afgesplitst uit Evangelisten aan de schandpaal

[Icesurfer]

http://forumpro.nl/forum/Bartuz/viewtop ... 4697#14697

Wie zal het jou verklaren? Wie zal jouw raadsman kunnen zijn? Zal een nobel geluid ooit door jou beluisterd worden, of welke wind zal voor jou een verademing zijn? Want nu al stokt jouw adem en je wordt het niet eens gewaar! Je kan de dagen tellen en toch koop je de tijd niet uit? Hoe lang nog? Is het morgen, misschien wel vandaag! En wat zal het dan zijn voor jou? Een witte tabbaard en de strop om jouw hals, tot in alle eeuwigheid? Wie zal jou in de vertoning vergezellen? Zal jij het zelfs kunnen verdragen? Zullen jouw toeschouwers niet allen wegkijken en knarsetandend wegkrimpen, ieder in hun holen?

Ben je ten einde raad Raf ?

Ik denk het wel, want je gaat P.Strootman bedreigen.
Bah ! Dreig"evangelist".



Quote van dit bericht geplaatst op :
http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=5655#5655
En klacht bij administrator ingediend.

[Els]

Snap niet precies waar het over gaat, maar lijkt me off topic.

[Icesurfer]

Snap niet precies waar het over gaat, maar lijkt me off topic.

Kom nou Els, jij bent best wel intelligent genoeg te begrijpen waarom
dit heeel ontopic is. Raf is nl. zo'n nare dreig"evangelist" die ik hier
terecht aan de schandpaal nagel !

[Raf]

Snap niet precies waar het over gaat, maar lijkt me off topic.

Kom nou Els, jij bent best wel intelligent genoeg te begrijpen waarom
dit heeel ontopic is. Raf is nl. zo'n nare dreig"evangelist" die ik hier
terecht aan de schandpaal nagel !

Dag mensen,

Ik ben dus de nare dreig-evangelist waarover Icesurfer spreekt. Indien u het boeit, lees dan ook mijn reactie op de post van Antiscience.

Tot kijk!

Raf

[Huma]

Maak je geen zorgen, Raf, Antiscience/Icesurfer wordt hier niet serieus genomen.

[Raf]

Maak je geen zorgen, Raf, Antiscience/Icesurfer wordt hier niet serieus genomen.

Oh, maar mijn opzet is niet om de woorden van Antiscience in vraag te stellen. Het is mijn doel echter wel dat je mijn woorden serieus zou nemen.

[Huma]

Maak je geen zorgen, Raf, Antiscience/Icesurfer wordt hier niet serieus genomen.

Oh, maar mijn opzet is niet om de woorden van Antiscience in vraag te stellen. Het is mijn doel echter wel dat je mijn woorden serieus zou nemen.

Gezien jouw eerste uurtjes hier kan ik al voorspellen dat jouw doel nimmer gerealiseerd zal worden.

[Raf]

Maak je geen zorgen, Raf, Antiscience/Icesurfer wordt hier niet serieus genomen.

Oh, maar mijn opzet is niet om de woorden van Antiscience in vraag te stellen. Het is mijn doel echter wel dat je mijn woorden serieus zou nemen.

Gezien jouw eerste uurtjes hier kan ik al voorspellen dat jouw doel nimmer gerealiseerd zal worden.

Bij jou wellicht niet, omdat je het zegt.

[Huma]

Maak je geen zorgen, Raf, Antiscience/Icesurfer wordt hier niet serieus genomen.

Oh, maar mijn opzet is niet om de woorden van Antiscience in vraag te stellen. Het is mijn doel echter wel dat je mijn woorden serieus zou nemen.

Gezien jouw eerste uurtjes hier kan ik al voorspellen dat jouw doel nimmer gerealiseerd zal worden.

Bij jou wellicht niet, omdat je het zegt.

Ik vind het een naar volkje, christenevangelisten.
De fanatiekste fundi's zelfs psychisch gestoord.

[Raf]

Maak je geen zorgen, Raf, Antiscience/Icesurfer wordt hier niet serieus genomen.

Oh, maar mijn opzet is niet om de woorden van Antiscience in vraag te stellen. Het is mijn doel echter wel dat je mijn woorden serieus zou nemen.

Gezien jouw eerste uurtjes hier kan ik al voorspellen dat jouw doel nimmer gerealiseerd zal worden.

Bij jou wellicht niet, omdat je het zegt.

Ik vind het een naar volkje, christenevangelisten.
De fanatiekste fundi's zelfs psychisch gestoord.

Kijk, ik wil wel duidelijk met jou zijn, hoor. Maar dan moet je me wel de kans geven om me verstaanbaar te maken, natuurlijk. Maar als je liever spelletjes met mij wilt spelen, dan kan je ook de bal terugverwachten. Nu wacht ik geduldig totdat iemand mij een serieuze vraag stelt.

[hans]

Waarom denk je dat we jou wel serieus moeten nemen, Raf ? Is hoogmoed niet een van de de doodzonden.

[Raf]

Waarom denk je dat we jou wel serieus moeten nemen, Raf ?

Dat hangt natuurlijk van jou af. Indien je de waarheid wilt leren kennen, dan zal je me zeker serieus nemen.

Is hoogmoed niet een van de de doodzonden.

Eén van de ergste zonde, zul je bedoelen, inderdaad.

[hans]

Waarom denk je dat we jou wel serieus moeten nemen, Raf ?

Dat hangt natuurlijk van jou af. Indien je de waarheid wilt leren kennen, dan zal je me zeker serieus nemen.

Is hoogmoed niet een van de de doodzonden.

Eén van de ergste zonde, zul je bedoelen, inderdaad.

Ik denk dat het geheel aan jou is of je serieus genomen wordt of niet Tot nu toe heb je daar nog geen aanleiding toe gegeven ,graag verwijs ik je naar jouw reacties op dit forum .Veel tekst en heel weinig inhoud .
Het is opvallend dat gelovigen zoals jij Raf ,vaak heel veel tekst nodig hebben om niets te zeggen .Iemand die het heeft over de waarheid is al niet echt serieus te nemen ,laat staan iemand die beweert dat het aan mij zal liggen of jij serieus te nemen bent .IK dat de claims bij jou liggen en het aan jou is om die claims te bewijzen .
Buitengewone beweringen vereisen buitengewone bewijzen ,dus maak je borst maar nat .En daar mee heb ik gelijk aangegeven dat je toch veel beter je best moet doen .

In de christelijke traditie ,iets waar jij als new born christian geen kaas van gegeten hebt is de term doodzonde een hele gebruikelijke benaming zie http://www.allaboutgod.com/dutch/zeven-doodzonden.htm
En dan ervaar je ook dat je gewoon achteraan kan sluiten ,want zo uniek ben je nu ook niet dat je dat nu zelf zo ervaart is jouw probleem niet het onze .Dus je hoeft ons niet te overtuigen lom zekerheid te krijgen in je eigen overtuiging .Dat is de tweede reden waarom ik je niet serieus kan nemen ,want ik vraag niet om overtuigd te worden van jouw gelijk en toch onderneem je allerhande pogingen .Iemand met oogkleppen op en weinig relativeringsvermogen ,vind ik ook niet echt serieus te nemen .
Je merkt het Raf ,je komt bij niet over als een betrouwbare figuur .Dus Nee ik ben niet geïnteresseerd in jouw verkondiging van de waarheid .

[Raf]

Is hoogmoed niet een van de de doodzonden.

Eén van de ergste zonde, zul je bedoelen, inderdaad.

...In de christelijke traditie ,iets waar jij als new born christian geen kaas van gegeten hebt is de term doodzonde een hele gebruikelijke benaming zie http://www.allaboutgod.com/dutch/zeven-doodzonden.htm

Je probeert me de les te spellen, maar kan je het ook? Zie, alle zonde is tot de dood. Zonde die niet tot de dood is, is zonde die weggewassen is.

Zoals ook de evangelische gereformeerde protestant zei:

De Bijbel geeft aan dat zonde tot de dood leidt: “Het loon van de zonde is de dood, maar het geschenk van God is het eeuwige leven in Christus Jezus, onze Heer” (Romeinen 6:23).
...
Maar wat is zonde dan precies? Hoewel er vele definities van zonde bestaan, kan de meest wijde maar toch nauwkeurigste definitie van zonde in 1 Johannes 5:17 worden gevonden: “Alle kwaad is zonde. . .” Met andere woorden, alle onrechtschapenheid wordt als zonde beschouwd.

Dus als alle kwaad zonde is, en zonde resulteert automatisch in de dood, waarom spreekt de man dan nog over de 7 doodzonden?

Wellicht omdat de meeste mensen denken dat er specifieke zonden zijn waarvoor geen vergeving meer mogelijk is. Maar dat strookt niet met het Woord uit de bijbel, want Jezus heeft Verzoening gebracht voor AL de zonden, niet één zonde uitgezonderd.

Mar 3:28 Voorwaar, Ik zeg u, dat al de zonden den kinderen der mensen zullen vergeven worden, en allerlei lasteringen, waarmede zij zullen gelasterd hebben;
Mar 3:29 Maar zo wie zal gelasterd hebben tegen den Heiligen Geest, die heeft geen vergeving in der eeuwigheid, maar hij is schuldig des eeuwigen oordeels.

Velen schrijven bepaalde zonden toe aan "het lasteren van de heilige Geest", terwijl ze nog niet eens weten wat het betekent. Diegene, die het Evangelie niet gehoorzaamt, of die zijn zonden niet belijdt en zich niet bekeert, die begaat zonden waarvoor geen vergeving mogelijk is. Ah ja, natuurlijk! Als je niet oprecht om vergeving vraagt, hoe kan je dan vergeving ontvangen?

Daarom zei ik dus: "Eén van de ergste zonde, zul je bedoelen". Omdat ik wel kon vermoeden dat u, zoals ook de schrijver van de "7 doodzonden" die gedachte over doodzonden heeft. Maar alle zonde is tot de dood, niets slechts zeven. Moet je zien hoeveel zonden scheiding kunnen maken tussen u en God:

Gal 5:19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
Gal 5:20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
Gal 5:21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.

Dit zijn dus al minstens 17 verschillende soorten zonden. En we tellen op:

Rev 21:8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Doodslagers, hoereerders en afgodendienaars hadden we al, dus we komen al op een totaal van minstens 22, en we tellen op:

2Ti 3:2 Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig.
2Ti 3:3 Zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden,
2Ti 3:4 Verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods;

Dan komen we al ongeveer tot een totaal van 40 dodelijke zonden... (en er zijn nog teksten, maar ik denk dat mijn punt wel duidelijk is).

