...

[Jessy]

Ik heb het wel door ,maar heeft het zin om hier nog heel lang over door te gaan .Ik ben voor een gezonde manier van debat ,want ik hou wel van polemiek ,maar ik zie ook graag dat er enige creativiteit gehanteerd wordt bij de argumentatie van een betoog of weerwoord en alleen maar citeren of op elkaar schelden getuigt van weinig creatief vermogen .
Het is bijna vanzelfsprekend geworden om op iedere misstap ,denkfout ,vermeende aanval of meningsverschil te reageren met een vergeldingsactie die zelfs de Israeli en palestijnen doen blozen .
Waar hep dat nou voor nodig .

Nu Krautsjo, mijn creatief vermogen wordt wel degelijk aangesproken. Daar ik mij termen moet gaan bedenken om Huma van repliek te dienen en dat tegengesteld is aan mijn eigen aard.
Als jij een gezond debat met Huma kunt voeren Petje af. Waarschijnlijk ziet Huma dan in jou een ‘geestverwante’ net zoals Huma dit bij Jan C. heeft ontdekt.
Nou nou, denk niet nadat ik vrij goed op de hoogste ben wat zich afspeelt tussen de Israëliërs en de Palestijnen dat zij niet zouden blozen maar zouden hopen dat het met woorden alleen was. Maar ik begrijp je link.
Het is nergens voor nodig daar geef ik je volkomen gelijk in.

[hans]

Ik kan met iedereen een debat voeren en als dat niet meer mogelijk is dan hou ik er mee op ,ik vind het zonde van mijn tijd en energie , en of iets gezond is maak ik wel uit onderweg . Ik kan ook gaan schelden en schreeuwen ,maar dat levert alleen nog maar meer gescheld en geschreeuw op en er is niemand die jou of mij verplicht om te reageren dus waarom zou je ook .

[Huma]

Hoi Jessy,

laat Huma en JanC. nog maar even.
Ik heb een verrassing voor jou, Socrates, Visotter en Haddock.

En voor Els, JanC en Huma durf ik te wedden.

[Huma]

Heeft iemand trouwens de afscheidsbrief van Socrates al gevonden?

[Els]

Welke afscheidsbrief?

[Huma]

Welke afscheidsbrief?

Socrates heeft al zijn bijdragen gewist.
Welke conclusie is daar uit te trekken?
Nou, meer dan 1!
Het lijkt er in ieder geval op dat hij vertrokken is.

[Els]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

[Jessy]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

IK begrijp Socrates. Het heeft geen enkele zin ook maar over iets te schrijven als men door forummers als Huma en Jan C telkens word aangevallen door waarneembaar en meetbaar en anderzijds van een onbeschoftheid die alle perken te buiten gaan. Dat is de doodsteek voor een forum. Ikzelf heb ook op een ander forum veel van mijn schrijven gewist daar Huma zich elke keer te buiten ging aan een onbeschoftheid die elke uitwisseling van gedachten onmogelijk maakte. Had zelf een topic geopend om hem Huma toch van antwoorden te voorzien zonder dat het debat zou worden verstoord niets hielp. Ook hier op dit forum is mijn zin aan het vergaan door personen als Huma en Jan C. Men kan onbeschoftheid niet onderbrengen in vrijheid van mening. Nou ja Jan. C vind ik minder onbeschoft als HUma. Je mag hopen dat mensen zich nog aanmelden als ze de tropics lezen. Welk mens zou op die manier zijn tijd willen invullen. Zal mij nooit meer op een forum mij lid maken waar Huma ook lid is, dan verdoe je alleen maar je tijd.

De spotter Huma waar is de afscheidsbrief van Socrates.
Ongelofelijk.

[Huma]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

IK begrijp Socrates. Het heeft geen enkele zin ook maar over iets te schrijven als men door forummers als Huma en Jan C telkens word aangevallen door waarneembaar en meetbaar en anderzijds van een onbeschoftheid die alle perken te buiten gaan. Dat is de doodsteek voor een forum. Ikzelf heb ook op een ander forum veel van mijn schrijven gewist daar Huma zich elke keer te buiten ging aan een onbeschoftheid die elke uitwisseling van gedachten onmogelijk maakte. Had zelf een topic geopend om hem Huma toch van antwoorden te voorzien zonder dat het debat zou worden verstoord niets hielp. Ook hier op dit forum is mijn zin aan het vergaan door personen als Huma en Jan C. Men kan onbeschoftheid niet onderbrengen in vrijheid van mening. Nou ja Jan. C vind ik minder onbeschoft als HUma. Je mag hopen dat mensen zich nog aanmelden als ze de tropics lezen. Welk mens zou op die manier zijn tijd willen invullen. Zal mij nooit meer op een forum mij lid maken waar Huma ook lid is, dan verdoe je alleen maar je tijd.

De spotter Huma waar is de afscheidsbrief van Socrates.
Ongelofelijk.

