atheisme.eu

Ik ben eigenlijk (misschien wel te) fel tegen geloof. Ik heb moeite om begrip op te brengen voor het idee dat geloof je ook goed kan doen. Geen angst ik ben geen extremist
Maar waar het mij omgaat is dat als ik in gesprek ben met gelovigen ik nogal fel kan over komen. Die mensen zien alleen de onschuld in geloof en vinden het fijn om te geloven. Ik vind het vaak gevaarlijk en moet dan ook vaak oppassen dat ik geen mensen beledig.

Wat ik mij dus afvraag is; wat er goed aan geloven is?
Ik weet, ik kan die vraag ook op een theïsten forum zetten, maar wat krijg ik dan voor antwoorden? Is het zelfde als ik op een opel forum vraag wat er goed aan een opel is!

In mijn menig heeft geloof in de geschiedenis alleen maar slecht gedaan. Ik wil nu niet de hele geschiedenis naar boven halen. Ik wil kijken naar het nu.

Alle goede dingen, denk aan medicijnen, mensen rechten, technologie, hygiëne, wetenschap, enz. komen voort uit niet geloof. Want zodra je durft af te vragen hoe iets werkt zonder het nog niet verklaarbare als magie te beschouwen kom je verder. Verder heeft de moed die nodig is om dingen zelf op te lossen, zoals ziektes bijvoorbeeld, niet de oorsprong bij geloof. Een gelovige bid namelijk.

Daarbij speelt bij mij erg het idee dat de moraliteit in deze tijd niks meer met geloof te maken heeft. Iedereen (die gelovig is) selecteert hun moraliteit uit de bijbel. De verschilt niet veel van een niet gelovige. De moraliteit is bij mijn inziens dan ook meer te verklaren uit de evolutie dan uit de bijbel. Maar goed hierin lijkt geen gevaar te liggen, want de moraliteit ligt dus niet ver uit elkaar. Maar als je je moraliteit uit de bijbel haalt (ik concentreer me even op het christendom, mag ook een ander geloof zijn hoor) blijft er wel ruimte over om extremere moraliteit eruit te halen en deze te verantwoorden uit het geloof.

Daarbij vind ik het erg dat er wel gediscrimineerd mag worden vanuit geloofsovertuigingen. Hierbij neem ik het gewetensbezwaar bij trouwambtenaren als voorbeeld. Als ik zeg dat ik tegen homo's ben, vinden de meeste mensen dit niet goed, zelfs veel gelovigen niet! Zeg ik dat dit tegen mijn geloof is, is het opeens oke! Ik hoef mijn geloof niet te verantwoorden, blind geloven in iets dat niet bewezen is en hoeft te worden is genoeg!
Hierbij speelt stamcel onderzoek bij mij ook mee. Oke het is een moeilijke ethische kwestie waar je goed over moet nadenken en moet afwegen. Toch wordt er bijvoorbeeld in Amerika een veto gebruikt door Bush omdat hij hier tegen is, simpel weg door geloof. Hierin schuilt wel veel gevaar. Mensen gaan bidden om beter te worden van hun ziekte, maar zijn tegelijkertijd tegen een onderzoek dat het daadwerkelijk mogelijk kan oplossen. Is de harde werkelijkheid niet beter dan een vals sprookje?

Hoe onschuldig geloof vaak ook kan uitzien, ik blijf er grote moeite mee hebben. Zeker als het gaat over kinderen.

Maar goed wat ik me dus afvraag is hoe andere atheïsten over het goede in het geloof denken. Ik heb moeite om dit voor ogen te houden en ben vaak geneigd het slechte ervan in te zien. Hierbij wil ik dus kijken naar het geloof in deze tijd met de kennis van nu.

Ik ben eigenlijk ook gewoon totaal tegen geloof. Niet dat het een obsessie in mijn leven is, maar het is wel een stelling waar ik achter sta. Ik zie geen enkel nut in een leugen als basis voor de copmlete maatschappelijke ordening én het gedrag en de moraal. Via de ene leugen kom je in andere, en op een gegeven moment moet alles ertoe gaan dienen om de leugen maar in stand te kunnen houden, en te voorkomen dat er dingen aan het licht komen die de illusie doorprikken. Met het doorprikken van de illusie stort natuurlijk ook een compleet machtsstructuur in. Het spreekt vanzelf dat deze structuur zich tot het uiterste zal verzetten om dit te laten gebeuren, en zich als het moet van alle ongewenste middelen zal bedienen. Dus van leugen, bedrog, intimidatie, geweld, moord en desnoods oorlog.

Waarom niet gewoon het leven tegemoettreden zonder smoesjes?

Die mensen zien alleen de onschuld in geloof en vinden het fijn om te geloven.

De meeste mensen gaan helemaal van zichzelf uit, en bij zichzelf vinden ze natuurlijk geen problemen met betrekking tot het geloof. Het redeneren wordt helemaal in dienst gesteld van het in stand houden van het geloof. Daarom vervallen gelovigen ook altijd in cirkelredeneringen, of is hun argumentatie non sequitur. Als ongelovige sta je elke keer weer versteld over de redeneerfouten en denkfouten die gelovigen maken. Maar zelf merken ze dat niet, omdat het krom redeneren een kunst op zich is.

Wat ik mij dus afvraag is; wat er goed aan geloven is?

Ik heb hier zovaak over nagedacht, en ik heb nooit één ding kunnen bedenken. Soms kan ik me voorstellen dat het tijdelijk prettig is om weg te vluchten in een ingebeeld vriendje, bijvoorbeeld als het leven op een bepaald moment te zwaar is om alles makkelijk te kunnen verwerken. Maar op een gegeven moment moet je weer loskomen uit je droom, en de werkelijkheid weer tegemoet treden. Je kan niet eeuwig in een illusie blijven hangen.

Een van mijn favoriete boeken is Waanzinnige Wereld, van Stanislav Lem. Die beschrijft eigenlijk perfect waarom het niet goed is om je leven op te hangen aan een droombeeld. Het gevolg is namelijk dat je geen oog meer hebt voor de realiteit, met zijn reële problemen. Je vlucht weg voor de problemen in plaats van ze op te lossen, zodat die problemen steeds sterker om zich heen grijpen.
Het gevolg is dat mensen steeds harder wegvluchten in hun droom, en hun blik richten op een illusie. Intussen verzandt de maatschappij in een neergaande spiraal. Hoe slechter de omstandigheden worden, hoe agressiever de middelen van de maatschappij van Lem werden om de droom in stand te kunnen houden.

Alle goede dingen, denk aan medicijnen, mensen rechten, technologie, hygiëne, wetenschap, enz. komen voort uit niet geloof. Want zodra je durft af te vragen hoe iets werkt zonder het nog niet verklaarbare als magie te beschouwen kom je verder. Verder heeft de moed die nodig is om dingen zelf op te lossen, zoals ziektes bijvoorbeeld, niet de oorsprong bij geloof. Een gelovige bid namelijk.

Inderdaad. En als het bidden niet helpt, is het vervolg: nog harder bidden, nog meer geloven, en echter en beter geloven, en meer vertrouwen hebben. En passent beweer je dat bidden en mediteren goed zijn tegen de stress en dus goed voor het afweersysteem. Maar als het toch allemaal niet helpt, zeg je: het was gods wil, gods straf voor je zonden en je zwakke vertrouwen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Iedereen moet zijn kruis dragen, het lijden is van deze wereld, en na de dood zullen we allemaal gelukkig zijn.

Een passieve levenshouding die zich afkeert van de realiteit om het drogbeeld in stand te kunnen houden.

Pas als de blik naar de wereld wordt gekeerd, is het mogelijk om de oorzaken van de ziektes te kunnen vinden, en er iets aan te doen.

Daarbij speelt bij mij erg het idee dat de moraliteit in deze tijd niks meer met geloof te maken heeft. Iedereen (die gelovig is) selecteert hun moraliteit uit de bijbel.

Gelukkig reflecteren de meeste gelovigen ook over hun eigen gedrag door te letten op de interactie met anderen. De kerk heeft niet zo'n invloed meer in het opleggen van hun moraal. Maar volgens mij berust de kerkelijke en bijbelse moraal niet op menselijk welzijn, maar op een onderdrukkingssysteem. De moraal dient om het hiërarchische systeem in stand te houden, om het patriarchale vaderschap zeker te stellen, om het kindertal hoog te houden en om het geloof zelf intact te houden. In dit stelsel mogen geen scheurtjes komen, en daarom worden het intellect en het vrijdenken onderdrukt. De moraal is hieraan onderworpen.

Als ik zeg dat ik tegen homo's ben, vinden de meeste mensen dit niet goed, zelfs veel gelovigen niet! Zeg ik dat dit tegen mijn geloof is, is het opeens oke!

Dat is dus het kromme van religieus redeneren. Je probeert een waardenstelsel te bedenken om van de discriminatie af te komen die door het geloof wordt opgelegd, en wat zie je? Het geloof gebruikt dit stelsel van vrijheden om de vrijheden van anderen weer te kunnen onderdrukken. Dus vanuit humanistische overtuigingen wordt de mensenrechtenverklaring opgetekend, en met behulp van de religies worden de vrijheden van de mensenrechten gebruikt om de mensenrechten weer ongedaan te kunnen maken.

