Vraag van Visotter over verloop discussie

[Els]

De volgende quote heb ik uit de forumregels 'gevist'.

[...] Kan hier nou wel of niet gepraat worden, gewoon ideeën uitgewisseld worden over allerlei geestelijke zaken, ook met mensen, die zich atheïst noemen, terwijl het niet verklaard hoeft te worden?

Hier kan over wat dan ook gepraat worden, zolang je niets claimt zonder bewijs of onderbouwing. Of op zijn minst een duidelijk voorbeeld dat je uitspraak illustreert. Nog eens: iedereen mag beginnen over 'wetmatigheden der meta-fysica' maar moet dan minstens een voorbeeld kunnen geven van zo'n wetmatigheid. Iedereen mag beginnen over 'de wijsheid van oude volkeren', maar moet dat dan ook hard kunnen maken én moet er tegen kunnen dat er tegenargumenten komen.

=persoonlijke mening van JanC.

Om te beginnen heb ik censuur toegepast op het citaat, enorm sorry, zou niet moeten als moderator, maar ik begin zelf nu ook steeds overgevoeliger te raken en krijg behoefte aan wat harmonie.

Ik denk dat het onvermijdelijk is als iemand om exactheid en duidelijkheid vraagt als gaat om dingen die onder wetenschap vallen.

Als het gaat om dingen zoals maatschappelijk welzijn, om maar wat te verzinnen, zou ik zeggen dat niet alles in conflict en argumentatie moet verzanden, omdat je ook met de praktijk van het leven te maken hebt. Als je doel is om een praktische oplossing voor een probleem te bedenken, moet je dat centraal houden. Gelovigen hebben wel vaak de neiging om dan 'god als drijfveer' erbij te halen, wat direct een standaarddiscussie oplevert. Zo'n discussie moet je wel kunnen voeren, maar het is wel vervelend als je daardoor bepaalde issues niet meer bij de kop kan pakken.

Ook wat ethiek betreft zijn er problemen. Je zou het over de ethische kwesties op zich moeten hebben. De vraag of je iets doet omdat je geloof dat voorschrijft en of dat al dan niet wenselijk is is wel een goed discussieonderwerp, maar niet als dat dat betekent dat elke discussie over een ethisch onderwerp naar dit punt verzandt.

Je moet dan eigenlijk ook geen god opvoeren om een bepaald beleid of gedrag te verantwoorden. Maar als iemand dat wel doet, hoef je ook niet per se dat tot middelpunt van de discussie te maken, want het betreft dan een andere discussie.

Gaat het wel over een exact of wetenschappelijk onderwerp, krijg je vanzelf met vragen naar onderbouwing te maken. Ik zou niet zeggen dat het 'moet', maar je kan niet verder als iemand zich beroept op een metafysische werkelijkheid, want dan is niet duidelijk wat iemand precies bedoel. Dus vage opmerkingen leiden vanzelf tot de vraag om iets concreter te maken. Vrijblijvend ideeën uitwisselen lukt dus gewoon niet.

Dit is dus onvermijdelijk voor gelovigen die op dit forum terecht komen, maar ook voor atheïsten, want die discussie is volgens mij juist interessant. Dus gelovigen mogen die vragen verwachten, atheïsten mogen verwachten dat ze met onexacte ideeën te maken krijgen.

Als iemand het doel van een gespek aangeeft, kan je misschien voorkomen dat elke discussie naar dezelfde argumentatie verzandt. Je kan zo het onderwerp afbakenen.

Ik werp maar iets op. Je kan natuurlijk ook zeggen: gelovigen niet gewenst hier, of gelovigen alleen toegelaten tot bepaalde topics. Maar dat lijkt me niet werkzaam.

[Visotter]

Els,

Waarom moet dit in de klachtenbus belanden?
Lijkt me dat je dit beter onder forumregels laat staan.
En de naam van dit topic (met mijn naam erboven)kan weer ruzie-achtige opmerkingen uitlokken.