Deze zonden werden als dodelijk beschouwd omdat deze Faust, of elke andere man of vrouw die deze zonden zou begaan, op een pad leidden vanwaar geen terugkeer meer mogelijk was.

Zo zie je dat men hier niet de bijbel erop naziet, maar wel de beschouwingen van mensen. Waar staat in de bijbel dat na het begaan van deze 7 zonden geen terugkeer meer mogelijk is? Nergens!

Dus je hoeft ons niet te overtuigen lom zekerheid te krijgen in je eigen overtuiging. Dat is de tweede reden waarom ik je niet serieus kan nemen, want ik vraag niet om overtuigd te worden van jouw gelijk en toch onderneem je allerhande pogingen. Iemand met oogkleppen op en weinig relativeringsvermogen, vind ik ook niet echt serieus te nemen.

Ik begrijp je standpunt. Maar ik denk dat je mijn motieven verkeerd hebt ingeschat. Ik ben hier niet gekomen om met mensen te praten die niets willen bijleren. Ik ben hier tot de beschikking van zulken, die zichzelf de moeite willen doen om alles grondig te onderzoeken. Wilt u het niet, dan is dat jouw zaak. Maar ik weet niet als iedereen hier net zo afwijzend is als jij. Daarom blijf ik even, voor moest er toch iemand zijn die graag eerlijk atheïst is. Iemand die ergens achter staat, die zal ook graag zijn standpunten kracht willen bijzetten. Maar wie zijn overtuiging niet aan de proef wilt blootstellen vreest voor de mogelijkheid dat zijn gedachten ongegrond zijn.

Je merkt het Raf ,je komt bij niet over als een betrouwbare figuur .Dus Nee ik ben niet geïnteresseerd in jouw verkondiging van de waarheid .

Ik zorg er wel voor dat als je me afstempelt als een onbetrouwbare figuur, je je slechts zal kunnen baseren op 'gevoelens' of vage veronderstellingen. Niet alleen ten aanzien van jouw medegenoten, maar ook in jouw eigen geweten zal je daarmee je integriteit bewaren of verliezen. Als maar in jouw geweten bevestigd wordt dat er punten van waarheid te vinden zijn in het betoog dat ik voer.


# De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.

[hans]

IK had het over de annotatie en niet over de uitleg van de doodzonden ,de term doodzonde is een traditionele benaming .jouw antwoord getuigt wederom van hoogmoed beter bekend als arrogantie . IK had al gezegd dat je niet hoeft te bewijzen dat je zo bijbelvast bent ,want dat is alleen maar een boek waar iedereen die kan lezen uit mag en kan halen wat hij of zij wil .Niet interessant ook om te weten dat je zo goed je best doet om via anderen jezelf van je gelijk te overtuigen . Heel arrogant ook en ook uitermate naief te denken dat je genoeg overtuigingskracht hebt .Je zult toch beter op moeten letten gezien het feit dat al velen je voor zijn gegaan ,hetgeen als je de moeite neemt ook gewoon kunt lezen .Daarom zei ik ook achteraan sluiten .

Verder vrees ik dat als je een atheist wil overtuigen eerst eens goed moet bedenken, en als je dat niet kan ,op moet zoeken wat de term atheïsme eigenlijk betekent .Want als je het hebt over een eerlijk atheïst geef je veel prijs over je onwetendheid
Atheïsme is een duiding die niets anders betekent dan niet-geloven ,hoe eerlijk moet en kan je daar in zijn .Niet -geloven is heel duidelijk lijkt mij niet-geloven . Het is oorspronkelijk een benaming die gegeven werd door de Romeinen aan niet-gelovigen d.w.z zij die niet in de romeinse goden geloofden en gek genoeg vielen daar ook de vroege christenene onder ,later werd de benaming door de christenen overgenomen om daar niet christenen mee aan te duiden .Dus het is voor niet-gelovigen een geuzennaam gewordebn .
Je zou iets minder hoogmoedig kunnen worden door je te verdiepen in de ander in plaats van zo hoog van de toren te blazen .Verder kun je mij de genummerde wartaal besparen ,die sla ik over ,als zijnde niet relevant .
Gek genoeg is atheïsme dus geen overtuiging ,want waar moeten atheïsten van overtuigd zijn ,van iets dat er niet is ? Iets dat er niet is heeft geen overtuiging nodig ,overtuiging is alleen nodig als men iets claimt .Ik kan heel eerlijk zijn in mijn niet geloven ,ik heb dan ook niets te bewijzen want wat valt er te bewijzen aan niets .IK hoef dus ook niet op de proef gesteld te worden .Wou je mij testen op mijn ongelovigheid ,je doet je best maar . Wat voor jou geldt ,geldt gelukkig niet voor mij ,je kunt de boel spijtig genoeg niet omdraaien .

IK heb nog steeds niets gelezen dat jou geloofwaardig maakt en ook geen zweem van enig vermoeden dat je serieus te nemen bent .
Dus toch nog beter je best doen .
Denk niet dat ik niets wil bijleren ,integendeel , ik ben zeer leergierig .
Maar ik ben niet degene die iets claimt dat ben jij en jij zult je standpunten kracht bij moeten zetten om te overtuigen .Ik claim niets ,letterlijk en figuurlijk niets .
IK stempel jou niet af als een onbetrouwbare figuur dat doe je zelf ,het is niet aan mij om jou onbetrouwbaar of betrouwbaar te laten zijn ,je moet het vertrouwen zelf verdienen.
Mijn integriteit is niet relevant ,want jij bent hier gekomen om ons ergens van te overtuigen niet andersom . Verder is het niet vaag en ook geen veronderstelling want ,ik lees alleen maar wat je geschreven hebt en je hebt nog niets betrouwbaars laten zien .Citeren uit de Bijbel kan niet echt als betrouwbaar gezien worden ,iedere boerenlul kan uit een bijbel citeren(en dat doen ze dan ook vaak) dat maakt jou en de Bijbel er niet betrouwbaarder op .
Je zult dus met iets beter moeten komen om toch serieus genomen te worden door mensen die niet in die onzin geloven .Er zullen vast wel punten van waarheid zijn te vinden in je betoog ,maar dat is iets anders dan de waarheid .En je had het over de waarheid en niet over punten van waarheid , een klein verschil in schrijfwijze een groot verschil in betekenis .

[Els]

Gal 5:19 De werken des vleses nu zijn openbaar; welke zijn overspel, hoererij, onreinigheid, ontuchtigheid,
Gal 5:20 Afgoderij, venijngeving, vijandschappen, twisten, afgunstigheden, toorn, gekijf, tweedracht, ketterijen,
Gal 5:21 Nijd, moord, dronkenschappen, brasserijen, en dergelijke; van dewelke ik u te voren zeg, gelijk ik ook te voren gezegd heb, dat die zulke dingen doen, het Koninkrijk Gods niet zullen beerven.

Dit zijn dus al minstens 17 verschillende soorten zonden. En we tellen op:

Rev 21:8 Maar den vreesachtigen, en ongelovigen, en gruwelijken, en doodslagers, en hoereerders, en tovenaars, en afgodendienaars, en al den leugenaars, is hun deel in den poel, die daar brandt van vuur en sulfer; hetwelk is de tweede dood.

Doodslagers, hoereerders en afgodendienaars hadden we al, dus we komen al op een totaal van minstens 22, en we tellen op:

2Ti 3:2 Want de mensen zullen zijn liefhebbers van zichzelven, geldgierig, laatdunkend, hovaardig, lasteraars, den ouderen ongehoorzaam, ondankbaar, onheilig.
2Ti 3:3 Zonder natuurlijke liefde, onverzoenlijk, achterklappers, onmatig, wreed, zonder liefde tot de goeden,
2Ti 3:4 Verraders, roekeloos, opgeblazen, meer liefhebbers der wellusten dan liefhebbers Gods;

Dan komen we al ongeveer tot een totaal van 40 dodelijke zonden... (en er zijn nog teksten, maar ik denk dat mijn punt wel duidelijk is).

Wat een roddelnicht en lasteraar is die god toch ook eigenlijk. Hij heeft echt een ontzettende negatieve kijk op anderen. Laat hem op zichzelf letten in plaats van zich met anderen te bemoeien.
Iemand zou hem een keer fatsoenlijk moeten opvoeden.

[Els]

Nog los van het feit dat hij zelf diverse van die zogenaamde zonden heeft begaan, volgens zijn grote boek. Dus als hij niet oppast komt hij nog te branden in zijn eigen helletje.

[Raf]

IK had het over de annotatie en niet over de uitleg van de doodzonden, de term doodzonde is een traditionele benaming. jouw antwoord getuigt wederom van hoogmoed beter bekend als arrogantie.

Wat wil je nu over de doodzonde duidelijk maken? Dat het een erge zonde is, zoals ik reeds zei in het begin, of wil je daarmee duidelijk maken dat ik wat zou moeten leren van de fabeltjes van mensen?
Waarover zijn we eigenlijk aan het discussiëren?

In ieder geval heb ik de verschillen in opvattingen over doodzonde niet opgehaald, maar jij. Ik had maar de opmerking gegeven: "Eén van de ergste zonde, zul je bedoelen, inderdaad". Zodat je me zeker niet zou verwarren met de 'traditionele' kerkgangers.

IK had al gezegd dat je niet hoeft te bewijzen dat je zo bijbelvast bent, want dat is alleen maar een boek waar iedereen die kan lezen uit mag en kan halen wat hij of zij wil.

Je bedoelt daar vast mee dat de bijbel moeilijk is om te begrijpen. Welnu, ik zou je graag van het tegendeel overtuigen. Maar omdat je aangeeft dat je niet geïnteresseerd bent om iets over de bijbel bij te leren, dan ga ik je daar niet meer mee lastig vallen. Maar verwacht ook niet dat ik valse kritiek onbeantwoord zal laten. Zolang ik hier ben heb ik de plicht om verantwoording af te leggen voor de hoop die God mij gegeven heeft, en ook om misverstanden te ontmaskeren.

Niet interessant ook om te weten dat je zo goed je best doet om via anderen jezelf van je gelijk te overtuigen. Heel arrogant ook en ook uitermate naief te denken dat je genoeg overtuigingskracht hebt.