Als onderwerp van je post vroeg je wat er goed is aan geloof.

Als principiële atheist zal ik proberen om advocaat van de duivel te spelen.

Je stelde net dat technologie vooral op conto van de wetenschap kwam. Grotendeels is dit waar, alleen stond bij veel technologische ontwikkelingen de roomse kerk aan de wieg om zo de invloed van de kerk in de wereld te vergroten.

Veel mensen zoeken zekerheid en geborgenheid. Een geloof geeft samenhang en heeft tevens antwoorden op gebieden waar de wetenschap geen antwoord op heeft zoals een leven na de dood.

Ik hoop dat ik me erin mag mengen, voor wat het waard is. Uit katholieke hoek verschijnen regelmatig hele goede wetenschappers, alleen op het moment dat de godsdienst in het geding dreigt te komen, gaat het licht gewoon even uit. Het Vacitaan heeft een eigen astronomisch observatorium met goede wetenschappers, en ze erkennen ook de evolutie van het heelal. Desondanks zei de (vorige) paus doodleuk dat er geen wetenschappelijk onderzoek mocht worden gedaan naar wat er was 'voor' de oerknal, want dan kwam je aan god. Daarmee sla je op zoveel manieren de plank mis, en bovendien belemmer je toch weer het wetenschappelijk onderzoek en het vrije denken.

Hoewel, ik wou even iets linken over dat astromisch observatorium, en wat kom ik tegen, bericht van vijf januari:

http://www.gva.be/nieuws/buitenland/def ... 7E668B6%7D

05/01

Vaticaans observatorium moet wijken voor theologie

In het zomerverblijf van de paus, Castel Gandolfo, wordt het astronomisch observatorium ontmanteld omdat paus Benedictus XVI meer plaats nodig heeft om diplomaten te ontvangen. Dit heeft de Britse krant The Independent op gezag van de Italiaanse krant Corriera della Serra bericht. Het verwijderen van de telescopen markeert een breuk met een soort intimiteit tussen pausen en priesters-astronomen.

Sinds meer dan 75 jaar huisvest het pauselijke buitenverblijf ten zuiden van Rome ook een heus observatorium. Sinds Galileo Galileï koesteren pausen een haat/liefdeverhouding met de astronomie. Wat hen voornamelijk interesseerde, is welk hemellichaam de Drie Wijzen uit het Oosten morgen/zondag 2008 jaar geleden naar het stalletje van Betlehem heeftgeleid, aldus The Independent. Ook de hervorming van de kalender door paus Gregorius XIII was een drijfveer voor een eigen sterrenwacht - beter bekend als Specola Vaticana - die in 1935 omwille van het de luchtvervuiling boven Rome vanuit het Vaticaan naar Castel Gandolfo verhuisde. Zelfs onder het langdurig bewind van Johannes Paulus II gingen zijn theologisch conservatisme hand in hand met een enthousiast verwelkomen van de vooruitgang van de wetenschap, aldus de gezaghebbende kranten.

Nu is het observatorium aan een nieuwe verhuis toe, naar een verderop gelegen in onbruik geraakt klooster. De Duitse paus wil immers meer plaats om diplomaten te ontvangen.

Volgens directeur Jose G Funes van de Vaticaanse sterrenwacht is er aan de operatie geen sinister motief verbonden. Wetenschap komt geen trapje lager te staan in het Vaticaan. Blijven in de zomerresidentie, zou slechts een symbool zijn geweest, want nu zal het Speculo Vaticana veel meer plaats hebben.

Luidens de kranten zien gezaghebbende waarnemers van het reilen en zeilen van Benedictus XVI wel degelijk symbolisme in de verhuis. Met name dat de vroegere kardinaal Josepth Ratzinger veel minder open staat dan zijn voorgangers voor wat de wetenschappers hem willen vertellen. Zo heeft hij zich reeds uitgesproken voor de theorie van het "intelligent design" en staat hij vijandig ten opzichte van de Verlichting, die de Waarheid van de Wetenschap hoog in het vaandel voerde.

Het gaat bij de katholieken redelijk goed, behalve als het geloof dreigt te worden ondermijnd. Tijdens het modernisme, alweer meer dan een eeuw geleden, ging bijvoorbeeld de historische kennis met sprongen vooruit. De priesters-wetenschappers werden allemaal progressiever, men ging mee in de vaart der volkeren, en de onaantastbare waarheid van de bijbel werd nauwelijks nog onderschreven.
Tot er opeens een conservatieve tegenstroming op gang kwam. Onderzoek dat leidde tot ondermijning van het geloof, al te vrijdenkende priesters werden geëxcommuniceerd. Wie speelde hierin ondermeer een leidende rol, lang geleden? Jawel, dezelfde Ratzinger. Nu krijgt hij in zijn reservetijd nieuwe kansen, kennelijk.

Els schreef:Ik ben eigenlijk ook gewoon totaal tegen geloof. Niet dat het een obsessie in mijn leven is, maar het is wel een stelling waar ik achter sta. Ik zie geen enkel nut in een leugen als basis voor de copmlete maatschappelijke ordening én het gedrag en de moraal. Via de ene leugen kom je in andere, en op een gegeven moment moet alles ertoe gaan dienen om de leugen maar in stand te kunnen houden, en te voorkomen dat er dingen aan het licht komen die de illusie doorprikken. Met het doorprikken van de illusie stort natuurlijk ook een compleet machtsstructuur in. Het spreekt vanzelf dat deze structuur zich tot het uiterste zal verzetten om dit te laten gebeuren, en zich als het moet van alle ongewenste middelen zal bedienen. Dus van leugen, bedrog, intimidatie, geweld, moord en desnoods oorlog.

Waarom niet gewoon het leven tegemoettreden zonder smoesjes?

Mooi gesproken!

Els schreef:De meeste mensen gaan helemaal van zichzelf uit, en bij zichzelf vinden ze natuurlijk geen problemen met betrekking tot het geloof.

Tsja dat is inderdaad een valkuil waar ik tegen aan loop. Geloof is inderdaad onschuldig als je het alleen op je zelf betrekt! Wat ik ook merk is dat als ik over de grotere dingen ga praten, zoals oorlog door geloof, wordt er gereageerd dat ze dat niet willen. Het staat ver van hun af en zien niet de binding van het blind geloven. Ook omdat het blind geloven het dagelijks leven niet verstoort op individueel niveau. Pas als je bij bijvoorbeeld ziekte of stoornis ergens last van hebt dat je dagelijks leefpatroon zo beïnvloed wordt dat je er last van hebt ga je het oplossen. Bij gelovige is dit vaak niet oplossen maar nog verder in het sprookje gaan en mede sprookjes genoten opzoeken.

Els schreef:

Wat ik mij dus afvraag is; wat er goed aan geloven is?

Ik heb hier zovaak over nagedacht, en ik heb nooit één ding kunnen bedenken. Soms kan ik me voorstellen dat het tijdelijk prettig is om weg te vluchten in een ingebeeld vriendje, bijvoorbeeld als het leven op een bepaald moment te zwaar is om alles makkelijk te kunnen verwerken. Maar op een gegeven moment moet je weer loskomen uit je droom, en de werkelijkheid weer tegemoet treden. Je kan niet eeuwig in een illusie blijven hangen.

Het tijdelijk wegvluchten kan inderdaad prettig zijn als je het even niet meer aankunt. Dit doen veel mensen denk ik. Ik misschien ook wel door aan iets leuks te gaan denken (bijvoorbeeld wat ik zou doen als ik de loterij zou winnen). Maar of dit wegvluchten volgens bepaalde regels (bijbel) wordt vast gelegd met de gedachte dat iemand alles van jou weet legt een grote druk op je! Zelfs bij het wegvluchten vraag ik me af of het je goed doet of juist nog meer onderdruk zet? Want je kan wel voor vergeving of verandering vragen, maar die zul je nooit van een sprookjesfiguur krijgen. Ik moet wel erbij zeggen dat als je gelovige mensen vraagt dat je eigenlijk altijd als antwoord krijgt dat het troost bied. Dat kan ik me moeilijk voorstellen, maar ik ga ervan uit dat dit zo is.

Els schreef:Een van mijn favoriete boeken is Waanzinnige Wereld, van Stanislav Lem. Die beschrijft eigenlijk perfect waarom het niet goed is om je leven op te hangen aan een droombeeld. Het gevolg is namelijk dat je geen oog meer hebt voor de realiteit, met zijn reële problemen. Je vlucht weg voor de problemen in plaats van ze op te lossen, zodat die problemen steeds sterker om zich heen grijpen.
Het gevolg is dat mensen steeds harder wegvluchten in hun droom, en hun blik richten op een illusie. Intussen verzandt de maatschappij in een neergaande spiraal. Hoe slechter de omstandigheden worden, hoe agressiever de middelen van de maatschappij van Lem werden om de droom in stand te kunnen houden.

Thanks voor de tip. Ik heb trouwens het volgende boek besteld in de bibliotheek: God, Geloof, Geweld - Guido Hayen, naar aanleiding van het artikel op deze website. Ik ben nu bezig met Darwins gevaarlijke idee van Daniel C. Dennett. Heel boeiend het gaat over de evolutie theorie en hoe simpel deze eigenlijk is. Het is wel een dikke pul!

