Wat is atheisme nu eigenlijk?

[sofia]

"We are not amused." zei koningin Victoria dat niet, toen ze hoorde dat iemand een grapje over haar maakte?

Ik probeer trouwens niet leuk te zijn, dat gaat vanzelf omdat ik nooit boos word, en dat mijn taalgebruik beter is dan het jouwe ligt aan het onderwijs, in mijn tijd werd meer aandacht besteed aan grammatica.

Maak je toch niet kwaad joh, daar heb je alleen jezelf mee. Smile!

[Huma]

"We are not amused." zei koningin Victoria dat niet, toen ze hoorde dat iemand een grapje over haar maakte?

Ik probeer trouwens niet leuk te zijn, dat gaat vanzelf omdat ik nooit boos word, en dat mijn taalgebruik beter is dan het jouwe ligt aan het onderwijs, in mijn tijd werd meer aandacht besteed aan grammatica.

Maak je toch niet kwaad joh, daar heb je alleen jezelf mee. Smile!

Hoe kom je er bij dat ik kwaad ben?
Je hebt echt totaal geen benul.
Ik zou bijna zeggen, van wat dan ook.

[sofia]

OK, smile dan maar eens vriendelijk tegen me.

[Huma]

OK, smile dan maar eens vriendelijk tegen me.

Ik zou niet weten waarom.
Omdat ik als realist jouw pogingen om jezelf hier op dit forum als wijze oude vrouw neer te zetten succesvol saboteer, gooi je het al na enkele van mijn reacties op een andere boeg, je gaat mij als onnozel, onvolwassen, onwijs geboren ( en zo gebleven ) afschilderen.
Ik vind het best dat je jouw onmacht zo op mij af wil afreageren, maar ik saboteer deze door emotionele negativiteit geladen pogingen net zo gemakkelijk.
OK, er zit een smile op mijn gezicht terwijl ik dit typ, ik denk dat je niet al te grote mensenkennis net voldoende is om deze glimlach op de juiste waarde te kunnen schatten.

[sofia]

Wat een schatje ben je toch, Humaatje!

Alleen... als je voor volwassen wilt doorgaan, moet je je ook als volwassen gedragen, en dat lukt nog niet niet helemaal, hè?

[Huma]

Wat een schatje ben je toch, Humaatje!

Alleen... als je voor volwassen wilt doorgaan, moet je je ook als volwassen gedragen, en dat lukt nog niet niet helemaal, hè?

Drogredenen gebaseerd op onjuiste premissen
Dit zijn drogredenen waarbij in de premissen verkeerde aannames worden gedaan en dus onjuiste premissen worden gebruikt.


Ad hominem (op de persoon)
Persoonlijke aanval op de tegenstander om zijn geloofwaardigheid in twijfel te trekken en zodoende ook zijn standpunt.

[sofia]

Alleen nog even dit, Huma, ter overdenking:

Want ik heb nooit iets 'ergers' tegen je gezegd dan dat je nog te jong - en dus te onervaren - bent om al een gefundeerd oordeel te kunnen hebben.
Ik heb je nooit stom genoemd of iets dergelijks. Wel heb ik één keer het woord onnozel gebruikt, dat je onmiddellijk op jezelf betrok, terwijl ik het in het algemeen bedoelde: ... als je bij je overlijden even onnozel bent gebleven als je bij je geboorte was...
Iederéén is onnozel bij zijn geboorte, heb jij ooit van een 'nozele' baby gehoord?

Ik heb dus nooit iets beledigends tegen je gezegd, maar toch was je onmiddellijk ontzettend gebelgd, al beweerde je van niet, en je commentaar over mij loog er dus niet om.

Maar als je nu eens eerlijk en objectief naar jezelf kijkt, naar je eigen reacties op wat niet eens echte aanmerkingen waren, dan kun je nu misschien de gekwetstheid begrijpen van iemand die naar zijn hoofd geslingerd krijgt dat hij debiel is - vanwege zijn geloof, of wat voor (levens)overtuiging dan ook.