Ja, het is wat, Jessy.
Dat sommige mensen jouw gebabbel niet serieus nemen.
Je mag het best wel onaardig vinden, mijn analyses, je mag ze ook best medogenloos vinden, maar in tegenstelling tot jouw naar ********* neigende gebabbel is wat ik schrijf aantoonbaar feitelijk juist.

[Huma]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

Els, denk eens na!
De ellende is begonnen met de binnenkomst van Socrates.
Overigens, jij hoeft niet teleurgesteld te zijn over zijn vertrek, hij is inmiddels lid van je andere forum.

[Jessy]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

Els, denk eens na!
De ellende is begonnen met de binnenkomst van Socrates.
Overigens, jij hoeft niet teleurgesteld te zijn over zijn vertrek, hij is inmiddels lid van je andere forum.

Ja Els denk goed na.

[Els]

Het is wel wat ingewikkelder dan Socrates in zijn eentje verantwoordelijk houden. Er zijn mensen die zich geïntimideerd voelen als ze worden uitgescholden, en anderen melden zich niet aan omdat ze niet veel zin hebben in agressie. Dat loopt door dingen heen als de eeuwige nondiscussie over begrippen als realiteit en waarheid, wat net zo irritant kan zijn.
Maar hoe irritant dat ook is, dan nog dient de agressie en het schelden nergens toe. Dus dat kan maar beter verder achterwege worden gelaten.

Mocht dat onwerkbare discussies opleveren omdat elke realiteit gelijk wordt geschakeld aan het Onmeetbare dan is dat het volgende probleem om te tackelen.
Bijvoorbeeld ruimte geven voor discussies waarin geen argumenten vanuit geloof mogen worden gevoerd. Wie zich daar dan niet aan kan houden, wordt gewoon niet aan die discussie toegelaten.

Ik vraag me wel af of dat niet even goed gaat lopen als een nietrokerscafé. Maar het is wel een manier om niet voortdurend stuk te lopen op dezelfde remmende argumenten, als je je daaraan ergert.

[Huma]

Het is wel wat ingewikkelder dan Socrates in zijn eentje verantwoordelijk houden.

Is dat zo?
Veel ingewikkelder?

[Els]

Ja. Schelden draagt er ook aan bij.

[Socrates]

Beste Els,

Wat mij betreft hebben jij en je forum afgedaan. Je mag mijn account opheffen.

Discussies tussen fundamenteel verschillende wereldbeelden zullen hier nooit een vruchtbaar resultaat geven zolang je Huma en JanC vrij baan geeft. Immers dit is hun intentie en oogmerk die ze te pas en te onpas op vele fora etaleren:

Ja dat weet ik wel, Songa. Jan en Huma zullen nimmer een normaal gesprek voeren met jou. Hun enige opzet is jou in de zeik zetten.

Nee hoor, mijn opzet is iedereen die met irrationele, niet onderbouwde stellingen aan komt zetten, in de zeik te zetten.
Ik spreek niet voor Huma, maar ik heb zo'n idee dat hij het hier wel mee eens is.

bron

Het beste verder.

Vriendelijke groeten,
Eduard

[Huma]

Beste Els,

Wat mij betreft hebben jij en je forum afgedaan. Je mag mijn account opheffen.

Discussies tussen fundamenteel verschillende wereldbeelden zullen hier nooit een vruchtbaar resultaat geven zolang je Huma en JanC vrij baan geeft. Immers dit is hun intentie en oogmerk die ze te pas en te onpas op vele fora etaleren:

Ja dat weet ik wel, Songa. Jan en Huma zullen nimmer een normaal gesprek voeren met jou. Hun enige opzet is jou in de zeik zetten.

Nee hoor, mijn opzet is iedereen die met irrationele, niet onderbouwde stellingen aan komt zetten, in de zeik te zetten.
Ik spreek niet voor Huma, maar ik heb zo'n idee dat hij het hier wel mee eens is.

bron

Het beste verder.

Vriendelijke groeten,
Eduard

Vergeet niet deze bijdrage te wissen als je weer vertrekt.

[hans]

Een vraag aan Els ,was het de bedoeling om een forum te beginnen over fundamenteel verschillende wereldbeelden ?

[Els]

Bedoel je een forum voor mensen die wel en niet geloven? Ik vind discussies over religie en denkfouten wel leuk. Maar als het zo ontspoort gaat de lol er natuurlijk wel af. Maar je zou er toch wel over moeten kunnen praten.

Het hoeft ook niet het enige onderwerp te zijn. Gewoon over de maatschappij en wetenschap praten zijn ook goede onderwerpen, of over wat je kan doen tegen de invloed van religies, die hard aan de weg timmeren om weer grip te krijgen op de maatschappij.

