mail over zelfmoordcijfers

[Els]

Ik ontving de volgende mail met een vraag over zelfmoordcijfers onder atheïsten en christenen:

Ik ben al enige tijd op zoek naar cijfer over zelfmoord.
Cijfers die iets meer vertellen over het geloof van de persoon.
Is het echt zo dat Atheïsten veel minder snel zelfmoord plegen dan Christenen?
Daar een Christenen gelooft in het 'hiernamaals' en een Atheïst weet dat er helemaal niets is lijkt mij het dan wel logies maar toch denk ik dat dit niet helemaal klopt.

Ik heb geen flauw idee of dit is uitgezocht, zowel wat cijfers betreft als wat mogelijke oorzaken betreft. Komt het iemand bekend voor? Zijn hier wel eens statistieken over gepubliceerd?

Het enige wat ik weet is een onderzoek in Den Haag dat aangaf dat allochtonen, met name moslims en hindoes, veel meer zelfmoordpogingen doen dan autochtonen. Hans Krikke hield onder leerlingen van het Haagse Terracollege naar aanleiding hiervan een anoniem onderzoek naar de oorzaken hiervan. Hij beschreef hoe veel meisjes een heel beperkt leven leidden, niets mochten en veel te lijden hadden onder sociale controle. Ook het gevaar te worden uitgehuwelijkt droeg bij aan de depressies. Ook kwam zelfmoord wel voor als een vorm van eerwraak, waarbij meisjes worden gedwongen tot het plegen van zelfmoord.

http://www.trouw.nl/religie-filosofie/n ... e?all=true

Het lijkt mij eigenlijk voor de hand liggen dat je sneller geneigd bent zelfmoord te plegen als je voelt dat je jezelf niet kan ontplooien en wordt geremd door je omgeving.
Op wikipedia staat wel een statistiek met zelfmoorden onder landen: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate
Opvallend is dat daar niet eens islamitische landen bijstaan. Die er wel staan hebben een heel geflatteerd zelfmoordcijfer, waarvan je weet dat het niet kan kloppen, zoals bij Turkije. Het lijkt me het oude taboe dat hier meespeelt: gewoon ontkennen en je kop in het zand steken, dan is er geen probleem.

Ik weet niet goed wat je met dit soort onderzoeken moet, tenzij zoals in het geval van Den Haag een specifiek probleem wordt gesignaleerd. Maar ik heb eigenlijk niet het idee dat er iets werd gedaan met de uitkomsten. Voor mezelf weet ik dat het belangrijk is dat je de ruimte krijgt om te te leven zoals je wil, en niet wordt afgeremd door vooroordelen. Je moet door de maatschappij worden aangemoedigd om jezelf te kunnen ontwikkelen, niet op een bepaald pad worden gestuurd omdat men iets bepaalds van je verwacht. Ik heb soms het gevoel dat sektarisme steeds meer wordt aangemoedigd, in plaats van bestreden.

[hans]

Ik vraag me ook af hoe je zo iets moet onderzoeken, het gevaar is dat je een correlatie gaat vinden die misschien iets bevestigt maar die helemaal geen causaal verband heeft met de reden waarom iemand zelfmoord pleegt .Daarbij is zelfmoord verboden in veel landen om religieuze redenen waarschijnlijk . En is het niet zo dat iets dat verboden wordt vaak juist daardoor heel erg aantrekkelijk is .Ik noem maar een zijweg ,het wordt heel lastig om een oorzakelijkheid aan te wijzen denk ik.
Hoe meet je de religiositeit van iemand . En zelfmoordcijfers bestaan bij de erkenning van het begrip zelfmoord ,je kunt een zelfmoord bedekken met van alles en nog wat ,het een ongeluk noemen noemen bijvoorbeeld of een martelaarschap .

[Raúl]

Daarbij is zelfmoord verboden in veel landen om religieuze redenen waarschijnlijk.

Hahaha, een verbod op zelfmoord. Hoe wilde je overtreding van die wet gaan bestraffen dan?

[hans]

Daarbij is zelfmoord verboden in veel landen om religieuze redenen waarschijnlijk.