[JanC]

Waarom moet dit in de klachtenbus belanden?

Omdat het op elk ander topic off-topic is.

[Visotter]

Waarom moet dit in de klachtenbus belanden?

Omdat het op elk ander topic off-topic is.

Oja? Hoezo?

[Els]

Het is naar aanleiding van een discussie over het censuurbeleid in het klachtenforum. Ik vind het niet zo belangrijk eigenlijk om hier mijn hoofd over te breken.

Is je vraag beantwoord, en wil je er nog verder op reageren?

[Visotter]

Het is naar aanleiding van een discussie over het censuurbeleid in het klachtenforum. Ik vind het niet zo belangrijk eigenlijk om hier mijn hoofd over te breken.

Is je vraag beantwoord, en wil je er nog verder op reageren?

Ik vind het erg ingewikkeld, hoe jij het omschrijft.


Ik snap gewoon niet, dat je hier niet kan praten over dingen, zonder dat daarbij zowat verplicht is het meteen te moeten onderbouwen.
Anders ben je meteen een halve zwakzinnige of ontspoorde, zo komt het over.
Ik zou graag willen, dat bij ELK onderwerp er de vrijheid is en blijft, dat niemand voor gek uitgemaakt word, als je het zelf ook niet goed kan omschrijven, zowel voor de ander, of zelfs voor jezelf.
Ik ervaar die bewijsdrang hier als dwangmatig en blokkeert menige uitwisseling, merk ik. En dat niet alleen tussen mij en een ander.
Deblokkerend praten met elkaar is respect en ruimte hebben voor elkaars meningen en standpunten, ook al is iets soms niet goed over te brengen.
Ongeacht of dat met de verzender of de ontvanger te maken heeft.
Soms begrijpen mensen elkaar gewoon niet, want zitten op een compleet andere golflengte.
Dan moet je vind ik niet gaan hameren op...geen bewijzen? Nou dan lazer je maar op en ben je gek!...
Zo ervaar ik dat wel hier, bij mn twee personen.
Dat vind ik erg kinderachtig.

Ik zou het prettig vinden, als die openheid er blijft.

[Els]

Ik ben het daar wel mee eens, het lijkt volgens mij wel op wat ik zeg. Misschien ben ik wel te ingewikkeld.
Het hangt wel van het onderwerp af. Dat onderwerp over Dawkins gaat vanzelf over die twee tegengestelde opvattingen. Wat niet betekent dat je je tegenstander voor gek hoeft uit te maken. Ik vind ook wel dat je naar onderbouwing kan vragen, maar als dat niet komt, moet je niet boos worden, want het komt nu eenmaal niet. Ik denk ook eerder dat het een kwestie van golflengte is dan van bewust iets uitlokken.

[Visotter]

Ik ben het daar wel mee eens, het lijkt volgens mij wel op wat ik zeg. Misschien ben ik wel te ingewikkeld.
Het hangt wel van het onderwerp af. Dat onderwerp over Dawkins gaat vanzelf over die twee tegengestelde opvattingen. Wat niet betekent dat je je tegenstander voor gek hoeft uit te maken. Ik vind ook wel dat je naar onderbouwing kan vragen, maar als dat niet komt, moet je niet boos worden, want het komt nu eenmaal niet. Ik denk ook eerder dat het een kwestie van golflengte is dan van bewust iets uitlokken.

OK. Zijn we het daar wel over eens, lijkt het zo. Leuk!
Ik denk ook dat het een kwestie is van gigantiese verschillen in golflengtes.
Dat wil nog niet zeggen, dat de ene golflengte beter is dan de andere.
Dus dat die ene persoon beter is dan de andere.
Het zijn gewoon twee verschillende, en misschien begrijpen die elkaar wel voor eeuwig niet, en meer niet.
En daarnaast vind ik dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is (al dan niet door het nest waar hij uit komt) , dus dat er ook écht rare geluiden tussen kunnen zitten en dat dat toch ook op een atheïsmeforum gehoord mag worden, zonder meteen voor gek te worden uitgemaakt? Of niet?