[Visotter]

Bedoel je een forum voor mensen die wel en niet geloven? Ik vind discussies over religie en denkfouten wel leuk. Maar als het zo ontspoort gaat de lol er natuurlijk wel af. Maar je zou er toch wel over moeten kunnen praten.

Het hoeft ook niet het enige onderwerp te zijn. Gewoon over de maatschappij en wetenschap praten zijn ook goede onderwerpen, of over wat je kan doen tegen de invloed van religies, die hard aan de weg timmeren om weer grip te krijgen op de maatschappij.

Kunnen er in de wetenschap ook denkfouten over religie enzo bestaan?

[Visotter]

Het is wel wat ingewikkelder dan Socrates in zijn eentje verantwoordelijk houden.

Is dat zo?
Veel ingewikkelder?

Sluit je jezelf in dit alles uit?

[Visotter]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

Els, denk eens na!
De ellende is begonnen met de binnenkomst van Socrates.
Overigens, jij hoeft niet teleurgesteld te zijn over zijn vertrek, hij is inmiddels lid van je andere forum.

Is dat zo?
Kun je dat onderbouwen?
Datum, berichten etc.

[Visotter]

Het is wel wat ingewikkelder dan Socrates in zijn eentje verantwoordelijk houden. Er zijn mensen die zich geïntimideerd voelen als ze worden uitgescholden, en anderen melden zich niet aan omdat ze niet veel zin hebben in agressie. Dat loopt door dingen heen als de eeuwige nondiscussie over begrippen als realiteit en waarheid, wat net zo irritant kan zijn.
Maar hoe irritant dat ook is, dan nog dient de agressie en het schelden nergens toe. Dus dat kan maar beter verder achterwege worden gelaten.

Is dat een gebod of geloof je nog in zelfregulering?

[Visotter]

Bijvoorbeeld ruimte geven voor discussies waarin geen argumenten vanuit geloof mogen worden gevoerd. Wie zich daar dan niet aan kan houden, wordt gewoon niet aan die discussie toegelaten.

Ik vraag me wel af of dat niet even goed gaat lopen als een nietrokerscafé. Maar het is wel een manier om niet voortdurend stuk te lopen op dezelfde remmende argumenten, als je je daaraan ergert.

Kan de wetenschap ook remmende argumenten hebben tav onderwerpen als religie etc.?

[Visotter]

Nou, ik vind het wel jammer. Ik vind echt dat het afgelopen moet zijn met de agressieve sfeer en dat er iets anders moet worden bedacht om over sommige dingen te praten. Misschien is een klachtenbus ook wel geen goed idee in dit geval. Ik dacht, dan worden de problemen een beetje geconcentreerd, maar in de praktijk escaleert het allemaal rustig verder.
Het is wel vervelend als alle bijdragen worden weggehaald, maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen. Volgens mij is het allemaal actie en reactie, en het is aan iedereen zelf om het te doorbreken. Ik kan alleen maar bijdragen weghalen en vragen aan mensen iets op een andere manier aan te pakken.

Als je dit forum nu eens voorstelt als een café.
In wezen is het hetzelfde.
En jij bent de kroegbazin.
Wat zou je dan doen in deze situaties?

[Visotter]

...maar hij kan gewoon ook niet verwachten dat anderen het wel zullen oplossen.

Denk je?
Wat zou volgens jou de rol van een moderator nog meer kunnen zijn?
Heb je wel eens gesproken met andere wel of niet moderatoren over deze problemen?
Misschien is dat slimmer ipv alles hier ter sprake te brengen tussen mensen, die al met elkaar op gespannen voet staan.

Het is net of jij, die gewoon als taak en verantwoordelijkheid heeft hier op je eigen forum de orde en regels te handhaven (ja, zo simpel is dat volgens mij) en nu bij problemen ipv dat te doen, de mensen, die met elkaar overhoop liggen, gaat vragen hoe dat moet of je hardop tussen hen in gaat afvragen hoe dat moet.

Lijkt me niet zo handig.

[hans]

Mensen moeten zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen ,dan zijn regels niet nodig en dat zou je moeten kunnen verwachten van volwassenen ,maar blijkbaar zijn de mensen niet volwassen genoeg .En als je het forum ziet als een café dan was jij er waarschijnlijk keer op keer uitgegooid ,omdat je maar blijft terugkomen terwijl je gewoon moet weten wanneer genoeg genoeg is en het gebruik van emoticons is ook zo iets ,het maakt je niet echt geloofwaardig .

[JanC]

Bedoel je een forum voor mensen die wel en niet geloven? Ik vind discussies over religie en denkfouten wel leuk. Maar als het zo ontspoort gaat de lol er natuurlijk wel af. Maar je zou er toch wel over moeten kunnen praten. [...]