Hahaha, een verbod op zelfmoord. Hoe wilde je overtreding van die wet gaan bestraffen dan?

Ja heel grappig,ik snap alleen niet waarom je nu aan mij gaat vragen hoe ik dat zou willen bestraffen . Ik verzin dit niet .In Nederland en België zijn ze inmiddels zo slim om iets dat geen vervolging kan hebben niet meer op te nemen in het strafrecht .Hulp bij zelfdoding is nog wel strafbaar . Een poging tot zelfmoord is in sommige landen ook al strafbaar zoals je kunt lezen .In de VS kun je gedwongen opgenomen worden en beslist de rechter daarna verder over je .
Lees dit eens .http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfmoord en de Engelse versie http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide

[Raúl]

Daarbij is zelfmoord verboden in veel landen om religieuze redenen waarschijnlijk.

Hahaha, een verbod op zelfmoord. Hoe wilde je overtreding van die wet gaan bestraffen dan?

Ja heel grappig,ik snap alleen niet waarom je nu aan mij gaat vragen hoe ik dat zou willen bestraffen . Ik verzin dit niet .In Nederland en België zijn ze inmiddels zo slim om iets dat geen vervolging kan hebben niet meer op te nemen in het strafrecht .Hulp bij zelfdoding is nog wel strafbaar . Een poging tot zelfmoord is in sommige landen ook al strafbaar zoals je kunt lezen .In de VS kun je gedwongen opgenomen worden en beslist de rechter daarna verder over je .
Lees dit eens .http://nl.wikipedia.org/wiki/Zelfmoord en de Engelse versie http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide

Ik moest gewoon lachen om die tekst omdat het nergens op slaat. Het was geen serieuze vraag tegenover jou, het viel me simpelweg op hoe belachelijk het bestaan van een dergelijke wet eigenlijk is.

[Els]

Ik vraag me ook af hoe je zo iets moet onderzoeken, het gevaar is dat je een correlatie gaat vinden die misschien iets bevestigt maar die helemaal geen causaal verband heeft met de reden waarom iemand zelfmoord pleegt.

Precies, het probleem is nou juist dat mensen geen goed inzicht hebben in psychische of sociale problemen. Ik herinner me dat ik in mijn adolescententijd een periode depressief was omdat ik steeds door onuitroeibare patriarchaal-religieuze vooroordelen een bepaalde richting in werd geduwd, terwijl ik in mijn persoonlijke keuzes werd afgeremd. Uiteindelijk begreep ik dat het allemaal niet aan mij lag, maar dat ik tegen vooroordelen moest opboksen. Stel dat ik nou zelfmoord had gepleegd, misschien werd er dan geoordeeld dat het kwam door mijn gebrek aan religie, terwijl het voor mij juist het onvermogen was geweest om te ontsnappen aan de religieuze controle.

Hoe meet je de religiositeit van iemand.

Je kan inderdaad moeilijk aan iemand die zelfmoord heeft gevraagd of hij gelovig was of niet. Misschien gaan ze van de familie uit.

Hahaha, een verbod op zelfmoord. Hoe wilde je overtreding van die wet gaan bestraffen dan?

Nou, daar stond toch echt straf op, je moet je alleen in de mindset van de gelovige verplaatsen. Een zelfmoordenaar mocht niet op het kerkhof worden begraven en hij werd als ik het wel heb ook niet in de hemel toegelaten, hij moest naar de hel.

Maar inderdaad zal dit er in religieuzen kringen niet toe bijdragen om te praten over zelfmoord en pogingen. Het zal eerder worden doodgezwegen.

Ik lees bij wikipedia dat in Groningen meer zelfmoorden voorkomen dan in de rest van het land. Een oorzaak wordt niet gegeven, maar het herinnert me wel aan de Skandinavische landen, waar het zelfmoordcijfer in de winter enorm stijgt, omdat de depressie daar toeneemt door het gebrek aan daglicht.

[Devenda]

Ik wil eerst en vooral Els bedanken voor het plaatsen van mijn mailtje.

