijd. Wie erin geïnteresseerd is, kan zich later uitgebreider erin verdiepen.

Het lijkt mij redelijk dat er een algemeen leerplan wordt samengesteld, en dat er ook ruimte is voor een docent om een eigen invulling te geven. Zelfs religieus onderwijs moet mogelijk zijn, maar niet in plaats van ander relevant onderwijs.

Zolang er maar wel een bepaald denkniveau en bepaalde basiskennis wordt behaald.

Dan hou je particuliere scholen over. Wil je die ook verbieden?

Het is niet mijn bedoeling om iets te verbieden, maar om helder te krijgen wat het verschil is tussen indoctrinatie en niet-indoctrinerend onderwijs.

Maar mijn rijtje merkwaardige, maar objectieve, onderwerpen was bedoeld om te laten zien dat je ook voor die lesstof kunt kiezen en dat ook daar dan verzet uit allerlei hoeken tegen zal bestaan (klassediscussie is alleen zinvol bij niet op voorhand vastliggende zaken, homeopathie is objectief, wetenschappelijk gezien nuts).

Het punt is dat je de dingen die jij als voorbeeld gaf niet leert op een openbare school. Je leert daar niet dat sommige ideeën nuts of fout zijn, niet over religies en niet over andere opvattingen. Misschien tref je wel eens een docent die roept dat homeopathie onzin is, maar dat zegt hij dan op eigen titel. De dingen die jij noemde, zouden stuk voor stuk passen in een vrij onderwerp, waarbij de kinderen zelf de argumenten leren aandragen. Hooguit moet je fouten corrigeren, dan zou je wel eens over een ideologische grens kunnen stappen.

[BenZeeland]

Nogmaals: mijn betoog gaat over wat in een goed onderwijspakket thuishoort en dat daar meningsverschillen over kunnen bestaan. Els, jouw invulling komt overeen met de mijne. Maar er zijn ook andere opvattingen. Wat jij indoctrinatie noemt vinden sommigen goede leerstof. Een vrije benadering van een onderwerp met eigen invulling door de leerkracht kan door anderen te vrijblijvend worden gevonden. Ouders hebben, denk ik, het recht om een school te kiezen waar hun opvattingen tot hun recht komen.
Godsdienstonderwijs in plaats van "relevant" onderwijs is mij niet bekend. Scholen zullen toch moeten voldoen aan algemene eisen. Dat die niet gehandhaafd worden en de examens een slap aftreksel van vroeger zijn, is een ander chapiter.

[Els]

Wat jij indoctrinatie noemt vinden sommigen goede leerstof.

Maar de vraag is juist: wát is indoctrinatie, wát is het verschil tussen indoctrinatie en goed onderwijs?
In het kort, volgens mij: indoctrinatie is onkritisch, een manier van leren die niet vraagt om stellingen te toetsen aan de werkelijkheid. Kritisch onderwijs is gebaseerd op objectieve bewijze, tastbare feiten, en een methode die is gericht op verbetering en discussie.

Als sommigen indoctrinatie van onbewezen, tegennatuurlijke aannames goede leerstof vinden, lijkt me dat zorgelijk. Moeten kinderen leren dat de aarde plat is, dat de zon draait om de aarde, dat de mens op de zesde dag is geschapen uit klei, dat Eva de man dient te gehoorzamen omdat ze van een appel heeft gegeten? Dat god de regenboog heeft gezonden als verbond en dat hij tabletten met de wet heeft uitgehakt? Dat god de zon heeft stilgezet omdat Jozua een oorlog had uit te vechten? Dat Jezus over water liep en weer levend werd nadat hij dood was? Dat de joden schuldig waren aan zijn dood? Dat de heidenen niet beschaafd zijn en geen moraal hebben?

En hiertegenover: moet het worden tegengegaan dat kinderen kritisch leren te kijken naar het ontstaan van de religies? Moet het worden toegestaan om een sprookje aan te leren, maar niet om te leren hoe je sprookjes van feiten kan onderscheiden?

Kinderen hebben het recht op onderwijs. De vraag is of ouders het recht hebben kinderen kennis te onthouden omdat hierdoor het sprookje wordt doorgeprikt.

Godsdienstonderwijs in plaats van "relevant" onderwijs is mij niet bekend.

Ik neem aan dat kinderen tegenwoordig toch wel iets leren over evolutie, maar dat is niet per definitie zo. Midas Dekkers zei pas nog dat hem was gevraagd mee te werken aan een biologieboek voor school, maar dat hij dit weigerde omdat hij hierin niets mocht noemen over de evolutie.

[Els]

PS, nog één dingetje:

Nogmaals: mijn betoog gaat over wat in een goed onderwijspakket thuishoort en dat daar meningsverschillen over kunnen bestaan.

Een goed onderwijspakket is in elk volgens mij zo breed mogelijk: kinderen moeten overal de basis van leren. Het moet niet zijn gericht op 'datgenen wat ze nodig hebben om te overleven' en ze verder nergens mee lastig vallen, maar op een zo breed mogelijke ontwikkeling.