Je zei dat eerder ook al, denk ik. Laat me dit misverstand alvast oplossen met een vraag. Op welke grond stel je vast dat ik mezelf zou willen overtuigen? Op jouw gevoel? Slechts veronderstellingen? Ik zou hiervoor wel eens de psychologische uitleg willen horen. Ik sta al te popelen om dit misverstand uit de wereld te helpen. Misschien iemand anders? Want krautsjo is niet zo happig op een gesprek met mij.

Je zult toch beter op moeten letten gezien het feit dat al velen je voor zijn gegaan, hetgeen als je de moeite neemt ook gewoon kunt lezen. Daarom zei ik ook achteraan sluiten.

Je spreekt zo vijandig ten opzichte van mij. Wat hebben die geloofspredikers hier toch aangevangen, dat je nu zo boos bent? Wat zal ik doen? Ik heb het bij de protestantse gelovigen geprobeerd hun te overtuigen, maar ze hebben niet geluisterd. Misschien zijn er onder jullie wel kandidaten te vinden. Ik kan me wel een beetje een beeld vormen wat jullie met 'mijn voorgangers' allemaal hebben besproken. En beslist, zij zullen niet weinig zinnige dingen hebben gezegd. Maar het is ook zo jammer dat zij al deze wijsheid voor jullie neus laten voorbijgaan doordat zij ook allerlei leugens verkondigen. Nu heeft mijn laatste 'voorganger' erfzonde geleerd. Wellicht heeft hij ook gesproken over een duizendjarig rijk. Dan spreek ik nog niet over het feit dat de groep die hij vertegenwoordigt, een wirwar van leerstellingen verkondigt en misselijkmakende praktijken heeft zoals gebedsgenezingen en dergelijke..

Het minste wat ik kan doen is te laten zien hoe het wel kan.

Verder vrees ik dat als je een atheist wil overtuigen eerst eens goed moet bedenken, en als je dat niet kan, op moet zoeken wat de term atheïsme eigenlijk betekent .Want als je het hebt over een eerlijk atheïst geef je veel prijs over je onwetendheid

Met eerlijk atheïst bedoelde ik een atheïst die zijn naam waardig is. Iemand die zichzelf een atheïst noemt, maar toch een beetje eraan twijfelt als hij er wel goed aan doet om niet in God te geloven, is maar hypocriet. Een atheïst moet ook verzekerd zijn dat hij niet in iets (bv. Christus) gelooft. Zoals een eerlijk Christen ook verzekerd moet zijn dat hij in Christus gelooft.

Je zou iets minder hoogmoedig kunnen worden door je te verdiepen in de ander in plaats van zo hoog van de toren te blazen .Verder kun je mij de genummerde wartaal besparen ,die sla ik over ,als zijnde niet relevant .

Ik doe al mijn best om mij in jouw denkwereld te verplaatsen, hoor. Je hoeft me niet te beschuldigen. Maar als jij nu eens mijn ganse reactie gelezen had, dan was het misschien nu gemakkelijker voor ons beiden geweest om met mekaar te communiceren.

Gek genoeg is atheïsme dus geen overtuiging ,want waar moeten atheïsten van overtuigd zijn ,van iets dat er niet is ?

Ik zou het net iets anders formuleren. Moet een atheïst overtuigd zijn dat er niets is om in te geloven? Ik zeg althans: Ja.

Iets dat er niet is heeft geen overtuiging nodig, overtuiging is alleen nodig als men iets claimt.

Het is inderdaad anders als met een Christen. Een Christen gaat in de wereld om een claim te maken. Maar wil dat zeggen dat ongelovigen geen claims hebben? Natuurlijk niet, alleen gaan ze deze niet in de straten verkondigen. Want als ik aan de atheïst de vraag stel: "Geloof jij in iets?", dan stelt de atheïst aan mij de vraag: "Waarom geloven?". En als ik tegen de atheïst zeg: "Geloof het Evangelie!", dan antwoordt de atheïst: "Allemaal zever!" Maar kunnen ongelovigen wel zeker zijn dat er niets is om in te geloven? Dat betwijfel ik soms.

Ik kan heel eerlijk zijn in mijn niet geloven, ik heb dan ook niets te bewijzen want wat valt er te bewijzen aan niets.

Ik begrijp je logica ondertussen wel, maar nogmaals: Waar haal jij de zekerheid vandaan dat er niets is om in te geloven? Daarvoor moet je toch ook een bewijs hebben?

IK hoef dus ook niet op de proef gesteld te worden. Wou je mij testen op mijn ongelovigheid, je doet je best maar. Wat voor jou geldt, geldt gelukkig niet voor mij ,je kunt de boel spijtig genoeg niet omdraaien .
[...]
Mijn integriteit is niet relevant ,want jij bent hier gekomen om ons ergens van te overtuigen niet andersom.

Het is mijn bedoeling helemaal niet om jouw integriteit in vraag te stellen, maar om jou te laten nadenken zodat je tot nieuwe inzichten mag komen. Als je moedwillig de dingen niet wilt inzien, zal het logische gevolg daarvan zijn dat je een gewetensconflict bij jezelf zult veroorzaken. Het is dan aan jou om je integriteit te bewaren door niet langer vast te houden aan jouw eerdere inzichten.

Denk niet dat ik niets wil bijleren ,integendeel , ik ben zeer leergierig .

Waarom wil je dan niets bijleren van mij. Enkel omdat ik mijn standpunten duidelijk maak aan de hand van de bijbel? Maar goed, indien je dat dan zo zou wensen, dan zal ik mij voortaan eerder richten tot de overigen van het forum.

Maar ik ben niet degene die iets claimt dat ben jij en jij zult je standpunten kracht bij moeten zetten om te overtuigen. Ik claim niets ,letterlijk en figuurlijk niets .

Ik claim vanalles, dat is zo. Maar ik begrijp het al. Je wilt geen discussie met mij aangaan.

IK stempel jou niet af als een onbetrouwbare figuur dat doe je zelf ,het is niet aan mij om jou onbetrouwbaar of betrouwbaar te laten zijn ,je moet het vertrouwen zelf verdienen.

Dan vind ik wel dat je een beetje te vlug oordeelt, door te zeggen dat ik overkom als een onbetrouwbare persoon. Je zegt namelijk zelf dat ik het vertrouwen zelf moet verdienen. Aan de hand van hoe je mij behandelt zou ik dus moeten aannemen dat elke vreemde voor jou onbetrouwbaar overkomt. Nu vind ik het ook wel verstandig om niet onmiddellijk mensen in vertrouwen te nemen. Maar moeten we elkaar daarom maar gaan afkraken zonder afdoende reden? Dat noem ik eigenlijk een beetje brutaal.

Verder is het niet vaag en ook geen veronderstelling want ,ik lees alleen maar wat je geschreven hebt en je hebt nog niets betrouwbaars laten zien .Citeren uit de Bijbel kan niet echt als betrouwbaar gezien worden ,iedere boerenlul kan uit een bijbel citeren(en dat doen ze dan ook vaak) dat maakt jou en de Bijbel er niet betrouwbaarder op .

Je zei zelf dat je de moeite niet neemt om de citaten die ik maakte te lezen. Hoe kun je dan een beoordeling maken als ik iets betrouwbaars heb gezegd of niet? Je hebt mijn woorden niet eens onderzocht!

Je zult dus met iets beter moeten komen om toch serieus genomen te worden door mensen die niet in die onzin geloven.

Kijk, maak jij je maar geen zorgen over je medeforumgenoten. Zij kunnen hun eigen plan wel trekken. Hou je verder dan ook maar buiten de discussie's die ik met hun voeren zal, tenminste als zij daar in geïnteresseerd zullen zijn.

Er zullen vast wel punten van waarheid zijn te vinden in je betoog ,maar dat is iets anders dan de waarheid .En je had het over de waarheid en niet over punten van waarheid , een klein verschil in schrijfwijze een groot verschil in betekenis .

Al was het maar dat ik jou een tipje van de sluier kon lichten, het zou een groot verschil kunnen maken. Ik bekijk de zaak ook graag nuchter. Ik hou het voor mogelijk dat ik er niet in zal slagen om u allen volledig van de waarheid te kunnen overtuigen. Als je een brood verdeelt onder een gezelschap, wordt het misschien voor de helft weggegooid. Wil dat zeggen dat ik maar een half brood gegeven heb? Je snapt nu wel wat ik bedoel.


Dus krautsjo, als je nog behoefte hebt om met mij een discussie aan te gaan, moet je niet gaan klagen over bijbelcitaten of over mijn betrouwbaarheidsfactor okay? We kunnen ook gewoon elkaar niet te veel voor de voeten lopen, als dat aangenamer voor jou is.

[Raf]

Nog los van het feit dat hij zelf diverse van die zogenaamde zonden heeft begaan, volgens zijn grote boek. Dus als hij niet oppast komt hij nog te branden in zijn eigen helletje.

Kun je me één zonde opnoemen?

[Els]

Ja, hij zegt bijvoorbeeld zelf steeds in het bijbelse boek dat hij jaloers is. Hij laat je ter dood brengen als je een andere god aanbidt, omdat hij zo jaloers is. Dat zijn er samen al twee, waarvan eentje niet de minste.
Plus hij spreekt kwaad over anderen.

[Raf]

Ja, hij zegt bijvoorbeeld zelf steeds in het bijbelse boek dat hij jaloers is. Hij laat je ter dood brengen als je een andere god aanbidt, omdat hij zo jaloers is. Dat zijn er samen al twee, waarvan eentje niet de minste.
Plus hij spreekt kwaad over anderen.

Stel dat je met een groep mensen op reis bent in een ver land. Er zijn allerlei gevaren op de weg, maar jullie zijn maar naiëve toeristen, van weinig of niets bewust. Plots komt er iemand voor de groep staan en waarschuwt dat indien zij niet van koers veranderen zij in handen van rovers zullen komen. Maar de hele groep schenkt geen aandacht aan de man en zet zijn reis verder en slaat zijn tenten op. Maar diep in de nacht gaat een rover één van de tenten binnen en doodt de mensen die erin liggen te slapen. Zo kan hij ongemerkt heel de tent meeroven. Hoe zal de groep reageren in de morgenstond, wanneer zij de gruwel zien? Zullen zij niet vlug vertrekken van die plaats en om een betrouwbare gids vragen? En zal jij niet ergens dankbaar zijn dat zulke gruwel niet over de hele groep is gekomen? Wat had er wel niet kunnen gebeuren als de hele groep in handen van zulke rovers gevallen was?