Het is natuurlijk geen gemakkelijk onderwerp.
We zijn in klas verband bezig religies en levensbeschouwingen te bespreken. Ik heb gekozen voor het atheïsme.
De vraag zit al een tijdje in mij hoofd. Ik heb gehoord dat een kennis van mij zelfmoord pleegde en christen was.

Ik vraag mij eigenlijk ook af of (zoals bij de christenen) gelovigen geen zelfmoord plegen vanwege nou je hun geloof: je mag niet moorden zeggen de 10 geboden bv. weerhoud dit de mensen echt?

Wat denkt een Atheïst eigenlijk? Velen noemen het egoïstisch, maar je staat natuurlijk niet in hun schoenen.

[hans]

Ik wil eerst en vooral Els bedanken voor het plaatsen van mijn mailtje.

Het is natuurlijk geen gemakkelijk onderwerp.
We zijn in klas verband bezig religies en levensbeschouwingen te bespreken. Ik heb gekozen voor het atheïsme.
De vraag zit al een tijdje in mij hoofd. Ik heb gehoord dat een kennis van mij zelfmoord pleegde en christen was.

Ik vraag mij eigenlijk ook af of (zoals bij de christenen) gelovigen geen zelfmoord plegen vanwege nou je hun geloof: je mag niet moorden zeggen de 10 geboden bv. weerhoud dit de mensen echt?

Wat denkt een Atheïst eigenlijk? Velen noemen het egoïstisch, maar je staat natuurlijk niet in hun schoenen.

Op wat voor school zit je en wat zijn de lessen waarbij dit besproken wordt ?
En verder begrijp ik je vraag niet zo heel erg goed .Kun je wat specifieker zijn .Als je je wat verder verdiept in het onderwerp atheisten en atheisme dan blijkt het woord en/of begrip atheïsme eigenlijk een leeg begrip .Het is niet meer dan een duiding voor iemand die niet gelovig is , eigenlijk door gelovigen aan niet-gelovigen gegeven . Het is geen levensovertuiging, want iemand kan niet -gelovig zijn met zeer uiteenlopende overtuigingen . Het zegt eigenlijk net zo veel als wanneer je het over gelovig zijn hebt, er zijn duizenden soorten geloof op aarde en die hebben allemaal andere overtuigingen .
Dus wat wil je nu weten ? Ik begrijp ook niet goed wat je bedoelt met egoïstisch, je maakt een aantal sprongen die je me eerst moet duidelijk maken denk ik voordat er verder op in gegaan kan worden . Graag wat meer informatie,het is nogal wat om egoïstisch genoemd te worden terwijl er niet duidelijk wordt waarom . Ik voel me eerlijk gezegd niet echt aangesproken ,maar ik ben wel benieuwd .
Dus graag een toelichting bij dit alles .

[Els]

Ik wil eerst en vooral Els bedanken voor het plaatsen van mijn mailtje.

Graag gedaan, Devenda. Ik hoop dat je er iets aan hebt. Ik denk ook niet dat het een makkelijke vraag is. Het is misschien zelfs het lastigste om de juiste vraag te stellen, maar hoe weet je wat de juiste vraag is?

Heel kort, zoals ik al zei, denk ik dat mensen vaak zelfmoord plegen omdat ze op de een of andere reden depressief zijn en geen aansluiting kunnen vinden bij anderen. Maar daar kunnen zoveel redenen voor zijn.

Een reden voor mensen in een gelovige omgeving kan bijvoorbeeld zijn dat er veel regels en vooroordelen zijn die niet bij hun aard passen, zodat ze zich niet kunnen ontplooien zoals ze willen. Sommige religieuze omgevingen zijn heel controlerend, en dat kan heel deprimerend zijn. Andere doen gewoon minder moeilijk.

Maar er kunnen andere factoren een rol spelen. De puberteit kan er een rol bij spelen, omdat je hormonen en stofwisseling veranderen. En winterdepressies en vitaminegebrek daardoor. Misschien hebben mensen wel thuis problemen.