Els schreef:

Alle goede dingen, denk aan medicijnen, mensen rechten, technologie, hygiëne, wetenschap, enz. komen voort uit niet geloof. Want zodra je durft af te vragen hoe iets werkt zonder het nog niet verklaarbare als magie te beschouwen kom je verder. Verder heeft de moed die nodig is om dingen zelf op te lossen, zoals ziektes bijvoorbeeld, niet de oorsprong bij geloof. Een gelovige bid namelijk.

Inderdaad. En als het bidden niet helpt, is het vervolg: nog harder bidden, nog meer geloven, en echter en beter geloven, en meer vertrouwen hebben. En passent beweer je dat bidden en mediteren goed zijn tegen de stress en dus goed voor het afweersysteem. Maar als het toch allemaal niet helpt, zeg je: het was gods wil, gods straf voor je zonden en je zwakke vertrouwen. Gods wegen zijn ondoorgrondelijk. Iedereen moet zijn kruis dragen, het lijden is van deze wereld, en na de dood zullen we allemaal gelukkig zijn.

Een passieve levenshouding die zich afkeert van de realiteit om het drogbeeld in stand te kunnen houden.

Pas als de blik naar de wereld wordt gekeerd, is het mogelijk om de oorzaken van de ziektes te kunnen vinden, en er iets aan te doen.

Weer mooi gesproken! Het is een manier waarbij je nooit tot een oplossing komt! Want of het bidden wel of niet werkt god doet nooit iets fout. De enige remedie is nog meer bidden en nog meer geloven.

Els schreef:

Daarbij speelt bij mij erg het idee dat de moraliteit in deze tijd niks meer met geloof te maken heeft. Iedereen (die gelovig is) selecteert hun moraliteit uit de bijbel.

Gelukkig reflecteren de meeste gelovigen ook over hun eigen gedrag door te letten op de interactie met anderen. De kerk heeft niet zo'n invloed meer in het opleggen van hun moraal. Maar volgens mij berust de kerkelijke en bijbelse moraal niet op menselijk welzijn, maar op een onderdrukkingssysteem. De moraal dient om het hiërarchische systeem in stand te houden, om het patriarchale vaderschap zeker te stellen, om het kindertal hoog te houden en om het geloof zelf intact te houden. In dit stelsel mogen geen scheurtjes komen, en daarom worden het intellect en het vrijdenken onderdrukt. De moraal is hieraan onderworpen.

Dat klopt wat je zegt, maar dat neemt niet weg dat veel mensen denken dat moraliteit uit geloof naar voren komt. Dit zie ik en gelukkig jij en anderen anders. Ik ben ook van mening dat juist het tegenovergestelde voorvloeit uit geloof, namelijk onderdrukking en aanzet tot onbegrip. Wat ik ook al aangaf in een ander topic is dat veel mensen aangeven dat de 10 geboden een richting geven voor moraliteit. Als voorbeeld; "je mag niet liegen", wat als ik joden laat onderduiken in de tweede wereld oorlog en ik lieg hier over tegen de duitsers, ben ik dan slecht?

Els schreef:

Als ik zeg dat ik tegen homo's ben, vinden de meeste mensen dit niet goed, zelfs veel gelovigen niet! Zeg ik dat dit tegen mijn geloof is, is het opeens oke!

Dat is dus het kromme van religieus redeneren. Je probeert een waardenstelsel te bedenken om van de discriminatie af te komen die door het geloof wordt opgelegd, en wat zie je? Het geloof gebruikt dit stelsel van vrijheden om de vrijheden van anderen weer te kunnen onderdrukken. Dus vanuit humanistische overtuigingen wordt de mensenrechtenverklaring opgetekend, en met behulp van de religies worden de vrijheden van de mensenrechten gebruikt om de mensenrechten weer ongedaan te kunnen maken.

Dat is juist wat ik probeer uit te leggen aan anderen! Geloof beperkt vrijheden van anderen! Homo's vind ik daarbij een schitternd voorbeeld! Wat doet een homo eigenlijk, behalve van een partner houden? Hij of zij doet niks verkeerd. Geloof legt op dat dit verkeerd is, alleen in geloof kan je argumenten vinden dat dit verkeerd is! Ik kan geen argument bedenken waarom ik hier op tegen ben. Daarbij hoef je je niet te verantwoorden, want het is tegen je geloof! De mensenrechten worden inderdaad ongedaan gemaakt door geloof.

Maar goed nu ben ik nog niet verder
Ik heb nog niks kunnen ontdekken wat goed aan geloof is. Behalve inderdaad dat het weinig kwaad kan op individueel niveau en dat de meeste mensen het ook alleen opzich zelf betrekken.

Op naar de volgende inbreng;

Frank schreef:Als onderwerp van je post vroeg je wat er goed is aan geloof.

Als principiële atheist zal ik proberen om advocaat van de duivel te spelen.

Je stelde net dat technologie vooral op conto van de wetenschap kwam. Grotendeels is dit waar, alleen stond bij veel technologische ontwikkelingen de roomse kerk aan de wieg om zo de invloed van de kerk in de wereld te vergroten.

Veel mensen zoeken zekerheid en geborgenheid. Een geloof geeft samenhang en heeft tevens antwoorden op gebieden waar de wetenschap geen antwoord op heeft zoals een leven na de dood.

Advocaat van de duivel vind ik mooi gesproken op een atheïsten forum
Wat jij naar voren brengt heb je zeker een punt te pakken. Geloof heeft ook wetenschap ontwikkeld. Alleen heb ik steeds kanttekeningen hierbij; hoe stellen ze hun onderzoeksvragen op? Houden ze rekening met beperkingen van eventuele ontdekkingen en houden ze rekening ermee dat deze hun eigen geloof onderuit kan halen? Daarbij zouden we diezelfde ontdekkingen niet ook gehad hebben zonder de roomse kerk?
De geborgenheid en zekerheid bied de kerk inderdaad, maar ik heb moeite met de manier hoe ze dat doen. Dat ze dingen invullen die (nog) niet te verklaren zijn geeft misschien troost, zoals ze dat altijd al gedaan hebben. Het boek van Richard Dawkins; Unweaving the Rainbow geeft een mooi voorbeeld hoe erg de kerk er tegen was toen ze de regenboog ontrafeld hadden. Hij geeft aan dat de regenboog niet minder mooi hierdoor geworden is, het heeft alleen super veel kennis teweeg gebracht over licht. Ze zijn nu in staat hierdoor sterren te analyseren. En dan blijf ik me dus afvragen wat is beter? Een natuurverschijnsel als magie te beschouwen of als iets dat nog ontdekt moet worden? Wat geeft mij meer hoop, iets dat nooit begrepen zal worden omdat het te ingewikkeld is omdat god het gemaakt heeft, of hopen dat de wetenschap een antwoord kan geven op basis van argumenten. Daarbij is het mogelijk om het antwoord van de wetenschap te verwerpen met nieuwe ontdekkingen, terwijl het geloof onmogelijk te verwerpen is, want nieuwe ontdekkingen komen niet.

Els schreef:Ik hoop dat ik me erin mag mengen, voor wat het waard is. Uit katholieke hoek verschijnen regelmatig hele goede wetenschappers, alleen op het moment dat de godsdienst in het geding dreigt te komen, gaat het licht gewoon even uit. Het Vacitaan heeft een eigen astronomisch observatorium met goede wetenschappers, en ze erkennen ook de evolutie van het heelal. Desondanks zei de (vorige) paus doodleuk dat er geen wetenschappelijk onderzoek mocht worden gedaan naar wat er was 'voor' de oerknal, want dan kwam je aan god. Daarmee sla je op zoveel manieren de plank mis, en bovendien belemmer je toch weer het wetenschappelijk onderzoek en het vrije denken.

Dit is weer een mooi voorbeeld dat de wetenschap van de kerk teveel grenzen stelt en bang is om dingen te ontdekken!

Thanks voor jullie inbreng!

Ik moet wel erbij zeggen dat als je gelovige mensen vraagt dat je eigenlijk altijd als antwoord krijgt dat het troost biedt. Dat kan ik me moeilijk voorstellen, maar ik ga ervan uit dat dit zo is.

Wie weet, maar ook hier denk ik toch aan escapisme. Met het woord 'troost' wordt het lijden voorgesteld als iets onvermijdelijks, maar in veel gevallen is het helemaal niet onvermijdelijk. Een extreem voorbeeld: sommige fundamentalistische groeperingen zijn tegen medisch 'ingrijpen' in de beschikkingen van god. Ze laten zieke mensen gewoon doodgaan of lijden. Vervolgens beroepen ze zich op de troost die het geloof biedt voor dit lijden. Het is de meeste mensen toch wel duidelijk dat als je dit zinloze lijden niet accepteert maar er gewoon iets aan doet, dat er dan ook geen 'troost' nodig is.

Dit voorbeeld is extreem, maar het maakt wel wat duidelijk over de relatie tussen troost en lijden. Mensen moeten niet 'lijden', ze moeten gewoon situaties die negatief uitpakken tegemoet treden.