Zo zie je dat God niet zomaar straft. Rechtvaardigmaking is niets om mee te spotten. Als God jou de uitweg biedt, maar je verzaakt het om aan Hem gehoor te geven, dan ben je al verloren. God kent het hart van de mensen. Al is iedereen ongehoorzaam geweest, Hij weet wie zich zal bekeren en Hem gehoorzaam zal blijven. Maar hoe zal een ongehoorzaam kind gehoorzaam worden zonder tucht? En hoe zal iemand getuchtigd worden zonder slagen te ontvangen?

Immers, hoe konden zij God toch ongehoorzaam worden, terwijl zij toch getuigen waren geweest van al deze tekenen en wonderen? Zo zijn Gods oordelen altijd al strenger geweest voor diegenen, die meer gegeven is.

Nu valt daar nog erg veel over te vertellen. Wat in ieder geval belangrijk is om in acht te houden is dat de tuchtiging door God van het Joodse volk en heidense volkeren een afbeelding geeft van de toorn van God voor alle mensen die God ongehoorzaam blijven. Wij moeten ons realiseren dat God nog mild is geweest in Zijn handelen om te laten zien dat elk mens een grote steen boven zich heeft hangen. Nu is de hel in die zin ook geen straf die God heeft uitgekozen, maar de toestand van lijden die zijn naam verleend aan het feit dat het zonder God een onleefbare situatie is. God wilt ons allen dit afgrijselijke lot besparen. Want nu schijnt er nog een licht in de duisternis, want God heeft tot de dag van vandaag de aarde bewaard en Hij is werkzaam. Want waar God niet werkzaam is, is ook geen liefde en gerechtigheid te bespeuren. In de hel zal geen enkele geest verbeterd kunnen worden door Gods Geest, want Zijn Geest is daar niet. Maar nu is Zijn Geest nog werkzaam in de wereld in elke mens, die het goede zoekt en bedenkt. Maar dan zal niemand nog het goede kunnen bedenken en daar zal niemand nog vertroost kunnen worden. Daarom is God zo uitermate streng, zodat wij niet de rechtvaardigmaking ongeloofwaardig zouden maken. Want God heeft besloten in wijsheid en in de voorkennis, opdat zo veel mogelijk mensen behouden zouden kunnen worden.

[Huma]

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

[hans]

@Raf ,Je geeft iedere keer voorbeelden uit situaties die zouden kunnen bestaan ,maar ieder voorbeeld schiet toch te kort want God bestaat niet ,die bestaat alleen maar in jouw gedachten .Dus wat je ook verzint het wordt er niet geloofwaardiger door Het is een variatie op een niet bestaand verzonnen thema .Voor rovers kan ik bang zijn want die zijn echt ,maar voor God niet ,ik heb er tot nu toe nog niets van gemerkt in ieder geval .Kom eens met een echt bewijs ,in plaats met verhaaltjes .Je mag ze ook nog nummeren als dat helpt .

[Raf]

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

Scheppen is ruimte invullen. Wie graag slechte dingen doet, die vult zijn ruimte in met slechte dingen. Wie graag goede dingen doet, die vult zijn ruimte in met goede dingen. God doet alleen goede dingen, Hij kan zelfs geen kwade dingen doen, Hij kan daarom ook geen ruimte met slechte dingen invullen. Maar wie dingen doet, die naar zijn eigen geweten slecht zijn, die vult zijn eigen ruimte in met slechte dingen. Toch, wie berouw heeft, die zal om een nieuwe ruimte vragen aan God, en God zal maken dat hij zijn ruimte goed zal kunnen invullen.

In principe kan ik dus akkoord gaan met jouw uitspraak.

[hans]

Scheppen is niet alleen maar ruimte invullen ,mocht dat zo zijn dan ben ik met iedere ademteug scheppend bezig ,ik ben dan de ruimte van mijn longen aan het invullen .Het is een mooi verhaal ,maar ik vind het niet echt overtuigend .
Hoe weet je dit allemaal zullen velen nu aan je vragen en misschien kun je daar nu antwoord op geven zonder een wedervraag te stellen die afleid van het antwoord .Geen omtrekkende bewegingen ,gewoon rechtstreeks antwoord geven lijkt me op zijn plaats zo met de Kerst .
Trouwens de beste wensen voor het komend jaar en het is weer mooi te merken dat het licht wederkeert ,dat de dag de nacht verdrijft .

[Huma]

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

In principe kan ik dus akkoord gaan met jouw uitspraak.

Heel fijn.

[Els]

Zo zie je dat God niet zomaar straft.

Het ging niet over straffen, het ging over de hoofdzonden die god zelf heeft begaan. God laat zich volgens de bijbel zelf leiden door primaire emoties zoals jaloezie, wrok, agressie. Het lijkt me stug dat zo iemand rechtvaardig iemand naar de hel verwijst. Het is iemand voor wie je moet uitkijken omdat hij explodeert van woede zodra je iets tegen hem in durft te brengen en je niet aan hem onderwerpt. Hij reageert als een verwend, kinderachtig jongetje van vier maar hij is almachtig. Een griezelige combinatie. Gelukkig maar dat hij niet bestaat.

[RdM]

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

Scheppen is ruimte invullen. Wie graag slechte dingen doet, die vult zijn ruimte in met slechte dingen. Wie graag goede dingen doet, die vult zijn ruimte in met goede dingen. God doet alleen goede dingen, Hij kan zelfs geen kwade dingen doen, Hij kan daarom ook geen ruimte met slechte dingen invullen. Maar wie dingen doet, die naar zijn eigen geweten slecht zijn, die vult zijn eigen ruimte in met slechte dingen. Toch, wie berouw heeft, die zal om een nieuwe ruimte vragen aan God, en God zal maken dat hij zijn ruimte goed zal kunnen invullen.

In principe kan ik dus akkoord gaan met jouw uitspraak.

Moet ik daar nu uit begrijpen dat de hel niet bestaat of dat ze niet door god geschapen is? En als ik dan mijn eigen hel kan invullen waarom moet ik daar dan angst voor hebben? Het enige wat ik dus moet doen is mijn geweten aan de kant zetten en mijn hel wordt mijn hemel...waarvor heb ik dan god nog nodig?

[Raf]

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

Scheppen is ruimte invullen. Wie graag slechte dingen doet, die vult zijn ruimte in met slechte dingen. Wie graag goede dingen doet, die vult zijn ruimte in met goede dingen. God doet alleen goede dingen, Hij kan zelfs geen kwade dingen doen, Hij kan daarom ook geen ruimte met slechte dingen invullen. Maar wie dingen doet, die naar zijn eigen geweten slecht zijn, die vult zijn eigen ruimte in met slechte dingen. Toch, wie berouw heeft, die zal om een nieuwe ruimte vragen aan God, en God zal maken dat hij zijn ruimte goed zal kunnen invullen.

In principe kan ik dus akkoord gaan met jouw uitspraak.

Moet ik daar nu uit begrijpen dat de hel niet bestaat of dat ze niet door god geschapen is? En als ik dan mijn eigen hel kan invullen waarom moet ik daar dan angst voor hebben? Het enige wat ik dus moet doen is mijn geweten aan de kant zetten en mijn hel wordt mijn hemel...waarvor heb ik dan god nog nodig?

Je moet begrijpen dat God de hel niet geschapen heeft. Nochtans heeft Hij wel de ruimte geschapen om in te vullen. En inderdaad, waarvoor zou je God wel nodig hebben, indien je zelf je hemel kon scheppen. Maar wanneer we in een leugen leven, zal dat zich niet vroeg of laat wreken? Want je kan geloven dat het fijn is om een slag in je gezicht te krijgen, maar als het moment is aangebroken, zul je het dan ook nog zo fijn vinden?

@ Els: je moet verstaan dat elke handeling gevolgen heeft. Dat heet vergelding. Wanneer ik God gehoorzaam zal ik eeuwig leven. Nu vergeldt God mijn gehoorzaamheid met het eeuwige leven niet in die zin dat Hij iets betaalt. Neen, het is al verworven door de gehoorzaamheid. En omdat God zowel het willen en het werken in de gelovige werkt, ben niet ik te prijzen, maar God Die in mij woont heeft het verworven.

Maar zo is het niet met de mensen die God ongehoorzaam zullen zijn geweest. Hun veroordeling is niet uit God afkomstig, maar zij zijn nu al veroordeeld, door de zonde. Niet God heeft de zonde in hun gewerkt, maar zijzelf. Nu hebben zij zichzelf een schat in de vergankelijkheid verworven. Wat zal er van hun schat overblijven, wanneer de worm het alles opvreet? Welk leven rest hun nog daar het slechts op leugens en bedrog teert? Zo zal God het hun vergelden, niet in die zin dat Hij hun de verloning toebedeelt, maar zij hebben hun loon al gehad. En de vergelding is niet dat God hun een eeuwig lijden bezorgt, maar hun vergelding is dat zij ook datgene zullen verliezen, wat zij meenden te hebben. Want zij hadden nooit enig kostbaar bezit in handen, omdat het alles vergankelijk en verderfelijk, en van korte duur was. Maar wie rijk wordt in God vergaart zich schatten in de hemel waar geen mot of geen roest bijkan, en waar geen dief kan komen om het weg te roven. Want het eeuwige leven is door God en uit God verworven om voor eeuwig in God te zijn, want God is ook eeuwig.


Noem God toch geen zondaar. Omdat Hij naijverig is, of omdat Hij Zijn wraak uitoefent, of omdat Zijn geduld niet eeuwig op de proef kan worden gesteld, is Hij toch geen misdadiger? Ook zal een man wanneer hij zijn vrouw verkracht ziet worden, jaloers zijn. Ook zal de wetgever zich verheugen in de wet, wanneer deze wordt nageleefd, en toch ook wanneer de overtreder beschaamd wordt. Ook zal een goede vader geen tien keer hetzelfde moeten zeggen tegen zijn kinderen, hij zal de hardere middelen hebben ingeschakeld, opdat hij zijn kinderen zou tuchtigen. Er is een grens aan alle dingen, en die kan alleen God bepalen.

En indien u het interesseren mocht, onderzoek de Schriften eens zodat je beter zou kunnen begrijpen waarom het rechtvaardig was van God om bepaalde dingen te zeggen en te doen, die op het eerste zich misschien heel erg primitief lijken. Maar dat is ook meestal het probleem bij de mensen die kritiek hebben op de Vader van Abraham, Isak en Jacob. Zij zoeken niet naar God, hoe zullen zij dan gericht zoeken naar antwoorden?

