atheisme.eu

Haddock schreef:Menselijk gedrag heeft ALTIJD ''iets religieus'' of heeft te maken met machtsmisbruik en geloof.

Els schreef:Hai Haddock, leuk dat je hier in komt steken.

Je werpt een paar dingen tegelijk op, maar ik reageer maar alleen even hierop:

Haddock schreef:Het ligt aan ons verstand wat zo opgebouwd is DAT we het nu eenmaal niet begrijpen en dat we elkaar zelfs niet begrijpen EN ons eigen dusdanig geevolueerde verstand weigeren te begrijpen..... Ook wetenschap is slechts geloof..Wetenschap en geloof zullen elkaar om die redenen in het midden treffen.

Een essentieel verschil tussen geloof en wetenschap is juist de mate van exactheid waarin ze hun ideeën proberen over te dragen.

Binnen de wetenschap worden begrippen zo exact mogelijk gedefinieerd, om ervoor te zorgen dat je bij de communicatie precies weet wat er wordt bedoeld. Feiten worden pas genoemd als feit als het bij herhaalde waarnemingen of metingen hetzelfde resultaat oplevert. Alles wordt zo ondubbelzinnig mogelijk benoemd, en fouten of veranderingen worden eruit gefilterd, zodat er uiteindelijk alleen wordt gesproken over gebeurtenissen die altijd dezelfde resultaten opleveren. Daardoor weet je zeker dat de feiten waarop de ideeën berusten kloppen.

In het geloof speelt die exactheid juist helemaal geen rol. Begrippen worden niet vastgelegd, zodat het altijd vanalles kan betekenen, en iedereen kan het interpreteren zoals hij wil. Details worden helemaal niet ingevuld. Het woord 'god' wordt helemaal niet gedefinieerd, en als er een inhoud aan wordt gegeven, gebeurt dit in hele globale termen, zoals 'god schiep de wereld'. Deze beweringen worden ook niet getoetst.

Precies daarom is wetenschap tegengesteld aan geloven. Je gelooft in iets zonder dat je duidelijk weet waar het over gaat. Je vraagt niet om ondubbelzinnige bewijzen of om het herhaald uitvoeren van toetsen die altijd dezelfde uitkomst geven.

Wetenschap gaat daarentegen alleen over dingen die we zeker weten, doordat je de theorieën zo opstelt dat je ze met testen kan onderzoeken, om er de fouten uit te halen. Zo ontstaat er een verzameling kennis waar zo goed mogelijk de fouten uit zijn gefilterd, terwijl de dingen die we nog niet weten open blijven staan voor onderzoek.

Religieuze kennis wordt niet op zo'n manier gefilterd, en bevat dus een hoop onzin, waar desondanks in wordt 'geloofd', omdat geloof geen bewijzen vraagt.

Els schreef:Je hoeft het geheel niet te overzien als je je bezighoudt met onderzoek naar de werking van een specifiek iets. Het is wel belangrijk dat je duidelijk formuleert wat je onderzoekt, en zorgt dat de relatie tussen oorzaak en gevolg bekend is.

Bijvoorbeeld: om te kunnen beschrijven hoe onweer werkt, waardoor regen ontstaat, hoe electriciteit werkt, wat electronen zijn etc. hoef je niet te weten hoe je gewassen kunt kruisen of hoe het leven is ontstaan, of maar hoe het universum is ontstaan. Wel is het belangrijk dat je exact bent, omdat je anders niet kan doorgronden welke processen een rol spelen of wat je precies waarneemt.

Ook moet je exact zijn om er met anderen over te kunnen communiceren, bijvoorbeeld als je aan anderen wil uitleggen hoe de bliksem werkt.

De bijbel mist die exactheid volledig, er staat 'god schiep de mensen', maar het hoe wordt volledig in het midden gelaten. Daardoor weet je uiteindelijk nog niets. Op deze manier zal je kennis ook niet toenemen, dus deze blijft steken op het niveau van 'god schiep adam en eva'; dit is foute kennis, die door het gebrek aan exactheid nooit zal worden bijgesteld.

Haddock schreef:We creeren wetenschappelijke oplossingen voor problemen die we zelf veroorzaken omdat we de eenheid niet aannemen waarin we leven op grond van kortzichtig profijtdenken.

Er wordt vaak beweerd dat religie probeert antwoorden te geven op de vragen die mensen van nature hebben, zoals 'waar komen we vandaan', 'waarom worden we ziek', 'waardoor kunnen hongersnoden ontstaan' en 'wat houdt de dood in'. De religie geeft echter foute antwoorden, omdat er geen objectieve onderzoeksmethode is ontwikkeld, maar alleen 'geloof' gevraagd wordt: het is voldoende te geloven wat de religie beweerd, zonder onderzoek, zonder bewijs. Ziekte en hongersnood zijn een straf van god, en deze zaken vragen om meer geloof en meer offers; een volstrekt verkeerde relatie tussen oorzaak en gevolg, en de problemen worden er dan ook niet door opgelost.

De wetenschap houdt zich bezig met identieke vragen, maar heeft een methode bedacht met een degelijk foutenfilter erin. Met of zonder religie is er niet meer of minder eenheid, maar de wetenschap is wel in staat betere antwoorden te geven op de problemen van het leven waarvoor de mens zich in alle tijden gesteld ziet.

Els schreef:

Haddock schreef:De grootste fout die wij hanteren is namelijk het eenzijdig geevolueerde (''wetenschappelijk'') denken zelf wat we weigeren objectief te beoordelen,zowel in geloof als in wetenschap.

Kun je hier misschien voorbeelden van geven? Want ik begrijp eerlijk gezegd niet wat je bedoel. Binnen de wetenschappelijke methode is objectieve beoordeling in de zin van controle door onafhankelijke wetenschappers een vast bestanddeel. De onderzoeken worden gepubliceerd met beschrijving, testmethode en onderzoeksresultaten, zodat iedereen kan controleren hoe het is uitgevoerd, en zodat iedereen zelf kan nagaan of er klopt wat er wordt gezegd. De proeven kunnen opnieuw worden uitgevoerd, zodat iedereen kan controleren of de uitkomsten inderdaad kloppen met de theorie.

Binnen het geloof bestaat zoiets volstrekt niet. Door geloof is het vermogen om inzicht in de werkelijkheid te krijgen zo afgenomen en het vertrouwen in ongecontroleerde beweringen zo groot geworden dat mensen zelfs in staat zijn te geloven in de juistheid van totaal tegennatuurlijke beweringen, zoals dat iemand over water zou kunnen lopen, een god die opdoemt uit een brandend bos een wet kan beitelen in een steen, dat mensen uit klei of een rib kunnen worden gefabriceerd of dat god de gedachten van mensen kan lezen en ze kan straffen of belonen na de dood. Deze onaannemelijke zaken worden voor waar aangenomen door het ontbreken van objectiviteit en controle.

Maar misschien kun je zelf een paar concrete voorbeelden geven, want misschien bedoel je iets anders.

We zien maar een fractie.en daar bedonderen we onszelf.

Ik ben met je eens dat dit mogelijk is, maar daar gaat 'de wetenschap' niet over. Wetenschappers onderzoeken gewoonlijk deelterreinen, zoals bijvoorbeeld een bepaald natuurverschijnsel, de bron van een bepaalde ziekte. Er zijn ook takken die zich bezighouden met metawetenschap, waarin disciplines bij elkaar worden gebracht om totaalinzichten te krijgen, maar dat is niet precies het uiteindelijk doel van het bedrijven van wetenschap. (Meta natuurlijk in de zin van overkoepelend, en niet in de betekenis van 'beyond' of 'er is meer tussen hemel en aarde' of iets dergelijks')

Haddock schreef:Natuurlijk kan ik voorbeelden geven. Wetenschap heeft het probleem,net als geloof,dat het voortkomt uit ons denken wat daartoe dient ,of zich evolueerde, om te overleven, niet om primair objectief te zijn...