Maar ook dan, als er dingen misgaan, zie ik nog niet wat het nut is om troost te putten uit iets wat niet waar is. Als iemand door een ongeluk of ziekte overlijdt, waarom zou je dan meer troost putten uit een sprookjespersoon dan bijvoorbeeld aan de herinneringen die je aan die persoon hebt, of de hulp die je krijgt van anderen?

Dat klopt wat je zegt, maar dat neemt niet weg dat veel mensen denken dat moraliteit uit geloof naar voren komt. Dit zie ik en gelukkig jij en anderen anders. Ik ben ook van mening dat juist het tegenovergestelde voorvloeit uit geloof, namelijk onderdrukking en aanzet tot onbegrip.

Inderdaad. Wat gelovigen 'moraal' noemen, noemen wij dogmatische voorschriften die zijn gericht op seksuele onderdrukking en het handhaven van een hiërarchische orde die gericht is op het voordeel van enkele groepen. Ik zie geen morele regels in de godsdiensten die iets bijdragen aan het geluk van de mens en het welzijn van de maatschappij.

Wat ik ook al aangaf in een ander topic is dat veel mensen aangeven dat de 10 geboden een richting geven voor moraliteit. Als voorbeeld; "je mag niet liegen", wat als ik joden laat onderduiken in de tweede wereld oorlog en ik lieg hier over tegen de duitsers, ben ik dan slecht?

Ik heb ook moeite met de tien geboden. Er wordt bijvoorbeeld altijd gedaan of het een mooie zaak is om 'je vader en moeder te eren', maar zelf ben ik een stuk aan het schrijven waarin ik uit de doeken doe dat precies dit gebod is gerelateerd aan eremoord. De bedoeling is dat kinderen moeten geloven, doen en denken wat hun ouders willen, en dat gaat vooral over de opvoeding in de religie. Als kinderen uit die religie willen stappen, 'eren' ze hun ouders niet meer, en hebben die het recht hun kind te doden. In de islam zie je dit nog steeds gehandhaafd: het eren van de ouders is in de islam extreem, maar als die kinderen geen zin meer hebben in de islam, kunnen ze door de ouders worden vermoord.

Ook dat gedoe met 'overspel'. Wat is in vredesnaam overspel? Dat gebod is pure seksuele onderdrukking, en het heeft de verschrikkelijkste gevolgen gehad. Het wordt vaak uitgelegd alsof de bijbel bedoel dat je je partner niet moet kwetsen, maar dat is absoluut niet zo. Het gaat gewoon om seksueel bezit, om seksuele eigendomsrechten. Het is volledig gekoppeld aan het huwelijk. Maar waarom zou seks alleen binnen een huwelijk mogen? Dat kan volgens de religie helemaal niet ter discussie staan. Dit soort voorschriften zijn patriarchale normen, die erop gericht zijn de afstamming via de mannelijke lijn te beschermen. Daarom moet seks, vooral van vrouwen, onderdrukt worden. De enige reden dat mannen ook geen 'overspel' mogen plegen, is dat ze daarmee de rechten van een andere man over de baarmoeder van 'zijn' vrouw schenden.

'Gij zult niet doden' is wel het meest lachwekkende gebod van allemaal, want de hele bijbel staat vol met voorschriften wanneer je je medemensen moet doden. Een vrouw die wordt verkracht, of als mensen uit hun religie willen stappen bijvoorbeeld. Een slachtingshoogtepunt vond plaats na de aanbidding van het gouden kalf. Zelfs mensenoffers worden in de bijbel aangeprezen, alsof dat geen doden is. Deze zaken worden voor het gemak maar even vergeten als er wordt betoogd hoe hoogstaand de bijbelse moraal is.

Dat de joden geen andere god mogen aanbidden dan de bijbelse god is natuurlijk het toppunt van religieus narcisme. Dat is geen voorbeeld van een hoge moraal, maar van religieuze onderdrukking.

Maar goed nu ben ik nog niet verder.
Ik heb nog niks kunnen ontdekken wat goed aan geloof is.

Nee, met mij kom je niet verder, ik ben wel een van de grootste sceptici die je kan bedenken.
Ik kan echt niets goeds aan religie ontdekken. Als er al iets een beetje goed is, dan is het niet voorbehouden aan religie.

Als atheist (liever nog agnost-humanist) geloof ik dat er niets is.
Dat is mijn geloof en dat schenkt mij rust. Als anderen er meer rust in vinden dat er wel iets of iemand waakt dan is dat hun recht en hun geloof die voor hen dan weer rust schenkt. Of het realistisch is dat laat ik in de midden maar dat is volgens mij het goede aan geloof.

Anderzijds snij je je daar een belangrijk punt aan en dat is dat godsgelovigen nogal gekrenkt zijn en niet kunnen omgaan wanneer je hieromtrent vragen stelt of enige vorm van kritiek durft geven. Anderzijds is het zou dat godsgelovigen zich beter wanen dan ongelovigen terwijl -ik althans- iedereen vanuit een waarden en normen-policy op éénzelfde manier benader.

Ik heb een filmpje gevonden, maar er is niet veel hoop om iets goed te vinden
What's Good About Religion?

Ik denk niet dat dit nieuw zal zijn, maar als je kan, lees dan toch eens "God als misvatting", of "de god delusion". Het is geschreven door Dawkins, wiens naam voorkomt in de site van bovenstaand filmpje.

Die heeft een leuk stukje over hoe irreëel geloof zelf is.


There is an all-knowing being.
He has a list of ten things he does or doens't want you to do.
Then there is another list of things, which you also shouldn't do, but are listed in a book which is written in songs.
If you don't live by this list, if you violate but one of these rules,
you get sent to a place of eternal suffering.
But.. He loves you

Mijn lijst van wat er positief zou kunnen gezien worden aan religie:

-Unificatie. Daarom is een enkele of een vrije religie ook iets beter.
Het is maar doordat er meerdere zijn dat er zoiets is als geloofsoorlogen. 1 enkele religie daarentegen zou mensen samenbrengen. Jammer genoeg
vindt elke religieuze leider dat het de zijne moet zijn.

-kunst: sommige van de beste kunst ter wereld is gemaakt door religieuze mensen of met sterk religieuze opvattingen. Waarom? Omdat deze gedrevener zijn dan kunstenaars die zomaar een stuk steen slaan met een hamer en een beitel.

-dat was het zo'n beetje. Ik loop rond op mijn school als de verkondiger van Atheïsme. ik weet dus perfect waar Hij (de poster van deze thread) het over heeft.

Brainiac schreef:-Unificatie. Daarom is een enkele of een vrije religie ook iets beter.

Niet mee eens; als er iets is dat segregatie tot gevolg heeft is het wel het onwrikbare geloof in de eigen waarheid. Een geloof dat met geen argumenten te bevechten is.

Brainiac schreef:-kunst: sommige van de beste kunst ter wereld is gemaakt door religieuze mensen of met sterk religieuze opvattingen. Waarom? Omdat deze gedrevener zijn dan kunstenaars die zomaar een stuk steen slaan met een hamer en een beitel.

Ook mee oneens: Er zijn genoeg voorbeelden van niet-religieuze kunstenaars die even grote meesterwerken gemaakt hebben, zo niet groter. Daarnaast; als er geen religie was geweest, zou kunst dan ook niet bestaan?

Ik zie geen enkel positief punt voor religie. Dat is niet omdat ik het niet wil, maar omdat ik moeite heb met het definiëren van het woord positief. Is het positief dat religie mensen in staat stelt zich op een ogenschijnlijk onbaatzuchtige manier op te blazen teneinde de eigen religie te verdedigen? Voor religieuzen wel, maar 'absoluut' gezien niet.

Els schreef:Maar ook dan, als er dingen misgaan, zie ik nog niet wat het nut is om troost te putten uit iets wat niet waar is. Als iemand door een ongeluk of ziekte overlijdt, waarom zou je dan meer troost putten uit een sprookjespersoon dan bijvoorbeeld aan de herinneringen die je aan die persoon hebt, of de hulp die je krijgt van anderen?

Sterker nog; als je vrede vindt in iets dat onwaar is, heb je dan wel vrede gevonden? Als je troost krijgt door iets te geloven zonder dat je weet of het echt zo is, is er dan sprake van troost?

jazzy schreef:Als atheist (liever nog agnost-humanist) geloof ik dat er niets is.

Dit doet me denken aan een episode uit Bottom waarbij ik me steeds verslik als ik eraan denk. Rik Mayall en Adrian Edmondson slapen in de tuin in een tent. Het is donker en je hoort alleen buitengeluiden. Hoor je opeens de stem van Rik Mayall: Eddy, Eddy... I think there is something outside!
De stem van Eddy: Of course Richie, there's bound to be something outside, you can't expect the whole bloody universe and its entire contents within the confines of this tent!

Hai Brainiac, leuk citaat. Het is van George Carlin, ook leuk om hem het te zien zeggen.

http://www.youtube.com/watch?v=MeSSwKffj9o

-Unificatie. Daarom is een enkele of een vrije religie ook iets beter.
Het is maar doordat er meerdere zijn dat er zoiets is als geloofsoorlogen.