En daar in het vervolg rekening mee houden.

Hoe meer zelfinzicht je hebt, hoe meer begrip je kunt opbrengen voor anderen, en hoe wijzer en humaner je daardoor wordt.
Denk je ook niet?

[Huma]

Alleen nog even dit, Huma, ter overdenking:

Want ik heb nooit iets 'ergers' tegen je gezegd dan dat je nog te jong - en dus te onervaren - bent om al een gefundeerd oordeel te kunnen hebben.
Ik heb je nooit stom genoemd of iets dergelijks. Wel heb ik één keer het woord onnozel gebruikt, dat je onmiddellijk op jezelf betrok, terwijl ik het in het algemeen bedoelde: ... als je bij je overlijden even onnozel bent gebleven als je bij je geboorte was...
Iederéén is onnozel bij zijn geboorte, heb jij ooit van een 'nozele' baby gehoord?

Ik heb dus nooit iets beledigends tegen je gezegd, maar toch was je onmiddellijk ontzettend gebelgd, al beweerde je van niet, en je commentaar over mij loog er dus niet om.

Maar als je nu eens eerlijk en objectief naar jezelf kijkt, naar je eigen reacties op wat niet eens echte aanmerkingen waren, dan kun je nu misschien de gekwetstheid begrijpen van iemand die naar zijn hoofd geslingerd krijgt dat hij debiel is - vanwege zijn geloof, of wat voor (levens)overtuiging dan ook.

En daar in het vervolg rekening mee houden.

Hoe meer zelfinzicht je hebt, hoe meer begrip je kunt opbrengen voor anderen, en hoe wijzer en humaner je daardoor wordt.
Denk je ook niet?

Als je tevreden bent over je eigen zelfbeeld, dan ben je naarmate je ouder bent minder geneigd om eens goed in de spiegel te kijken.
Je bent een oude drogredenkanon.
Je zou in plaats van zo tevreden zijn over jezelf eens een keer op de drogredenpagina naar het overzicht kunnen kijken, ik ben al zeker 3 door jou gebruikte types tegengekomen, welke stelselmatig en vanaf de allereerste kennismaking door jou in de discussie zijn gegooid.
Je bent nooit te oud om te leren.
Ja toch?

[sofia]

Ja, niet willen begrijpen bestaat ook nog...

Maar ik verwachtte natuurlijk ook niet dat je ervoor open zou staan, dus is het verder aan jou wat je ermee doet.

En overigens ben ik niet tevreden over mijn zelfbeeld (imago), maar over mezèlf, over wie ik ben, en hoop voor jou dat jij dat ook eens zult kunnen zijn.

Maar zolang je nog vasthoudt aan je imago, en je dus nog opwindt als dat wordt doorgeprikt, zit dat er nog niet voor je in.

[Huma]

Ja, niet willen begrijpen bestaat ook nog...

Maar ik verwachtte natuurlijk ook niet dat je ervoor open zou staan, dus is het verder aan jou wat je ermee doet.

En overigens ben ik niet tevreden over mijn zelfbeeld (imago), maar over mezèlf, over wie ik ben, en hoop voor jou dat jij dat ook eens zult kunnen zijn.

Maar zolang je nog vasthoudt aan je imago, en je dus nog opwindt als dat wordt doorgeprikt, zit dat er nog niet voor je in.

Nog even op de drogredenpagina gekeken, Sofia?
http://nl.wikipedia.org/wiki/Drogreden
Overigens de laatste ad hominem van je is feitelijk onjuist.

[sofia]

Zoals ik al schreef, Huma, de rest is aan jou.

En je hoeft je verder niet meer op te winden ook, want nu ga ik echt weg. Ik ben niet geschikt voor zo'n specifiek 'anti-forum', omdat ik zelf wèl genuanceerd denk, en dat ook beslist wil blijven doen.