Je moet je dus kunnen onttrekken aan je omgeving en begrijpen waar je precies onder gebukt gaat. En je moet daar op de een of andere manier over kunnen praten met iemand die je begrijpt en weet hoe je daar iets aan moet doen.

Ik denk niet dat dat iets met de tien geboden te maken heeft, dan kom je weer op een heel ander gebied.

[Devenda]

Oeps heb mijn vragen in een haast getypt waarvoor sorry.

Ik zit in Brugge in het SASK (6de ASO)
In de Godsdienst lessen(katholiek dus) hebben wij het over het Atheïsme.

Eigenlijk vroeg ik mij af wat een atheïst denkt over zelfmoord.
Als ik het cru mag stellen is het een verspilling van kostbaar leven. Want er is helemaal niets hierna.
Vinden jullie zelfmoord een egoïstische daad, want ik hoor dat veel als het over zelfmoord gaat.

Daarnaast heeft de godsdienstleraar gezegd dat vele gelovigen weerhouden worden van het plegen van zelfmoord doordat het verboden word door bv de 10 geboden. Maar ik dan dit eerlijk gezegd niet helemaal geloven.

Ik hoop dat dit mijn vragen wat verduidelijkt.

[Els]

Hallo Devenda, wat ik hierboven zei zeg ik natuurlijk als 'atheïst'. Maar voor anderen kan ik niet spreken.

Zelf vind ik zelfmoord gewoonlijk wel egoïstisch trouwens. Vroeger vond ik dat iedereen zelf over zijn eigen leven moest beschikken, maar ik heb nu diverse keren meegemaakt hoe degenen die iemand hebben verloren door zelfmoord dit ervaren. Volgens mij richt je er veel meer ellende mee aan dan je er problemen mee oplost.

Maar zoals ik al zei, vaak sluiten mensen die zelfmoord plegen zich in zichzelf op, ze hebben geen gelegenheid erover te praten en na te denken over betere oplossingen.

Wat jouw godsienstleraar zegt geloof ik ook helemaal niet. Ook gelovigen die zelfmoord willen plegen zijn teveel met zichzelf bezig. Zelfmoord is vaak een hele irrationele stap die op een moment wordt genomen. Dat is juist wat je hoort van degenen die een mislukte poging hebben gedaan.

Gelovigen herinneren aan de tien geboden vind ik ook nogal een ongevoelige manier om mensen van zelfmoord te weerhouden. Mensen hebben een persoonlijk probleem, dat wordt niet opgelost door te zeggen dat zelfmoord niet mag van de tien geboden. Je moet juist luisteren naar wat deze mensen te vertellen hebben.

Ik hoop dat je hier iets aan hebt.

[Els]

Ik zat net een 'bekeringsverhaal' van iemand die in een christelijk milieu is opgegroeid te lezen op godvoordommen.nl, en daar staat toevallig een voorbeeld van wat ik hierboven zei:

http://www.godvoordommen.nl/2010/03/01/ ... ertrekken/

Tegen het einde van mijn lagere schoolperiode begreep ik dat er niet veel klopte van mijn wereldje; het gezin van mijn ouders was ernstig disfunctioneel: een broer was alcoholverslaafd; er waren depressies en zelfmoordpogingen. Niemand was gelukkig behalve mijn vader die altijd zijn zin kreeg. De kerk was niet sterk in analyse van de gezinsproblemen en de religieuze recepten voor een gelukkig bestaan werkten niet.

Dus terwijl gezinsleden zo depressief waren dat ze zelfmoord probeerden te plegen, zocht de kerk de oplossing in 'meer religie', in plaats van belangstelling te hebben voor de personen.

En verder, als ze al probeert haar eigen identiteit te ontdekken:

Ik begon dus eindelijk aan de verkenning van de gewone wereld en een laat leerproces, waarbij heel erg veel afgeleerd moest worden, zoals de christelijke vrouwenhaat, zelfhaat en een serviele houding. Uiteindelijk ging ik met de stofkam door mijn bestaan om oude vooroordelen en andere onnuttige zaken kwijt te raken.