Ik kan duizend ''objectieve'' onderzoeken doen naar het ontstaan van suikerziekte maar als ik het feit ''voeding''daarbij om een of andere reden(verdringing of wat dan ook) buiten beschouwing laat zal ik weliswaar medicatie vinden die symptomen onderdrukken,maar ik kom nooit aan de oorzaak van het probleem.Zijn die duizenden onderzoeken dan objectief? Op het eerste gezicht, ja,als je het totaalplaatje bekijkt absuluut niet.....;We leven niet volgens onze genetische constellatie, waardoor ziekte primair ontstaat.Ons hele gezondheidssysteem is gebaseerd op deze foutieve benadering ,niet naar de werkelijke oorzaken,ons gedrag in samenhang met onze genetica en omgeving te kijken en om te verdringen vanwege het eigen profijtdenken.. We voeren dus ''zinloze'' wetenschap uit die ''resultaten'' levert waaruit we conclusies trekken die schijnbaar objectief zijn maar het absoluut niet zijn.Op deze schijnbare objectiviteit berust het grootste gedeelte van de wetenschap zodat je met een gerust hart kunt zeggen dat ze baseert op een geloof. Het geloof objectieve wetenschap te kunnen bedrijven.Helaas wordt het gedrag van suikerzieken daardoor ook weer negatief beinvloedt;het geloof dat de wetenschap oplossingen paraat heeft laat ons de onderliggende problematiek verder verdringen en we worden verder afhankelijk van deze ''wetenschap''.
De menselijke hersenen zijn zo geevolueerd dat ze niet in staat zijn meer dan een bepaald aantal gecompliceerde samenhangen te kunnen begrijpen. Wat is dus zinvoller? te begrijpen dat alles haar plaats heeft en daar zo omzichtig mogelijk mee omgaan in de eenheid waar we deel van uitmaken? Of gaan we met de botte bijl te werk en bekijken we deeltjes die we niet willen /kunnen begrijpen in het enorm samenhangend geheel en trekken daaruit onze primitieve steeds weer verkeerde conclusies ?

De basis achter religie en ook wetenschap, zijn onze emoties of angsten voortvloeiend uit onze bestaansangsten.
Met deze angsten en verdringing veroorzaken we onze ziekten en de daaruit voortvloeiende ''wetenschap'' grappig genoeg zelf, een perpetuum mobilé.

Objectiviteit is dus nooit gegeven de drijfveer is altijd angst. als je deze angst weet te overwinnen wat velen proberen te doen met behulp van religie kan dit interessante effecten hebben op onze hersenen en tenslotte ons gedrag..maar wij blijken graag een wereld te creeren waarin we angst moeten hebben voor elkaar in een evolutionaire race en het recht van de sterkste.,ook ,of juist met wetenschap in een beloningssysteem wat dit gedrag verder aanwakkert..Zinloos en zeer ziekteverwekkend.

Met het verdrijven van angst houden hele volkstammen zich bezig,denk bijvoorbeeld aan boeddistische monniken die met meditatie tot hun wijsheden komen.
Er ligt namelijk veel wijsheid in angstvrijheid.

Els schreef:

Haddock schreef:Vertel nou eens eerlijk waarom de mens zogenaamd zo nieuwsgierig is en wat zoal de aansproringen zijn van wetenschappers om wetenschap te bedrijven.

Mensen zijn nieuwsgierig omdat dat evolutionair gezien voordeel oplevert. Ze begonnen dingen uit te zoeken, en degenen die daar handig in waren bleven beter in leven. Daarom kunnen mensen zich ook zo goed aan allerlei omgevingen aanpassen.
De wetenschap hoeft mensen daar dus niet in aan te sporen, het is gewoon het resultaat van onze menselijke aanleg.

Dan kan je ook een bijbel nemen.

Geloof is juist expres aan mensen opgelegd zodat ze dom bleven. Gewoon geloven wat je wordt verteld, werken in het zweet uws aanschijns en kinderen baren voor je man. Het is handiger als mensen dit vrijwillig accepteren door ze wijs te maken dat ze dan naar de hemel gaan dan ze voortdurend met geweld te onderdrukken.

Als een gehele groep wetenschappers of mensen dezelfde waarnemingsproblemen heeft vanwege onze ontwikkeling van de hersenen heb je er dus niets aan die wetenschappelijke resultaten door collega's te laten toetsen, of zie ik dat verkeerd?

Stellen dat onze waarneming door een inherente fout wel eens helemaal verkeerd kan zijn en daarom maar niets meer controleren lijkt me een passieve redenering. Je kan dan wel zeggen dat begrippen als 'fout' of 'juist' helemaal niet bestaan, want mogelijk kunnen wij het toch niet waarnemen zoals het is. Er zijn wel degelijk bepaalde dingen helemaal fout, terwijl andere gewoon waar zijn. Het is een feit dat de aarde draait om de zon en dat het leven is geëvolueerd. Het is een feit dat je geen mensen kan scheppen uit klei.

Vertel mij eens wat de wetenschap ons voor voordelen biedt en of dat objectief gezien werkelijk voordelen zijn of dat we deze enkel als voordeel waarnemen omdat de waarneming aangepast wordt.

Je bedoel wat het uitmaakt of ik geloof dat de vrouw van een rib was gemaakt en dat Eva ongehoorzaam was en daarom moeten vrouwen de man gehoorzamen en kinderen baren tot ze barsten of dat ik probeer zo goed mogelijk te doorgronden hoe de wereld in elkaar zit? Ik heb helemaal geen zin om baarmachine te spelen, zeker niet voor een patriarchale religie. De wereldbevolking neemt in een belachelijk tempo toe, omdat de functie van vrouwen volgens bepaalde religies is kinderen te baren.

Ik weet niet wat het voordeel is om mensen wijs te maken dat ze voortleven na hun dood, zodat je ze kan chanteren met straf of beloning ná de dood. De wetenschap, en zowiezo de gezonde waarneming, laat de wereld zien zoals hij is, in plaats van een fabel te verzinnen die als doel heeft mensen te onderwerpen aan een hiërarchisch exploitatiesysteem. Na de tsunami van een paar jaar geleden werd deze ramp door velen een 'straf van god' genoemd, die zou kunnen worden voorkomen als iedereen zich strikter aan de goddelijke moraal hield. Zo wordt de schuld van zo'n ramp gelegd bij mensen die niet religieus fundamentalistisch zijn. Ik vind het een groot voordeel om te weten waardoor zo'n tsunami werkelijk wordt veroorzaakt.

Haddock schreef:Els ,er weleens aan gedacht dat alleen al onze observatie het zogenaamde ''waarneembare'' veranderen kan?

Ja. Dat kan een rol spelen in de quantummechanica, of bij het observeren van gedrag. Ik heb zo altijd mijn skepsis bij psychologische onderzoekjes waar uit een testje blijkt hoe wij 'zijn'. Soms kun je wel aardige inzichten krijgen van zo'n testje, maar meestal vind ik dat het tot starre, dogmatische opvattingen over mensen leidt.