Geloof ik ook niet in. Dit houdt namelijk in dat er vrede en eenheid is als iedereen zich onderwerpt aan de ene ware ideologie. Dat is dus een volkomen illusie. De eenheidsgodsdienst is maar op één manier in stand te houden, en dat is door totalitair geweld, waarbij je iedereen uitroeit die afwijkt van de leer.

Zodra je de teugels loslaat, begint de diversiteit weer de kop op te steken.

Nog erger is het als je meer van die eenheidsgodsdiensten hebt, die hebben allemaal de neiging elkaar uit te roeien, net zolang er nog maar één heerst, en dat noemen ze dan 'vrede'. En dat is dan ook meteen de betekenis van het woord 'islam': vrede staat gelijk aan totale onderwerping van de ene waarheidsgod. Dat kan dus niet, en daarom gaan de kopjes van mensen die het niet volhouden er dan ook af.

De seculiere maatschappij met de vrije keuze is een veel beter model. Maar dan moet je die 'vrije keuze' dus niet inzetten om nou juist die 'eenheidsreligie' vrij baan te geven. Stabiliteit bereik je juist door mensen mét elkaar te leven, niet door ze op te delen in sektes.

kunst: sommige van de beste kunst ter wereld is gemaakt door religieuze mensen of met sterk religieuze opvattingen. Waarom? Omdat deze gedrevener zijn dan kunstenaars die zomaar een stuk steen slaan met een hamer en een beitel.

Opmerkelijk dat de meest 'inhoudelijke' kunst ook vaak komt uit landen met totalitaire regimes. Uit Rusland werden vaak interessante dingen gesmokkeld, in Iran worden ook interessante dingen gemaakt. Misschien komt dit omdat je door kunst op een abstracte manier iets kan uitdrukken wat je in woorden niet kan zeggen.

Wat religieuze kunst betreft, dat heeft voor een deel ook met 'sponsoring' te maken. De kerk was een rijke financier van religieuze kunst, dus zodoende is er veel overgeleverd. Degene die betaalt, bepaalt wat voor kunst er wordt gemaakt.

Er is trouwens ook veel boeiende moderne kunst. Vind ik althans.
Er moet veel meer aandacht zijn voor de functie van kunst, maar helaas is aandacht voor cultuur een beetje uit de mode, behalve als het commercieel is.

Els schreef:
Geloof ik ook niet in. Dit houdt namelijk in dat er vrede en eenheid is als iedereen zich onderwerpt aan de ene ware ideologie. Dat is dus een volkomen illusie. De eenheidsgodsdienst is maar op één manier in stand te houden, en dat is door totalitair geweld, waarbij je iedereen uitroeit die afwijkt van de leer.

Dat is jouw mening, en alleen als je een religie neemt die met een persoonlijke god te maken heeft. Als het Theïsme, dat nu zo sterk aanwezig is, afzwakt naar Deïsme, en vervolgens naar Pantheïsme, geloof ik in een unificatie, niet van mensen, maar van religies! Stel je voor dat alle mensen ervoor kiezen om (in twee grove groepen natuurlijk, er zijn altijd afwijkingen)ofwel niet te geloven, ofwel te geloven in een god, die van je houdt, en niet meer, of minder, dan dat.
Er hoeft niemand uitgeroeid te worden omwille van verschillen omdat er eigenlijk, goed gezien, geen verschillen zijn, behalve in de hele kleine details. De dag dat Christenen en Joden en god weet wie nog allemaal - if you'll pardon my expression - doorhebben dat Jahweh en God en dergelijke een en dezelfde zijn, krijg je een unificatie in de mensheid via hun goden. Na een tijdje valt de godsdienst dan vanzelf weg. Het belangrijkste is dat de mensen elkaar niet meer zien als Atheïsten, Christenen, Joden, Marokkanen, Turken, maar als mensen, dat er kan gebouwd worden naar een gelijkheid.

Brainiac schreef:Als het Theïsme, dat nu zo sterk aanwezig is, afzwakt naar Deïsme, en vervolgens naar Pantheïsme, geloof ik in een unificatie, niet van mensen, maar van religies!

Ideeën en overtuigingen zijn niet statisch, zeker niet als ze abstract zijn en meer zijn gebaseerd op retoriek dan op zakelijke waarneming. Het is een van de oorzaken dat er zoveel verschillende talen zijn: talen zijn altijd aan verandering onderhevig. Dus als je twee groepen mensen dezelfde taal geeft, maar ze leven niet samen, dan gaat die taal na verloop van tijd steeds meer uit elkaar lopen.

Mensen moeten moeite doen om elkaar te begrijpen. Ze zijn dus constant bezig hun gedachten via de communicatie met elkaar in overeenstemming te brengen. Dat gaat veel minder concreet dan je zou denken. Er is altijd onduidelijkheid, en via die onduidelijkheid treedt verandering op. Tussen groepen die niet met elkaar in gesprek zijn, is de onduidelijkheid veel groter, en naarmate ze minder communiceren, zie je grotere verschillen.

Ik geloof dus ook niet dat de godsdiensten naar elkaar toegroeien, ze zijn gewoon in eeuwige beweging.

Stel je voor dat alle mensen ervoor kiezen om (in twee grove groepen natuurlijk, er zijn altijd afwijkingen)ofwel niet te geloven, ofwel te geloven in een god, die van je houdt, en niet meer, of minder, dan dat.
Er hoeft niemand uitgeroeid te worden omwille van verschillen omdat er eigenlijk, goed gezien, geen verschillen zijn, behalve in de hele kleine details.

Het probleem is dat 'een god die van je houdt' geen concreet begrip is. Er zal dus vanzelf meningsverschil gaan bestaan over die god. Mij zal niemand van het bestaan kunnen overtuigen, in elk geval.

De dag dat Christenen en Joden en god weet wie nog allemaal - if you'll pardon my expression - doorhebben dat Jahweh en God en dergelijke een en dezelfde zijn, krijg je een unificatie in de mensheid via hun goden.

Klinkt heel utopisch. Ik heb zelf meer vertrouwen in een samenleving waarin iedereen mag geloven wat hij wil dan in het idee dat iedereen op een dag hetzelfde denkt en dat dan eeuwige stabiliteit optreedt.

De islam vertelt in feite hetzelfde als jij. De islam gaat er vanuit dat er overal vrede zal zijn als iedereen zich heeft onderworpen aan de religie van Allah. Dat is wat alle moslims denken, maar toch zie je in de hele islamitische wereld moslims die met elkaar op de vuist gaan. Het grote probleem is nu juist dat hetzelfde geloven niet kan.

Eigenlijk heb je helemaal gelijk, maar ik ben iemand die in het dagelijks leven pessimistisch is, maar op wereldschaal een onverbeterlijke optimist.

Als je geïnteresseerd zou zijn, stel ik voor dat je het het computerspel "peacemaker" eens probeert. Je krijgt de mach over de palestijnse president of de israels eerste minister, en je krijgt 1 doelstelling: los het op.

Het is een spel dat naar zeggen gespeeld wordt door de Palestijnse president zelf, in de hoop een oplossing te vinden voor hun probleem, en ik vind het hier wel relevant, aangezien daar een immense cultuurbotsing is, en ik denk ook van religies, dat weet ik niet zeker. Door de kwestie in 24 uur op te lossen heb ik gemerkt dat het inderdaad mogelijk is om de kwestie op te lossen.

O, nee, een computerspel, het is er zoeen hoor ik je nu al denken, maar het is zeker het proberen waard, aangezien het een uitermate realistische simulator is.

De kwestie Israel - Palestina is die van de wereld in het klein. Er zijn te veel religies, te veel culturen op een te klein bolletje. De enige oplossing is non-agressie, en unificatie, mijn stokpaardje

Als je geïnteresseerd zou zijn, stel ik voor dat je het het computerspel "peacemaker" eens probeert. Je krijgt de mach over de palestijnse president of de israels eerste minister, en je krijgt 1 doelstelling: los het op.

Bestaat dat echt? Dat lijkt me wel heel een hele leuke uitdaging. Gaat het erom dat je het met 'vreedzame middelen moet oplossen', of mag je ook kijken wie het eerste 'de bom' heeft?

Haha, sorry, het lijkt me heel interessant. Op de Engelse tv hadden ze computerspellen waarbij twee teams een bekende oorlog of veldslag tegen elkaar moesten uitvechten, waarbij ze met dezelfde factoren te maken kregen als in de realiteit het geval was, zoals omgevingsfactoren, weer, soort wapens en leger etc.
Heel fascinerend, zo ging de Carthaagse Hannibal met ondermeer de Nubiërs Rome te lijf. De historische uitslag kon ook anders uitkomen, het hing er vanaf wie er het beste omging met de situatie en de mogelijkheden.

Maar natuurlijk ging het er uiteindelijk om dat ze met deze zaken elkaar te lijf gingen - zien of ze het door middel van de dialoog zouden kunnen oplossen was geen optie.


Maar toch, dit is superinteressant, vooral het idee dat je al deze factoren in het spel moet stoppen.

O, nee, een computerspel, het is er zoeen hoor ik je nu al denken, maar het is zeker het proberen waard, aangezien het een uitermate realistische simulator is.

Nou, ik zeg dat niet, ik ben nu al totaal geboeid. Vind je het ook ergens op het web?