[JanC]

[...] Zij zoeken niet naar God, hoe zullen zij dan gericht zoeken naar antwoorden?

Mensen die niet naar een god op zoek zijn, zoeken inderdaad niet 'gericht', zij zijn immers niet wanhopig op zoek naar de god achter alles en nog wat.

[hans]

@raf Wij moeten helemaal niets ,misschien is dat het verschil ,je bent obsessief op zoek naar de waarheid ,terwijl wij daar helemaal geen interesse in hebben ,dat moet je inmiddels toch wel begrepen hebben .Aannames,aannames aannames ,veronderstellingen veronderstellingen veronderstellingen die alleen maar geldig kunnen zijn als je eens met werkelijke bewijzen aan komt zetten .Iets tot bewijs verklaren maakt een bewijs niet tot een bewijs .
Antwoorden zeggen mij niet zo veel ,verklaringen wel en die heb je tot nu toe nog niet gegeven .Zit niet in je curriculum waarschijnlijk ,maar door goed op te letten zou je misschien wel kunnen leren op zoek te gaan naar verklaringen in plaats van naar de waarheid ,het leven is namelijk niet zo absoluut als jij zou willen .

[Els]

Noem God toch geen zondaar. Omdat Hij naijverig is, of omdat Hij Zijn wraak uitoefent, of omdat Zijn geduld niet eeuwig op de proef kan worden gesteld, is Hij toch geen misdadiger?

Nee, omdat hij naijverig en wrokkig is, is hij een kinderachtig, onvolwassen persoon dat op assertiviteitstraining en agressietraing moet.

Een misdadiger is hij vanwege de plunderingen waartoe hij heeft aangezet, de genocides die hij heeft aangesticht en de moorden die hij laat plegen op mensen die zich niet aan hem willen onderwerpen.

Ook zal een man wanneer hij zijn vrouw verkracht ziet worden, jaloers zijn.

Jaloers? Dit is weer een goed voorbeeld van hoe religies de menselijkheid uit mensen verdrijft. Jaloezie is niet de juiste emotie die een empathisch mens zou ondergaan als zijn vrouw wordt verkracht.

Denk niet dat je door een 'god' wordt verlost van je zonden. Jij zal zelf je leven op orde moeten brengen, als je tenminste echt zo'n slecht mens was als je beweert. De grote kunst van het christendom is hoe mensen wordt wijsgemaakt dat ze slecht, schuldig en verdorven zijn, en als mensen er van overtuigd zijn dat ze een 'zondaar' zijn, wordt er verlossing geboden, na de dood nog wel. Een gotspe.

Jij zal zelf aan het werk moeten om iets van je leven te maken en erin moeten investeren. Hopen op de verlossing van god is net zo zinloos als verlossing zoeken in de drank, en het is een stuk schadelijker.

[Icesurfer]

De grote kunst van het christendom is hoe mensen wordt wijsgemaakt dat ze slecht, schuldig en verdorven zijn, en als mensen er van overtuigd zijn dat ze een 'zondaar' zijn, wordt er verlossing geboden, na de dood nog wel. Een gotspe.

Doet mij denken aan bekeringstoer Amerikaanse'ex-beroepsmoordenaar',
die jaren geleden in Nederland zijn verhaal kwam vertellen in
evangelische? charismatische? vrijkerken? o.a. ook in Maastricht
en Roermond ?

Ik heb dit idioot absurde theater niet bezocht, maar ik vroeg mij
wel af hoezo een seriemoordenaar op vrije voeten gesteld zou zijn door
de Amerikaanse justitie ? Of was het een en al bedrog ?

[Raf]

Noem God toch geen zondaar. Omdat Hij naijverig is, of omdat Hij Zijn wraak uitoefent, of omdat Zijn geduld niet eeuwig op de proef kan worden gesteld, is Hij toch geen misdadiger?

Nee, omdat hij naijverig en wrokkig is, is hij een kinderachtig, onvolwassen persoon dat op assertiviteitstraining en agressietraing moet.

Een misdadiger is hij vanwege de plunderingen waartoe hij heeft aangezet, de genocides die hij heeft aangesticht en de moorden die hij laat plegen op mensen die zich niet aan hem willen onderwerpen.

Je zou toch wat meer kennis van de bijbel moeten hebben om te kunnen begrijpen waarom God over het ene volk vergelding deed door er een ander volk op af te sturen. God heeft ook Sodom en Gomorra in assen doen opgaan. Ook heeft Hij door de grote watervloed alle mensen gedood, op 8 zielen na. Niet omdat Hij lichtgeraakt is, maar omdat Hij de zonde niet ongestraft kan laten, voor wie zich niet bekeren. Het heeft ongeveer honderd jaar geduurd voordat de ark afgewerkt was (Gen 5:32; 7:6). Zal tijdens deze eeuw Noach onopgemerkt gebleven zijn, toen hij te midden van het zand een gigantische boot aan het bouwen was? Zal Noach hen niet gewaarschuwd hebben voor de vloed, die komen zou? Wie heeft geluisterd? En hoe geduldig is God wel geweest?

1Pe 3:20 Die eertijds ongehoorzaam waren, wanneer de lankmoedigheid Gods eenmaal verwachtte, in de dagen van Noach, als de ark toebereid werd; waarin weinige (dat is acht) zielen behouden werden door het water.

Wie niet luisteren wil, die zal voelen. Wie kaatst, die kan de bal verwachten. Wie met vuur speelt, zal zich verbranden. Boontje komt om zijn loontje. Uitspraken van een kinderachtige persoon? Of spreekt een goede vader zo niet tegen zijn kinderen, wanneer zij ongehoorzaam blijven?

Als je niet eens weet hoe een menselijke vader is, waarom zou ik jou dan nog spreken over de Hemelse?

Ook zal een man wanneer hij zijn vrouw verkracht ziet worden, jaloers zijn.

Jaloers? Dit is weer een goed voorbeeld van hoe religies de menselijkheid uit mensen verdrijft. Jaloezie is niet de juiste emotie die een empathisch mens zou ondergaan als zijn vrouw wordt verkracht.

Ik geef toe dat dit geen goed voorbeeld van me was. Ik had beter gezegd dat een man ook jaloers zal worden als zijn vrouw er met een ander vandoor gaat.

Met het voorbeeld van verkrachting wilde ik slechts een ander element in de vergelijking brengen, namelijk, dat wanneer men het slechte pad verkiest, men zichzelf ten prooi geeft aan de dood. Zo is God ook jaloers op de dood, wanneer velen zichzelf hieraan door hun zonde hebben overgegeven. Zijn naijver laat daarom net zien welke grote liefde Hij heeft voor de mensen. Want zelfs al geeft Zijn vrouw zichzelf bloot aan een vreemde man, en wordt zij door dezelfde verkracht en wordt zij aan haar lot overgelaten, toch roept Hij tot Zijn vrouw: "Kom, terug bij mij, want ik ben u niet vergeten, en mijn liefde voor u heb ik niet opgegeven. Zal het mij niet tergen dat gij in handen van een boosdoener zijt?"


# De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.

[Els]

Je zou toch wat meer kennis van de bijbel moeten hebben om te kunnen begrijpen waarom God over het ene volk vergelding deed door er een ander volk op af te sturen. God heeft ook Sodom en Gomorra in assen doen opgaan. Ook heeft Hij door de grote watervloed alle mensen gedood, op 8 zielen na. Niet omdat Hij lichtgeraakt is, maar omdat Hij de zonde niet ongestraft kan laten, voor wie zich niet bekeren.

Ik ken de bijbel heel erg goed, en wat jij hier zegt is precies het bewijs dat god een criminele, moorddadige misdadiger is. Hij eist dat mensen hem vereren en aan zijn (onderdrukkende en discriminerende) wetten gehoorzamen, en wie dat niet wil wordt vermoord. Volken die hem niet wensen te vereren laat hij uitroeien door genocides. Daar zijn geen excuses voor.

Wie kaatst, die kan de bal verwachten. Wie met vuur speelt, zal zich verbranden. Boontje komt om zijn loontje. Uitspraken van een kinderachtige persoon?

Totaal misplaatst om deze spreekwoorden toe te passen op een systematische moordenaar. Moordenaars moet je niet vereren uit angst dat je zelf ook aan de beurt komt. Je moet ze wijzen op hun fouten, in dit geval narcistische verdorvenheid.

Je hebt jezelf zo gehersenspoeld dat je uit alle macht de misdaden die in de bijbel aan 'god' worden toegeschreven goed zit te praten. Maar wat voor een mens slecht gedrag is, is voor een god ook slecht gedrag. Een god zou het goede voorbeeld moeten geven. Deze god geeft zich over aan negatieve emoties, kan zichzelf niet beheersen, wordt razend en moordzuchtig als mensen zich niet aan zijn wil onderwerpen... en hij spoort mensen aan om zijn haat- en woedeuitbarstingen in daden om te zetten.

Laat die trieste god toch opbranden in zijn eigen hellevuur en wordt mens onder de mensen. Het zal een stuk gezelliger worden op de wereld als dit soort goden in de vergetelheid verdwijnen.

[RdM]

Noem God toch geen zondaar. Omdat Hij naijverig is, of omdat Hij Zijn wraak uitoefent, of omdat Zijn geduld niet eeuwig op de proef kan worden gesteld, is Hij toch geen misdadiger? Ook zal een man wanneer hij zijn vrouw verkracht ziet worden, jaloers zijn. Ook zal de wetgever zich verheugen in de wet, wanneer deze wordt nageleefd, en toch ook wanneer de overtreder beschaamd wordt. Ook zal een goede vader geen tien keer hetzelfde moeten zeggen tegen zijn kinderen, hij zal de hardere middelen hebben ingeschakeld, opdat hij zijn kinderen zou tuchtigen. Er is een grens aan alle dingen, en die kan alleen God bepalen.

De definitie van goed en kwaad: zit daar trouwens geen fundamenteel verschil in de visie tussen gelovigen en niet-gelovigen. Namelijk dat de niet-gelovige de beoordeling over goed en kwaad vanuit menselijk oogpunt benaderd en de gelovige vanuit "goddelijk" standpunt: wat god doet is goed, punt uit, en als dit ten koste van bepaalde medemensen gaat, dan is dat geen enkel probleem of misschien pech (of misschien collatorall damage). Vandaar dat de gelovige de inconsistenties van zijn god niet ziet.

