Discussie evolutie -creationisme

[sjoerd_1953]

Ik ben nieuw op deze site, een hele opluchting dat er tussen al dat religieuze geneuzel op internet ook sites als deze bestaan.
De site van eindtijd.nl (de naam zegt genoeg) heeft ook een forum. Ik mag daar graag de boel een beetje opstoken. Is weer aardig gelukt in een topic over creationisme.

Kijk maar eens op: http://rpmnet.nl/w-agora/view.php?site=eindtijd&bn=eindtijd_eindtijd&key=1203800350

[Huma]

Het nalezen van de 'discussie' bezorgt mij geen verrassingen.
Plat gezegd, maar wel feitelijk juist, het achterlijke creavolkje wil dat vooral zo blijven. Achterlijk!
Soms is deze exhibitionistische infantiliteit zo ongeloofwaardig dat ik wel eens denk dat het dwangmatige provocatieve leugenaars zijn.
Soms, toevallig is dat ook vandaag, denk ik: Laat maar zo.

[Icesurfer]

Welkom sjoerd !

[Els]

Hai Sjoerd, welkom hier. Ik heb me nog niet heel erg verdiept op de pagina waar je naar linkte, maar zag wel al deze reactie (van enen Bram):

Ik vraag mij af waarom die mensen het beter denken te weten dan God zelf.

Dan ben ik zo verbijsterd dat er eerst mensen zijn die beweren dat hun ideeën goddeljk zijn, en dat er vervolgens mensen zijn die gewoon erkennen dat ze menselijk zijn die er van worden beschuldigd het beter te weten dan 'god zelf'.

Ik kan hier niet bij. Het zijn juist de mensen die beweren dat hun ideeën van 'god zelf' zijn waar een draadje los zit, niet omgekeerd.

[Jessy]

sjoerd_1953 schreef
http://rpmnet.nl/w-agora/view.php?
site=eindtijd&bn=eindtijd_eindtijd&key=1203800350

Het Darwinisme of de evolutie theorie is daarentegen is wel degelijk wetenschapelijk onderbouwd, zeer krachtig en niet alleen consistent in zich zelf maar ook met andere wetenschappelijke disciplines. Deze theorie buiten het wetenschappelijk domein plaatsen is net zo absurd als de beginselen van de mechanika of de thermodynamica buiten dat domein te plaatsen.

Darwin was zo verstandig om het vraagstuk van de eerste verschijning van het leven terzijde te laten.
Maar het zou interessant zijn een idee te krijgen van de voorstelling van evolutie in het wetenschappelijk brein van een materialist. Webster zegt het zo. De werking van het ontvouwen; het proces van groei, de ontwikkeling zoals de evolutie van een bloem uit een knop, of een dier uit een ei.

Maar de knop moet via de moederplant teruggevoerd worden tot het zaad, en het ei tot het dier of de vogel die het heeft gelegd; of in elk geval tot het klompje protoplasma waaruit het zich ontwikkelde en groeide. En zowel het zaad als het klompje(d.n.a.) moeten de latente vermogens in zich hebben voor de voortplanting en geleidelijke ontwikkeling het ontvouwen van de duizend en een vormen of evolutiefasen waar zij doorheen moeten gaan voor de bloem of het dier volledig is ontwikkeld.
Daarom moet er een toekomstig plan zo niet een ONTWERP, zijn. Bovendien moet de oorsprong van dat zaad worden opgespoord en de aard ervan worden vastgesteld.
Zijn de darwinisten daarin geslaagd?

Darwin stelt in plaats van een bewuste scheppende kracht, die de organische lichamen van planten en dieren bouwt en rangschikt volgens een bepaalde methode, een reeks natuurkrachten die blindelings werken zonder plan of doel (natuurlijke selectie en affiniteit)

Bij de Darwinisten is geen verzoening mogelijk tussen de leringen van het stoffelijke en die van de geestelijke evolutie, die aangeeft dat de werkelijke oorzaak van het organisch leven de neiging van de geest is om zich in substantiële vormen te manifesteren, om zich te kleden in substantiële werkelijkheid. Het is de hoogste vorm die de volledige verklaring van de laagste vorm inhoud, nooit omgekeerd.