Het grootste probleem bij discussies met deelnemers met verschillende wereldbeelden is dat de gelovigen, en dan meer bepaald de orthodoxe gelovigen, hun geloof als iets sterk persoonlijk zien. Elke kritiek op dat geloof wordt dan al heel snel als een persoonlijke kritiek gezien.
Een voorbeeld van dit eigenste forum is het statement van Socrates over 'meta-fysieke wetmatigheden' waar hij in gelooft. Eén enkele onschuldige vraag om een voorbeeld van die wetmatigheden te geven lokt dan een woede-aanval uit. Twijfel aan zijn geloof wordt direct ervaren als een persoonlijke aanval die een persoonlijke tegenaanval zou verantwoorden.
Van dit soort gedrag ben ik op gelovigen-fora, zowel christelijke als islamitische, herhaaldelijk getuige geweest.
Ongetwijfeld het grappigste incident: op een moslim-site had ik op zeker ogenblik gesteld dat hun profeet een analfabeet en een epilepticus was. Analfabeet vonden ze niet erg, want dat is blijkbaar het zoveelste bewijs dat de koran door god zelve gedicteerd is (!?), maar epilepticus... Ho maar! De scheldpartij die ik toen over me heen kreeg zal ik niet licht vergeten.

[Visotter]

Mensen moeten zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen ,dan zijn regels niet nodig en dat zou je moeten kunnen verwachten van volwassenen ,maar blijkbaar zijn de mensen niet volwassen genoeg .En als je het forum ziet als een café dan was jij er waarschijnlijk keer op keer uitgegooid ,omdat je maar blijft terugkomen terwijl je gewoon moet weten wanneer genoeg genoeg is en het gebruik van emoticons is ook zo iets ,het maakt je niet echt geloofwaardig .

a. Je spreekt jezelf tegen: je gelooft in zelfregulering, maar tegelijk ook weer niet, want dan zou ik er allang uit zijn gegooid.

b. Ik was er allang uitgegooid vanwege dat ik terug blijf komen?
Verklaar je nader.

c.

[Els]

Het is net of jij, die gewoon als taak en verantwoordelijkheid heeft hier op je eigen forum de orde en regels te handhaven (ja, zo simpel is dat volgens mij) en nu bij problemen ipv dat te doen, de mensen, die met elkaar overhoop liggen, gaat vragen hoe dat moet of je hardop tussen hen in gaat afvragen hoe dat moet.

Ik doe ook mijn best om gewoon de orde te handhaven. Ik heb hier een klachtenbus gepost omdat ik anders mijn pm box vol heb met ondoorzichtige klachten van iedereen, om het eens in het openbaar uit te vechten.
Ik krijg klachten van mensen terwijl ik met de beste wil van de wereld niet snap waar de klacht over gaat. Ik snap een paar dingen: dat mensen niet van schelden houden, en dat de communicatie op verschillende levels verloopt, wat ergernis opwekt. Het ene kan ik tegenhouden, het andere moet je een oplossing voor bedenken.

Ik kan dan wel in de rest van het forum gewoon de 'orde handhaven', maar dat wil niet zeggen dat ik dan niet meer wordt bestookt met klachten, want iedereen heeft kennelijk zijn eigen opvattingen over orde.

Als het zich niet oplost, houd ik die openbare discussie natuurlijk ook weer voor gezien.

Wat het café betreft, of mijn rol als moderator, ik ben vast geen geschikte moderator, zeker niet als ik word geconfronteerd met mensen die zo onvermoeibaar zijn. Het is helaas zoals het is. Een moderator is ook maar een mens.
Ik ben geen leiderfiguur, houd daar ook niet zo van. Ik wil graag dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.

[hans]

Dat is ook wat ik constateerde bij het verhaal van socrates , inhoudelijk kon je er niets van zeggen ,want het was zijn persoonlijk verhaal en ik ben bang dat met de ontkerkelijking ,de persoonlijke beleving alleen nog maar toe zal nemen .En moslims zijn een geval apart ,want iedere niet-moslim is bij voorbaat al verdacht en zou volgens de Koran gedood moeten worden , de ophef over de cartoon van Allah in de vorm van een bom ging niet over het feit dat het een bom was maar over het afbeelden van Allah ,er is niet veel nodig om moslims te beledigen als je een stip op papier zet en zegt dat het een afbeelding van Allah is wordt er al een fatwa over je uitgesproken .
Discussies over religie en denkfouten zijn vooral leuk vanwege de hardnekkigheid en de bochten waar ze zich in moeten wringen om tegen beter weten in iets te beweren .En het kan een uitdaging zijn om te ontdekken waar de denkfout precies zit, maar ik vind dat een persoonlijk verhaal al persoonlijk genoeg is en met een persoonlijke aanval ,maak je het verhaal nog persoonlijker en bevestig je het alleen maar .

[Els]

Het grootste probleem bij discussies met deelnemers met verschillende wereldbeelden is dat de gelovigen, en dan meer bepaald de orthodoxe gelovigen, hun geloof als iets sterk persoonlijk zien. Elke kritiek op dat geloof wordt dan al heel snel als een persoonlijke kritiek gezien.

