Els schreef:Ik ben eigenlijk ook gewoon totaal tegen geloof. Niet dat het een obsessie in mijn leven is, maar het is wel een stelling waar ik achter sta. Ik zie geen enkel nut in een leugen als basis voor de copmlete maatschappelijke ordening én het gedrag en de moraal. Via de ene leugen kom je in andere, en op een gegeven moment moet alles ertoe gaan dienen om de leugen maar in stand te kunnen houden, en te voorkomen dat er dingen aan het licht komen die de illusie doorprikken. Met het doorprikken van de illusie stort natuurlijk ook een compleet machtsstructuur in. Het spreekt vanzelf dat deze structuur zich tot het uiterste zal verzetten om dit te laten gebeuren, en zich als het moet van alle ongewenste middelen zal bedienen. Dus van leugen, bedrog, intimidatie, geweld, moord en desnoods oorlog.
Waarom niet gewoon het leven tegemoettreden zonder smoesjes?
Mooi gesproken!
Els schreef:De meeste mensen gaan helemaal van zichzelf uit, en bij zichzelf vinden ze natuurlijk geen problemen met betrekking tot het geloof.
Tsja dat is inderdaad een valkuil waar ik tegen aan loop. Geloof is inderdaad onschuldig als je het alleen op je zelf betrekt! Wat ik ook merk is dat als ik over de grotere dingen ga praten, zoals oorlog door geloof, wordt er gereageerd dat ze dat niet willen. Het staat ver van hun af en zien niet de binding van het blind geloven. Ook omdat het blind geloven het dagelijks leven niet verstoort op individueel niveau. Pas als je bij bijvoorbeeld ziekte of stoornis ergens last van hebt dat je dagelijks leefpatroon zo beïnvloed wordt dat je er last van hebt ga je het oplossen. Bij gelovige is dit vaak niet oplossen maar nog verder in het sprookje gaan en mede sprookjes genoten opzoeken.
Els schreef:Wat ik mij dus afvraag is; wat er goed aan geloven is?
Ik heb hier zovaak over nagedacht, en ik heb nooit één ding kunnen bedenken. Soms kan ik me voorstellen dat het tijdelijk prettig is om weg te vluchten in een ingebeeld vriendje, bijvoorbeeld als het leven op een bepaald moment te zwaar is om alles makkelijk te kunnen verwerken. Maar op een gegeven moment moet je weer loskomen uit je droom, en de werkelijkheid weer tegemoet treden. Je kan niet eeuwig in een illusie blijven hangen.
Het tijdelijk wegvluchten kan inderdaad prettig zijn als je het even niet meer aankunt. Dit doen veel mensen denk ik. Ik misschien ook wel door aan iets leuks te gaan denken (bijvoorbeeld wat ik zou doen als ik de loterij zou winnen). Maar of dit wegvluchten volgens bepaalde regels (bijbel) wordt vast gelegd met de gedachte dat iemand alles van jou weet legt een grote druk op je! Zelfs bij het wegvluchten vraag ik me af of het je goed doet of juist nog meer onderdruk zet? Want je kan wel voor vergeving of verandering vragen, maar die zul je nooit van een sprookjesfiguur krijgen. Ik moet wel erbij zeggen dat als je gelovige mensen vraagt dat je eigenlijk altijd als antwoord krijgt dat het troost bied. Dat kan ik me moeilijk voorstellen, maar ik ga ervan uit dat dit zo is.
Els schreef:Een van mijn favoriete boeken is Waanzinnige Wereld, van Stanislav Lem. Die beschrijft eigenlijk perfect waarom het niet goed is om je leven op te hangen aan een droombeeld. Het gevolg is namelijk dat je geen oog meer hebt voor de realiteit, met zijn reële problemen. Je vlucht weg voor de problemen in plaats van ze op te lossen, zodat die problemen steeds sterker om zich heen grijpen.
Het gevolg is dat mensen steeds harder wegvluchten in hun droom, en hun blik richten op een illusie. Intussen verzandt de maatschappij in een neergaande spiraal. Hoe slechter de omstandigheden worden, hoe agressiever de middelen van de maatschappij van Lem werden om de droom in stand te kunnen houden.