[Els]

Nou, ik ben blij dat we het eens zijn.
Maar als je gelooft in iets wat niet bestaat, en je verkondigt dat, wordt dat vast niet geaccepteerd omdat het zo fijn is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.

Geloven in iets wat niet bestaat moet je niet aanmoedigen. Als je niet met de realiteit wil worden geconfronteerd kun je beter alleen met gelijkgestemden praten, ergens op een ander forum. Dan is de kans op dissonanten een stuk kleiner.

[JanC]

[...] Ik ervaar die bewijsdrang hier als dwangmatig en blokkeert menige uitwisseling, merk ik. [...]

Jij bent een idioot. Hoef ik die bewering te bewijzen of te onderbouwen? Welnee, dat is maar dwang en blokkeert menige uitwisseling...

[JanC]

[...] En daarnaast vind ik dat elk vogeltje zingt zoals het gebekt is [...]

Ahaa! Een meta-fysische wetmatigheid!

[Huma]

Nou, ik ben blij dat we het eens zijn.
Maar als je gelooft in iets wat niet bestaat, en je verkondigt dat, wordt dat vast niet geaccepteerd omdat het zo fijn is dat iedereen zijn eigen waarheid heeft.

Geloven in iets wat niet bestaat moet je niet aanmoedigen. Als je niet met de realiteit wil worden geconfronteerd kun je beter alleen met gelijkgestemden praten, ergens op een ander forum. Dan is de kans op dissonanten een stuk kleiner.

Als er een toptien komt van de beste individuele bijdrage van 2008, de meest zinnige en realistische reactie, dan komt deze zeker in de hoogste regionen terecht.

[Visotter]

[...] Ik ervaar die bewijsdrang hier als dwangmatig en blokkeert menige uitwisseling, merk ik. [...]

Jij bent een idioot. Hoef ik die bewering te bewijzen of te onderbouwen? Welnee, dat is maar dwang en blokkeert menige uitwisseling...

Zoals ik al zei: dit wordt weer een nieuw ruzietopic, voor Huma én JanC.
Dit keer weer eens op mij gericht, een forummer, die nog maar net een een dikke week actief is...
Els, wat is dit nou, ja?
Zo wordt iedere andersdenkende hier gewoon weggejaagd, met deze twee op je forum.
De enige die hier netjes, met respect voor de ander zijn mening, atheïsme kan verwoorden ben jijzelf, de moderator.

[Huma]

[...] Ik ervaar die bewijsdrang hier als dwangmatig en blokkeert menige uitwisseling, merk ik. [...]

Jij bent een idioot. Hoef ik die bewering te bewijzen of te onderbouwen? Welnee, dat is maar dwang en blokkeert menige uitwisseling...

Zoals ik al zei: dit wordt weer een nieuw ruzietopic, voor Huma én JanC.
Dit keer weer eens op mij gericht, een forummer, die nog maar net een een dikke week actief is...
Els, wat is dit nou, ja? Zo wordt iedere andersdenkende hier gewoon weggejaagd, met deze twee op je forum.
De enige die hier netjes, met respect voor de ander zijn mening, atheïsme kan verwoorden ben jijzelf, de moderator.

Ja, Els, wat is dit nou weer voor een reactie van Visotter?
Met andere woorden daar gaan we weer!

[Jessy]

Els schreef

Geloven in iets wat niet bestaat moet je niet aanmoedigen. Als je niet met de realiteit wil worden geconfronteerd kun je beter alleen met gelijkgestemden praten, ergens op een ander forum.

Wat is geloven in iets dat niet bestaat Els?
Wat is de realiteit?
Voor mijzelf persoonlijk bestaat zelf iedere gedachte als realiteit, zelfs als ze niet tot manifest komt (onzichtbaar voor de ander) door het uitgesproken of geschreven woord.
Je kunt toch niet ontkennen dat het geen je zelf denk niet bestaat en geen deel uitmaakt van de werkelijkheid. Het feit alleen al dat men geconfronteerd word met een gedachte geeft al aan dat deze bestaat en deel uit maakt van de realiteit waarin die gedachte plaatsvindt.