Men zou bijna vermoeden als men hun theorieën leest. Hun grote intellecten moeten zijn bezweken toen zij het onbedekte gezicht van de Natuur van dichtbij beschouwde, waarbij ze alleen de grijze stof en hun zenuwknopen in hun hersenen overlieten om te reageren op blinde fysisch-chemische krachten.
In elk geval zijn de regels van Shakespeare uitstekend van toepassing op de meeste hedendaagsche darwinisten, die de trotse mens symboliseert die

Met korte, nietig macht bekleed;
Het meest vergetend wat hij ’t zekerst kent,
Zijn aard van glas – speelt, als toornige aap,
Voor het oog des hemels zulke vreemde kluchten,
Dat de engelen wenen.

[Huma]

Darwinisten bestaan niet.

Net zomin als Pythagoristen en Archimedianen.

[sjoerd_1953]

En zowel het zaad als het klompje(d.n.a.) moeten de latente vermogens in zich hebben voor de voortplanting en geleidelijke ontwikkeling het ontvouwen van de duizend en een vormen of evolutiefasen waar zij doorheen moeten gaan voor de bloem of het dier volledig is ontwikkeld.
Daarom moet er een toekomstig plan zo niet een ONTWERP, zijn. Bovendien moet de oorsprong van dat zaad worden opgespoord en de aard ervan worden vastgesteld.
Zijn de darwinisten daarin geslaagd?

Hier staat 2 keer moeten en 2 keer moet en daarmee lijkt het net alsof het hier om een logische gevolgtrekking gaat en er een relevante vraag staat.

Ik vraag mij echter af: waarom zouden de primitieve levensvormen waarmee de evolutie van start is gegaan de volledige ontwikkeling van het leven, tot op de huidige dag latent in zich gehad "moeten" hebben? Waar is die conclusie op gebaseerd? De evolutietheorie geeft een veel consistentere uitleg.

En waarom "moet" de evolutietheorie ook een verklaring geven voor het ontstaan van het leven. (Ik neem tenminste aan dat je dat bedoelt met "de oorsprong van het zaad")
De relativiteitstheorie geeft ook geen verklaring voor het ontstaan van het heelal. Maar het geeft wel een verklaring voor heel veel zaken die we in dit, eenmaal ontstane heelal aantreffen. Op analoge wijze wijze verklaart de evolutietheorie de ontwikkeling van het leven, nadat het is ontstaan.

Natuurlijk is het zaak op zoek te gaan naar verklaringen omtrent het ontstaan van het leven. Ik ben ervan overtuigd dat hier ook wetenschappers serieus mee bezig zijn. Maar hier enige intelligentie ("toekomstig plan of ONTWERP") achter zoeken is hetzelfde als geloven in een schepper. En dat werpt dan onmiddellijk de vraag op wie de schepper heeft geschapen.

Er is maar één logische conclusie mogelijk: Er is geen schepper/ontwerper/plannenmaker.

Dat wil niet zeggen dat je daarmee verklaart te weten hoe het allemaal is gegaan maar het geeft je wel de ruimte en de vrijheid om met een open, wetenschappelijke geest op zoek te gaan naar antwoorden.

[Els]

De werking van het ontvouwen; het proces van groei, de ontwikkeling zoals de evolutie van een bloem uit een knop, of een dier uit een ei.
Maar de knop moet via de moederplant teruggevoerd worden tot het zaad, en het ei tot het dier of de vogel die het heeft gelegd; of in elk geval tot het klompje protoplasma waaruit het zich ontwikkelde en groeide.En zowel het zaad als het klompje(d.n.a.) moeten de latente vermogens in zich hebben voor de voortplanting en geleidelijke ontwikkeling het ontvouwen van de duizend en een vormen of evolutiefasen waar zij doorheen moeten gaan voor de bloem of het dier volledig is ontwikkeld.
Daarom moet er een toekomstig plan zo niet een ONTWERP, zijn.