Dat probleem herken ik ook. Mensen identificeren zich vaak sterk met hun geloof, en daar iets over zeggen wordt kennelijk net zo ervaren als een gemene opmerking over hun uiterlijk, maar dan nog erger natuurlijk. Denk maar aan Donner met 'het diepst van zijn godsdienstige gevoelens'.

Het heeft ook iets te maken met geconfronteerd worden met een irriationele gedachte die je helemaal hebt geïnternaliseerd. Je kan het niet logisch verdedigen, dus komt er een emotionele, defensieve reactie.

Ik vraag me ook af of dat niet geldt voor de meeste emotionele en primaire reacties: onvermogen om op het juiste moment de juiste dingen te zeggen. Maar in het geval van religie moet je wel vaak op je tenen lopen om dingen kritisch bespreekbaar te maken. Of je moet het gelaten accepteren dat je vervolgens woedeuitbarstingen over je heen krijgt.

Religies hebben niet voor niets een ingebouwd verbod op godsdienstkritiek en godslastering. Maar daar moet je juist doorheenprikken in plaats van er respect voor hebben.

[hans]

Mensen moeten zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen ,dan zijn regels niet nodig en dat zou je moeten kunnen verwachten van volwassenen ,maar blijkbaar zijn de mensen niet volwassen genoeg .En als je het forum ziet als een café dan was jij er waarschijnlijk keer op keer uitgegooid ,omdat je maar blijft terugkomen terwijl je gewoon moet weten wanneer genoeg genoeg is en het gebruik van emoticons is ook zo iets ,het maakt je niet echt geloofwaardig .

a. Je spreekt jezelf tegen: je gelooft in zelfregulering, maar tegelijk ook weer niet, want dan zou ik er allang uit zijn gegooid.

b. Ik was er allang uitgegooid vanwege dat ik terug blijf komen?
Verklaar je nader.

c.

De zelfregulering had er uit bestaan dat de gasten van het café je er uit hadden gesmeten ,ik zou daar geen enkele moeite mee gehad hebben en als je me zou kennen zou je dat ook wel begrijpen denk ik .
En je blijft toch ook terugkomen met vragen die al beantwoord zijn , '' Kan de wetenschap ook remmende argumenten hebben tav onderwerpen als religie etc? " Is dat een gebod of geloof je nog in zelfregulering ?
Is dat zo?
Kun je dat onderbouwen?
Datum, berichten etc.
Dat zijn vragen naar de bekende weg ,of een mislukte poging om iets bij te dragen aan een discussie ,waar je gezien de vragen niet veel van begrepen hebt .
Socrates heeft zichzelf al gereguleerd door weg te gaan en dat is heel verstandig omdat ik denk dat hij hier iets verwachtte te vinden ,dat hier niet te vinden is .

[Visotter]

Mensen moeten zelf de verantwoordelijkheid kunnen nemen ,dan zijn regels niet nodig en dat zou je moeten kunnen verwachten van volwassenen ,maar blijkbaar zijn de mensen niet volwassen genoeg .En als je het forum ziet als een café dan was jij er waarschijnlijk keer op keer uitgegooid ,omdat je maar blijft terugkomen terwijl je gewoon moet weten wanneer genoeg genoeg is en het gebruik van emoticons is ook zo iets ,het maakt je niet echt geloofwaardig .

a. Je spreekt jezelf tegen: je gelooft in zelfregulering, maar tegelijk ook weer niet, want dan zou ik er allang uit zijn gegooid.

b. Ik was er allang uitgegooid vanwege dat ik terug blijf komen?
Verklaar je nader.

c.

De zelfregulering had er uit bestaan dat de gasten van het café je er uit hadden gesmeten ,ik zou daar geen enkele moeite mee gehad hebben en als je me zou kennen zou je dat ook wel begrijpen denk ik .
En je blijft toch ook terugkomen met vragen die al beantwoord zijn , '' Kan de wetenschap ook remmende argumenten hebben tav onderwerpen als religie etc? " Is dat een gebod of geloof je nog in zelfregulering ?
Is dat zo?
Kun je dat onderbouwen?
Datum, berichten etc.
Dat zijn vragen naar de bekende weg ,of een mislukte poging om iets bij te dragen aan een discussie ,waar je gezien de vragen niet veel van begrepen hebt .
Socrates heeft zichzelf al gereguleerd door weg te gaan en dat is heel verstandig omdat ik denk dat hij hier iets verwachtte te vinden ,dat hier niet te vinden is .