Thanks voor de tip. Ik heb trouwens het volgende boek besteld in de bibliotheek:
God, Geloof, Geweld - Guido Hayen, naar aanleiding van het artikel op deze website. Ik ben nu bezig met Darwins gevaarlijke idee van Daniel C. Dennett. Heel boeiend het gaat over de evolutie theorie en hoe simpel deze eigenlijk is. Het is wel een dikke pul!
Els schreef:Alle goede dingen, denk aan medicijnen, mensen rechten, technologie, hygiëne, wetenschap, enz. komen voort uit niet geloof. Want zodra je durft af te vragen hoe iets werkt zonder het nog niet verklaarbare als magie te beschouwen kom je verder. Verder heeft de moed die nodig is om dingen zelf op te lossen, zoals ziektes bijvoorbeeld, niet de oorsprong bij geloof. Een gelovige bid namelijk.
Inderdaad. En als het bidden niet helpt, is het vervolg: nog harder bidden, nog meer geloven, en echter en beter geloven, en meer vertrouwen hebben. En passent beweer je dat bidden en mediteren goed zijn tegen de stress en dus goed voor het afweersysteem. Maar als het toch allemaal niet helpt, zeg je: het was gods wil, gods straf voor je zonden en je zwakke vertrouwen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Iedereen moet zijn kruis dragen, het lijden is van deze wereld, en na de dood zullen we allemaal gelukkig zijn.
Een passieve levenshouding die zich afkeert van de realiteit om het drogbeeld in stand te kunnen houden.
Pas als de blik naar de wereld wordt gekeerd, is het mogelijk om de oorzaken van de ziektes te kunnen vinden, en er iets aan te doen.
Weer mooi gesproken! Het is een manier waarbij je nooit tot een oplossing komt! Want of het bidden wel of niet werkt god doet nooit iets fout. De enige remedie is nog meer bidden en nog meer geloven.
Els schreef:Daarbij speelt bij mij erg het idee dat de moraliteit in deze tijd niks meer met geloof te maken heeft. Iedereen (die gelovig is) selecteert hun moraliteit uit de bijbel.
Gelukkig reflecteren de meeste gelovigen ook over hun eigen gedrag door te letten op de interactie met anderen. De kerk heeft niet zo'n invloed meer in het opleggen van hun moraal. Maar volgens mij berust de kerkelijke en bijbelse moraal niet op menselijk welzijn, maar op een onderdrukkingssysteem. De moraal dient om het hiërarchische systeem in stand te houden, om het patriarchale vaderschap zeker te stellen, om het kindertal hoog te houden en om het geloof zelf intact te houden. In dit stelsel mogen geen scheurtjes komen, en daarom worden het intellect en het vrijdenken onderdrukt. De moraal is hieraan onderworpen.
Dat klopt wat je zegt, maar dat neemt niet weg dat veel mensen denken dat moraliteit uit geloof naar voren komt. Dit zie ik en gelukkig jij en anderen anders. Ik ben ook van mening dat juist het tegenovergestelde voorvloeit uit geloof, namelijk onderdrukking en aanzet tot onbegrip. Wat ik ook al aangaf in een ander topic is dat veel mensen aangeven dat de 10 geboden een richting geven voor moraliteit. Als voorbeeld; "je mag niet liegen", wat als ik joden laat onderduiken in de tweede wereld oorlog en ik lieg hier over tegen de duitsers, ben ik dan slecht?
Els schreef:Als ik zeg dat ik tegen homo's ben, vinden de meeste mensen dit niet goed, zelfs veel gelovigen niet! Zeg ik dat dit tegen mijn geloof is, is het opeens oke!
Dat is dus het kromme van religieus redeneren. Je probeert een waardenstelsel te bedenken om van de discriminatie af te komen die door het geloof wordt opgelegd, en wat zie je? Het geloof gebruikt dit stelsel van vrijheden om de vrijheden van anderen weer te kunnen onderdrukken. Dus vanuit humanistische overtuigingen wordt de mensenrechtenverklaring opgetekend, en met behulp van de religies worden de vrijheden van de mensenrechten gebruikt om de mensenrechten weer ongedaan te kunnen maken.