Els schreef:

Haddock schreef:Je opvatting over geloof is absoluut onjuist. ook geloof is een resultaat van onze menselijke aanleg ,van selectie en doorgegeven ervaring,en wel ervaren van gevolgen die het voor de mens heeft als ze stressvrij kan ageren ..... dat geloof misbruikt werd en wordt is een ander verhaal,hetzelfde,ja precies hetzelfde geldt voor wetenschap,ze is pure machtsfactor..

Korte zin waar een aantal dingen tegelijk in staan.

1) Ik ontken niet dat het geloof het resultaat is van een menselijke aanleg. Het is bijvoorbeeld het gevolg van een sociale aanleg, waarbij mensen geneigd zijn zich te laten manipuleren door wat anderen zeggen in plaats van op hun eigen waarneming af te gaan. Het heeft ook te maken met het vertrouwen dat mensen in anderen hebben, waardoor ze zich laten voorliegen door wie wordt gezien als autoriteit.

2) Het is inderdaad zo dat dit misplaatste vertrouwen van mensen kan worden misbruikt door religieuze instituten en heersers die de inhoud van de religie bepalen.

3) Hetzelfde is in het geval van wetenschap ook mogelijk. Kijk alleen wat er gebeurt binnen de wereld van de farmaceutische maffia, waar misbruik wordt gemaakt van de behoefte van mensen om te gaan met ziekte en dood. Daar gaan miljarden om, zogenaamd omdat men begaan is met de ellende van mensen, maar het is alleen te doen om de hoge inkomsten. Bijverschijnselen worden gewoon ontkend, en de maatschappij mag er de kosten van betalen. De werkzame stof in softenon is hier bijvoorbeeld verboden, maar in derdewereldlanden wordt deze nog toegepast in medicijnen, zonder de verantwoordelijkheid te nemen voor de kinderen die daardoor zonder armen en benen worden geboren.
Medische wetenschap is voor een groot deel puur magisch denken geworden.

Dat komt niet omdat de wetenschap als zodanig niet werkt, want het is prima mogelijk om de oorzaken van ziektes te achterhalen en de remedies ertegen. Het komt omdat de medische industrie een relatie begint te worden tussen mensen die rijk willen worden aan ziekte en ellende en mensen die goed van vertrouwen zijn.

Je zou als regel 1 moeten stellen dat de inkomens in de gezondheidszorg modaal moeten zijn, zodat de aasgieren eruit verdrongen worden en er alleen mensen overblijven die werkelijk het belang van patiënten op het oog hebben.

4) Ondanks het feit dat zowel geloof als wetenschap misbruikt kunnen worden door gewetenloze boeven die alleen het belang van hun eigen portemonnee op het oog hebben, is het zo dat geloof gebaseerd is op irrationele ideeën waarvoor men geen bewijs verlangt, terwijl wetenschap zich bezighoud met het wegstrepen van foute ideeën, zodat de meest waarschijnlijke opvattingen over de wereld overblijven.

Els schreef:

Haddock schreef:Wie is Els te zeggen dat wetenschap evolutionair ontstaan is en geloof niet?

Ehhh, dat zei ik nergens bij mijn weten, ik zou althans niet weten wat ik ermee bedoeld kan hebben. Quote me anders even....

Els schreef:Hoe moet je dat 'open staan voor de fouten in eigen waarneming' toepassen op de immateriële, niet waarneembare wereld?

Want natuurlijk zijn wij ons er allemaal van bewust dat de waarneming subjectief kan zijn. Maar als 'god' of met andere woorden 'het immateriële' aan de wetenschap moet worden toegevoegd, wordt dit opeens gelegitimeerd door naar de bekende weg te wijzen en een beroep te doen op mogelijke fouten in de waarneming.

Het punt is nou juist dat 'god' ofwel het immateriële niet wórdt waargenomen, en daarom geen rol kan spelen in een kennisstelsel dat zich baseert op het wél waarneembare.

Els schreef:

Haddock schreef:De vraag is dus hoe wij ons willen ontwikkelen...met de (narcistische) wetenschap die meedoet in de evolutionaire strijd tegen elkaar of met een geheel andere benadering.

Wetenschap is niet narcistisch. Dat lijkt me nu weer typisch religieuze projectie, want in werkelijkheid druipt het narcisme af van de goden (in werkelijkheid ooit vergoddelijkte mensen met een zeer ernstige narcistische persoonlijkheidsstoornis, vandaar ook dat ze eeuwig, nog na hun dood, als god vereerd en gevreesd worden).

Goden worden vereerd en geprezen in gebeden, met kerkdiensten, met 'heilige boeken', met bedevaarten etc. etc. Ze worden perfect, almachtig en algoed genoemd. Ze hebben geen zwaktes en geen imperfecties, en kritiek op de goden is dan ook niet toegestaan.

Dat is dus ultiem narcisme. Dat neem je in de wetenschap helemaal niet waar. Daar staat juist het uitfilteren van fouten centraal. Ook het systeem zelf staat in de wetenschapsfilosofie voortdurend ter discussie.

Ook doet de wetenschap niet mee in de evolutionaire strijd tegen elkaar. Er zijn wel wetenschappers die de wetenschap gebruiken om discriminerende opvattingen te ondersteunen, maar die opvattingen als zodanig staan los van de wetenschap.
Het darwinisme is wel uitgelegd in het voordeel van het nazisme, wat geheel willekeurig was, maar uiteindelijk was het nazisme de ideologie die mensen tegenover elkaar plaatste en het uitroeien legitimeerde, en niet het darwinisme, want dat doet niet meer dan een verklaring leveren voor het bestaan van de soorten.

Religie is niets anders dan een gedragscode die ertoe leiden kan dat we ons anders ontwikkelen,net zoals wetenschap een gedragscode is die net zo goed verkeerd wordt uitgelegd.

Religie is een manier om mensen te binden aan een systeem met bepaalde opvattingen terwijl wetenschap een manier is om kennis te vergaren over de wereld om ons heen. Religie is niet kritisch ten aanzien van de beweringen die in de godsdienst over de wereld worden gedaan. Wetenschap biedt een manier om te voorkomen dat mensen blijven hangen in de zelfde waarnemingsfouten, zodat mensen niet eeuwig blijven denken dat de hemel om de aarde draait, ondanks dat juiste observatie tot een andere conclusie leidt.
Een gedragscode is wetenschap al helemaal niet.

We zijn er absoluut niet rijp voor maar blijven spelen met vuur en weigeren de invloed van ons gedrag op de problemen die we zelf maken, op waarde in te schatten.

Waarom zouden we niet rijp zijn voor wetenschap maar wel voor religie? Het voordeel van wetenschap is in elk geval dat we erkennen dat het van a tot z door mensen is gemaakt en dus menselijke fouten kan bevatten, terwijl over goden wordt ontkend dat ze van a tot z uit het menselijke domein afkomstig zijn en dus menselijke fouten bevatten.
Dat is nou juist wat leidt tot gevaarlijk religieus narcisme: een menselijk idee dat als perfect en bovenmenselijk wordt voorgesteld, zodat de fouten niet worden hersteld maar gerationaliseerd en goedgepraat.

Els schreef:

Haddock schreef:Ten eerste;Je kan niet anders dan redeneerfouten toelaten in wetenschap als je wetenschap wilt bedrijven..

Het punt is dat je nog steeds geen voorbeelden hebt gegeven van hoe de wetenschap kan profiteren van redereneerfouten. De conclusie die ik hieruit trek is dat je niet weet wat een redeneerfout is. Ik heb bewust drie voorbeelden van bekende redeneerfouten gegeven om je te laten zien dat je hierdoor tot verkeerde conclusies komt, maar ook zodat iedereen begrijpt wat een redeneerfout precies is.