Dit gaat niet over evolutie in de zin van het ontstaan van nieuwe soorten, maar gaat over de ontwikkeling van een organisme vanaf bevruchting tot aan de bloei.

Het DNA bevat inderdaad de code om een weefsel te laten groeien tot een specifiek organisch geheel. Dat is ook te testen, door bijvoorbeeld bepaalde genen in het DNA uit te schakelen of te activeren. Onder invloed van bepaalde eiwitten ontwikkelen bepaalde organen dan wel of juist niet.

Genen in het DNA zitten bijvoorbeeld in alle cellen in het lichaam, maar ze komen alleen tot uiting in bepaalde gedeeltes van het lichaam, waar zich de juiste eiwitten bevinden om ze te activeren. Dat is maar gelukkig ook, anders zou je op de gekste plaatsen allerlei organen ontwikkelen. In het boek van Dawkins 'De blinde horlogemaker' staat bijvoorbeeld een voorbeeld over een laboratoriummug bij wie ze op deze manier ogen in de poten lieten groeien. Rare jongens die geleerden, maar het maakt wel wat duidelijk over de werking van DNA.

De conclusie 'daarom moet' is uit de lucht gegrepen. Het feit dat een organisme een begin kent en fasen doorloopt, wil niet zeggen dat er dus een plan of een ontwerp achter schuilgaat. De nodige informatie zit gewoon in het DNA.

De evolutietheorie van Darwin biedt juist een prachtige verklaring waarbij een ontwerper buiten het organisme níet nodig is.

Bovendien moet de oorsprong van dat zaad worden opgespoord en de aard ervan worden vastgesteld.
Zijn de darwinisten daarin geslaagd?

Darwin en zijn opvolgers zijn er zeker in geslaagd te verklaren op wat voor manier levende soorten zich hebben kunnen ontwikkelen, maar het is een absurd idee dat je van elke wezen de lijn terug zou kunnen opsporen. Daarvoor ben je afhankelijk van fossiele vondsten.

Er zijn trouwens wel gedomesticieerde zaadvormen gevonden uit het paleolithicum. Onze voorouders maakten door selectie grassoorten beter verteerbaar en smakelijker, waaruit langzamerhand granen, mais, rijst etc. werd ontwikkeld. Door voortdurende selectie van de beste soorten boots je een versneld proces van evolutie na.

Dankzij dit soort vondsten is bewezen dat de gewassen die wij eten door menselijke selectie zijn ontwikkeld, en niet door een god die fruitbomen in een tuin plaatste.

Er is wel degelijk bewezen dat het proces van evolutie ook via natuurlijke selectie plaatsvindt. Wat dat betreft is de juistheid van de evolutietheorie inderdaad bewezen.

Hun grote intellecten moeten zijn bezweken toen zij het onbedekte gezicht van de Natuur van dichtbij beschouwde,

Ik denk dat er heel wat meer grote intellecten zijn verspild aan het proberen te begrijpen hoe bovennatuurlijke goden het leven hebben geschapen.
Wat ik niet snap is waarom mensen die zo sceptisch zijn over de bewijskracht voor de evolutie geen enkele bewijskracht vragen voor de stelling dat 'een god' de mens schiep door leven in een homp klei te blazen. De evolutieleer ligt veel meer voor de hand, en er is dan ook veel meer bewijs voor te vinden.

[pete]

Meer bewijs ? Alle bewijs.

Wie weet zitten er wel nog foutjes in de evolutietheorie, maar het creationisme daarentegen is net zo sprookjesachtig als de hele godsgedachte.

Het verbaast me nog elke dag hoe hardnekkig het grootste deel van de menselijke soort weigert verder te denken dan de bestaande vicieuze cirkeltjes.

Hebben gelovigen, zelfs atheïsten er ooit al eens bij stilgestaan dat "intelligentie" slechts een middel tot overleving is ? Dat de "intelligentie" alleen op zoek gaat naar verklaringen die helemaal in de werking passen van intelligentie zelf ?