Dus ben je van me af, Els. Good riddance, hè?

[Huma]

Zoals ik al schreef, Huma, de rest is aan jou.

En je hoeft je verder niet meer op te winden ook, want nu ga ik echt weg. Ik ben niet geschikt voor zo'n specifiek 'anti-forum', omdat ik zelf wèl genuanceerd denk, en dat ook beslist wil blijven doen.

Dus ben je van me af, Els. Good riddance, hè?

Dat maakt mij verder niet uit.
Van je 'ouderdomswijsheid' is intussen weinig overeind gebleven en het zal best wel ook bij je karakter passen om zelfophemelend weg te lopen als de onderbouwde kritiek die de realiteit onmiskenbaar te dicht bij je brengt je zelfbeeld onderuit dreigt te halen.

Voor de goede orde: dit is een serieuze vraag. En eigenlijk zou ik daar ook nog deze aan willen toevoegen: op welke gronden ben je atheïst geworden?
..........................................................
..........................................................

Alsjeblieft?

Overigens je openingspost met je 'serieuze vraag' is al verkeerd gesteld.
Ik ben zelf nooit atheïst geworden, ik ben het altijd al geweest.
Mijn vroegste herinnering van de totaalverwerping van het denkbeeld van een goddelijke dinges was op 5-jarige leeftijd.

[Icesurfer]

Zoals ik al schreef, Huma, de rest is aan jou.

En je hoeft je verder niet meer op te winden ook, want nu ga ik echt weg. Ik ben niet geschikt voor zo'n specifiek 'anti-forum', omdat ik zelf wèl genuanceerd denk, en dat ook beslist wil blijven doen.

Dus ben je van me af, Els. Good riddance, hè? leuk
_________________
Een doctrine is een keurslijf voor het leven

Hallo sofia,

ja, Huma kliert meestal. Dit is ook de reden dat ik Huma
uiteindelijk helaas moest bannen op het nieuwe-kerk-forum.
Het nieuwe-kerk-forum is geen 'anti-forum'.
Niet slechts afbreken, maar met de brokstukken
gezamelijk aan de slag gaan en wat nieuws opbouwen.

Mag ik je naar de nieuwe kerk ontvoeren.



mvg, Jos

P.S. De basisgedachte nieuwe kerk gaat uit van ' vrije standpunten '
D.w.z. geen 'onvrij' theisme noch 'onvrij' atheisme.
Maar a.h.w. een synthese van theisme + atheisme.
The best of both worlds.

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk
http://www.forumforfree.com/denieuwekerk.html


Religieus humanisme
http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

[Huma]

Zoals ik al schreef, Huma, de rest is aan jou.

En je hoeft je verder niet meer op te winden ook, want nu ga ik echt weg. Ik ben niet geschikt voor zo'n specifiek 'anti-forum', omdat ik zelf wèl genuanceerd denk, en dat ook beslist wil blijven doen.

Dus ben je van me af, Els. Good riddance, hè? leuk
_________________
Een doctrine is een keurslijf voor het leven

Hallo sofia,

ja, Huma kliert meestal. Dit is ook de reden dat Huma
uiteindelijk preventief geband is op het nieuwe-kerk-forum.
Het nieuwe-kerk-forum is geen 'anti-forum'.
Niet slechts afbreken, maar met de brokstukken
gezamelijk aan de slag gaan en wat nieuws opbouwen.

Mag ik je naar de nieuwe kerk ontvoeren.



mvg, Jos

P.S. De basisgedachte nieuwe kerk gaat uit van ' vrije standpunten '
D.w.z. geen 'onvrij' theisme noch 'onvrij' atheisme.
Maar a.h.w. een synthese van theisme + atheisme.
The best of both worlds.

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk
http://www.forumforfree.com/denieuwekerk.html

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

Die kan je goed gebruiken, Sofia.
Een redder in de nood met een geslaagde afleidingsmanoevre.