Nu wil ik van jou gewoon voorbeelden horen van redeneerfouten, plus een argumentatie hoe onze kennis door die fouten kan toenemen, in plaats van dat het foute kennis oplevert.

Wetenschappelijk is het ''bewezen'' dat de mens maar 7 complexere probleembeschrijvingen kan volgen.

Dat heeft er niets mee te maken. Een redeneerfout schuilt in het detail, en als onderzoeker moet je alle details nalopen. Als je ergens een denkfout maakt, moet je opnieuw gaan nadenken en opnieuw formuleren. Het heilige getal zeven staat hier helemaal los van. Publicaties van wetenschappelijke onderzoeken kunnen enorm dik zijn, en als hier een fout inzit, moet je die eruit halen. Als je ergens een cruciale denkfout maakt waardoor er helemaal geen verband meer is tussen de feiten en de conclusies die eruit wordt getrokken, moet je helemaal hard aan het werk om de boel te verbeteren. Misschien blijken je conclusies dan wel helemaal fout te zijn. Door een stomme redeneerfout.

Onze hersenen zijn niet gemaakt voor werkelijk probleemoplossend vermogen dus kunnen we beter ons gedrag bekijken, wat we pertinent verweigeren omdat we dan niet kunnen profiteren .daarom maken we de gehele geschiedenis lang steeds dezelfde fouten ook in en met wetenschap

Onze hersens zijn juist bij uitstek geschikt om problemen op te lossen. En het gedrag wordt ook door wetenschappers intensief bestudeerd. En ook ik heb als niet-wetenschapper belangstelling voor menselijk gedrag. Maar nogmaals, dit staat los van denkfouten.

Onze hersenen zijn ontstaan om te profiteren door ''list en bedrog'' of noem het sluwheid en worden daarvoor beloond.

Dat is wel erg cynisch. Onze hersens zijn geëvolueerd om te kunnen leren van informatie van onze medemensen, en daarom hebben wij geleerd onze medemensen te vertrouwen. Dit heeft ons blijkbaar evolutionair voordeel opgeleverd. Bedriegers hebben geleerd hoe zij kunnen profiteren van dit vertrouwen en van onze behoefte om te leren via de communicatie met anderen. Zij liegen en meten zich hierbij een houding aan van een sociaal betrokken mens dat het beste met ons voor heeft.

Dit bedrog levert niet de mens als soort voordeel op, het levert alleen de bedriegers en de profiteurs voordeel op. Als wij ons teveel op bedriegers en parisieten verlaten, zal dat ten koste gaan van het welzijn van de menselijke soort in het algemeen. De parasieten zijn natuurlijk de laatsten die ten onder gaan, maar als er niemand meer is om te misleiden en uit te zuigen, delven ook zij het onderspit.

En inderdaad, bedriegers bedienen zich bij uitstek van retorische trucs. Juist daarom is het van het grootste belang om zo goed mogelijk retorische trucs te doorzien, zodat je zo min mogelijk beoordelingsfouten maakt.

De beloning is tenslotte helaas ons uiterste doel en dat heeft weinig objectiefs.

Deze vorm van objectiviteit moet bij neutraal onderzoek worden uitgeschakeld. Dat het in commercieel onderzoek een drijfveer kan zijn zegt niets over onderzoek dat in een niet-commerciële context plaatsvindt.

Objectiviteit en subjectiviteit zijn geen zwart-witbegrippen. Er is een glijdende schaal waarbij je ervoor kan kiezen om subjectieve doelen, en vooral het doel van 'persoonlijke winst', zoveel mogelijk te uitschakelen ten gunste van objectiviteit.

Bovendien kan het doel van onderzoek ook zijn om bepaalde vormen van algemeen menselijk leed uit te schakelen. Jij mag kiezen of je dat objectief of subjectief vindt, maar met profiteren heeft dit niets te maken. Louis Pasteur bijvoorbeeld wilde de oorzaak van hondsdolheid achterhalen omdat hij getroffen was door de afschuwelijke manier waarop mensen eraan overleden. Het was deze empathische drijfveer die hielp deze ziekte te elimineren.

We zouden kunnen profiteren als we begrijpen dat wetenschap zo bedreven een doodlopende weg is omdat we ingewikkelde processen niet kunnen overzien,

Ingewikkeld? Je vindt de baccil of virus of wat dan ook die de ziekte veroorzaakt. Je ontdekt dat hygiëne belangrijk is om te voorkomen dat ziektekiemen zich kunnen vermeerderen. Je ontdekt dat bepaalde leefstlijlen het gestel verzwakken, terwijl andere leefstijlen de gezondheid kunnen bevorderen, of in elk geval niet ongezond zijn. Alles bij elkaar verhoog je zo de levensstandaard al een heel eind. Je hoeft helemaal niet alles te overzien, diverse details helpen je al een eind op streek.

2) de wetenschappelijke methode en wetenschap bestaat slechts uit een zichtswijze of momentane visie.Bij een zichtswijze kan men niet praten over ''fout'' of niet fout,bovendien hebben wetenschappers vaak een tunnelvisie waarbij enkel delen van een geheel worden waargenomen,maar het geheel altijd groter blijkt dan de som der delen. Ook daarom valt er niet te praten over''goed'' of ''fout''

Dit topic gaat niet over de wetenschappelijke methode, het gaat over redeneerfouten. Ik ben er steeds meer van overtuigd dat je niet weet wat een redeneerfout is.

Geef nu eens een concreet voorbeeld van zo'n redeneerfout waar dit uit blijkt. Benoem liefst de redeneerfout, zeg waar het misgaat in de redenering, en zeg dan hoe de kennis ervan profiteert omdat het geheel meer is dan de som der delen.

Wat ik wel begrijp is dat de som der delen uit beperkende juiste conclusies bestaat, terwijl dat 'meer' vooral tot stand komt als we ook fouten toelaten. Het is toch niet gek dat ik om concrete voorbeelden vraag voor ik dit kan accepteren.

3) De mens leert voor een groot gedeelte door het maken van fouten ook en juist in ''wetenschap''.

Jawel, maar de mens leert juist door die fouten te herkennen als fout en ze vervolgens te vermijden.

Er moet ruimte blijven om NIEUWE fouten te kunnen maken en we moeten leren juist die(gedragsfouten) OUDE fouten die we verdringen en steeds herhalen te bannen,juist IN die wetenschap en met wetenschap

Pardon... ik kan je soms maar half volgen, maar hier zeg je toch dat fouten moeten worden uitgebannen? Dat is toch juist precies waarom redeneerfouten worden beschreven, zodat we ze herkennen en niet steeds opnieuw maken?

De wetenschappelijk methode mag dus niet aangevallen worden.

Integendeel, wetenschapsfilosofen houden zich voortdurend bezig met het bekritiseren van de wetenschappelijke methode. Wetenschapsfilosofie is een belangrijke tak van de wetenschap, en die dient niet om de wetenschap te aanbidden en er vijf keer per dag voor in het stof te vallen, maar om te doorgronden of de grondslagen kloppen en of de methode niet moet worden bijgesteld.

Ook voor dat doel worden zogenaamde ''redeneerfouten'' in het leven geroepen.Het dient voor een deel als bescherming van een voor een deel falende methode.

Deze bewering slaat nergens op, en nogmaals, het bewijst dat je niet weet wat een redeneerfout is.