Zou het kunnen dat begrippen als tijd, begin-einde, afstand en beweging alleen maar onze gebruiksvoorwerpen zijn om "intelligentie" te kunnen laten werken, maar niet noodzakelijk absoluut aanwezig hoeven te zijn ?
Zij zijn niks dan referentiemateriaal die op aarde goed werken, maar hopeloos in de war raken als we het universum proberen er in onder te brengen.

Denk eens na over mijn "verklaring" (in korte woorden). Het universum is materie in beweging. Wij zijn daar een deeltje van. Onze materie is "bewogen" tot organische wezens. Het evolueert voortdurend. Er was geen begin en er komt geen einde aan, niet in tijd en niet in afstand. Want afstand en tijd zijn slechts onderdelen van ons organisch systeem. Alles is.

Voor verdere verklaringen is "intelligentie" als middel niet geschikt. De term "verklaring" is op zich al een arrogante aanfluiting van het "alles".

Ha, zeggen de gelovigen, je bedoeld God ! Nonsens ! Ik bedoel gewoon het universum. Niks speciaals aan, beste onnozele gelovige, het universum is alleen van een verschillende aard dan wij domme arrogante mensjes. Live with it. Sta er niet stomweg naar te bidden. En neem zelf verantwoordelijkheid voor onze samenleving. Vraag niet aan mama om je huiswerk te maken.

[sjoerd_1953]

Helemaal mee eens. Ik heb een keer in een discussie met creationisten gezegd dat ik het zeer waarschijnlijk acht dat de huidige mensheid niet in staat zal zijn om op alle vragen een bevredigend antwoord te vinden. Er zal een volgende stap in de evolutie van het brein of van het denken nodig zijn om het universum in al zijn complexiteit te begrijpen. (Niet echt een vooruitzicht dat de creationisten aansprak )

Ik vind dat absoluut geen verontrustende gedachte. De mens moet proberen antwoorden te vinden op basis van solide wetenschappelijk onderzoek en op basis van logische argumenten en redenaties. En dan kan de conclusie heel goed zijn dat we het (nog) niet begrijpen en misschien wel nooit zullen begrijpen. Het enige waarvoor wij moeten waken is dat we toch gaan proberen het onbegrijpelijke begrijpelijk te maken door middel van de één of andere vorm van religie

[Els]

Er zal een volgende stap in de evolutie van het brein of van het denken nodig zijn om het universum in al zijn complexiteit te begrijpen.

Het ontbreekt ons ook aan zintuigen om te kunnen waarnemen hoe de kosmos is opgebouwd. En aan 'tijd' eigenlijk ook.
Natuurlijk dienen wetenschappelijke instrumenten als verlengstuk van onze zintuigen en ons rekenkundig vermogen. Maar uiteindelijk is er een 'omslag' nodig om de wereld op een andere manier te kunnen bekijken.

De wetenschapsfilosoof Thomas Kuhn noemde dit een 'paradigmawisseling': een ander conceptie van de wereld, die het mogelijk maakt opeens dingen waar te nemen die je niet ziet als je het verkeerde standpunt inneemt (waarbij ik natuurlijk niet 'verkeerd' mag zeggen, maar ik kies ervoor dat toch te doen).
Van religieus wereldbeeld dus naar het wereldbeeld waar de rationele observatie van de wetenschap toe leidde. Misschien is de wetenschap door bepaalde ontdekkingen in staat nog eens zo'n paradigmawisseling tot stand te brengen. Dan zou er waarschijnlijk heel wat op zijn plaats vallen.

Ik moet zeggen dat ik geen enkel probleem heb met het concept evolutie. Ik begrijp niet welk probleem creationisten hebben, behalve dat ze hun godsbeeld niet kunnen loslaten en dus de deur sluiten voor de realiteit.

[pete]

Els en Sjoerd. Ik ben het ontroerend eens. Ik dacht voorlopig dat ik zo goed als alleen stond met m'n ideeën. Erg hoopgevend.

Thomas Kuhn staat alvast op m'n lijstje.