Onder meer uit het boek Vlucht uit het land van de vrijheid van Anna Meijerink (2005) begreep ik dat het gezin van mijn ouders niet toevallig disfunctioneel was. Enig zoeken op internet leert dat een dergelijke disfunctionaliteit samenhangt met het streng religieuze leven en dat dit als regel eenzelfde patroon laat zien: de vader is een hypocriete huistiran en de moeder leeft als zijn slavin. De zoons kunnen niet kiezen op welke wijze ze het voorbeeld van hun vader moeten volgen – streng religieus of hypocriet? – en nemen dan vaak hun toevlucht tot gewelddadig gedrag. Voor dochters is de keus eenvoudiger: onderwerpen of vertrekken.

Je kan je wel voorstellen dat anderen hun toevlucht nemen tot zelfmoord. Er is in zulke milieus gewoon geen compassie voor iemands persoonlijke problemen. Het enige wat telt is of iemand een goede christen is, en niemand begrijpt dat hiermee iemands persoonlijkheid wordt ontkend, met alle ellende van dien.

[Devenda]

Ik zal nu een klein beetje afwijken van mijn eerste vraag maar hier komt hij toch:p:

Ik vroeg mij af hoe jullie staan tegenover "geloof" in zijn geheel. Natuurlijk heb ik al wat rond gelezen op deze site en heb ik veel tegen gekomen.
Maar velen veroordelen het heel sterk. Indien men de bijbel niet letterlijk neemt(of gelijk wel ander boek) zegt deze duidelijk en goed hoe men (kan) leven. Velen interpreteren dit als de 'wet' wat volgens mij verkeerd is. Ook nemen velen het veel te letterlijk.

Ook:

1. Atheïsten hebben geen boodschap aan het 'lijden' zoals dat door de kerk wordt verheerlijkt. Dit lijden is een middel om mensen te laten berusten in hun lot. Het maakt ze passief, en laat ze geloven dat de situatie zoals hij is de natuurlijke orde der dingen is. Ik ken geen enkele atheïst die berust in een onrechtvaardige situatie of een ziekte als deze hersteld kan worden.

Dit vond ik mooi gezegd maar eerlijk gezegd kan ik niet helemaal geloven dat een christen zich er volledig zal bij neerleggen en zijn toevlucht zou zoeken tot (enkel) bidden.

[hans]

Ik zal nu een klein beetje afwijken van mijn eerste vraag maar hier komt hij toch:p:

Ik vroeg mij af hoe jullie staan tegenover "geloof" in zijn geheel. Natuurlijk heb ik al wat rond gelezen op deze site en heb ik veel tegen gekomen.
Maar velen veroordelen het heel sterk. Indien men de bijbel niet letterlijk neemt(of gelijk wel ander boek) zegt deze duidelijk en goed hoe men (kan) leven. Velen interpreteren dit als de 'wet' wat volgens mij verkeerd is. Ook nemen velen het veel te letterlijk.

Wat is geloof in zijn geheel, over welk geloof heb je het dan ?
Je maakt een aantal sprongen in je verhaal,je hebt het over mensen die het veroordelen en wat veroordelen ze dan sterk .En over wie heb je het dan . Iets wat je niet letterlijk neemt kan nooit duidelijk zijn en goed in de manier waarop het vertelt hoe je kan leven .
Hoe zou dat anders zijn in de manier waarop ik zonder dat boek leef,heb je je dat wel eens afgevraagd ? Ik neem het ook niet letterlijk maar ik zie het ook niet als een leidraad in mijn leven.Wie bepaalt hoe het geïnterpreteerd moet worden ,er zijn nogal wat verdeelde meningen .En dan hebben we het nog alleen maar over het christelijk geloof .Er zijn er talloos meer die er allemaal een eigen idee op na houden .

Ook:
1. Atheïsten hebben geen boodschap aan het 'lijden' zoals dat door de kerk wordt verheerlijkt. Dit lijden is een middel om mensen te laten berusten in hun lot. Het maakt ze passief, en laat ze geloven dat de situatie zoals hij is de natuurlijke orde der dingen is. Ik ken geen enkele atheïst die berust in een onrechtvaardige situatie of een ziekte als deze hersteld kan worden.