Ben je van mening dat het anders is, illustreer deze bewering dan met voorbeelden van redeneerfouten, en hoe deze de falende wetenschappelijke methode beschermen.

Els schreef:Ik had verkeerd geklikt bij het afsplitsen en mijn reactie op Haddock dus verplaatst. Ik plaats hem bij deze weer terug. [Haddocks reactie die ook weg is kopieer ik zo ook wel weer even terug. ]

Haddock schreef:Wat is precies je kritiek op mijn standpunten beste Els?

Hoezo, mijn kritiek op jouw standpunten? Is dat een nieuwe truc om mijn reactie niet te lezen waarin ik steeds opnieuw vraag naar voorbeelden van de stelling dat de wetenschap kan profiteren van redeneerfouten?

Wie ontwijkt er een discussie? Wie ontwijkt het feit dat de wetenschap voor zichzelf geen analyse toelaat? ALLES is toch wetenschappelijk te onderzoeken? Waarom kunnen we een wetenschappelijke waarheid over wetenschap zelf dan niet aan? Ik geef het antwoord; ''omdat huidige wetenschap uiteindelijk gebaseerd is op een machtsmisbruik''

Deze topic gaat over redeneerfouten, niet over onkritische wetenschap. Ik krijg zoals ik al zei het gevoel dat je niet weet wat een redeneefout is, en dat je daarom geen concrete voorbeelden geeft over je eigen bewering.

Ik vind het nu wel genoeg. Alles wat je nu nog zegt dat afwijkt van het onderwerp ga ik in de prullenbak zetten. Het gedeelte met de reactie van Krautsjo naar aanleiding van je stelling over de onkritische wetenschap zet ik in een nieuwe topic, waar je dan met een concreet voorbeeld kan uitleggen hoe het zit met die multicomplexe systemen waar de wetenschappelijke methode niet op van toepassing is maar waar onkritische hapsnapgeleerden wel objectieve kennis over weten te verkrijgen.

En hier gaat het alleen verder over redeneerfouten, de rest gaat naar de prullenbak. Dus weer terug naar het moment dat ik concreet wil hebben.
Jij zei:
Ik bedoel:het''vastleggen'' van bepaalde regels die het gebruik van de momentane wetenschappelijke methoden, beschermen de methode en diegene die ze uitvoert maar beperken de vindingrijkheid , de creativiteit en oplossingen voor problemen.Dit verhindert tenslotte ''leren en ervaren''..(denk voor jezelf anders denken anderen voor je en die denken ook maar uit eigenbelang,ook in wetenschap..)Het is een fabeltje dat we te maken hebben met objectiviteit in wetenschap,we moeten volgens richtlijnen denken die het ''wetenschappelijk'' denken in eigen voordeel van die wetenschap en ONZE ''samenleving'' ondersteunen..Zou een theorie die wetenschap weerlegt en onze samenleving met die wetenschap achtervraagt plaats hebben in het denken van wetenschappers? Zouden er fenomenen zijn die waar te nemen zijn maar niet met de wetenschappelijke methode of,met een andere instelling in onze samenleving?? Ik beweer van wel.Dat betreft vooral onze mentale processen die niet te vangen zijn..

1) Geef concrete voorbeelden van redeneerfouten die we moeten accepteren omdat hiermee de creativieit en uitingsvrijheid worden bevorderd, en geef duidelijk aan hoe de wetenschap hiervan kan profiteren.

2) Leg uit waarom het een probleem is dat de wetenschap een systeem probeert te ontwikkelen dat het maken van fouten zoveel mogelijk vermijdt.

3) Leg uit hoe redeneerfouten die maken dat er fouten kunnen sluipen in een betoog of onderzoeksconclusie voordelig kunnen zijn, met een voorbeeld van een redeneerfout.

Iemand die dus beweert denk en redeneerfouten bij anderen waar te nemen beweert de objectiviteit te bezitten en het recht te bezitten anderen hiermee in hun denkvrijheid en uitingsvrijheid te moeten en mogen beperken.

Ook hiervan een concreet voorbeeld, want het constateren van een fout dient niet om iemand te belemmeren in zijn uitingsvrijheid, maar om te voorkomen dat iemand veel energie steekt in een doodlopend spoor omdat hij een cruciale fout maakt.

Als jij denkt dat er goede redenen zijn om bepaalde fouten te accepteren, geef dan een voorbeeld van wat je precies bedoel. Anders lijkt het erop dat je mensen objectiviteit verwijt omdat ze fouten ontdekken in het slordige werk van anderen, die daardoor niet mee mogen doen aan het wetenschappelijk onderzoek. Met andere woorden, controleer geen onderzoeken, want dan ben je objectief en belemmer je onze vrijheid. Omdat de meesten hiervan geen chocola zullen kunnen maken, wil ik graag concrete voorbeelden.

Els schreef:Hier de reactie van Haddock ook weer terug.

Haddock schreef:

Els schreef:

Haddock schreef:Wat is precies je kritiek op mijn standpunten beste Els?

Ik vind het nu wel genoeg. Alles wat je nu nog zegt dat afwijkt van het onderwerp ga ik in de prullenbak zetten. Het gedeelte met de reactie van Krautsjo naar aanleiding van je stelling over de onkritische wetenschap zet ik in een nieuwe topic, waar je dan met een concreet voorbeeld kan uitleggen hoe het zit met die multicomplexe systemen waar de wetenschappelijke methode niet op van toepassing is maar waar onkritische hapsnapgeleerden wel objectieve kennis over weten te verkrijgen.

En hier gaat het alleen verder over redeneerfouten, de rest gaat naar de prullenbak .

Haddock schreef:Getverderrie hou nou eens op met ontkennen dat ontwijkgedrag geen bestanddeel is van wetenschappelijk gedrag en dat dat niet neerslaat in de regelvorming.. Is dat in jouw ogen een redeneerfout en waarom? Of waarom niet?
En ja,ga maar weer censureren omdat het je niet bevalt dat wetenschap onbetrouwbaar zou kunnen zijn. WILLEN of kunnen jullie niet begrijpen dat daar andere opvattingen over bestaan?
Waarom doet de ''wetenschapper'' zo moeilijk over de meta analyse van het fenomeen wetenschap?
Wie is er onkritisch ''hap snap'' eigenlijk? Je bent wel erg overtuigd van het gelijk van de groep die je aanhangt.

Ik heb dus al hier gereageerd wat betreft de opmerkingen over wetenschap:

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=4406#4406

Hier wou ik nog zeggen dat ik 'ontwijkgedrag binnen de wetenschap' niet hetzelfde vind als een redeneerfout. Dit zal wel de reden zijn dat ik geen antwoord krijg op mijn vraag naar voorbeelden van redeneerfouten.
Ik vraag dus niet langer naar voorbeelden van redeneerfouten, want ik denk dat het antwoord in deze reactie gegeven is, namelijk dat Haddock het niet had over redeneerfouten maar over denkfouten en een onkritische houding met betrekking tot de wetenschap en de wetenschappelijke methode. Dat is ook fout, maar het is geen redeneerfout, dus het is in deze topic niet van toepassing. Redeneerfouten hebben betrekking op de argumentatie binnen een betoog.

Als Haddock denkfouten waarneemt in het opstellen van een wetenschappelijkek methode die het maken van fouten zoveel mogelijk uitsluit, kan dat beter worden besproken in de discussie over de wetenschappelijke methode die naar aanleiding hiervan nu is gemaakt.

Els schreef:

Haddock schreef:Wat is precies je kritiek op mijn standpunten beste Els?