Hoewel zijn 'levenswijsheid' niet door ouderdom is verkregen maar door chronische bespringingen van psychoses, kan hij best wel eens gelijk hebben dat jij je beter thuisvoelt op zijn psychotenforum dan hier op het realiteitforum. Jullie hebben in ieder geval dezelfde wijsheidswaan.

[Huma]

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

[Els]

D.w.z. geen 'onvrij' theisme noch 'onvrij' atheisme.

Ahem... wat is er precies 'onvrij' aan atheïsme?
Het zal voor jullie wel ouwejongens krentenbrood zijn, maar ik wil het ook graag weten.

[Icesurfer]

D.w.z. geen 'onvrij' theisme noch 'onvrij' atheisme.

Ahem... wat is er precies 'onvrij' aan atheïsme?
Het zal voor jullie wel ouwejongens krentenbrood zijn, maar ik wil het ook graag weten.

Hoi Els,

zal proberen te antwoorden... houdt er wel rekening mee
dat ik net Whiskey gedronken heb , ik ben levensgenieter
geen atheistische geheelonthouder .. grapje

Het gaat dus bij 'onvrijheid' om kenmerkend gedrag dat
je bij alle fundamentalisten aantreft, tunnelvisie, intolerantie,
onredelijkheid, fanatisme, etc. efin je kent wel deze onaardigheden
bij de 'onvrije' theisten.
Hoe kun je nu met zekerheid bewijzen of weten dat God bestaat.
En de eerste vraag wat bedoel je eigenlijk met God ?
En de derde vraag wat bedoel jij met atheist ?
Wat bedoel ik met atheisme ?
Allemaal vaagheden die op velerlei manier uitgelegd kunnen
worden en waarmee men aan de gang kan blijven.
En hoe langer en fanatieker je aan de gang gaat
met het een of het andere standpunt, hoe harder je lijkt
te beweren dat jij het weet en de anderen het mis hebben,
terwijl je dan vergeet dat je het niet weet, en terwijl je dan
vergeet dat je net zo fanatiek en intolerant aan het worden
bent als de anderen. Terwijl je dan in het felst van de strijd uit
het oog verloren schijnt te hebben wat je eigenlijke
politieke programma is waar je voor strijdt.
Hoe je de maatschappij ten goede wil veranderen.
Een religieuze dictatuur is nog nooit op wat goeds voor ons
uitgelopen, net zo min als een atheistische dictatuur.
Daarom lijkt de tijd rijp voor een synthese.
Geen synthese van dictatuur uiteraard.
Het internet maakt basisdemocratie en verenigde intelligentie
/gevoelens mogelijk. Linux-principe, wikipedia .....


Hetzelfde kun je wanneer je eerlijk bent m.i. waarnemen
bij atheisten. Zal je een voorbeeld geven.

Jij zegt dat het er in discussie moet gaan in redelijkheid en fairness
over de inhoud. Neem nou als voorbeeld de ontvangst van
de atheist 'Marcel' op freethinker toen hij zichzelf als atheistisch mysticus
outte. Hij zei " het is alsof er hier op dit forum gelijk bakken stront
over mij gestort worden. "
Bronvermelding links te vinden onder

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

Jij zegt dat het er in discussie over inhoud moet gaan.
Maar gelijk gaan allerlei atheisten mij persoonlijk aanvallen
en uitschelden, wanneer ik op een open en eerlijke filosofische/
wetenschappelijke manier wil praten over mystiek, psychose.

Mensen die tolerant zijn en geen angst hebben voor andermans
argumenten, mensen die het zich permiteren 'vrije' standpunten
te huldigen hebben het niet nodig 'onvrije' standpunten te verdedigen
met onfaire middelen.

Atheisme is niet gewoon zeggen er is geen God, er steekt veel meer
achter, je wil de cultuur veranderen.
En daar vecht je voor. In het Duits noemen ze je dan " Kulturkämpfer."