Dit vond ik mooi gezegd maar eerlijk gezegd kan ik niet helemaal geloven dat een christen zich er volledig zal bij neerleggen en zijn toevlucht zou zoeken tot (enkel) bidden.

Wat is de meerwaarde dan ?

ER zijn genoeg christenen die beweren dat zij hun leven geheel in de handen van hun aanbidding leggen en niet zullen ingrijpen op de manier van het verstand . En dat geldt niet alleen voor christenen .

[Els]

1. Atheïsten hebben geen boodschap aan het 'lijden' zoals dat door de kerk wordt verheerlijkt. Dit lijden is een middel om mensen te laten berusten in hun lot. Het maakt ze passief, en laat ze geloven dat de situatie zoals hij is de natuurlijke orde der dingen is. Ik ken geen enkele atheïst die berust in een onrechtvaardige situatie of een ziekte als deze hersteld kan worden.

Dit vond ik mooi gezegd maar eerlijk gezegd kan ik niet helemaal geloven dat een christen zich er volledig zal bij neerleggen en zijn toevlucht zou zoeken tot (enkel) bidden.

Devenda, volgens mij citeer je mij, ik herinner me dat ik zoiets heb gezegd. Dat is onder andere naar aanleiding van een encycliek van de paus over 'lijden' en 'hoop'. Dat was de enclycliek Spe Salvi, en die kun je lezen op de site van het Vaticaan, in het Nederlands.

http://www.vatican.va/holy_father/bened ... vi_nl.html

Dat gaat in grote lijnen over het lijden dat het leven opwerpt, en de 'hoop' die de kerk daarvoor biedt, namelijk 'verlossing van het lijden na de dood'. Zo wordt ná de dood gerechtigheid geboden. Dus met andere woorden, als je iemand onrecht hebt gedaan, dan moet je hiervoor na de dood betalen. Maar als jou onrecht is áángedaan en je hebt desonanks je geloof bewaard en je hebt berust in je lijden, dan is er belóning na de dood.

De encycliek zegt ook dat atheïsten alleen het lijden kennen, maar ze hebben geen 'verlossing' te bieden, en daarom is het atheïsme een negatieve weg. Een wereld die zichzelf gerechtigheid moet verschaffen is een wereld zonder hoop, zegt de paus. En ook zegt hij: Niets en niemand geeft antwoord op het lijden van de eeuwen.

Maar hierop antwoord ik dat heel veel lijden juist is veroorzaakt door de kerk, omdat de regels vaak inhumaan zijn, en omdat de kerk vraagt om te berusten in het lijden. Het is juist zo dat je niet moet berusten, maar moet aanpakken. Het 'lijden' overkomt ons niet zomaar, het wordt door ons zelf gemaakt omdat we de oorzaken niet wegnemen. In de tijd dat de kerk nog macht had, leefden veel mensen in kommervolle omstandigheden, maar dit bleef voortduren omdat mensen berustten in hun lot. Lijfeigenschap, hongersnood, ziektes, verschillen tussen rijk en arm en tussen macht en slavernij etc. bleef bestaan omdat mensen zich hiertegen niet verzetten.

Mensen konden toen niets anders dan bidden, omdat de kerk hielp bij het in stand houden van deze scheve verhoudingen.

Sinds mensen hiertegen wel in opstand zijn gekomen heeft de kerk inderdaad minder macht, en dus zijn er mensen, ook gelovigen, die het lijden niet zomaar accepteren, en die geloven dat de wereld maakbaar is. Maar de kerk accepteert dit nog altijd niet. Mensen moeten hun leven leggen in de hand van god en zijn gerechtigheid aanvaarden.

De paus blijft zeggen dat atheïsten geen verlossing te bieden hebben, maar ik zeg dus dat wij onszelf moeten 'verlossen' door problemen te lijf te gaan.

Hoop op verlossing na de dood is váls. Het is een leugen, en de paus propageerde deze leugen in zijn encycliek. We kunnen proberen ons eigen leven zo goed mogelijk te maken. Dat is onze hoop: onze eigen verantwoordelijkheid.