Ik vind het nu wel genoeg. Alles wat je nu nog zegt dat afwijkt van het onderwerp ga ik in de prullenbak zetten. Het gedeelte met de reactie van Krautsjo naar aanleiding van je stelling over de onkritische wetenschap zet ik in een nieuwe topic, waar je dan met een concreet voorbeeld kan uitleggen hoe het zit met die multicomplexe systemen waar de wetenschappelijke methode niet op van toepassing is maar waar onkritische hapsnapgeleerden wel objectieve kennis over weten te verkrijgen.

En hier gaat het alleen verder over redeneerfouten, de rest gaat naar de prullenbak .

Els schreef:

Haddock schreef:Getverderrie hou nou eens op met ontkennen dat ontwijkgedrag geen bestanddeel is van wetenschappelijk gedrag en dat dat niet neerslaat in de regelvorming. Is dat in jouw ogen een redeneerfout en waarom? Of waarom niet?
En ja,ga maar weer censureren omdat het je niet bevalt dat wetenschap onbetrouwbaar zou kunnen zijn.
Waarom doet de ''wetenschapper'' zo moeilijk over de meta analyse van het fenomeen wetenschap?
Wie is er onkritisch ''hap snap'' eigenlijk? Je bent wel erg overtuigd van het gelijk van de groep die je aanhangt.

Wat ontwijkgedrag betreft: het gaat mij vooral om de concrete voorbeelden. Als er geen concreet voorbeeld wordt gegeven, gaat de discussie alleen maar over de volgens jou dogmatische wetenschap, en dat is dus precies hetzelfde waar we steeds weer op uitkomen in alle threads. In een thread over redeneerfouten hoop je toch ook iets te weten te komen over wat redeneerfouten zijn en hoe je ze kan spotten.

Wat 'hapsnap' betreft, ik bedoel mensen die selectief allerlei onderzoeksresulaten bij elkaar vegen om een eigen baanbrekende ontdekking mee te onderbouwen. Praktijken dus die je onder voedselgoeroes veel tegenkomt, omdat ze dan wetenschappelijker overkomen. Zoals ik al elders zei, voor zover ze citeren uit erkende onderzoeken is hun voedseltheorie dan prima onderbouwd, maar op het punt waarop ze hun eigen specifieke ontdekking moeten ondersteunen is er opeens niet meer zoveel eensgezindheid. Vervolgens ontstaat daarover een discussie, niet omdat wetenschappers hun terrein beschermen, maar omdat er regels worden overtreden waar anderen zich wel aan moeten houden.

WILLEN of kunnen jullie niet begrijpen dat daar andere opvattingen over bestaan?

Dit is natuurlijk een probleem als iemand enerzijds de wetenschap afwijst omdat de wetenschappelijke methode alleen kan worden toegepast op eenduidige stoffen en minder op methodes of stoffen die hun werkzaamheid ontlenen aan hun complexe samenstelling, maar die anderzijds zich er wel weer op beroepen wetenschapper te zijn. Kennelijk zijn ze dan wetenschappers die zich bedienen van een andere methode. Het lijkt mij dat ze dan prima hun methode kunnen beschrijven, en dan is er geen enkel probleem.

Els schreef:

Haddock schreef:Nee ga zelf eens in op de bewering dat het beloningssysteem de objectiviteit van wetenschap beinvloedt. Is dit waar of niet waar,want om die cruciale vraag dansen jullie forumlang heen....
Hou op met verdingen van de ''niet objectiviteit'' in wetenschap.

Hier had ik eigenlijk wel op gereageerd, maar jij reageerde op mijn hele reactie met maar één vraag, namelijk 'wat is mijn kritiek op jouw standpunten. Ik verwijs toch maar weer terug naar deze reactie:

http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?p=4210#4210

Els schreef:

Haddock schreef:De beloning is tenslotte helaas ons uiterste doel en dat heeft weinig objectiefs.

Deze vorm van objectiviteit moet bij neutraal onderzoek worden uitgeschakeld. Dat het in commercieel onderzoek een drijfveer kan zijn zegt niets over onderzoek dat in een niet-commerciële context plaatsvindt.

Objectiviteit en subjectiviteit zijn geen zwart-witbegrippen. Er is een glijdende schaal waarbij je ervoor kan kiezen om subjectieve doelen, en vooral het doel van 'persoonlijke winst', zoveel mogelijk te uitschakelen ten gunste van objectiviteit.

Bovendien kan het doel van onderzoek ook zijn om bepaalde vormen van algemeen menselijk leed uit te schakelen. Jij mag kiezen of je dat objectief of subjectief vindt, maar met profiteren heeft dit niets te maken. Louis Pasteur bijvoorbeeld wilde de oorzaak van hondsdolheid achterhalen omdat hij getroffen was door de afschuwelijke manier waarop mensen eraan overleden. Het was deze empathische drijfveer die hielp deze ziekte te elimineren.

Dus met andere woorden, dat er onderzoekers zijn met commerciële belangen wil nog niet zeggen dat iedereen werkt vanuit een commerciële drijfveer. Er wordt ook onderzoek gedaan vanuit het verlangen de werking van de natuur te doorgronden of om oplossingen te bedenken voor problemen waar mensen door getroffen kunnen worden.

Els schreef:PS, ik heb trouwens op Agnes Kant gestemd vanwege haar inzet om het commerciële belang en de winstgerichtheid uit de medische en zorgsector zoveel mogelijk weg te houden. Ik hoor haar niet zeggen dat we de wetenschap moeten afschaffen, alleen dat de praktijk moet veranderen.

Els schreef:

Haddock schreef:Verklaar eens waardoor de hunkering naar kennis wordt bepaald? Geld, macht, ego, angst?

De vraag die jij moet beantwoorden is waardoor jouw angst voor kennis wordt veroorzaakt.

En inderdaad,de mens is niet objectief....wetenschap dus ook niet en nooit

'Objectief', een woord dat jij voortdurend tegen de wetenschap inzet omdat je weet dat elke objectieve beschouwing jouw dromen doorprikt.

Het feit dat je mijn bijdrages negeert waarin ik reageer op jouw beweringen over objectiviteit duidt op verdringing en ontkenning. De oorzaak hiervan zal de angst zijn dat jouw eigen aannames berusten op persoonlijk drijfzand.

Enkel mijn eigen erworven kennis kan ik dus op de juiste waarde inschatten die is voor mijzelf het betrouwbaarst,niet de verworven kennis van anderen.

De verworven kennis van 'anderen', en ik ga er maar vanuit dat je met 'anderen' 'de wetenschap' bedoel, berust niet op een persoonlijke ervaring, maar op getoetste theorieën die door anderen op juistheid wordt beoordeeld,

De door jouw zelf verworven kennis, die jij het betrouwbaarste vindt, is totale subjectieve kennis.
Er is al eerder uitgelegd dat honderd procent objectiviteit misschien niet mogelijk is, maar er bestaat wel degelijk een schaal van minimale objectiviteit (zeg maar subjectiviteit) tot maximaal haalbare objectiviteit. Op die schaal is wetenschappelijk onderzoek dat zich aan de richtlijnen houdt veel objectiever dan die kennis van jou, die je niet structureel wil toetsen aan de kritiek van anderen.

Als ik wil geloven in onvolmaakte menselijke wetenschap,dan doe ik dat,als ik een geloof wil aanhangen dan doe ik dat want het is hetzelfde.