Wanneer ik zeg: " Ja, Els ik ben ook een Kulturkämpfer. "

Voor vrijheid van meningsuiting.
Voor mensenrechten.
Voor eerlijke verdeling grondstoffen, kapitaal etc.
Voor vrijheid van denken
http://mindfreedom.org/
Voor zelfhulp.
Voor humanisme.
Tegen onderdrukking door religie.
Tegen onderdrukking door atheisme.
Tegen onderdrukking door psychiatrie.
http://www.wnusp.net
Tegen onderdrukking van gevoel.
Ik denk dat jij ongeveer hetzelfde
praktische politieke programma kunt voorleggen.

Gisteren zei ik nog aan de deur tegen Jehova getuige:
" Zijn atheisten niet heel vrome mensen ? "
" Ze maken zich geen beeld van God ! "

P.S.
Meer info over wat precies 'onvrij' aan theisme en atheisme
volgens nieuwekerkleden is kun je ook hier vinden dacht ik.
Corrigeer me maar wanneer je het niet kunt vinden.

*Statuten van de nieuwe kerk*
Nieuwe Kerk' voor mensen met 'vrije' standpunten?

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

[Els]

Jij zegt dat het er in discussie moet gaan in redelijkheid en fairness over de inhoud.

Zeg ik dat? Ik dwaal zelf altijd af, en ik vind het vaak zonde om mensen erop te wijzen als ze afdwalen met een interessant gesprek.
Maar ik vind wel dat mensen moeten proberen hun standpunt over te brengen, en niet meteen in het defensief moeten schieten en beginnen te schelden. Dat lijkt me nogal logisch als je een forum beheert, want het kost ook geld, en wat heb je eraan om een smak geld op te hoesten alleen maar om mensen de gelegenheid te geven elkaar te verketteren. Mensen krijgen de ruimte hun standpunt te geven, dan moeten ze daar ook gebruik van maken.

Maar gelijk gaan allerlei atheisten mij aanvallen wanneer ik op een open en eerlijke wetenschappelijke manier wil praten over mystiek, psychose.

Ik word ook regelmatig aangevallen, dus ik weet wat je bedoel.

Natuurlijk moet je in een discussie argumenten aandragen om je standpunten te onderbouwen. Maar ik heb ook ervaren dat als het gaat om geloofskwesties het net is of mensen van verschillende planeten komen. Ze praten langs elkaar heen. Het gevolg is soms dat je constant dezelfde discussie voert tot het je neus uitkomt. Op het moment dat je merkt dat je elkaar niets meer te vertellen hebt, moet je maar met het gesprek ophouden, denk ik. Maar het is soms wel heel moeilijk.

Mensen die tolerant zijn en geen angst hebben voor andermans argumenten, mensen die het zich permiteren 'vrije' standpunten te huldigen hebben het niet nodig 'onvrije' standpunten te verdedigen met onfaire middelen.

Maar mensen voelen zich soms bedreigd als ze merken dat bedrog zich onder het mom van vrije mening opdringt. Religie of geloof heeft veel te maken met het aanpraten van ideeën die niet door bewijzen worden gesubstantieerd. Wie met bewijzen de leugens wil ontmaskeren en aanspraken weerleggen wordt hierin tegengehouden door wetten die bedoeld zijn om mensen te beschermen.

Veel mensen maken misbruik van de ellende rond ziekte en dood, en verdienen hiermee veel geld. Maar uit misplaatst respect voor de zieken kunnen bedriegers hun gang gaan. Ook als mensen niet bewust de kluit bedriegen is het moeilijk hun methodes te weerleggen, omdat er agressief wordt gereageerd op mensen die het juiste verband tussen oorzaak en gevolg willen aantonen.

Ook in het reguliere medische circuit wordt gespeculeerd en geëxploiteerd. Veel medici deden hun opleiding niet uit begaanheid met hun zieke medemens, maar omdat er in in de wereld van ziekte en dood veel te verdienen valt. Alleen al daarom moet je op je hoede zijn, en begrijpen wat voor retoriek mensen toepassen om ons te overtuigen dat ze veel geld moeten of mogen verdienen.