[Devenda]

Bedankt aan Els. Vind u het erg als ik u citeer tijdens onze presentatie?

Verder ben ik volledig eens met wat u zegt.

@Hans:
Ik heb het eigenlijk over geloof in het algemeen. Velen(atheïsten) veroordelen het geloof in een God of oppermachtige.
Volgens mij belemmert het je in al je doen en laten. Daarnaast kan een boek wel een leidraad zijn in iemands leven maar op een geheven moment zal ook dit de ratio overstijgen.

Wijzen jullie alles op vlak van geloof volledig af? alle aspecten? of heeft het toch iets te bieden aan de mensheid? Ik zelf zie geen meerwaarde enkel onderdrukking van ratio.

Is het aannemen van een atheïstisch standpunt, atheïst 'worden' iets dat gelinkt is aan de pubertijd?

Ook wil ik jullie bedanken voor jullie tijd en moeite^^(en het geduld bij het ontcijferen van mij vragen:p)

[hans]

Ik heb het eigenlijk over geloof in het algemeen. Velen(atheïsten) veroordelen het geloof in een God of oppermachtige.
Volgens mij belemmert het je in al je doen en laten. Daarnaast kan een boek wel een leidraad zijn in iemands leven maar op een geheven moment zal ook dit de ratio overstijgen.

Ik begrijp niet goed met wat je bedoelt met veroordelen .Een kenmerk van atheisten is dat ze niet geloven,geloven is iets aannemen zonder dat er bewijzen voor zijn of de noodzaak voor is om met bewijzen te komen . Ik wijs die manier van aanname af ,maar of ik daar iemand mij veroordeel weet ik niet .ik kan mensen niet dwingen om niet te geloven,dus veroordelen heeft niet veel zin . Maar ik spreek voor mezelf . Er is een Engelse uitdrukking ,"Organising atheists is like herding cats . Het is bijna onmogelijk om atheisten onder een noemer te plaatsen omdat het eigenlijk niet meer is dan een duiding .Ik heb het al eerder geschreven ,er zijn net zo veel overtuigingen naast het niet-gelovig zijn als er niet-gelovigen zijn .Het is moeilijk om er iets algemeens over te zeggen dat hen alleen bindt of als een groep classificeert .

Vervolgens weet ik niet waar je het over hebt als je het over belemmeren hebt .Het belemmert mij niet in ieder geval om te zijn wie ik ben .
En die laatse zin zul je toch wat meer moeten toelichten ,want ik ben van mening dat geen enkel boek alleen een leidraad in iemands leven kan zijn .En wat zou dat kunnen zijn dat de ratio overstijgt,ik weet niet wat je daar mee bedoelt .

Wijzen jullie alles op vlak van geloof volledig af? alle aspecten? of heeft het toch iets te bieden aan de mensheid? Ik zelf zie geen meerwaarde enkel onderdrukking van ratio.

Ik ben niet gelovig ,dus of dat nu af wijzen is.Als het jou kan helpen waarom niet, maar ik denk niet dat het veel zal helpen .Tot nu toe heeft het de mensheid niet veel geboden,ik heb alleen het idee dat je met geloven voornamelijk over het christendom hebt .Er zijn meer geloven dan dat en dan zou ik als ik eerlijk zou zijn ze allemaal stuk voor stuk op hun merites moeten beoordelen ,het christendom en de rest van de abrahamitische religies hebben geen meerwaarde voor mij en de wereld ben ik bang .
Wat zie je als onderdrukking van ratio ? Ik vind het lastig om je gedachtesprongen te volgen sorry .

[Els]

Bedankt aan Els. Vind u het erg als ik u citeer tijdens onze presentatie?

Mij mag je wel citeren hoor.

Wat een boek als leidraad betreft: mensen kunnen van alles leren uit allerlei boeken, en dat doen ze ook. Het is een doel van veel kunst om mensen aan het denken te zetten over dingen die ze meemaken in het leven. Schrijvers zelf denken er ook over na, om zo'n boek te kunnen schrijven.