Je bedoelt dus wat anders met zelfregulering dan hier besproken wordt?
Want ik en iedereen doelde volgens mij op dat je zelf verantwoordelijkheid neemt voor bijv. niet schelden en andere forumverpestende zaken. (Els pleit daar herhaaldelijk voor, waar ik niet in geloof bij dergelijke forumproblemen, ik geloof inderdaad meer in jouw aanpak: iemand er gewoon uitzetten, omdat ie z'n verantwoordelijkeheid in deze aantoonbaar niet kan nemen).
Dan nog wat anders: ik begrijp dat jij mij eruitgesmetenm had, omdat ik vragen stel? Die, als je goed gelezen had, juist on-topic zijn of helemaal niet de antwoorden al van bekend zijn.

Jij goot iemand er dus uit omdat ie lastige vragen stelt?
En ook hier weer: nogal partijdig hé?

[Els]

Is dat zo?

Die is natuurlijk eigenlijk geleend van Huma.
Maar Visotter kan die vragen toch wel stellen? Ik bedoel, hij vroeg of het stoppen met schelden een gebod is of dat het nog zelfregulering betreft. Nou ja, ik kan wel antwoorden dat ik het gescheld gewoon weghaal, maar dat komt ook om iets te doen aan de sfeer van nu. Normaal gesproken lijkt het mij een geval van common sense, maar dat lijkt me nu beter even niet van toepassing.

[Visotter]

Het is net of jij, die gewoon als taak en verantwoordelijkheid heeft hier op je eigen forum de orde en regels te handhaven (ja, zo simpel is dat volgens mij) en nu bij problemen ipv dat te doen, de mensen, die met elkaar overhoop liggen, gaat vragen hoe dat moet of je hardop tussen hen in gaat afvragen hoe dat moet.

Ik doe ook mijn best om gewoon de orde te handhaven. Ik heb hier een klachtenbus gepost omdat ik anders mijn pm box vol heb met ondoorzichtige klachten van iedereen, om het eens in het openbaar uit te vechten.
Ik krijg klachten van mensen terwijl ik met de beste wil van de wereld niet snap waar de klacht over gaat. Ik snap een paar dingen: dat mensen niet van schelden houden, en dat de communicatie op verschillende levels verloopt, wat ergernis opwekt. Het ene kan ik tegenhouden, het andere moet je een oplossing voor bedenken.

Ik kan dan wel in de rest van het forum gewoon de 'orde handhaven', maar dat wil niet zeggen dat ik dan niet meer wordt bestookt met klachten, want iedereen heeft kennelijk zijn eigen opvattingen over orde.

Als het zich niet oplost, houd ik die openbare discussie natuurlijk ook weer voor gezien.

Wat het café betreft, of mijn rol als moderator, ik ben vast geen geschikte moderator, zeker niet als ik word geconfronteerd met mensen die zo onvermoeibaar zijn. Het is helaas zoals het is. Een moderator is ook maar een mens.
Ik ben geen leiderfiguur, houd daar ook niet zo van. Ik wil graag dat iedereen zijn eigen verantwoordelijkheid neemt.

Je bent in elk geval eerlijk.
Ik denk ook dat je niet zo geschikt bent als moderator.
Waarvoor je overigens geen leiderfiguur hoeft te zijn.
Wel iemand die probeert het recht van vrije meningsuiting, zonder meteen geschoffeerd en belogen en dus geintimideerd te worden, als belangrijkste gegeven van een forum te zien.
En degene, die dat stelselmatig overtreedt net zolang met maatregelen bestijdt, tot ie daarmee stopt.

Wat dat betreft Voltaire:
'Ik ben het oneens met wat je zegt, maar ik zal tot de dood je recht verdedigen om het te zeggen.'

[Visotter]

Is dat zo?

Die is natuurlijk eigenlijk geleend van Huma.

[Els]

Huma vraagt altijd 'is dat zo?'

[Visotter]

Het grootste probleem bij discussies met deelnemers met verschillende wereldbeelden is dat de gelovigen, en dan meer bepaald de orthodoxe gelovigen, hun geloof als iets sterk persoonlijk zien. Elke kritiek op dat geloof wordt dan al heel snel als een persoonlijke kritiek gezien.

Dat probleem herken ik ook. Mensen identificeren zich vaak sterk met hun geloof, en daar iets over zeggen wordt kennelijk net zo ervaren als een gemene opmerking over hun uiterlijk, maar dan nog erger natuurlijk. Denk maar aan Donner met 'het diepst van zijn godsdienstige gevoelens'.

Het heeft ook iets te maken met geconfronteerd worden met een irriationele gedachte die je helemaal hebt geïnternaliseerd. Je kan het niet logisch verdedigen, dus komt er een emotionele, defensieve reactie.

Ik vraag me ook af of dat niet geldt voor de meeste emotionele en primaire reacties: onvermogen om op het juiste moment de juiste dingen te zeggen. Maar in het geval van religie moet je wel vaak op je tenen lopen om dingen kritisch bespreekbaar te maken. Of je moet het gelaten accepteren dat je vervolgens woedeuitbarstingen over je heen krijgt.

Religies hebben niet voor niets een ingebouwd verbod op godsdienstkritiek en godslastering. Maar daar moet je juist doorheenprikken in plaats van er respect voor hebben.