Atheisme is niet gewoon zeggen er is geen God, er steekt veel meer achter, je wil de cultuur veranderen.

Er zijn altijd mensen die de cultuur willen veranderen en naar hun hand willen zetten. De krachtigste groepen op het moment zijn het zogenaamde vrijemarktliberalisme en de traditionele religies. De bewuste groepen opereren niet eerlijk in de openheid, maar oefenen hun macht achter de schermen uit, wat mogelijk is omdat ze heel kapitaalkrachtig zijn en invloed kunnen uitoefenen op het beleid.

Als je niet meedoet aan de openbare maatschappelijke discussie, bestaat je opvatting gewoon niet meer. Je moet dus de aandacht op jezelf vestigen en zeggen waar je voor staat. Ik zie daar niets mis mee. We hebben in dit land een heleboel politieke partijen en ontelbare religies, die allemaal zeggen waar ze voor staan. Waarom zouden atheïsten niet aan dat openbare debat deelnemen?

Ik denk dat jij ongeveer hetzelfde praktische politieke programma kunt voorleggen.

Ja hoor.

De statuten van de nieuwe kerk moet ik toch de volgende keer lezen, want nu trek ik het niet meer.

[Huma]

Volgens mij beseft IS niet dat hij de betekenis van het begrip 'onvrijheid' herschrijft puur alleen om zijn eigen psychose-ervaringen als meer dan dat het is te presenteren.
IS gaat elke keer over de rooie (en nu mag je over de rooie gaan lekker ruim interpreteren) op het moment dat iemand de vrijheid neemt om een psychose een psychose te noemen.
IS doet grote woorden over vrijheid, maar hij is alleen maar voor zichzelf, voor eigen emotioneel gewin het begrip vrijheid aan het oprekken (hijzelf meer vrijheid, heb je verschil van 'spirituele mening, jij minder vrijheid), hij is daar vrij extreem in, naar mijn overtuiging heeft dat al heel lang pathologische vormen gekregen.
Ik vind het vrij ziekelijk om met mensen die ernstig gehandicapt zijn door hun psychiatrische ziektes, waardoor ze de werkelijkheid niet meer goed kunnen waarnemen 'psychotisch begaafd' te noemen en mensen die vanwege hun psychoses periodiek amper kunnen functioneren te adviseren om de medicatie te stoppen.
Zijn praatje over vrijheid is meer dan onzin, het is ziekelijke onzin.
En voor iedereen inclusief hijzelf (hoewel hij niet in staat is om dat door te hebben), feitelijk onjuist.

[Els]

Ik zit hier tussenin. Ik heb zelf medicijnen gehad tegen dingen die je 'psychose' zou kunnen noemen, en ik heb nogal slechte ervaringen gehad met de medische wereld op dit gebied. Ik heb geen enkel vertrouwen meer in het stellen van een diagnose als het gaat om psychiatrische ziektebeelden en in het effect of nut van de medicatie.

Men ziet als oorzaak zogenaamd een of ander stofje teveel of te weinig, en gaat dat wel even herstellen met 'een medicijn'. Die medicijnen helpen niet, maar hebben wel een afschuwelijk effect, want ze rotzooien wel degelijk met je hersenpan.

Om over de diagnose maar helemaal te zwijgen. Ik heb echt alle diagnoses gehad, volledig afhankelijk van de specialist waarbij ik voor onderzoek kwam. Het is echt hilarisch als ik eraan terugdenk.

Maar een psychose blijft natuurlijk een psychose, en is gewoon ongewenst. Het is een verstoring van de balans in je lichaamshuishouding. Dat heeft een oorzaak, en die oorzaak moet je wegnemen, want net zoals Huma zegt, met psychotische of psychiatrische afwijkingen kun je niet goed functioneren. Ik zie geen reden het te verheerlijken, of het 'goddelijke inspiratie' te noemen of wat ook.