[BenZeeland]

Els, we zijn het er wel over eens wat we zouden willen. Maar het gaat erom wat je redelijkerwijs kunt bereiken. Wat jij en ik onkritisch onderwijs noemen, vinden anderen fundamentele waarden en waarheden. Als je de vrijheid van ouders om een school naar eigen inzichten te kiezen (binnen de wet met zijn algemene onderwijsaspecten) respecteert, ontkom je er niet aan dat voor jou onwelgevallige zaken worden onderwezen.
Ik heb een, nogal on-atheistische, verzuchting: mijn God, hoe krijg je je het in hemelsnaam voor elkaar dat de 2e-kamer uit betere volksvertegenwoordigers gaat bestaan die in opstand komen tegen het boterzachte onderwijsbestel. In mijn kortstondig partijverleden waren de aanvaringen met de zachte sector schering en inslag, helaas alle zonder veel succes.

[fbs33]

Een goed onderwijspakket is in elk volgens mij zo breed mogelijk: kinderen moeten overal de basis van leren. Het moet niet zijn gericht op 'datgenen wat ze nodig hebben om te overleven' en ze verder nergens mee lastig vallen, maar op een zo breed mogelijke ontwikkeling.

"Zo breed mogelijk" houdt de beperking in van "breed" (er zou méér mogelijk zijn, máár- - -!)
En komen we o.a. terecht bij de opnamecapaciteit (en de wil daartoe) v.d. kinderen- - -én niet te vergeten de capaciteit v.d. leraar die ooit óók gedwongen werd door omgeving/ouders/vrienden, om uit het aangeboden (onafzienbare) pakket, een selectieve keuze te maken.
Het bewerkstelligt tijdens het aanbieden van dat pakket dat er vragen/antwoorden komen die aan de randen van zo'n pakket knabbelen en gesteld/beantwoord worden vanuit die eerdergenoemde 'selectieve keuzen van leerling(en) en leraar!
En dus confronterend kunnen zijn, en zelfs zó confronterend dat ooit een leerling een leraar doodschoot daarom!

De kiem voor dit soort confrontaties ligt in de instinctieve dierlijke aspecten die gericht zijn op een op zelfbehoud gericht ego!
Een ego dat volgepropt zit met ervaringen,- - -en bij de mens - - -overgedragen ervaringen+handelingen/argumenten om die ervaringen in goede banen te leiden.
Één van die 'ervaringen' selecteerde evolutionair het kudde/stam/samenlevingsverband als een overlevende vorm!

Dit was een 'vorm' waarin het individu niet alleen meer geconfronteerd werd met de natuur om hem heen (plus de persoonlijke ervaringen en leringen daarvan), maar met de natuur + soortgenoten (en hún ervaringen en hún reacties daarop)

Bijna onvermijdelijk kwam het daarbij (m.i.) tot onenigheid over de 'interpretaties', en vooral over het reageren op die ervaringen en natuurlijk de kwaliteit v.d. reacties (die Oh zo belangrijk waren i.v.m. het zelfbehoud v.h. individu!)
Wat daaruit tevoorschijn kwam was, dat 'onenigheid' als zodanig géén kwaliteit bezat om de voordelen van zo'n stamverband te handhaven!
En dat er gezag moest komen om de eenheid te handhaven- - -en alleen leek te kunnen op basis van fysieke kracht (als opvolgend stapje in de evolutie)
Eerst alleen fysieke kracht! - - dan - -f.k.+ slimheid (die de kwaliteit deed stijgen) maar de labiliteit (veroorzaakt door de dood van zo'n man) niet kon ondervangen omdat een opvolger misschien wel sterk maar niet slim was! (met desastreuze gevolgen voor de 'stam')

Het 'idee', dat er goden zaten achter natuurverschijnselen, had al postgevat- -slimme priesters die leefden van offergaven promootten e.e.a. uit zelfbehoud versterkten dat 'idee' en brachten de moraal (oftewel 'goed' en 'kwaad') in het geding door die óók aan de goden toe te schrijven en maakten die moraal (samen met de goden) onsterfelijk!
En daarmee stabiel!

Dat de 'kwaliteit' afbrokkelde in de loop van de volgende eeuwen en millennia was natuurlijk onvermijdelijk in het licht van toenemende menselijke ontdekkingen en kennis, en was een logisch gevolg daarvan.

Dat je daarmee in een spagaat belandde tussen het instinct tot zelfbehoud (dat de goden had verzonnen om het goede te behouden en het kwade te verwerpen (als kwaliteit) in het licht van starre onveranderlijkheid die des 'gods' is!)
- - - en de toegenomen kennis door het bewustzijn en verstand die de kwaliteit wil(de) verbeteren, maar stuitte op die oude kwaliteit die onverbrekelijk verbonden met de god(en) is en daarom gevoelsmatig (instinctief) de beste moet zijn.

En ben ik het uiteraard eens met jouw streven om de kwaliteit te verbeteren d.m.v. toegenomen kennis, maar zie ik geen mogelijkheden om die instincten bij velen! te negeren die de oude kwaliteiten koste wat het kost willen handhaven door kennis te verwerpen of te negeren!