[JanC]

Geloven in iets wat niet bestaat moet je niet aanmoedigen. Als je niet met de realiteit wil worden geconfronteerd kun je beter alleen met gelijkgestemden praten, ergens op een ander forum.

Wat is geloven in iets dat niet bestaat Els?

Denken dat er dingen zijn die niet waarneembaar of meetbaar zijn.

Wat is de realiteit?

Dat wat waarneembaar en meetbaar is.

Voor mijzelf persoonlijk bestaat zelf iedere gedachte als realiteit, zelfs als ze niet tot manifest komt (onzichtbaar voor de ander) door het uitgesproken of geschreven woord.

Hersenactiviteit is meetbaar.

Je kunt toch niet ontkennen dat het geen je zelf denk niet bestaat en geen deel uitmaakt van de werkelijkheid.

Jouw 'geloof in Sinterklaas' bestaat, maar dat wil niet zeggen dat Sinterklaas bestaat.

Het feit alleen al dat men geconfronteerd word met een gedachte geeft al aan dat deze bestaat en deel uit maakt van de realiteit waarin die gedachte plaatsvindt.

De gedachte aan iets maakt dat iets nog niet waar. Spijtig genoeg, anders was ik al lang miljonair.

[Els]

[...] Ik ervaar die bewijsdrang hier als dwangmatig en blokkeert menige uitwisseling, merk ik. [...]

Jij bent een idioot. Hoef ik die bewering te bewijzen of te onderbouwen? Welnee, dat is maar dwang en blokkeert menige uitwisseling...

Het punt is gemaakt dat je niet zomaar iets kan zeggen zonder het te onderbouwen. Maar wat bewijs je nou door iemand een idioot te noemen? Wat bereik je ermee? Overtuigingskracht heeft het niet. Het is alleen maar emotioneel. Het leidt de aandacht af van datgene wat je wil zeggen.

Natuurlijk kun je hier makkelijk zeggen dat het om een niet-onderbouwde bewering gaat, maar elders worden mensen wel degelijk geconfronteerd met agressie. Het is dan net aan die mensen hoe ze ermee omgaan, maar ik vind het niet altijd nodig dat iedereen maar moet zijn gepantserd tegen gescheld.

Je kan er over discussiëren of schelden gerechtvaardigd kan zijn, maar ik zie niet dat het iets bijdraagt aan het inzicht of de gezelligheid. Het is een primaire manier van conflictbeheersing.

Okee, sommigen begrijpen niet wat je met onderbouwen en bewijs bedoel. Maar daar boos om worden is niet de meest productieve reactie. De een gaat terugschelden, de ander is ontdaan en durft niet meer te reageren, het gaat vaak ten koste van de discussie. Op een gegeven moment zijn er alleen nog maar mensen over die tegen schelden kunnen, of mensen die het allemaal met elkaar eens zijn.

[Els]

Wat is geloven in iets dat niet bestaat Els?
Wat is de realiteit?

Realiteit is de stoel waar je nu op zit en de persoon waar je op dit moment virtueel mee in gesprek bent.
Geloven in iets wat niet bestaat is een beeld oproepen uit je eigen fantasie en dan denken dat dit echt bestaat en zelfs macht kan hebben over de wereld.

Voor mijzelf persoonlijk bestaat zelf iedere gedachte als realiteit, zelfs als ze niet tot manifest komt (onzichtbaar voor de ander) door het uitgesproken of geschreven woord.

Dat zal ik niet tegenspreken, maar het is dan wel jóuw gedachte en wat je ermee in de praktijk doet is jóuw verantwoordelijkheid. Er kan geen kracht worden toegeschreven aan een 'niet-manifeste' gedachte alsof die buiten jezelf bestaat.

Je kunt toch niet ontkennen dat het geen je zelf denk niet bestaat en geen deel uitmaakt van de werkelijkheid.