[Huma]

Ik zit hier tussenin. Ik heb zelf medicijnen gehad tegen dingen die je 'psychose' zou kunnen noemen, en ik heb nogal slechte ervaringen gehad met de medische wereld op dit gebied. Ik heb geen enkel vertrouwen meer in het stellen van een diagnose als het gaat om psychiatrische ziektebeelden en in het effect of nut van de medicatie.

Men ziet als oorzaak zogenaamd een of ander stofje teveel of te weinig, en gaat dat wel even herstellen met 'een medicijn'. Die medicijnen helpen niet, maar hebben wel een afschuwelijk effect, want ze rotzooien wel degelijk met je hersenpan.

Om over de diagnose maar helemaal te zwijgen. Ik heb echt alle diagnoses gehad, volledig afhankelijk van de specialist waarbij ik voor onderzoek kwam. Het is echt hilarisch als ik eraan terugdenk.

Maar een psychose blijft natuurlijk een psychose, en is gewoon ongewenst. Het is een verstoring van de balans in je lichaamshuishouding. Dat heeft een oorzaak, en die oorzaak moet je wegnemen, want net zoals Huma zegt, met psychotische of psychiatrische afwijkingen kun je niet goed functioneren. Ik zie geen reden het te verheerlijken, of het 'goddelijke inspiratie' te noemen of wat ook.

Dat wist ik niet, Els.
Jij hebt in ieder geval een nuchtere en realistische kijk als ervaringsdeskundige op het fenomeen psychose, wat iets is wat je maar beter niet kunt hebben.
IS kan daar een groot voorbeeld aan nemen.

[Icesurfer]

Even terugkomen op onderwerp " Wat is atheisme nu eigenlijk ?"
Hierna ga ik dan reageren op de reacties van Els en Huma
over psychose, mystieke ervaringen, Sam Harris etc.

Frans? Gerard? van Dongen schreef hier op atheisme.eu
ergens dat hij stelt dat Socrates, Plotinus, Heidegger en Lennon
atheisten waren. Nou van mij mag hij dat onderbouwen.
Als Socrates, Plotinus, Heidegger en Lennon atheisten waren
dan ben ik ook atheist !

mvg, Jos

[Erik]

Luister eens naar de tekst van 'Imagine'. Lennon was een atheïst.

[Els]

Even terugkomen op onderwerp " Wat is atheisme nu eigenlijk ?"
Hierna ga ik dan reageren op de reacties van Els en Huma
over psychose, mystieke ervaringen, Sam Harris etc.

Je opent toch wel een nieuwe topic hierover.
Dan kunnen we het makkelijker terugvinden.

[Els]

Ik heb hier een passage van een interview uit de Rolling Stone met John Lennon:

Je hebt de kans gehad om naar de FM-radio in New York te luisteren. Wat heb je gehoord?

Ja. My sweet Lord. Elke keer dat ik de radio aan doe hoor ik 'Oh my lord'- ik begin te denken dat er een god bestaat. Ik wist dat er geen god was toen Hare Krishna niet in de hitlijsten terecht kwam met hun eigen plaat, dat maakte me werkelijk argwanend.

Lijkt mij helder.

[Icesurfer]

Ik heb hier een passage van een interview uit de Rolling Stone met John Lennon:

Je hebt de kans gehad om naar de FM-radio in New York te luisteren. Wat heb je gehoord?

Ja. My sweet Lord. Elke keer dat ik de radio aan doe hoor ik 'Oh my lord'- ik begin te denken dat er een god bestaat. Ik wist dat er geen god was toen Hare Krishna niet in de hitlijsten terecht kwam met hun eigen plaat, dat maakte me werkelijk argwanend.

Lijkt mij helder.