Om die conclusie te kunnen trekken moest je eerst de zuiver persoonlijke, subjectieve ervaring gelijk stellen aan een systeem dat zo goed als mogelijk objectief naar de wereld kijkt, en de theorieën via publicaties aan anderen voorlegt om er eventuele fouten uit te filteren.

Bovendien bega je een redeneerfout door een bepaald object van objectiviteit, namelijk die van de methode van de objectieve beschouwing, gelijk te stellen aan een andere vorm van objectiviteit, namelijk die van iemands persoonlijke drijfveer.

Eerst trek je iemands drijfveren om wetenschapper te worden in twijfel door te suggereren dat mensen die uit zijn op kennis dat doen omwille van 'geld, macht, ego of angst'. Vervolgens impliceer je dat de methode om objectief onderzoek te verrichten niet objectief is omdat iemand altijd subjectieve drijfveren heeft, die volgens jou ook nog eens altijd negatief zijn.

Ik heb in een eerdere bijdrage al de drijfveer van Pasteur genoemd om het hondsdolheidsvirus te ontdekken, maar je gaat hier totaal niet op in. Je blijft je stellingen herhalen of er niemand op heeft gereageerd.

Dat suggereert dat je selectief argumenteert en alles negeert waardoor jouw theorieën over geneeskunde aan het wankelen kunnen worden gebracht. Je handelt tegengesteld aan het systeem dat in de wetenschap wordt gehanteerd. In de wetenschap wordt kritiek juist zoveel mogelijk aangemoedigd.

Een theorie moet zo zijn opgesteld dat je hem kan weerleggen als hij niet klopt. Dat is tegengesteld aan een geloof, waar niets aan te weerleggen is omdat een geloof aan elkaar hangt van vage beweringen en ongedefinieerde begrippen.
- Een geloof vraagt niet om een bewijs, in tegenstelling tot een wetenschappelijke theorie.
- Een geloof vraagt niet om het definiëren van de gebruikte termen, zodat de interpretatie vrij en dus heel onexact is, in tegenstelling tot zoals het hoort in een wetenschappelijke theorie.
- Een geloof houdt zich niet bezig met het leggen van ondubbelzinnige verbanden omdat de werkzaamheid van processen wordt toegeschreven aan onaanwijsbare oorzaken of vage complexen, waarvan niet duidelijk is wat er nou wat doet, en zelfs of er zowiezo wel enige relatie is tussen een bepaalde oorzaak en een bepaald effect. In de wetenschap moeten oorzaak en gevolg ondubbelzinnig worden aangetoond.

Heerlijk zo'n financiele crisis overigens,dat laat velen weer een andere werkelijkheid ervaren. Bescheidenheid......Dat zou ook de zich wetenschapper noemende mens goed doen.

Je generaliseert wetenschappers. Je brengt ze ook in verband met iets waar ze niets mee te maken hebben.

Waarom zou men geen sterk invidualistisch zelfvertrouwen hebben indien je de kracht bezit ALLES te achtervragen?

Wat is nou precies het element van bescheidenheid dat jij mist bij wetenschappers maar wel waarneemt in jezelf?

Dat vergt een strerke positie omdat groepsgedrag altijd probeert te nivelleren en aan banden probeert te leggen.

Dus de verplichting onderzoeksresultaten aan medewetenschappers voor te leggen om het te controleren op fouten noem jij 'groepsgedrag'.

Het niet accepteren van fouten in een theorie is niet hetzelfde als consensusgerichtheid. Borduur dat maar op je sjaal.

Ik wil ook nog wel een keer uitleggen wat het verschil is, als dat nodig is.

Het is simpel,wetenschap en de omgang ermee zijn geconditioneerd op beloning.

Je reageert stelselmatig niet op reacties op deze bewering. Je bent gewoon een beetje ins blaue aan het lasteren om de wetenschap in diskrediet te brengen. Dat is nou een gevolg van 'angst'.

Els schreef:

Haddock schreef:Ik ben voor het individu en voor het achtervragen van elk opgelegd machtsmisbruik.

Integendeel. Je bent voor het volledig in diskrediet brengen van de wetenschap ten gunste van een onkritisch systeem waar evengoed enorm veel machtsmisbruik en winstbejag voorkomt. Het ligt voor de hand dat het misbruik en de fouten in onkritische systemen nog veel meer voorkomt.

Els schreef:

Haddock schreef:Els wat is ''toename van kennis'' als deze misbruikt wordt. Ik zie helemaal niet dat onze kennis toeneemt,we worden enkel afhankelijker.

Je focust op een onderwerp dat zo breed is als de menselijke cultuur vanuit één enkele doemgedachte. Daardoor neem je alleen bepaalde negatieve tendenzen waar. Mensen kunnen inderdaad allerlei afhankelijkheidsrelaties creëren, dus kunnen ze zich ook afhankelijk maken van gemakken die voortkomen uit hun kennis. Maar mensen kunnen ook leren op eigen benen te staan, en daarbij hun kennis op een positieve manier inzetten.

Het grootste probleem is trouwens niet afhankelijkheid, maar exploitatie. De winst die door de toename van kennis kan worden behaald, komt voor het grootste deel bij een kleine elite terecht, in plaats van dat de samenleving als geheel ervan profiteert. Dat is natuurlijk niet de schuld van de dingen die we weten, maar van bepaalde intermenselijke relaties. Om dat op te lossen moet je niet de techniek wegnemen die ons leven kan verbeteren, maar de piramidale geld- en machtsverhoudingen afvlakken.

Er is nog steeds geen objectieve kijk op de psychologische processen achter wetenschap waarmee men deze wetenschap bedrijft.

Waarmee je wil suggereren dat wetenschap hoofdzakelijk uit duistere motieven wordt bedreven? Faustiaanse drijfveren en winstbejag, gok ik.

Eigen ''voordeel'' kan weleens een nadeel worden.

In de beginfase van de industriële samenleving werd het voorgesteld alsof machines het zware werk konden overnemen, zodat mensen het rustiger aan konden doen. Nu blijkt dat het hele productieapparaat in handen is van de bedrijven, die hun overbodige personeel op straat zetten, zodat zij helemaal niet kunnen meeprofiteren van de toeenomen productie, terwijl de rest van het personeel geestdodend werk verricht en steeds meer uit lagelonenlanden afkomstig is.

Dat is vooral mogelijk omdat de verhoudingen al scheef wáren. Wie daar iets aan wil veranderen wordt gemakshalve weggezet als communist of anarchist.

Waarschijnlijk komt dit omdat sómmigen voortdurend streven naar meer bezit en meer macht, terwijl anderen gewoon een onbekommerd bestaan verlangen en willen genieten van de dag. Die mensen zouden wel een verantwoord gebruik kunnen maken van de toegenomen kennis, maar de macht is in handen van degenen die geen empathie of geweten kennen, en dus de mens en de natuur uitbuiten. Dat is niet de schuld van 'de kennis' op zich, het probleem is dat egoïstische narcisten steeds weer de kans krijgen zich naar boven op te werken en te parasiteren op de rest van de wereld.

Els schreef:

Haddock schreef:Beste Els,ik neem geen negatieve tendenzen waar(daar gaan we weer),jij neemt het als negatief waar dat ik de menselijke psyche en haar VERDRONGEN zwakten ontleedt.

Volgens mij kijk je alleen naar negatief gebruik van wetenschap en laat je de positieve kanten buiten beschouwing.

Dan moet je eerst door een zure appel,en dat vertikt iedereen vanuit een angst onze zogenaamde ''ontwikkeling'' en het daarmee ''gewonnene'' te moeten prijsgeven.