Je vindt een demo op het web, maar de volle versie kost iets van 17$. Zoek gewoon in google naar zoiets als: +Israel +Peacemaker

Je doel is eigenlijk ervoor te zorgen dat (met israel) zowel je eigen volk, als palestina, je graag heeft; met palestina spelen moet zowel de UN als eigen volk je graag hebben. maar het is ook mogelijk om de militaristische toer op te gaan, maar ik heb die nog niet geprobeerd.

P.S.: wat was dat spel van op tv? gewoon uit interesse.

Nou, het lijkt me toch leuk, ik ga proberen of ik het een keer kan vinden.

Wat dat spel op tv betreft, het lijkt mij iets typisch Engels. Daar vonden ze het bij mijn weten altijd al interessant om oorlogen uit te pluizen en na te spelen op een bord of tafel, waar de hele situatie in een model is nagebouwd.
In dit geval was er van de Punische oorlogen een spel gemaakt waarin alle facetten plus de twee partijen in een computer waren gezet, en er waren twee teams, die elk een van de betrokken partijen (de Romeinen en de Carthagen dus) moesten aansturen. Ze konden daarbij ook rekening houden met fouten of problemen waar hun voorgangers in de echte oorlog mee te maken hadden gehad, en proberen deze te vermijden. Die mogelijkheden zaten er ook allemaal in. Ik vond het heel fascinerend.

Brainiac schreef:Ik denk niet dat dit nieuw zal zijn, maar als je kan, lees dan toch eens "God als misvatting", of "de god delusion". Het is geschreven door Dawkins, wiens naam voorkomt in de site van bovenstaand filmpje.

Is inderdaad niet nieuw voor mij en heb ik al gelezen
Wel goed van je om het als tip naar voren te dragen!

Brainiac schreef:Mijn lijst van wat er positief zou kunnen gezien worden aan religie:

-Unificatie. Daarom is een enkele of een vrije religie ook iets beter.
Het is maar doordat er meerdere zijn dat er zoiets is als geloofsoorlogen. 1 enkele religie daarentegen zou mensen samenbrengen. Jammer genoeg
vindt elke religieuze leider dat het de zijne moet zijn.

Moeilijk moeilijk. Ik vind de argumenten van Els en Erik het mooi verwoorden. Ik snap wel dat het lijkt dat het geweld zou afnemen als iedereen het zelfde gelooft. Maar ieder wezen dat geboren wordt is uniek, je zult dus nooit consensus hierover krijgen!
Ook lijkt het een ideaal beeld als er absolute vrede en consensus is. Dit betwijfel ik. Als eerste moet je onvrede hebben mee gemaakt om te weten wat vrede is. Je kunt bijvoorbeeld ook niet gelukkig zijn, zonder ooit ongelukkig te zijn geweest, want wat is geluk dan?
Verder kom je altijd tot beter inzicht en begrip door verschillende meningen te hebben, het zet je aan het denken over je eigen mening. Je moet erover gaan nadenken zonder het klakkeloos aan te nemen en nooit van mening te verschillen met anderen. Dit maakt je passief.
Opzich is het verschillen van meningen dus niet gevaarlijk, tenzij iets een absolute waarheid is waarover niet getwijfeld mag worden.

Brainiac schreef:-kunst: sommige van de beste kunst ter wereld is gemaakt door religieuze mensen of met sterk religieuze opvattingen. Waarom? Omdat deze gedrevener zijn dan kunstenaars die zomaar een stuk steen slaan met een hamer en een beitel.

Hierbij vind ik dat Els het perfect verwoord heeft

Brainiac schreef: -dat was het zo'n beetje. Ik loop rond op mijn school als de verkondiger van Atheïsme. ik weet dus perfect waar Hij (de poster van deze thread) het over heeft.

Haha jij bent een verkondiger, iemand met een boodschap dus, daar is trouwens ook een boek over geschreven

Ik heb laatst ook iets gezien op tv over een spel, dat heet: Global Conflicts: Palestine
Even een quote van de website van het tv programma; in de ban van het ding:

‘Global Conflicts: Palestine’ is zo’n serious game die net een stapje
verder gaat. Oké, Grafisch gezien kan het nog steeds niet opboksen tegen
de echt grote jongens, maar het ziet er al heel aardig uit. Levendig
genoeg voor menig scholier, in ieder geval.

In ‘Palestine’ speel je een journalist die vanuit Jeruzalem het
Midden-Oostenconflict verslaat voor zijn krant. Aan de hand van quotes van
zowel Israëli als Palestijnen, die je op straat verzamelt, schrijf je je
verhaal. Pro Palestina, pro Israël, of juist neutraal. Die keuze is aan
jou. En dat is het ‘m nu juist.

De verhalen van mensen die je in het spel spreekt, zijn gebaseerd op echte
verhalen uit Jeruzalem. Van mensen die er echt leven, die dagelijks met
het geweld om moeten gaan. In het meest gunstige geval heb je sympathie
voor beide kanten en begrijp je dus ook waarom zo’n conflict zo lang
voortduurt.

Aflevering is hier terug te zien: Aflevering 5 "in het ban van het ding"

Hij schreef:Verder kom je altijd tot beter inzicht en begrip door verschillende meningen te hebben, het zet je aan het denken over je eigen mening.

Precies, dat is volgens mij het belangrijkste voordeel van een open, seculiere samenleving. Iedereen gaat met iedereen om, de ene keer praat je met die, de andere keer met die. Je kan gewoon niet op 'de ene' weg terecht komen. De grenzen tussen de groepen zijn vaag, en iedereen is eigenlijk thuis in verschillende groepen.

Het belangrijkste is denk ik wel een openbare school. Kinderen komen daar al met zoveel anderen in aanraking, en ze leren omgaan met anderen. Althans, in het ideale geval zou dat moeten. Zo ga je sektevorming tegen, en voorkom je dat mensen uit elkaar groeien en beginnen te botsen.

Bedankt voor die game 'global conflicts', ga ik zeker eens bekijken. Ooit in mijn jonge jaren wilde ik journalist worden, en mijn plan was om 'middenoostenspecialist' te worden. Ik vond het een superineressante situatie en wilde helemaal begrijpen hoe het zo was ontstaan. Maar ja, ik ging me erin verdiepen en werd er al snel niet goed van. Wat een haat en kinnesinne allemaal, ik had er geen zin meer in me te verdiepen in zulke destructieve motieven. Maar toch heb ik de loop van de tijd natuurlijk meer kennis opgedaan over de geschiedens. Lijkt me wel leuk om nu eens als virtuele journalist rond te wandelen.

Als je mij vraagt wat er goed is aan geloof, zeg ik: helemaal niets.

Ten eerste omdat het helemaal niets uitmaakt wat we geloven, omdat de werkelijkheid toch gewoon hetzelfde blijft, maar vooral ook omdat iedereen die iets 'gelooft' overtuigd is van zijn eigen gelijk.
Want dat leidt er maar al te vaak toe dat men zich gaat vereenzelvigen met zijn geloof, en zich dus persoonlijk gekwetst of onderuit gehaald gaat voelen als een ander een ander geloof is toegedaan. Met alle gevolgen van dien.

"Mijn gelijk ben ik" is een gevaarlijk standpunt. En onwijs, want niemand heeft gelijk, we weten immers veel te weinig om ooit iets afdoende te kunnen bewijzen, dus wat wil je dan?

Daarom denk ik dat er in wezen maar één juiste opstelling is in het leven: een 'open mind' bewaren, dus ten alle tijde bereid zijn om je geloof/gelijk los te laten als blijkt dat het onterecht is.

Maar wanneer je jezelf met je geloof vereenzelvigd hebt lukt dat van geen kant: dan wordt het immers een kwestie van zelfbehoud, en is je geloof prijsgeven voor je gevoel net zoiets als het kind met het badwater weggooien. Dus kijk je wel uit, en ga je in plaats daarvan in de verdediging.

"Er is geen bewijs, alleen onweerlegde theorieën."

Ik vond die zin heel erg bij het onderwerp passen.
Daarom blijf ik ook het standpunt behouden, dat er toch iets goed moet zijn aan religie.
Sofia, je roept zelf onzekerheid aan, dat we niet mogen vastzitten aan wat we geloven, maar volgens mij ben jij er heel zeker van dat 'de mensen die geloven' dat niet kunnen. Is dat niet de ketel verwijten? Wat jij gelooft dat geloof is, is onwrikbaar.
Ik vind respect hebben voor geloof complete onzin, maar die mensen hebben zo hun illusies, dus medelijden is wel op zijn plaats.

Brainiac schreef:"Er is geen bewijs, alleen onweerlegde theorieën."

Ik vond die zin heel erg bij het onderwerp passen.
Daarom blijf ik ook het standpunt behouden, dat er toch iets goed moet zijn aan religie.
Sofia, je roept zelf onzekerheid aan, dat we niet mogen vastzitten aan wat we geloven, maar volgens mij ben jij er heel zeker van dat 'de mensen die geloven' dat niet kunnen. Is dat niet de ketel verwijten? Wat jij gelooft dat geloof is, is onwrikbaar.
Ik vind respect hebben voor geloof complete onzin, maar die mensen hebben zo hun illusies, dus medelijden is wel op zijn plaats.

