Ik heb geprobeerd een compleet onderdeel uit de Dawkins te discussie te plukken, plak het hier even in. Over zwaartekracht, want dat geeft precies aan waar het mis gaat, als ik het goed begrijp.
Socrates schreef:Aangezien wetenschap in weerwil van enorme vorderingen, nog steeds helemaal niets fundamenteels kan verklaren (bv. wat is zwaartekracht), is het geen slechte aanname.
JanC schreef:Wat versta je onder 'fundamenteel'? En we weten prima wat zwaartekracht is hoor.
Socrates schreef:Vertel maar.
Socrates schreef:Goedkope discussie truc. Verkeerde bewijslast. Als jij zo prima weet wat zwaartekracht is, mag jij dat uitleggen. De bewijslast ligt bij degene die de uitspraak doet.
JanC schreef:En ik geef een link naar een bron waar het beter is uitgelegd dan ik het kan. Problemen mee?
Socrates schreef:Jij claimt dat "we" prima weten wat zwaartekracht is. Toon dat maar aan. Verwijzingen zijn geen argumenten maar een zwaktebod en verkeerde bewijslast.
JanC schreef:Ik toon aan dat 'we', de mensheid dus (op enkele duidelijke uitzonderingen na), duidelijk weten wat zwaartekracht is vermits het klaar en duidelijk uitgelegd staat op een populaire website als Wikipedia. Had ik er de duizenden andere plaatsen op het web, met een even duidelijke of een nog meer gedetailleerde uitleg, ook moeten bijhalen?
Socrates schreef:Het enige wat je aantoont, is dat je niks kan aantonen.
JanC schreef:Je stelt dat 'we', ik neem aan 'de mensheid', niet zou weten wat zwaartekracht is. Ik toon aan dat de mensheid dat wel degelijk weet.
Socrates schreef:Nee dat toon je niet aan. Je toont enkel aan dat er artikelen bestaan waarin zwaartekracht besproken wordt. Ik geef je wel een tip: leg ook 'even' uit wat donkere energie is ...
JanC schreef:Dat van die zwaartekracht dat lukt je toch niet, maar je wil al wel alles weten van donkere energie? Ok, hier gaat-ie: donkere energie is een hypothetische kracht. Maw. weten nog niet wat het precies is en of het zelfs maar bestaat, maar het eventuele bestaan ervan zou wel een aantal waarneembare fenomenen, oa. de uitzetting van het heelal, kunnen verklaren. Donkere energie wordt dan ook wel eens negatieve zwaartekracht genoemd, en is dus een aantrekkelijke hypothese omdat ze blijkt geeft van enige elegantie.
Socrates schreef:Serieuze wetenschappers weten perfect dat we wat betreft praktische toepassing en meetbaarheid heel veel weten over zwaartekracht en licht, maar dat we op fundamenteel niveau nog steeds helemaal niets begrijpen van de natuurkrachten:
From a practical point of view we understand these two forces almost perfectly, and to our best current ability to measure. If you are asking a more metaphysical question about our knowledge, then we don't really understand ANYTHING about our physical world at the deepest level, such as why does gravity exist? Is it a quantum field? What is the nature of space-time?
Ik stel jou de vraag hoe stel je het begrip 'niets' voor. Jouw antwoord als niets is geen verklaring en biedt geen begrip, het is enkel een kringredenering. Een ongeldigde redenering want als je niets voorstelt als niets is het iets. Zodra je iets voorstelt bij niets wordt het iets, omdat niets voorstellen bij niets je niet iets voorstellen is. En ik ben niet de enige die zich niets kan voorstellen bij niets. Het is hordes filosofen en andere denkers ook niet gelukt:
The answer, Nothing, can only be seen through a kaleidoscope of equivocations.
Heidegger gives no intelligible answer to ‘Why is there something rather than nothing?’. In many turgid passages of Being and Time, Heidegger appears to be sinking deeper with each step "forward". Logicians try to haul Heidegger out of the quicksand. They distinguish the quantifier ‘no’ from the logical operation of negation. The logicians prise apart senses of ‘is’ and clear up confusions about identity. They carefully compare and contrast ‘exist’ and ordinary predicates. Gradually looking more like philosophers, they pass to more elusive characters such as non-being, negative facts, and so on.
The professionalism of the first few steps in this rescue operation inspire confidence and optimism. Thanks to the remarkable advances in logic during the twentieth century, the rescue party enjoys an impressive grasp of quantifiers, variables, truth-tables, etc. But as they slog deeper toward Heidegger and their white coats get muddy, it becomes increasingly evident that the rescuers are themselves in need of rescue.