[Els]

Raf, je vroeg nog ergens waar in de bijbel staat dat ouders hun ongehoorzame zoon moeten stenigen. Ik heb de passage voor je opgezocht:

Deuteronomium: 21

18 Als ouders een opstandige, onhandelbare zoon hebben, die niet naar hen luistert en ook na hardhandige bestraffing nog niet wil gehoorzamen, 19 dan moeten zijn vader en zijn moeder hem meevoeren naar de stadspoort en hem aan de oudsten voorgeleiden. 20 Ze moeten tegenover de stadsoudsten verklaren: ‘Onze zoon is opstandig en onhandelbaar. Hij wil niet naar ons luisteren. Hij is een losbol en hij drinkt te veel.’ 21 De inwoners van de stad moeten hem dan stenigen tot de dood erop volgt. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren. Het hele volk van Israël moet erdoor worden afgeschrikt.

In Deuteronomium 22 staat dat ouders hun dochter moeten stenigen.

Deuteronomium 22:
20 Maar als het wél waar is en de maagdelijkheid van het meisje niet kan worden aangetoond, 21 moet zij naar haar ouderlijk huis worden teruggebracht en daar voor de deur door de andere inwoners van de stad worden gestenigd tot de dood erop volgt. Want zij heeft onder het volk van Israël een schanddaad begaan door met iemand te slapen terwijl ze nog bij haar vader thuis woonde. Zo moet u het kwaad dat zich bij u aandient in de kiem smoren.

Wreder kun je het volgens mij niet verzinnen. Eer uw vader en uw moeder betekent 'onderwerp je aan je ouders'. Het valt op dat er geen gebod is dat zegt 'eer je kinderen'. Ouders moeten ervoor zorgen dat hun kinderen in de religie worden opgevoed en hierbij 'de roede niet sparen'. Als kinderen eraan willen ontsnappen, hebben de ouders de plicht hun kinderen dood te martelen. Hier is geen excuus voor te bedenken, een god die dit vraagt is flink gestoord.

[Raf]

Ik ken de bijbel heel erg goed [...]

Ik ben niet overtuigd. Maar misschien kan dat nog komen.

[...]
Maar wat voor een mens slecht gedrag is, is voor een god ook slecht gedrag. Een god zou het goede voorbeeld moeten geven. [...]

Wat doen de mensen in de wereld als het oorlog is? Mensen moorden elkaar uit. Was het naar jouw gevoelen beter geweest dat niemand in opstand kwam tegen Hitlers tirannie? Hoevelen kwamen hierbij om het leven? Indien je zegt dat dit nodig was, dan keur je doodslag goed onder bepaalde voorwaarden. Welnu, de volkeren die God heeft gestraft bedreven nog ergere praktijken als de nazi's, maar God noem je een moordenaar, de mens een oorlogsheld. Wat oneerlijk van je.

Daarbij komt nog dat je geen rekening houdt met het feit dat God niemand iets verschuldigd is. Maar wij mensen, bezondigen ons aan allerlei kwaad. Als God ons dan zo erg genadig is geweest, om het ons te vergeven, dan zijn de zondaars die Zijn genade ontvangen het verschuldigd om ook andere zondaars te vergeven.

Het lijkt maar niet tot jou door te dringen dat God helemaal niets kan doen aan de situatie. Als je in jouw leven dingen gedaan die indruisten tegen jouw eigen geweten, dan ben je al veroordeeld door die zonde. God heeft niet jouw doodsvonnis getekend, maar jijzelf, toen je zondigde. Dat is nu eenmaal de eigenschap van "goedheid". Er is geen spatje slecht in goed. Je kan het niet omzeilen. Als je ook maar een spatje besmet bent met dan moet je onder de douche, eerder kan je niet naar de bewoonde wereld. Je zou alle mensen besmetten. En als je dat erkent dan laat je je wassen en doe je er alles aan om ook andere mensen te wassen, zodat ze een normaal leven zouden kunnen hebben. Maar als je dat niet erkent, dan ben je liever besmet, en geef je niet om het welzijn van anderen.

Dus als jij morgen sterft, en je je niet met God verzoend hebt, dan kan God ook niets voor jou doen. En hoezeer het ook te betreuren valt, je zal tot in de eeuwigheid verdrietig zijn. Je zal niet verdrietig zijn omdat God jou verdrietig heeft gemaakt, neen! Je zal vooral verdrietig zijn omdat je de kans niet had genomen om volmaakt te worden en jezelf had bedrogen te menen dat je ook gelukkig kan zijn zonder volmaaktheid. De prijs die ongelovigen zullen moeten betalen is voor eeuwig te leven zonder de volmaaktheid te kennen.

Zeg dus niet dat God een sadist is omdat dit de ongelovigen zal overkomen. God heeft hun situatie niet veroorzaakt, maar heeft hen vanwege hun ongeloof niet kunnen redden.

[Raf]

Raf, je vroeg nog ergens waar in de bijbel staat dat ouders hun ongehoorzame zoon moeten stenigen. Ik heb de passage voor je opgezocht: [...]

Zal God, nadat Hij een heidens volk uitroeit vanwege hun goddeloosheid, en om hun land aan Zijn eigen volk te geven, het van Zijn eigen volk niet eisen dat zij vlekkeloos leven?

Ik zeg het u nogmaals. Dit is tot een voorbeeld van het komende oordeel. Wie zich niet bekeert van zijn zonde zal nog zwaarder straf lijden als dezen. Niet omdat God moordlustig is, maar omdat de goddeloze mens zichzelf verstrikt heeft in een beangstigende en gruwelijke situatie.

Vergeet ook Deuternonium 18:15-19 niet te vermelden.

Deu 18:15 Een Profeet, uit het midden van u, uit uw broederen, als mij, zal u de HEERE, uw God, verwekken; naar Hem zult gij horen;
...
Deu 18:18 Een Profeet zal Ik hun verwekken uit het midden hunner broederen, als u; en Ik zal Mijn woorden in Zijn mond geven, en Hij zal tot hen spreken alles, wat Ik Hem gebieden zal.

Door de Nieuwtestametische geschriften wordt bevestigd dat Jezus van Nazareth deze Profeet was. (Joh 1:45; Hand 3:22-23; 7:37).

Gal 3:19 Waartoe is dan de wet? Zij is om der overtredingen wil daarbij gesteld, totdat het zaad zou gekomen zijn, dien het beloofd was; en zij is door de engelen besteld in de hand des Middelaars.

De wet was er om de zonde te doen kennen, om te tuchtigen en om te tonen dat niemand rechtvaardig gebleken is. Wat centraal staat in heel de bijbel is bekering en vergeving van zonden, en niet de voorschriften die Mozes gegeven heeft. Uiteindelijk, zoals Paulus aan de Galaten schreef, is ook in de wet, de belofte van de Christus de hoofdzaak. Tot de Christus in de wereld was, heeft God bekendgemaakt wat Zijn doelstelling was, namelijk dat Zijn volk zich zou bekeren en in het goeddoen zou volharden.

Psa 51:16 (51:18) Want Gij hebt geen lust tot offerande, anders zou ik ze geven; in brandofferen hebt Gij geen behagen.
Psa 51:17 (51:19) De offeranden Gods zijn een gebroken geest; een gebroken en verslagen hart zult Gij, o God! niet verachten.

Isa 1:13 Brengt niet meer vergeefs offer, het reukwerk is Mij een gruwel; de nieuwe maanden, en sabbatten, en het bijeenroepen der vergaderingen vermag Ik niet, het is ongerechtigheid, zelfs de verbodsdagen.
...
Isa 1:16 Wast u, reinigt u, doet de boosheid uwer handelingen van voor Mijn ogen weg, laat af van kwaad te doen.

Hos 6:6 Want Ik heb lust tot weldadigheid, en niet tot offer; en tot de kennis Gods, meer dan tot brandofferen.

Mic 6:6 Waarmede zal ik den HEERE tegenkomen, en mij bukken voor den hogen God? Zal ik Hem tegenkomen met brandofferen, met eenjarige kalveren?
Mic 6:7 Zou de HEERE een welgevallen hebben aan duizenden van rammen, aan tien duizenden van oliebeken? Zal ik mijn eerstgeborene geven voor mijn overtreding, de vrucht mijns buiks voor de zonde mijner ziel?
Mic 6:8 Hij heeft u bekend gemaakt, o mens! wat goed is; en wat eist de HEERE van u, dan recht te doen, en weldadigheid lief te hebben, en ootmoediglijk te wandelen met uw God?

Waarom schreef Jezus in de aarde, toen Hij zei:

Joh 8:7 En als zij Hem bleven vragen, richtte Hij Zich op, en zeide tot hen: Die van ulieden zonder zonde is, werpe eerst den steen op haar.

Jer 17:13 O HEERE, Israels Verwachting! allen, die U verlaten, zullen beschaamd worden; en die van mij afwijken, zullen in de aarde geschreven worden; want zij verlaten den HEERE, den Springader des levenden waters.

Zoals het lichaam verrot in de aarde, zo zal ook niet meer gedacht worden aan de zondaars, indien zij zich niet bekeerd hebben.

Spr 10:7 De gedachtenis des rechtvaardigen zal tot zegening zijn; maar de naam der goddelozen zal verrotten.

Maar Jezus zegt tot de vrouw:

Joh 8:10 En Jezus, Zich oprichtende, en niemand ziende dan de vrouw, zeide tot haar: Vrouw, waar zijn deze uw beschuldigers? Heeft u niemand veroordeeld?
Joh 8:11 En zij zeide: Niemand, Heere! En Jezus zeide tot haar: Zo veroordeel Ik u ook niet; ga heen, en zondig niet meer.


# De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.

[JanC]

[...] Het lijkt maar niet tot jou door te dringen dat God helemaal niets kan doen aan de situatie. [...]

Waarom zou je zo'n slap godje nodig hebben? Heeft zo'n machteloos godje bestaansrecht?

[hans]

Daarbij komt nog dat je geen rekening houdt met het feit dat God niemand iets verschuldigd is.

Dat snap ik niet ,het scheppen van iets schept verplichtingen die je niet zomaar aan je goddelijke laars kunt lappen lijkt me .Als ik kinderen op de wereld zet dan geeft me dat automatisch de verantwoordelijkheid van het op de wereld zetten van die kinderen die daar niet om gevraagd hebben .Ik ben ze hun leven verschuldigd met alles er op en er aan .

God heeft hun situatie niet veroorzaakt, maar heeft hen vanwege hun ongeloof niet kunnen redden.