Hmmm... wat bedoel je eigenlijk met: Sofia, je roept zelf onzekerheid aan, dat we niet mogen vastzitten aan wat we geloven, maar volgens mij ben jij er heel zeker van dat 'de mensen die geloven' dat niet kunnen. Is dat niet de ketel verwijten? Wat jij gelooft dat geloof is, is onwrikbaar.

Waaruit leid je af dat ik er heel zeker van ben dat mensen die geloven dat niet kunnen? Ik zei dat mensen zich 'maar al te vaak' vereenzelvigen met hun geloof, en zich dan onderuit gehaald voelen als iemand het niet met hen eens is, en dat is zeker waar.
En wat bedoel met je precies met: wat jij gelooft dat geloof is, is onwrikbaar. Geloof is toch gewoon gelóóf, wat zou je er anders van moeten maken?

En wat is er volgens jou verkeerd aan dat ik het standpunt: "Mijn gelijk ben ik", dom en kortzichtig noem? Vind jij dan van niet?

Bovendien geloof ik niet dat het woord 'medelijden' hier erg op zijn plaats is - het klinkt mij tenminste een beetje arroganterig in de oren, zoiets als: och jee toch, die zielige debieltjes...

Brainiac schreef:Is dat niet de ketel verwijten? Wat jij gelooft dat geloof is, is onwrikbaar.

Ik begreep dat Sofia bedoel dat het 'eigen geloof' van religies te vuur en te zwaard wordt verdedigd. Dat is het gevaarlijke aan geloof. Het zijn irrationele dogma's die geen kritiek verdragen. Als je ze onderuit haalt, worden de defensiemechanismes uit de kast gehaald. De geest kan niet verdragen dat iemand zijn leven heeft gebaseerd op een onwaar verhaal, en wil dit op alle manieren verdedigen.

Ik weet trouwens wel iets goeds aan religie: ze hebben een succesvolle verspreidingsmethode. Mensen moeten gehoorzamen en doen wat er gezegd wordt, zoveel mogelijk kinderen baren voor het geloof, het geloof verspreiden met geweld en het verbod op kritiek, en als ze oorlogen winnen zeggen ze ook nog dat god ze heeft geholpen. Op den duur hebben ze zo de hele wereld veroverd.

Er wordt wel gezegd dat godsdiensten positief zijn vanwege hun 'bindende element', maar volgens mij bestaat die binding vooral uit sektarisme en feel good evangelies, die je niet eens ter discussie mag stellen.

Ik vind respect hebben voor geloof complete onzin, maar die mensen hebben zo hun illusies, dus medelijden is wel op zijn plaats.

Is medelijden niet wat passief? Het minste wat je kan doen is toch iemand uit zijn waan halen en het licht aansteken?

Mijn excuses dan, voor de misinterpretatie van wat je zei.
Ik vind niets mis aan het "mijn gelijk ben ik"-principe belachelijk voelen, noch heb ik er behoefte aan om gelovigen 'debiel' te noemen.
Ik heb medelijden met hen die volledig overtuigd zijn van foute informatie, en dat niet los kunnen laten. Dat is op zich toch niet kortzichtig, of wel?

Misschien interpreteer ik het woord 'medelijden' anders. Het is natuurlijk wel zo dat veel mensen vanaf hun kindertijd niet de kans krijgen om hun vermogens en capaciteiten te ontwikkelen. Ze worden alleen maar volgegoten met religieuze kennis. Ze leren dan ook nog dat hun geloof zo verheven is dat ze het niet in twijfel mogen trekken.

Natuurlijk heb je gelijk en is dit gewoon erg. In plaats dat ouders hun kinderen stimuleren om zo goed mogelijk te leren en hun horizon te verbreden leren ze de kinderen dat het voldoende is om zich aan de religieuze gedragsregels te houden. Dat gaat uiteindelijk ten koste van een hele samenleving.

Kijk nu bijvoorbeeld naar de achterstand die moslims hebben, en die alleen maar groter wordt. Ze kunnen niet leren omdat ze geen brede belangstelling hebben, en zich niet genoeg kunnen concentreren om antwoorden op vragen te vinden. Maar ze voelen die achterstand wel, en ervaren dat als discriminatie. Misschien heb je gelijk om hier het woord 'medelijden' op toe te passen, want ze kunnen er niets aan doen.

Ik erger me eraan, want ik vind het een negatieve houding om jezelf niet aan te pakken en je best te doen om je vaardigheden te ontwikkelen. Maar ergernis is ook een passieve houding. Het is wel zo dat ik niet weet wat ik eraan moet doen, behalve erop hameren dat de oorzaak de godsdienst is, die mensen wil onderwerpen. Religies zijn erop uit te voorkomen dat mensen zelf leren nadenken, zodat ze onafhankelijk leren te zijn van de goden die gedijen bij hun lage ontwikkeling.

Natuurlijk heb je gelijk, Els, maar ik ben bang dat je niet veel bereikt met dingen af te wijzen, ook al heb je daarvoor nòg zulke sterke argumenten.
Want omdat fanatieke gelovigen zich compleet met hun godsdienst vereenzelvigen, voelen ze zichzèlf afgewezen als je dat doet, en jaag je ze daarmee dus alleen maar verder tegen je (en tegen jouw denkbeelden) in het harnas.

Wilders maakt bijvoorbeeld heel handig gebruik van dit mechanisme, en ik moet zeggen dat ik het een prima tegenzet vind om er niet op te reageren, zoals de moslims van plan zijn. Daarmee neem je hem de wind uit de zeilen.

En bovendien is lekker weigeren om je op stang te laten jagen door treiterig gejen ook nog uitstekend voor je zelfgevoel, zodat de agressie er ook wel minder door zal worden. Mijn zegen hebben ze dus!

Maar het is bedtijd. Trusten!

Ik ben bezig met een essay over wat er positief is aan een religie.
Ik moet telkens aanpassen, want ik blijf mezelf weerleggen.
De 10 geboden kunnen probleemloos naar 2 geboden teruggebracht worden, en dat zijn de twee meest overtreden geboden die er maar zijn.
help!
Er moet iets positiefs te vinden zijn!

Ik ben benieuwd of je eruit komt. Ik pijnig mijn hoofd, maar ik kom er steeds op uit dat ik niets kan vinden. Als er iets goed is aan het geloof, kun je dat ook nemen zonder geloof. Maar als er iets fout is aan geloof, kun je dat zonder geloof gewoon wegdoen, maar als je gelooft blijf je ermee opgescheept zitten.

eigenlijk is het nog moeilijker. het is een essay over christendom!

Als Jezus werkelijk ook is wie hij zei dat hij was dan ligt de zin van het leven in zijn leer. Is het dan niet goed dat de mens door deze leer het doel van zijn bestaan bereikt?[/url]

Heeft het bestaan dan een doel?

Brainiac schreef:Heeft het bestaan dan een doel?

God heeft de mens naar Zijn gelijkennis geschapen. Een mens kan maar tot zijn recht komen door God te kennen. Hij heeft ons geschapen als aanbidders. Als we andere geschapen dingen gaan aanbidden in plaats van de Schepper, dan gaat het mis met de mens. Het resultaat zie je in de wereld.

Als je God leert kennen zal je ook de zin van uw leven kennen.

God heeft de mens naar Zijn gelijkennis geschapen. Een mens kan maar tot zijn recht komen door God te kennen. Hij heeft ons geschapen als aanbidders.

Dus het doel van het leven is om God te aanbidden? Mocht iedereen er zo over denken en ernaar handelen, dan keren we terug naar de middeleeuwen. Nee dank je.

Als we andere geschapen dingen gaan aanbidden in plaats van de Schepper, dan gaat het mis met de mens. Het resultaat zie je in de wereld.

Eerder omgekeerd als je het mij vraagt;
De meerderheid van Europa (met Scandinavië voorop) aanbidt de Schepper hoegenaamd niet. En toch is Europa (en Scandinavië nog het meest) een van de welvarendste werelddelen (op allerlei vlak)...
Meer nog, daar waar men die Schepper wel aanbidt, is ellende niet veraf; denk aan 'Lord's Resistance Army' in Oeganda, de shariawetgeving in fanatieke moslimlanden, Westboro Baptist Church in Kansas, de Amerikaanse Taliban, de Joods-Palenstijnse kwestie, ...

Pyro schreef:

God heeft de mens naar Zijn gelijkennis geschapen. Een mens kan maar tot zijn recht komen door God te kennen. Hij heeft ons geschapen als aanbidders.

Dus het doel van het leven is om God te aanbidden? Mocht iedereen er zo over denken en ernaar handelen, dan keren we terug naar de middeleeuwen. Nee dank je.

Als we andere geschapen dingen gaan aanbidden in plaats van de Schepper, dan gaat het mis met de mens. Het resultaat zie je in de wereld.

Eerder omgekeerd als je het mij vraagt;
De meerderheid van Europa (met Scandinavië voorop) aanbidt de Schepper hoegenaamd niet. En toch is Europa (en Scandinavië nog het meest) een van de welvarendste werelddelen (op allerlei vlak)...
Meer nog, daar waar men die Schepper wel aanbidt, is ellende niet veraf; denk aan 'Lord's Resistance Army' in Oeganda, de shariawetgeving in fanatieke moslimlanden, Westboro Baptist Church in Kansas, de Amerikaanse Taliban, de Joods-Palenstijnse kwestie, ...