Nee, maar ik had het ook niet over gedachten maar over verzonnen wezens zoals goden, waarvoor geen bewijs wordt verlangd, maar die vaak meer invloed hebben op iemands perceptie van de realiteit dan de realiteit zelf.

Het effect is dat de conditie van de realiteit over het hoofd wordt gezien omdat mensen teveel waarheid toeschrijven aan een 'macht' die niet bestaat.

[Huma]

Huma



Geregistreerd op: 22 Feb 2008
Berichten: 421

Geplaatst: Mon Aug 11, 2008 9:41 pm Onderwerp:

--------------------------------------------------------------------------------

Visotter ( Geregistreerd op: 09 Aug 2008)

schreef:

'K heb nog nooit iemand meegemaakt, die voortdurend precies denkt te weten, wat er in de ander omgaat. Via het geschreven woord, zonder dat die ander het letterlijk opschrijft.
Welnu, je bent de eerste..en volgens mij ook de laatste.
Omdat het onmogelijk is, dat voortdurend te weten.
En DAT weet iedere volwassene, vrees ik.

Huma schreef:

Elke reactie die jij vanaf verleden week op dit forum hebt geplaats is een potloodlijntje. Bij voldoende lijntjes heb je een karakterschets. Je kan deze lijntje wel met opzet heel dunnetjes maken, maar ik heb nu eenmaal een scherp oog en ik had al snel door wat voor soort persoon je bent en wat de meest waarschijnlijke bedoeling van je was en is op dit forum.
Meelezers zagen dat waarschijnlijk niet, maar jij hebt zelf vandaag nogal dikke lijnen getekend, je portret is nu ineens wel duidelijk voor iedereen zichtbaar.
En uiteindelijk kan ook jij teruglezen op dit topic dat ik gelijk had, jij bent schijnheilig en jij bent een leugenaar.

9 dagen later
Is jouw plaatje nu compleet, Els?
Af wil je nog wat aanvullende informatie om het helemaal compleet te maken.

[hans]

Wat mij blijvend verwonderd is dat religieuzen verbaasd en verontwaardigt zijn dat er gepoogd wordt om hun wereldbeeld onderuit te halen op deze site ,het lijkt me dat je dat wel kan verwachten .Of heb ik iets nu helemaal gemist ,ik ga het toch ook niet hebben over biljarten op een site over het kweken van bonsai .
Wat is de drijfveer en vanwaar de verontwaardiging ?

[Els]

Huma, mijn punt was eigenlijk dat ik met Icesurfer ook een verschil van opvatting heb, maar daarover kon ik gewoon met hem praten. Maar opeens lukte het niet meer om met iemand van mening te verschillen. Het is niet mijn bedoeling jou of iemand anders hiervoor verantwoordelijk te stellen. Het verbaast me dat er opeens wordt gereageerd als een stier op een rode lap. En als daar niet wordt ingegrepen, escaleert het net zo lang tot er wel iemand ingrijpt.
Iedereen is uiteindelijk wel een mens, dus je moet een beetje rekening houden met elkaars gevoelens.

Ik zei al, als gesprekken niet meer mogelijk zijn, moet er een opzet komen waarin zowel ruimte is voor discussie met gelovigen over geloof en voor discussies die anders verlopen. Ik wil ook wel eens een topic starten over de 'oorzaken' van geloof en religie, maar dan objectief vanuit het standpunt van ongelovigen. Ik kan me voorstellen dat anderen daar ook behoefte aan hebben, dus dan moet daar ruimte voor komen.

De drukste discussie tot nu toe is die over de aanval op Richard Dawkins, en die gaat bij uitstek over het 'conflict' tussen wetenschap en geloof, dus dan kun je verwachten dat je met die argumenten vanuit gelovige hoek te maken krijgt. Of je moet bepalen dat je die discussie helemaal niet wil voeren, omdat je het weerleggen van steeds dezelfde, allang weerlegde drogredenen beu bent. Maar ik ken alle weerleggingen nog niet, dus voor mij is het wel interessant om de confrontratie aan te gaan. Voor anderen die nog niet wisten dat bepaalde aanvallen tegen de huidige kennis allang zijn weerlegd is het volgens mij ook interessant.