En dus toch niet zo almachtig als werd aangenomen ,maar dat was al bekend alleen god voor de gelovigen en niet voor de rest van zijn schepping .De mensheid maakt maar een klein gedeelte uit van de schepping ,ik vraag me namelijk ook altijd af hoe gelovig aliens zijn.En gezien de uitgestrektheid van het heelal ,kan ik me toch wel voorstellen dat die er zijn .En los van de aliens buiten de aarde zijn er genoeg andere dieren op deze planeet aarde die geen enkel idee hebben van het concept geloof .IK vind dat altijd zo'n slap argument .
Moet je me toch eens uitleggen ,hoe dat zit .

[Els]

Was het naar jouw gevoelen beter geweest dat niemand in opstand kwam tegen Hitlers tirannie?

Ik zei dat mensen een tirannieke god moeten verwerpen en veroordelen precies zoals ze Hitler verwerpen en veroordelen. Waarom zou een god goed zijn als hij het plegen van genocides opdraagt en mensen die hem niet willen vereren laat uitroeien terwijl Hitler voor diezelfde eigenschappen slecht is?

Welnu, de volkeren die God heeft gestraft bedreven nog ergere praktijken als de nazi's,

Nee, gód was erger dan de nazi's. De mensen die hij liet uitroeien waren mensen die zich niet aan hem wilden onderwerpen.

Het lijkt maar niet tot jou door te dringen dat God helemaal niets kan doen aan de situatie.

Er is nooit een excuus voor massamoorden en plunderingen. Alleen misdadigers doen dergelijke dingen. In het geval van de bijbel gaat het om georganiseerde staatsmisdaden geïnspireerd door deze bijbelse god.

Dus als jij morgen sterft, en je je niet met God verzoend hebt, dan kan God ook niets voor jou doen.

Wat zeg je hier nu, dat god mij aan eeuwige martelingen zal willen onderwerpen omdat ik niet in hem geloof? Dan is er toch iets in je hoofd misgegaan dat je niet begrijpt dat je hier met een visioen van een gruwelijke, gestoorde, sadistische, narcistische tiran te maken hebt en niet met een 'goede god'.

Vergeet ook Deuternonium 18:15-19 niet te vermelden.

Waarom zou ik Deuteronomium 18:15-19 vermelden als ik je op verzoek het bewijs laat zien dat god ouders heeft opgedragen hun eigen kinderen te stenigen? Het is niet mijn taak jouw gemoedsrust te herstellen.

Zal God, nadat Hij een heidens volk uitroeit vanwege hun goddeloosheid, en om hun land aan Zijn eigen volk te geven, het van Zijn eigen volk niet eisen dat zij vlekkeloos leven?

Hier zeg je het zelf, deze mensen zijn alleen uitgeroeid omdat ze de bijbelse god niet vereren, en vervolgens laat hij hun land plunderen en stelen. En deze onmenselijke misdaden geeft die lugubere god dan het recht om kinderen te laten stenigen door hun ouders.

Nee Raf, het uitroeien van volken en het stenigen van kinderen zijn zaken die alleen bij gewetenloze misdadigers passen. Het is geen misdaad voor een meisje om niet als maagd het huwelijk in te gaan. Dit eisen van een meisje is onmenselijke onderdrukking. Het heeft niets te maken met vlekkeloos leven.

Jouw religie is hard aan het werk om het gevoel voor je medemensen uit te wissen.

[Els]

PS, ik begrijp intussen wel wat Icesurfer bedoel. Raf kun je inderdaad wel een dreigevangelist noemen. Hij heeft zich ergens laten hersenspoelen als je het mij vraagt, met al die voorgekookte reacties en bijbelcitaten. Maar het draadje waar het uitkomt heeft weliswaar een goede titel, maar is toch niet helemaal de aangewezen plaats om daarover in discussie te gaan, omdat het om een anderen reden geopend was.

[hans]

Hij mag dan wel een dreig evangelist genoemd worden ,maar ik begrijp niet wat de dreiging dan kan zijn .
Pas op ik steek je neer met mijn scherpe geest en mijn puntige uitspraken .

[Els]

Nouja, het type dat je vertelt dat god je zal laten branden in de hel omdat je uitlegt dat hij niet bestaat toch?
Dat hij hiermee alleen maar zichzelf angst aan zit te praten is een ander verhaal.

[Raf]

[...] Het lijkt maar niet tot jou door te dringen dat God helemaal niets kan doen aan de situatie. [...]

Waarom zou je zo'n slap godje nodig hebben? Heeft zo'n machteloos godje bestaansrecht?

Je bent toch wel bekend met het Evangelie? Een mens heeft van God een vrije keuze gekregen. Als je niet voor Hem kiest, dan moet God Zich daar wel bij neerleggen. Hij zal toch niemand onder dwang in het paradijs zetten? Het enige wat Hij kan doen is sterk aandringen, door bv. te laten zien wat er in deze wereld kan gebeuren als Hij niet uit eigen initiatief in de geest van mensen aan het werk is. Dan komt Hilter aan de macht, of dan krijg je van die muti-praktijken in Afrika, noem maar op. Want denk je niet dat God in uw verstand aan het woord is? Zegt Hij niet dat het zonde is om te moorden? Maar wanneer mensen voortdurend het gezond verstand bewust verwerpen om hun lichaam ten dienste te stellen van de ongerechtigheid, dan zal God ook niet meer gekend zijn in hun denken.

Daar waar God onmachtig is, daar is de mens weerbarstig.

Daarbij komt nog dat je geen rekening houdt met het feit dat God niemand iets verschuldigd is.

Dat snap ik niet ,het scheppen van iets schept verplichtingen die je niet zomaar aan je goddelijke laars kunt lappen lijkt me .Als ik kinderen op de wereld zet dan geeft me dat automatisch de verantwoordelijkheid van het op de wereld zetten van die kinderen die daar niet om gevraagd hebben .Ik ben ze hun leven verschuldigd met alles er op en er aan.

Je ziet het goed. God is dat ook verschuldigd aan kinderen die niet om een slechte wereld gevraagd hebben. En God geeft hun het eeuwige leven. Maar alle mensen hebben gezondigd, en hebben zich daarmee schuldig gemaakt aan verzuim. Ze hebben Gods wil voor hun leven niet goed geacht. Maar God is barmhartig en vergeeft de zonden. Maar wie het leven in de wereld goed acht, vraagt die niet om een slechte wereld? Toch, wie het leven in God goed acht, vraagt het leven uit de wereld, met alles er op en er aan.

God heeft hun situatie niet veroorzaakt, maar heeft hen vanwege hun ongeloof niet kunnen redden.

En dus toch niet zo almachtig als werd aangenomen ,maar dat was al bekend alleen god voor de gelovigen en niet voor de rest van zijn schepping.

Dat is onjuist. God is voor heel Zijn schepping. Immers, alle mensen zijn ongelovig geweest. Maar zonder geloof kan iemand niet om hulp vragen, want hij verwacht ook geen hulp. Als een arbeider niet verwacht dat hij opslag zal krijgen, zal hij het ook vragen? Waarom men vraagt, dat zal men ook ontvangen.

De mensheid maakt maar een klein gedeelte uit van de schepping ,ik vraag me namelijk ook altijd af hoe gelovig aliens zijn.En gezien de uitgestrektheid van het heelal ,kan ik me toch wel voorstellen dat die er zijn .En los van de aliens buiten de aarde zijn er genoeg andere dieren op deze planeet aarde die geen enkel idee hebben van het concept geloof .IK vind dat altijd zo'n slap argument .
Moet je me toch eens uitleggen ,hoe dat zit .

Ik weet niet als je mijn eerdere betogen hebt gevolgd, maar ik heb gesproken over de dieren, dat zij niet zoals de mensen, een geestelijk lijden te verduren hebben. Het verstand van een dier heeft niet de capaciteit om zoals God het eeuwige leven te bedenken. Een mens, die naar Gods gelijkenis is, die is ook gemaakt om het leven te bedenken. Maar als een mens zijn bekwaamheid verpatst voor kortstondig genot, zal hij daarbij niet een leegte in zichzelf creëren? Een dier kan zichzelf niet ontledigen door het geweten te bedoezelen, aangezien het geen geweten heeft.

Het volstaat om naar de sterrenhemel te kijken om misschien wel triljoenen zonnestelsels met leven te bedenken, lichtjaren ver. Maar bedenken we daarmee het eeuwige leven? Wat zou het universum toch triest zijn moesten we mijoenen werelden zoals de onze aantreffen. Is het leven niet somber op onze planeet? Hoe zouden we het ergens anders beter kunnen voorstellen? Hoe dan? Oneindige voedselvoorraden en oneindige bronnen van energie? Maar hoe zullen de lichamen leven indien zij sterfelijk zijn? En ook de wetenschap bedenkt dat het universum nabij de verdwijning is. Een vonk, een groei, een sterven. Wat nut heeft het om miljoenen samenlevingen te bedenken, als niet één onuitputtelijk is? Zo groot de ruimte is bedenkt men leven, toch zo lang de tijd zich strekt bedenkt men het niet? Wie is deze Schepper? Zou Hij wel een oneindige ruimte doen uitdoven als een kaars, maar niet één aarde doen leven tot in eeuwigheid? En indien wij ons niet "alleen" zouden voelen, zou Hij niet al Zijn eeuwige schepselen samenbrengen? Wat zullen wij dan besluiten? Eén wereld voor allen? Of ieder een wereld apart? Zoveel leven als men zich kan bedenken, bedenkt men wel het leven in de volmaaktheid? Wat zullen we dan besluiten? Miljoenen aparte werelden vol geweld? Of één vol vrede, hier en nu? Want het leven is nu, al is het nog niet zichtbaar, maar ik leef door het geloof, niet uit wat ik zie. Want mijn hoop is gevestigd in God, Die alle dingen nieuw kan maken tot in eeuwigheid.

Was het naar jouw gevoelen beter geweest dat niemand in opstand kwam tegen Hitlers tirannie?

Ik zei dat mensen een tirannieke god moeten verwerpen en veroordelen precies zoals ze Hitler verwerpen en veroordelen. Waarom zou een god goed zijn als hij het plegen van genocides opdraagt en mensen die hem niet willen vereren laat uitroeien terwijl Hitler voor diezelfde eigenschappen slecht is?

Je claimt dat God onschuldigen heeft uitgeroeid. Bewijs mij dat aan de hand van de bijbel, dat ik God met Hitler zou kunnen vergelijken. Je spreekt over hoe deze volkeren God niet wilden vereren, maar hoe God vereert wil worden maak je irrelevant. Nochtans heel relevant, aangezien mijn uitgangspunt was dat zij goddeloos d.i. wetteloos leefden. Zie volgende quote.