JanC schreef:Het is maar wat je 'serieuze' wetenschappers noemt... Metafysische vragen als 'waarom bestaat de zwaartekracht?' zijn hele leuke discussiestof. Net zoals de vraag 'waarom is gisteren de combinatie 7 16 18 22 34 39 uit de trommels van de Belgische Lotto gerold?' of 'waarom is de omtrek van de aarde 40.000 km?' Vanwaar de behoefte overal een reden, en ultiem een goddelijke entiteit, achter te zoeken? Bovendien zegt dat metafysisch geneuzel natuurlijk helemaal niets over 'wat' iets is: het brengt absoluut geen meerwaarde.
Socrates schreef:Twee drogredenaties als antwoord. Het bevestigt jouw intellectuele oneerlijkheid. De gewone oneerlijkheid wás al aangetoond. Discussie met jou is dus zinloos.
JanC schreef:Inderdaad, ik heb het over wat iets is, jij zoekt een metafysische reden die niets zegt over het wat van iets. Waarom de zwaartekracht bestaat is een vraag die je maar moet stellen aan de god(en) waarin je gelooft.
Socrates tegen Visotter schreef:Jij beweerde niet dat ze er niet uitkomen. Wetenschappers (en dan bedoel ik dus echte wetenschappers, niet forummers die doen alsof ze verstand van wetenschap hebben), zullen niet ontkennen dat ze niet precies weten wat zwaartekracht en andere fundamentele krachten precies zijn. Ze zullen zeggen dat ze er heel veel over weten in het praktische vlak (datgene waar onze zinstuigen op van toepassing zijn) en de mathematische modellen kunnen staven met meten. Maar ze zullen nimmer beweren dat ze alles weten van de fundamentele krachten van ons universum.
JanC schreef:En wat zou er dan moeten bestaan buiten dat 'praktische' vlak en die mathematische modellen? Heb jij kennis van ook maar één enkel objectief waarneembaar fenomeen dat enkel en alleen kan verklaard worden door iets dat zou bestaan buiten dat praktische vlak?
Wat hier volgens mij misgaat: jullie staan beide aan de andere kant van het spectrum en hebben beide je eigen opvattingen, maar dat komt hier maar tot uiting op een tamelijk oppervlakkig niveau, je kan het in het begin bijna terugbrengen tot 'welles - nietes'.
Als je er echt een discussie over wil, moet je met een stelling komen over datgene wat je wil zeggen, zodat je tegenstander voor het blok wordt geplaatst en gedwongen is met tegenargumenten te komen, of te zeggen dat het klopt, natuurlijk.
Alleen verwijzen naar een andere website of met een citaat komen kan wel verhelderend zijn, maar het helpt meestal niet om een discussie op gang te brengen, want de meesten gaan zulke links gewoon niet bestuderen. Je moet dus met je eigen verhaal komen als je een discussie op gang wil krijgen.
Het zou dus best helpen voor een discussie als Jan gaat uitleggen wat zwaartekracht is, zou nog interessant zijn ook, maar in eerste instantie zegt Socrates dat het helemaal niet bekend is wat zwaartekracht is, dus hij heeft hier zelf ook wat bewijslast aan te dragen voor deze stelling.
Misschien gaat hij er wel van uit dat dit allemaal vanzelfsprekend is en daarom niet hoeft, maar dan ga je ervan uit dat je met gelijkgestemden in discussie bent, en dat is niet zo. Plus dat er veel mensen meelezen, die hier misschien ook wel meer van willen weten.
Een voorbeeld is het woord 'fundamenteel', waar ik ook niet mee uit de voeten kan. Je kan langs elkaar heen praten vermijden door gewoon concreet aan te geven wat er dan ontbreekt aan de kennis, en het woord fundamenteel volgens mij weglaten, want dat heeft een dubbelzinnige, beetje religieuze lading. Het klinkt een beetje als 'de vraag naar de eerste oorzaak is nog altijd niet beantwoord'.
Misschien is het inderdaad ook zo dat sommige dingen wel bekend zijn of dat alle argumenten al uittentreuren herhaald zijn, maar als je wil dat bepaalde dingen aan de orde komen, moet je het zelf sturen door iemand te dwingen te reageren door expliciete dingen te beweren.
Dat wil dan nog niet zeggen dat de discussie dan wel prettig verloopt, of dat je dan wel antwoorden krijgt op je vragen. En dat we het ooit eens zouden worden lijkt me helemaal uitgesloten. Maar misschien word je er dan voor jezelf in elk geval wat wijzer van.
Dit is het gevoel wat ik krijg bij het doorlezen van deze discussie, maar misschien zien jullie het anders.....
Geplaatst: za aug 16, 2008 12:12 pm
. 
.
wil afkondigen, dat er hier over dingen wordt gepraat, die men zelf ook niet begrijpt. Of de ander ook niet begrijpt. En alles meteen moet worden verklaard.
) en dan weer duidelijk inhoudelijk, alleen niet op de logische wijze, waarin jij denken en schrijven kan.
) over.