Mensen kunnen ook zogenaamd wetenschappelijke gedachten internaliseren. Hier zitten er een aantal.

[Visotter]

Huma vraagt altijd 'is dat zo?'

Mij niet bekend of van bewust, dus je vulde in.

[JanC]

Mensen kunnen ook zogenaamd wetenschappelijke gedachten internaliseren. Hier zitten er een aantal.

Is dat zo? En wat bedoel je met "'zogenaamd' wetenschappelijke gedachten"? Kan je daar een voorbeeld van geven, van zo'n 'zogenaamd' wetenschappelijke gedachte die iemand hier op dit forum zou geplaatst hebben?

[Visotter]

Mensen kunnen ook zogenaamd wetenschappelijke gedachten internaliseren. Hier zitten er een aantal.

Is dat zo? En wat bedoel je met "'zogenaamd' wetenschappelijke gedachten"? Kan je daar een voorbeeld van geven, van zo'n 'zogenaamd' wetenschappelijke gedachte die iemand hier op dit forum zou geplaatst hebben?

Dat de wetenschap gelooft dat zij weten hoe je op de juiste wijze alles onderzoekt. Op welk gebied dan ook, dus ook de niet-materialistsiche gebieden.
Terwijl een goeie wetenschapper dat helemaal niet van zichzelf gelooft.
Dat bracht Socrates volgens mij ook al naar voren.
Dat dus.

[Visotter]

Bedoel je een forum voor mensen die wel en niet geloven? Ik vind discussies over religie en denkfouten wel leuk. Maar als het zo ontspoort gaat de lol er natuurlijk wel af. Maar je zou er toch wel over moeten kunnen praten.

Het hoeft ook niet het enige onderwerp te zijn. Gewoon over de maatschappij en wetenschap praten zijn ook goede onderwerpen, of over wat je kan doen tegen de invloed van religies, die hard aan de weg timmeren om weer grip te krijgen op de maatschappij.

Denkfouten vanuit puur materialisme uitgesloten, neem ik aan?

[JanC]

Dat de wetenschap gelooft dat zij weten hoe je op de juiste wijze alles onderzoekt.

De wetenschap 'gelooft' niet. De wetenschappelijke methode is een manier om alles te onderzoeken. Een methode die zichzelf bewezen heeft, maar die even goed aan zelfkritiek onderhevig is.

Op welk gebied dan ook, dus ook de niet-materialistsiche gebieden.

Geef eens een voorbeeld van een niet-materialistisch gebied? Of beter nog: geef eens een voorbeeld van een objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen te verklaren is door het bestaan van een of meerdere niet-materialistische gebieden.

Terwijl een goeie wetenschapper dat helemaal niet van zichzelf gelooft.

Definieer "goeie wetenschapper". Wanneer is een wetenschapper een 'goeie' wetenschapper? Moet je daarvoor Nobelprijzen gewonnen hebben? Hoeveel wetenschappelijke publicaties moet je op je naam hebben staan?

Dat bracht Socrates volgens mij ook al naar voren.

Is dat zo? Heb ik nergens gelezen. Hij zij wat over meta-fysische wetmatigheden maar kon daar geen voorbeeld van geven.

Dat dus.

Neen dus.

[hans]

Mensen kunnen ook zogenaamd wetenschappelijke gedachten internaliseren. Hier zitten er een aantal.

Is dat zo? En wat bedoel je met "'zogenaamd' wetenschappelijke gedachten"? Kan je daar een voorbeeld van geven, van zo'n 'zogenaamd' wetenschappelijke gedachte die iemand hier op dit forum zou geplaatst hebben?

Dat de wetenschap gelooft dat zij weten hoe je op de juiste wijze alles onderzoekt. Op welk gebied dan ook, dus ook de niet-materialistsiche gebieden.
Terwijl een goeie wetenschapper dat helemaal niet van zichzelf gelooft.
Dat bracht Socrates volgens mij ook al naar voren.
Dat dus.

Welke betekenis van geloven gebruik je nu
ge·lo·ven1 in (werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 vast vertrouwen op
ge·lo·ven2 (onovergankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 er vast van overtuigd zijn dat iem. of iets niet alleen in de verbeelding, maar in werkelijkheid bestaat
2 gelovig zijn

ge·lo·ven3 (overgankelijk werkwoord; geloofde, heeft geloofd)
1 vertrouwen stellen in
2 (iets) op gezag van een ander als waar beschouwen
3 menen, aannemen

[hans]

En het woord is materieel (stoffelijk) ,materialistisch ben je als je veel waarde hecht aan materiële bezit

[hans]

En ik zou iemand niet eruit gooien omdat hij/zij lastige vragen stelt ,want dat zijn je vragen niet ,ze zijn wel hardleers en pretenderen een hoop ,ze zijn vooral vervelend in de zin dat als je de moeite neemt om op het forum rond te kijken je antwoorden kunt krijgen op de vragen die je stelt .Je gaat de strijd aan over iets terwijl je eigenlijk niet echt weet waar je over praat , de wetenschappelijke methode is nu al tot in den treure uitgelegd en heeft niets met geloven te maken hoe graag gelovigen dat ook zouden willen .