Welnu, de volkeren die God heeft gestraft bedreven nog ergere praktijken als de nazi's,

Nee, gód was erger dan de nazi's. De mensen die hij liet uitroeien waren mensen die zich niet aan hem wilden onderwerpen.

Zij offerden hun eigen kinderen aan afgoden. Is dat niet erger?

Deu 12:28 Neemt waar, en hoort al deze woorden, die ik u gebiede, opdat het u, en uw kinderen na u, welga tot in eeuwigheid, als gij zult gedaan hebben wat goed en recht is in de ogen des HEEREN, uws Gods.
Deu 12:29 Wanneer de HEERE, uw God, voor uw aangezicht zal hebben uitgeroeid de volken, naar dewelke gij heengaat, om die erfelijk te bezitten; en gij die erfelijk zult bezitten, en in hun land wonen;
Deu 12:30 Wacht u, dat gij niet verstrikt wordt achter hen, nadat zij voor uw aangezicht zullen verdelgd zijn; en dat gij niet vraagt naar hun goden, zeggende: Gelijk als deze volken hun goden gediend hebben, alzo zal ik ook doen.
Deu 12:31 Gij zult alzo niet doen den HEERE, uw God; want al wat den HEERE een gruwel is, dat Hij haat, hebben zij hun goden gedaan; want zij hebben ook hun zonen en hun dochteren met vuur verbrand voor hun goden.
Deu 12:32 Al dit woord, hetwelk ik ulieden gebiede, zult gij waarnemen om te doen; gij zult daar niet toedoen, en daarvan niet afdoen.

(zie ook Exo 34:11-17)

Het lijkt maar niet tot jou door te dringen dat God helemaal niets kan doen aan de situatie.

Er is nooit een excuus voor massamoorden en plunderingen. Alleen misdadigers doen dergelijke dingen. In het geval van de bijbel gaat het om georganiseerde staatsmisdaden geïnspireerd door deze bijbelse god.

Dus mag ik dan concluderen dat de oorlog tegen Hitler volgens u geen geldige reden had? Wat zegt u hierop?

Immers, ik had het niet specifiek over de uitroeiing van volkeren, eerder over de veroordeling van zondaars tot eeuwig verderf.

... God heeft niet jouw doodsvonnis getekend, maar jijzelf, toen je zondigde.

Dus als jij morgen sterft, en je je niet met God verzoend hebt, dan kan God ook niets voor jou doen.

Wat zeg je hier nu, dat god mij aan eeuwige martelingen zal willen onderwerpen omdat ik niet in hem geloof? Dan is er toch iets in je hoofd misgegaan dat je niet begrijpt dat je hier met een visioen van een gruwelijke, gestoorde, sadistische, narcistische tiran te maken hebt en niet met een 'goede god'.

Een rechtvaardige God is een God die de schuldige niet onschuldig acht. Maar als de schuldige zich bekeert van zijn zonde, dan zal hij zeker leven. Kan jij je een betere God voorstellen?

Exo 34:6 Als nu de HEERE voor zijn aangezicht voorbijging, zo riep Hij: HEERE, HEERE, God, barmhartig en genadig, lankmoedig en groot van weldadigheid en waarheid.
Exo 34:7 Die de weldadigheid bewaart aan vele duizenden, Die de ongerechtigheid, en overtreding, en zonde vergeeft; Die den schuldige geenszins onschuldig houdt, bezoekende de ongerechtigheid der vaderen aan de kinderen, en aan de kindskinderen, in het derde en vierde lid.

Vergeet ook Deuternonium 18:15-19 niet te vermelden.

Waarom zou ik Deuteronomium 18:15-19 vermelden als ik je op verzoek het bewijs laat zien dat god ouders heeft opgedragen hun eigen kinderen te stenigen? Het is niet mijn taak jouw gemoedsrust te herstellen.

Zoals het betaamt elk werkstuk in zijn geheel te lezen, is het ook nodig om Deuternonium contextueel te lezen, opdat niet de verkeerde conclusies genomen zouden worden. Zoals in de hele bijbel rechtvaardigheid en barmhartigheid hand in hand gaan, is dit boek niet anders. Mijn gemoedsrust is gefundeerd op waarheid, kennis van Gods grote gerechtigheid en Zijn grote barmhartigheid. Maar als je dat erkende, dan zou je wellicht ook in Jezus geloven. Zonde is ernstig, Els, hoe des te ernstiger is niet Zijn genade?

Zal God, nadat Hij een heidens volk uitroeit vanwege hun goddeloosheid, en om hun land aan Zijn eigen volk te geven, het van Zijn eigen volk niet eisen dat zij vlekkeloos leven?

Hier zeg je het zelf, deze mensen zijn alleen uitgeroeid omdat ze de bijbelse god niet vereren, en vervolgens laat hij hun land plunderen en stelen.

Goddeloosheid = wetteloosheid = ongerechtigheid = bv. uw eigen kinderen als een vuuroffer geven aan afgoden.

En deze onmenselijke misdaden geeft die lugubere god dan het recht om kinderen te laten stenigen door hun ouders.

Deu 21:20 En zij zullen zeggen tot de oudsten zijner stad: Deze onze zoon is afwijkende en wederspannig, hij is onze stem niet gehoorzaam; hij is een brasser en zuiper.

Het zijn niet kinderen die gestenigd moesten worden, maar volwassen mensen, nadat zij lange tijd de kans gekregen hadden om zich te bekeren.

Nee Raf, het uitroeien van volken en het stenigen van kinderen zijn zaken die alleen bij gewetenloze misdadigers passen.

Uit dit citaat blijkt duidelijk dat je niet goed in de bijbel hebt gelezen, of het hebt misverstaan. In ieder geval is het onderstreepte een foutieve observatie.

Het is geen misdaad voor een meisje om niet als maagd het huwelijk in te gaan. Dit eisen van een meisje is onmenselijke onderdrukking. Het heeft niets te maken met vlekkeloos leven.

Je ontkent dat het slecht is voor een man en een vrouw om seksuele gemeenschap te hebben buiten het huwelijk. Daarmee geef je aan dat een huwelijk tot niets dient. Maar een huwelijk is slechts een verbond tussen man en vrouw, om elkaars partnerschap voor het leven toe te vertrouwen. Mag ik dan concluderen dat je seksuele gemeenschap met meerdere partners rechtvaardig acht voor alle partners? Nog meer, indien je het huwelijk verwerpt, dan verwerp je daarmee ook de monogamie en het gezin. En tenslotte verwerp je daarmee de positie van het kind.

Jouw religie is hard aan het werk om het gevoel voor je medemensen uit te wissen.

Gods Geest overtuigd de wereld van zonde, gerechtigheid en oordeel. Wat goed is voor alle mensen, is niet meteen door alle mensen geliefd. Als God de mens iets goeds tracht bij te brengen, noem je Hem een misdadiger. Maar je weet niet wat je zegt.


# De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.

[Huma]

Als jij je geloof kwijt zou raken, word je dan weer zoals je voor je bekering was?
Ga je dan weer knokken, pornoverslaven en hasj roken?
En drinken en asociaal tegen iedereen doen?

[Raf]

Als jij je geloof kwijt zou raken, word je dan weer zoals je voor je bekering was?
Ga je dan weer knokken, pornoverslaven en hasj roken?
En drinken en asociaal tegen iedereen doen?

Neen, indien ik niet meer zou kunnen geloven, dan rest mij alleen nog het beste van mijn leven te maken. Wat rechtvaardig is in het leven, zal ik niet kunnen ontkennen, indien God nu in mij woont of niet. Toch, hoe zwaar valt het de mens om zich te verlustigen in dingen die zo vluchtig zijn als het stof in de wind. Waar het neervalt, kan niemand zeggen, en nog zou iemand verwachten door hetzelfde verzadigd te worden? Welk mager loon voor een leven vol van arbeid. Zal het leven niet verfoeid worden door velen? En hoe weinigen achten zich gelukzalig?

Het leven zou mij al vlug tot zonde zijn, of ik zou mijn eigen leven verpesten om het leven van anderen. Ik zou het gelukzaliger achten niet meer te leven. Want in de wereld is de ongerechtigheid is te groot, het leven te kort en te betreurenswaardig om te koesteren. Maar ik zou eten en drinken en genieten van het leven, zoveel als mij naar rechtvaardigheid gegund was. Want wat zou ik meer kunnen eerbiedigen dan wat voor het grijpen is? Ik zou het beter achten te sterven, toch niet mijzelf van het leven te beroven, opdat ik niet oneerbiedig zou zijn.

Maar nu ik in Christus ben, afgestorven aan de zonde, zet ik mijn lichaam in om ook af te sterven aan ook hetgeen wel geöorloofd was, toch, datgeen wat nuttig, behartig ik nu des te meer. Want geen zaak gaat boven de gave van eeuwige leven, die voor alle mensen gekomen is, dat ik zelfs niet meer doe wat toegelaten was, om te doen wat nog gunstiger is.

1Co 15:31 Ik sterf alle dagen, hetwelk ik betuig bij onzen roem, dien ik heb in Christus Jezus, onzen Heere.
1Co 15:32 Zo ik, naar den mens, tegen de beesten gevochten heb te Efeze, wat nuttigheid is het mij, indien de doden niet opgewekt worden? Laat ons eten en drinken, want morgen sterven wij.


# De bijbeltekst in deze uitgave is ontleend aan de Statenvertaling 1977, © Nederlands Bijbelgenootschap 1977.

[Huma]

Met die wetenschap zou het slimmer zijn om uit die idiote christensekte te stappen.
Jouw vervangverslaving ziet er ernstiger uit dan jouw puberaal rijtje onhebbelijke gewoontes van vroeger.
Heb je dat echt nodig?
De bevrediging die je haalt uit het bijbelteksten uit het hoofd leren en het lastigvallen van normalen met die rare teksten?

[Raf]

[...]
Heb je dat echt nodig?
De bevrediging die je haalt uit het bijbelteksten uit het hoofd leren en het lastigvallen van normalen met die rare teksten?

Ik kan op twee manieren bevredigd worden, en ik verkies de bevrediging die ik haal uit het gehoor van mensen. Maar als mensen mijn Woord niet wensen, laat ik mijn vrede tot mij terugkeren. Ik veeg het stof van mijn voeten, met vreugde.