De val van de mens is niet alleen op te merken in minder ontwikkelde landen. Overal in de wereld is de verdorvenheid van de mens zichtbaar. Je hoeft niet naar het Midden Oosten te gaan. In ons klein landje bijvoorbeeld hebben we meer bewijzen dan genoeg die aantonen dat we leven in een van God losgeslagen maatschappij. Corruptie, rassenhaat, WO I, mp3 moord, WO II, varkenspest, Dutroux, sexuele immoralteit van de porno industrie, beestialiteiten enz...
Je moet echt niet ver gaan om de afval van de mens te kennen.

Je hebt niet echt begrepen wat ik in mijn vorig bericht bedoelde.
Ik heb geenszins beweerd dat er in het huidige Europa geen slechte dingen gebeuren. Ik beweer dat het na-oorlogse seculiere Europa het veel beter af heeft (door zijn seculariteit) dan andere gebieden in de wereld waar religie het tegenwoordig voor het zeggen heeft.

Trouwens:

Corruptie

Religieuze instanties zijn zeker niet gevrijwaard van corruptie. De televangelists, het hele aflatensysteem voor het bouwen van de St.-Pietersbasiliek, ... zijn maar al te bekende voorbeelden.

rassenhaat, WO I, WO II

De overgrote meerderheid van Europa was overtuigd christen in die tijd. Dat heeft de mensen blijkbaar niet weerhouden.En zegt 'Gott mit Uns' u nog iets?
Btw, tot begin 20ste eeuw heeft de Kerk zich schuldig gemaakt aan flagrant anti-semitisme; tijdens WOII konden de joden ook niet op de steun van de Kerk rekenen.

varkenspest

Sorry, nu kom ik even niet meer bij van het lachen; ik had namelijk niet gedacht dat nog een iemand vandaag de dag ziektes en natuurrampen zou zien als een straf Gods.
Trouwens, in de middeleeuwen was God dan nogal kwistig met pestepidemies, alhoewel het een van de meest devote tijden was.

Dutroux, sexuele immoralteit van de porno industrie

.
Laten we vooral de sexuele immoraliteit van bepaalde priesters niet vergeten...

Dutroux, sexuele immoralteit van de porno industrie

.

Laten we vooral de sexuele immoraliteit van bepaalde priesters niet vergeten...

Tja, er is nu nieuw monster ondekt in Oostenrijk.
Dochter verkracht, jarenlang opgesloten met kinderen.

De media hebben bij mijn weten nog niets
over zijn levensovertuiging/geloof geschreven.

Pyro schreef:Je hebt niet echt begrepen wat ik in mijn vorig bericht bedoelde.
Ik heb geenszins beweerd dat er in het huidige Europa geen slechte dingen gebeuren. Ik beweer dat het na-oorlogse seculiere Europa het veel beter af heeft (door zijn seculariteit) dan andere gebieden in de wereld waar religie het tegenwoordig voor het zeggen heeft.

Trouwens:

Corruptie

Religieuze instanties zijn zeker niet gevrijwaard van corruptie. De televangelists, het hele aflatensysteem voor het bouwen van de St.-Pietersbasiliek, ... zijn maar al te bekende voorbeelden.

rassenhaat, WO I, WO II

De overgrote meerderheid van Europa was overtuigd christen in die tijd. Dat heeft de mensen blijkbaar niet weerhouden.En zegt 'Gott mit Uns' u nog iets?
Btw, tot begin 20ste eeuw heeft de Kerk zich schuldig gemaakt aan flagrant anti-semitisme; tijdens WOII konden de joden ook niet op de steun van de Kerk rekenen.

varkenspest

Sorry, nu kom ik even niet meer bij van het lachen; ik had namelijk niet gedacht dat nog een iemand vandaag de dag ziektes en natuurrampen zou zien als een straf Gods.
Trouwens, in de middeleeuwen was God dan nogal kwistig met pestepidemies, alhoewel het een van de meest devote tijden was.

Dutroux, sexuele immoralteit van de porno industrie

.
Laten we vooral de sexuele immoraliteit van bepaalde priesters niet vergeten...

Mensen hebben inderdaad sinds het bestaan de naam van God misbruikt voor eigen doeleinden. Ik denk aan de kruistochten, spaanse inquisitie, kindermisbruik van katholieke priesters, salem heksen berechtingen enz...
Kan je dan de schuld leggen bij God voor wat mensen in Zijn naam doen? Als Jezus zegt: "heb uw naaste lief" en je ziet dan mensen in Jezus' naam zijn naaste vermoorden, dan kun je wel stellen dat deze mens de leer van Jezus niet echt goed begrepen heeft.

Wat doe je dan met alle pedofielen, moordenaars, sexueel immorelen die niet geloven in God? Het schijnt dat telkens wanneer iemand zegt dat hij een christen is, en leeft zoals een goddeloze, ze dan God met de vinger wijzen.

Sorry, nu kom ik even niet meer bij van het lachen; ik had namelijk niet gedacht dat nog een iemand vandaag de dag ziektes en natuurrampen zou zien als een straf Gods.

Lees genesis 3: de val van de mens. Daar zul je te weten komen waarom ziekte, lijden en dood in de wereld gekomen is. Heeft het atheïsme geloof dan een uitleg voor ziekte, lijden en dood in de wereld? Ben wel beniewd naar hun uitleg.

Lees genesis 3: de val van de mens. Daar zul je te weten komen waarom ziekte, lijden en dood in de wereld gekomen is. Heeft het atheïsme geloof dan een uitleg voor ziekte, lijden en dood in de wereld? Ben wel beniewd naar hun uitleg.

Sinds wanneer is atheïsme een geloof?
Atheïsme op zich geeft geen reden voor ziekte, lijden en dood, aangezien 'atheism is not a philosophy; it is not even a view of the world; it is simply a refusal to deny the obvious.' (om het met de woorden van Sam Harris te zeggen).
Er bestaan ziekten omdat levensvormen zoals sommige bacteriën en virussen het soort parasitaire gedrag hebben ontwikkeld dat we kennen als ziekten. Waarom? Omdat het een redelijk efficiënte overlevingsstrategie bleek te zijn. Aandoeningen kunnen ook erfelijk ontstaan doordat ons heel genensysteem niet perfect is (mutaties in het DNA, fouten bij kopiëren van DNA, etc).
We gaan nu eenmaal dood omdat normale cellen zich niet tot in het oneindige kunnen delen. Het is dus eigen aan levende organismen, een intrinsiek kenmerk, dat ze dood gaan.
Conclusie: er bestaat allerlei leed in de wereld omdat de mens, zijnde geëvolueerd uit andere niet-perfecte organismen en in een niet-perfecte omgeving, niet perfect is.

Over genesis 3: het christelijk geloof geeft dus als verklaring voor het bestaan van ziekte,lijden en dood dat 'de eerste mensen' Gods verbod om van die vruchten te eten in de wind sloegen.
Wat ik dan niet begrijp, is dat dan iedereen, ook de miljardste nakomeling van het tweetal, wordt gestraft voor een stommiteit dat zijn/haar bedover-over-...-grootvader en -moeder hebben begaan. Nogal absurd, vind u niet?

Pyro schreef:

Lees genesis 3: de val van de mens. Daar zul je te weten komen waarom ziekte, lijden en dood in de wereld gekomen is. Heeft het atheïsme geloof dan een uitleg voor ziekte, lijden en dood in de wereld? Ben wel beniewd naar hun uitleg.

Sinds wanneer is atheïsme een geloof?
Atheïsme op zich geeft geen reden voor ziekte, lijden en dood, aangezien 'atheism is not a philosophy; it is not even a view of the world; it is simply a refusal to deny the obvious.' (om het met de woorden van Sam Harris te zeggen).
Er bestaan ziekten omdat levensvormen zoals sommige bacteriën en virussen het soort parasitaire gedrag hebben ontwikkeld dat we kennen als ziekten. Waarom? Omdat het een redelijk efficiënte overlevingsstrategie bleek te zijn. Aandoeningen kunnen ook erfelijk ontstaan doordat ons heel genensysteem niet perfect is (mutaties in het DNA, fouten bij kopiëren van DNA, etc).
We gaan nu eenmaal dood omdat normale cellen zich niet tot in het oneindige kunnen delen. Het is dus eigen aan levende organismen, een intrinsiek kenmerk, dat ze dood gaan.
Conclusie: er bestaat allerlei leed in de wereld omdat de mens, zijnde geëvolueerd uit andere niet-perfecte organismen en in een niet-perfecte omgeving, niet perfect is.

Over genesis 3: het christelijk geloof geeft dus als verklaring voor het bestaan van ziekte,lijden en dood dat 'de eerste mensen' Gods verbod om van die vruchten te eten in de wind sloegen.
Wat ik dan niet begrijp, is dat dan iedereen, ook de miljardste nakomeling van het tweetal, wordt gestraft voor een stommiteit dat zijn/haar bedover-over-...-grootvader en -moeder hebben begaan. Nogal absurd, vind u niet?

Maar hij houdt van u.