Dat is juist wat ik probeer uit te leggen aan anderen! Geloof beperkt vrijheden van anderen! Homo's vind ik daarbij een schitternd voorbeeld! Wat doet een homo eigenlijk, behalve van een partner houden? Hij of zij doet niks verkeerd. Geloof legt op dat dit verkeerd is, alleen in geloof kan je argumenten vinden dat dit verkeerd is! Ik kan geen argument bedenken waarom ik hier op tegen ben. Daarbij hoef je je niet te verantwoorden, want het is tegen je geloof! De mensenrechten worden inderdaad ongedaan gemaakt door geloof.
Maar goed nu ben ik nog niet verder
Ik heb nog niks kunnen ontdekken wat goed aan geloof is. Behalve inderdaad dat het weinig kwaad kan op individueel niveau en dat de meeste mensen het ook alleen opzich zelf betrekken.
Op naar de volgende inbreng;
Frank schreef:Als onderwerp van je post vroeg je wat er goed is aan geloof.
Als principiële atheist zal ik proberen om advocaat van de duivel te spelen.
Je stelde net dat technologie vooral op conto van de wetenschap kwam. Grotendeels is dit waar, alleen stond bij veel technologische ontwikkelingen de roomse kerk aan de wieg om zo de invloed van de kerk in de wereld te vergroten.
Veel mensen zoeken zekerheid en geborgenheid. Een geloof geeft samenhang en heeft tevens antwoorden op gebieden waar de wetenschap geen antwoord op heeft zoals een leven na de dood.
Advocaat van de duivel vind ik mooi gesproken op een atheïsten forum
Wat jij naar voren brengt heb je zeker een punt te pakken. Geloof heeft ook wetenschap ontwikkeld. Alleen heb ik steeds kanttekeningen hierbij; hoe stellen ze hun onderzoeksvragen op? Houden ze rekening met beperkingen van eventuele ontdekkingen en houden ze rekening ermee dat deze hun eigen geloof onderuit kan halen? Daarbij zouden we diezelfde ontdekkingen niet ook gehad hebben zonder de roomse kerk?
De geborgenheid en zekerheid bied de kerk inderdaad, maar ik heb moeite met de manier hoe ze dat doen. Dat ze dingen invullen die (nog) niet te verklaren zijn geeft misschien troost, zoals ze dat altijd al gedaan hebben. Het boek van Richard Dawkins; Unweaving the Rainbow geeft een mooi voorbeeld hoe erg de kerk er tegen was toen ze de regenboog ontrafeld hadden. Hij geeft aan dat de regenboog niet minder mooi hierdoor geworden is, het heeft alleen super veel kennis teweeg gebracht over licht. Ze zijn nu in staat hierdoor sterren te analyseren. En dan blijf ik me dus afvragen wat is beter? Een natuurverschijnsel als magie te beschouwen of als iets dat nog ontdekt moet worden? Wat geeft mij meer hoop, iets dat nooit begrepen zal worden omdat het te ingewikkeld is omdat god het gemaakt heeft, of hopen dat de wetenschap een antwoord kan geven op basis van argumenten. Daarbij is het mogelijk om het antwoord van de wetenschap te verwerpen met nieuwe ontdekkingen, terwijl het geloof onmogelijk te verwerpen is, want nieuwe ontdekkingen komen niet.
Els schreef:Ik hoop dat ik me erin mag mengen, voor wat het waard is. Uit katholieke hoek verschijnen regelmatig hele goede wetenschappers, alleen op het moment dat de godsdienst in het geding dreigt te komen, gaat het licht gewoon even uit. Het Vacitaan heeft een eigen astronomisch observatorium met goede wetenschappers, en ze erkennen ook de evolutie van het heelal. Desondanks zei de (vorige) paus doodleuk dat er geen wetenschappelijk onderzoek mocht worden gedaan naar wat er was 'voor' de oerknal, want dan kwam je aan god. Daarmee sla je op zoveel manieren de plank mis, en bovendien belemmer je toch weer het wetenschappelijk onderzoek en het vrije denken.
Dit is weer een mooi voorbeeld dat de wetenschap van de kerk teveel grenzen stelt en bang is om dingen te ontdekken!
Thanks voor jullie inbreng!