[Els]

Wat mij blijvend verwonderd is dat religieuzen verbaasd en verontwaardigt zijn dat er gepoogd wordt om hun wereldbeeld onderuit te halen op deze site

En dat is niet alleen hier zo, dat is ook uitgebreid zo in de openbare maatschappij. Elke discussie hierover wordt tegengegaan met het verketteren van atheïsten die de openbare discussie aan willen gaan. Als het verzoek om 'respect voor elkaars mooie religie' niet wordt gehonoreerd, volgt er gewoon een soort demoniseringscampagne.

Daarom is het juist zo belangrijk om die discussie wel aan te gaan. Maar natuurlijk wel met argumenten. Want met ins blaue beschuldigen kun je het als atheïst toch nooit winnen. Hier een voorbeeld van wat ik bedoel, neem er maar alvast een kopje koffie bij als je het echt helemaal wil gaan lezen.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/126/de_ ... 0808071752

[Huma]

Huma, mijn punt was.............

Heb je een idee wat mijn punt is?

[hans]

Ik had het al gelezen ,want ik heb zelf aan die discussie met John meegedaan ,een persoonlijk godsbeeld van een newborn Christian.
Ik ben ze in Schotland ,Edinburgh ook nog tegen het lijf gelopen, ik dacht eerst dat het atheïsten waren omdat ze een poster hadden met truthseekers er op en die Ichtus met pootjes ,bleken afvallige atheïsten te zijn op zoek naar de Waarheid ,want die moest er toch zijn ,die ene waarheid die alles zou verklaren .
Ik had geen tijd en geen zin om er op in te gaan ,maar ze lokken nu mensen met het verhaal dat ze atheist af zijn ,omdat ze tot inkeer zijn gekomen en toch God hebben gevonden,want dat is toch de enige meest zinnige verklaring voor alles . Ik kan me bijna niet voorstellen dat je uit grond van je overtuiging het bestaan van God radicaal afwijst ,om het vervolgens weer net zo makkelijk te omarmen ,wat is er gebeurt dat dit mogelijk . Een wonder misschien en hoe herken je dat dan als je er niet in gelooft ?

[Els]

@ Huma:
Jawel, maar ik wil geen discussie over personen aangaan, zeker niet over hun vermeende bedoelingen.

[Els]

@Krautsjo,
Ik snap het ook niet goed. Het is wel lastig om door al die kant en klare retoriek heen te prikken als je niet goed weet waar het over gaat. Die dingen worden niet zelf verzonnen, maar zijn afkomstig uit een grote beweging, waar heel veel geld en tijd is antiseculiere campagnes. Denk maar eens aan de wereld van de Amerikaanse tv-dominees, waar miljarden omgaan, die allemaal kunnen worden ingezet voor de propaganda voor een theocratische samenleving.

Er moet natuurlijk op worden gereageerd vanuit de seculiere hoek, maar daar bestaan geen evangelische bewegingen waar zoveel geld in omgaat, en ook zal eventuele seculiere of wetenschappelijke 'propaganda' niet zo vluchtig en makkelijk zijn, omdat het in die hoek nu eenmaal belangrijker wordt gevonden om met kloppende argumenten te komen.

In België is nu wel een evolutiebioloog bezig met de evolutieleer inzichtelijker te maken voor het grote publiek, als tegenwicht voor de creationistische campagne. Dat vind ik een heel leuk initiatief.

Het komt soms ook een beetje sectarisch over, zoals wanneer iemand zichzelf hersenspoelt met een bepaald idee en zich helemaal heeft afgeschermd tegen kritiek. Dat zal bij die 'voormalige atheïsten' nog wel sterker functioneren, want hebben een ander wereldbeeld te verdringen.