Ik wees erop dat er steeds weer een elite ontstaat die er met de buit van de samenleving vandoor gaat, ten koste van mensen die minder hebberig en anempathisch zijn. Niet 'toegenomen kennis' is de grootste oorzaak van het probleem, de strijd die die elite voert om hun bezit en macht te vergroten is een probleem.

Er zijn mensen genoeg die zich ervan bewust zijn dat je niet grenzeloos kan exploiteren, dat de noodzaak van voortdurende 'economische groei' een mythe is, dat er grenzen zijn aan de consumptiemaatschappij en spilziek koopgedrag. Het is ook juist vaak die elite die bulkt van het geld die mensen met minder geld manen 'zuiniger' aan te doen, en daarvoor allerlei bezuinigsmaatregelen en milieutoeslagen opleggen, ten gunste van hun eigen portemonnee natuurlijk.

Als je de problemen ten gevolge van onze kennisontwikkeling telijf wil gaan, moet je niet iedereen over één kam scheren, maar degenen aanpakken die maximale winst uit de verworven kennis willen halen ten koste van de conditie van anderen en het milieu, zonder zich hierover te bekommeren. Er zijn vele manieren om verworven kennis in te zetten, maar toevallig wordt er door bedrijven en de overheid wel erg vaak de voorkeur gegeven aan manieren waarmee een minderheid grote winst genereert.

We zijn er psychologisch nog helemaal niet aan toe wetenschap te bedrijven omdat iedereen daarmee materialischtisch en machttechnisch net dat stapje voor wil zijn op de ander [...]
Maar,dat kan je ook ontkennen. Sterker nog ,je moet het omdat het je geleerd is dit te ontkennen.

Ik ontken niks, ik probeer je alleen te laten zien dat je niet iedereen over één kam kan scheren om vervolgens de conclusie te trekken dat de mens niet toe is aan wetenschap. Schandelijke exploitatie, uitbuiting en slavernij bestonden al lang voor de moderne wetenschap. In Egypte bijvoorbeeld waren de piramides schatkamers waar de grootste rijkdommen van de aarde werden meegegeven aan de dóden. De dode elite werd in dat land belangrijker gevonden dan gewone mensen en de slaven die het goud voor de doden uit de mijnen mochten delven.

Er is misschien veel hoop gevestigd op de wetenschap om de condition humaine te verlichten. Geen hongersnoden, geen waterrampen, geen lichaamsverwoestend slavenwerk meer nodig etc. De recente geschiedenis heeft getoond dat er heel wal te bereiken is als wij ons verstand inzetten, maar dat we ook weer iedere keer weer in conflict komen met groepen die andere doelen hebben.

Om dat op te lossen gooi je niet ons intellect weg, maar probeer je het juist te gebruiken. Begrijp dat die groepen altijd zullen proberen de macht over anderen te krijgen om ze te kunnen exploiteren, met alle beschikbare middelen. De wetenschappelijke vooruitgang biedt vanzelfsprekend verleidelijke mogelijkheden voor het schuim der aarde.

Els schreef:Het grootste probleem ontstaat niet doordat we soms moeite hebben objectief naar onze eigen uitgangspunten te kijken maar als we anderen verbieden zich uit te drukken en ons afsluiten voor wat anderen te zeggen hebben.

Het volgende grootste probleem heeft ermee te maken dat mensen een feit niet van een op fantasie berustende mening kunnen onderscheiden en beide 'een eigen waarheid' noemen.
Dat probleem komt naar voren zodra iemand in een discussie hierop probeert te wijzen. Dan dreigt de discussie voortdurend te verzanden in een retorisch woordspel.

Wie probeert toch waarneembare feiten als argument in de discussie te betrekken wordt dogmatiek en onflexibel denken verweten - retorische verwijten die als enige effect hebben dat een zinvolle discussie onmogelijk is.

Ik heb op het moment geen tijd en geen zin om me in een eeuwigdurend woordspel te verstrikken. Als jij graag wil dat ik 'mijn eigen denken' niet ter discussie wil stellen, wat je daar ook mee mag bedoelen, vind ik dat prima. Ik zou graag vragen om een concreet voorbeeld, maar ik weet dat ik dat niet krijg, dus ik zie er vanaf.

Haddock schreef:Je leest niet wat ik schrijf... en je sluit je inderdaad af voor wat anderen te zeggen hebben..

Je bent niet van plan je eigen denkwijze en waar ze werkelijk van afhankelijk is dus ook werkelijk te overdenken.(evolutie, egoisme ,macht,macht door anderen uitgeoefend, ,rituelen, groepsdenken, gemakzucht, angsten, emoties en alle andere zaken.) Al deze zaken bepalen het wetenschappelijk denken mede....en maakt ze ook tot een geloof en zelfs het ''atheisme wat je aanhangt wordt daardoor een ''geloof''.
Zolang je je aan de groepsgebonden denkwijze houdt zal je ook geen bewijzen vinden voor andere mogelijke perspectieven deze wereld te zien zoals je ze ook kan zien omdat jouw(zogenaamde wetenschaps-) groep niets anders toelaat..

Jouw ''bewijzen'' waar je jezelf (of mij) aan ophangt zijn namelijk afhankelijk van het gedrag van de groep die je aanhangt..Bewijzen worden dus slechts gebracht of niet gebracht indien je je strikt aan de macht en het gedrag van deze groep aanpast....De meeste wetenschappelijke bewijzen zijn al op het ''gewenste'' aangepaste gedrag en het gewenste resultaat gebaseert.(eenzijdig kortstondig profijt)
''Bewijzen'' zijn dus afhankelijk van gedrag en dan rijst de vraag wat je eigenlijk bewijst.....of, zijn dit bewijzen die enkel dienen ter bevestiging van een''gewenst''gedrag en resultaat volgens ons al duizenden jaren gehandhaafd systeem? Dat is de reden waarom ik je geen ''bewijs'' kan brengen. Het bewijs ligt namelijk in een vraag en haar eerlijke antwoord: Kan de mens(wetenschappelijk) objectief zijn? Dat kan je alleen als je ''vertrouwen'' hebt en geen angsten kent ,niet afhankelijk bent van ego,macht profijt etc etc.....Geef mij eens een werkelijk ''objectief'' wetenschappelijk ''bewijs'' dat niet van deze factoren afhankelijk is.

Els schreef:I rest my case.
En omdat dit woordspel toch nooit wordt verhelderd aan de hand van concrete voorbeelden houd ik het verder voor gezien. Misschien heb ik er volgend jaar weer zin in.

Els schreef:

Haddock schreef:Indien jij cognitief op een andere wijze was benaderd door je omgeving in een vroeg stadium dan hadden je hersenen zich anders kunnen ontwikkelen en jij als persoon ook..Daar waar het eigenlijk fout ging was de omgeving waarin je ouders zich bevonden voor jouw geboorte.Dat is niet terug te draaien,maar van die fouten kan je leren voor de toekomst. En dat doen we dus niet.

Iedereen kan wel achteraf zeggen dat we het allemaal fout doen, maar dat is nog geen bewijs van hoger inzicht. De kunst is om te achterhalen hoe je het wel moet doen.
Vage beweringen over waar iemands ouders waren voor zijn geboorte zijn van nog minder betekenis dan astrologie.

Els schreef:

Haddock schreef:Het is juist de betaalde(consumptie)zorg die de psychische problemen overeind houdt,omdat de maatschappij een verkeerde zicht opbouwt betreffende ziekte en gezondheid.

Misstanden in de wereld van de psychiatrie zijn geen geldig argument vóór onmethodisch denken.