[Visotter]

En dit vond ik zonet op het De Nieuwe Kerkforum, een forum waar ik nu regelmatig meelees.
http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

Van Songa:
Voor de liefhebber, die zich onledig houdt op het atheime.eu -forum.

Als afdoend antwoord (en tot op heden bij mijn weten door niemand weerlegt) op open discussieblokkerende-/remmende stellingen en vragen van zich atheïstisch noemende materialisten (eigenlijk: watheisten)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Materialis ... losofie%29

, als:

1. God bestaat niet. Kom maar met voorbeeld, bewijzen.
2. Engelen bestaan niet. Kom maar enz.
3. Er is niets na de dood. Kom maar enz.
4. Geef eens een voorbeeld, een bewijs, dat de immateriële wereld bestaat.
5. Wat niet meet -en merkbaar is, bestaat niet. Kom maar enz.
6. De ziel, een geest in de mens bestaat niet. Kom maar enz.
7. Wat dan ook betreffende de immateriële wereld. Kom maar enz.
8. Reïncarnatie bestaat niet. Kom maar enz.
9. Onderbouw immateriele beweringen nu eens.
10. Vergelijk wetenschap niet met geloof e.d., want de wetenschap is concreet en het geloof etc. niet. Dus onderbouw.
enz. enz. enz.

kortom, op de bekende manier van één en dezelfde cirkelredenering en daaropvolgend feitelijk steeds hetzelfde refrein (spam?) kan, met dank aan Palmolive, telkens het volgende antwoord gegeven worden:

De 'moderne' wetenschap is enkel gebaseerd op onderzoeksmethodes, gericht op de fysiek, materialistisch waarneembare manifestaties van levende organismes.
Immateriële, metafysische aspecten *) worden door deze wetenschapsmethodiek derhalve niet gedetecteerd (en daarom doorgaans dan kennelijk afgedaan als 'niet bestaand'), doch slechts opgemerkt, verklaarbaar gemaakt (niet verklaard) en samengevat als zijnde fysiek en volgens fysieke wetenschappelijke uitleg, volgens de maatstaven vàn die methodiek.

Curieus genoeg schijnt deze wetenschap incl. haar onderzoeksmethodes, te stellen, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële.
Als dit waar is...een nogal kronkelige en gespleten pose:
enerzijds je over al het levende (incl. de voor velen aanwezige immateriéle componenten) uitspreken door allerlei zaken hierover (zonder de immateriele factoren te kunnen detecteren, laat staan juist interpreteren) verklaarbaar te maken volgens de eigen bovengenoemde eenzijdige onderzoeksmethodes (en anders bestaat het kennelijk niet of 'hoeven we er geen rekening mee te houden'), anderszijds roepen dat je je er niet over uitspreekt!

Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat derhalve niet. De wetenschap, die als jongste schijnbaar claimt dat dit alles niet bestaat, én hun credo, dat zij geen uitspraak doet over het immateriële, zou in alle redelijkheid en billijkheid toch HUN wetenschappelijke plicht moeten hebben, deze kretologie eens afdoende en op alle gebieden aan te tonen.


*) Al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen.

Naschrift:Waarschijnlijk is dat de reden dat sommigen zich de laatste tijd angstvallig van atheïst maar 'realist' zijn gaan noemen?
Atheisme is nl. m/i een sterk verouderd, achterhaald dogmatisch anti-godsbeeldaffiche uit de voorbije eeuwen, als antwoord op de verstikkende 'zekerheden van godsbeelden etc.- overmacht' vauit o.a. het christendom.
Terwijl bij een dergelijke realistische visie feitelijk enkel en alleen sprake is van een materialistisch standpunt.

Veel succes!


Ik zou zeggen: Bingo!

[Els]

Mensen kunnen ook zogenaamd wetenschappelijke gedachten internaliseren. Hier zitten er een aantal.

Irrationeel denken is in elk geval niet voorbehouden aan religie.
Maar er zijn misschien meerdere redenen om primair op een uitdaging te reageren. Misschien omdat je niet gewend bent om te argumenteren, niet voldoende op de hoogte bent van het onderwerp, een minder goede spreker bent, of zelfs omdat je murw wordt van alle drogredeneringen die je steeds loopt te weerleggen.

[Els]

Eh, hebben we dat vragenlijstje niet al een keer gehad? Dit komt me wel heel bekend voor. Of is het een variatie ergens op?

[Els]

O ja, Huma's lijstje.
Hoewel ik de bedoeling ervan niet helemaal begrijp.