Het lijkt me niet slim om maar één boek als leidraad te nemen, en nog minder als dat boek al 2000 jaar oud is. Om goed over de dingen na te kunnen denken heb je verschillende invalshoeken nodig. Je moet dus ook andere standpunten lezen, en verhalen over andere ervaringen.

Heilige boeken sta ik negatief tegenover: elk boek is door mensen gemaakt, en kan dus menselijke fouten bevatten. Als je een boek 'heilig' noemt, sluit je je af voor de negetieve kanten ervan.

Is het aannemen van een atheïstisch standpunt, atheïst 'worden' iets dat gelinkt is aan de puberteit?

Heb 'pubertijd' maar even veranderd in 'puberteit', hoewel de pubertijd wel een leuke tijd is.

Ik ben geen atheïst ben geworden. Ik ben gewoon opgegroeid zonder goden. Op school heb ik wel godsdienstles gehad van een dominee, maar dat vond ik niet zo interessant.

Mijn standpunt over allerlei dingen heb ik doordat ik ervaring heb gehad met dingen, doordat ik me erin ging verdiepen, of meer over ging lezen. Als kind had ik standpunten vanuit een soort aangeboren rechtvaardigheidsgevoel, in de loop van de jaren heb ik me in allerlei dingen verdiept.

[Els]

PS, nog even over die tien geboden. Volgens je leraar zou je dus geen zelfmoord mogen plegen omdat je van de tien geboden niet mag doden. Maar de bijbel zegt juist dat iedereen die een van de tien geboden overtreedt, moet worden gedood. Dus als je andere goden aanbidt, 'gesneden beelden' aanbidt, 'overspel pleegt', je ouders niet gehoorzaamd etc., dan moet je worden gedood, meestal door steniging. Ook heeft de god van de bijbel veel volken laten uitroeien, dus genocides laten plegen, en ongelovigen laten vermoorden.

Daarom denk ik niet dat die tien geboden iemand tegenhoudt. De tien geboden zijn geen aardige geboden om prettig samen te leven en problemen op te lossen. Het geboden van terreur, om mensen te onderwerpen aan de religie en aan de hiërarchie. Dat doet niks tegen zelfmoord, het maakt mensen juist depressies, zodat ze eerder zelfmoord zullen plegen.

Gelukkig mag je tegenwoordig geen mensen meer doden omdat ze het christendom niet accepteren. Maar uit het verhaal hierboven, waar ik naar linkte, lees je dat het geloof mensen nog altijd heel erg kan deprimeren.

[Devenda]

Geloof en geloven in iets werkt zelfontplooiing tegen. dat is mijn menig. en het belemmert dus je eigen ratio en 'gezond verstand'.

[hans]

Geloof en geloven in iets werkt zelfontplooiing tegen. dat is mijn menig. en het belemmert dus je eigen ratio en 'gezond verstand'.

Volkomen met je eens, maar zoals je het schreef was dat niet helemaal duidelijk .Maar er is bij geloven sowieso geen sprake van ratio en gezond verstand .Al draaien veel gelovigen zich in allerle retorische bochten om te beweren dat dat juist wel het geval is .Geloven is bij uitstek het gevolg van een uitgeschakeld, gezond of niet,verstand .

[Devenda]

Hallo

Bedankt aan iedereen want de presentaties was goed.
De leerkracht zei dat ik zeer overtuigend overkwam(door jullie hulp) en dat ik uit mezelf sprak:)

Het is een mooie site en een goed forum waar ik nog veel op zal rond surfen.

MVG
Tinus

[BenZeeland]

Het is een mooie site en een goed forum waar ik nog veel op zal rond surfen.

Dat kan je in je zak steken, Els.

[Els]

Mede dankzij jou, Ben.
Maar leuk om te horen inderdaad. Leuk dat je presentatie werd gewaardeerd, Devenda.

Ik vind het ook altijd leuk om te weten waar scholieren zich allemaal mee bezig houden, moet ik zeggen. De jeugd is de toekomst. Moeten ze natuurlijk geen zelfmoord gaan plegen.