Ja, snap ik wel. Ik ken ook de tekst van Imagine.
Misschien beetje weinig bewijs ? Om daar nu op te baseren
dat Lennon dus atheist was maar goed.
Laten we het dan eens over een van de anderen hebben
Heidegger b.v.
Je kent allicht wel het boek " Heidegger's Philosophy of Being: A Critical Interpretation " van Herman Philipse.
In een van de commentaren op dit boek
verwijt men Philipse dat hij schrijft dat Heidegger een nieuwe
religie wilde stichten. Beetje raar voor een atheist vind je niet ?
http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2086

http://www.amazon.de/Heideggers-Philoso ... 0691001170

earnestly and professionally, not as an insignificant intellectual aberration in the history of philosophy, but as a theologically inspired way of overcoming Western nihilism. According to Philipse, Heidegger followed a "Pascalian strategy" in order to create a new German religion which would rescue European civilisation from the depravities of the modern age, more specifically from the hegemony of science and technology. Only a thinking which would open itself to "Being" would make this European renaissance possible. Heidegger, Philipse maintains, did not experience a dramatic "Kehre, or turning-point, in the way most of his comme

[Els]

Misschien beetje weinig bewijs ? Om daar nu op te baseren dat Lennon dus atheist was maar goed.

Ja, alleen maar een terloopse opmerking dat hij niet in god gelooft, veel is het niet.

Ik zal er wel voor zorgen dat mensen niet boven mijn graf kunnen zeggen dat ik eigenlijk gelovig was. Dan zal het alternatief wel zijn dat ik 'geen goed mens' was, maar ja, dan dat maar.

Het liedje Imagine werd natuurlijk een lijflied onder atheïsten toen de zin 'and no religion too' eruit werd geschrapt... verhip, nou ontschiet me voor welke uitvoering dat nou alweer was. Maar dat was zo'n gotspe dat het daardoor de wereldwijde aandacht heeft gekregen.

Laten we het dan eens over een van de anderen hebben Heidegger b.v.

Dat laat ik maar liggen voor Frans van Dongen, want ik ken Heidegger niet. Ik zie wel staan dat Philipse aantoont dat Heidegger zich door de theologie heeft laten inspireren, wat natuurlijk kan, zellfs voor een atheist. Maar ik weet verder niet wat Heidegger zegt, of dat ik me in zijn ideeën zou kunnen vinden (lijkt me op het eerste gezicht niet, als hij meende dat zijn theorie aansloot bij het nazisme).

[Icesurfer]

O.k. Els laten we maar op reactie van Frans wachten.
Gaan we in tussen verder met Socrates en Plotinus.
Over Socrates nog topic op freethinker geschreven
met poll.

Was Socrates archetypische vrijdenker ?
ja
44%
44% [ 4 ]
nee
33%
33% [ 3 ]
weet niet
11%
11% [ 1 ]
Socrates was stemmenhoorder, dus psychisch ziek.
0%
0% [ 0 ]
Socrates was stemmenhoorder, vrijdenker en atheist.
0%
0% [ 0 ]
Socrates was stemmenhoorder, religieus, geen aanhanger bestaande Godendiensten.
0%
0% [ 0 ]
Socrates was stemmenhoorder, religieus, vrijdenker dus geen aanhanger bestaande Godendiensten.
11%
11% [ 1 ]
Totaal aantal stemmen : 9

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=2169

doctorwho schreef:
Antwoord ja in mijn beleving is een vroege vrijdenker. En naar ik weet geen stemmenhoorder.


naar ik weet was Socrates wel stemhoorder. Ik baseer me dan op Band 7
van de reeks " Genie , Irrsinn und Ruhm. " Wilhelm Lange, Wolfram Kurth,
Wolfgang Ritter.

Als Literaturhinweise :
-> Lélut 1855
Quote:

De Daimonion waren echte hallucinaties. Socrates was pyschisch ziek.

-> Cabanès 1897, Réja 1907, Despine 1880
Quote:
Hallucinaties.

-> Gélinau 1900
Quote:

Afwezigheid bij epilepsie ?

-> Kurth 1967 [Sammlung Kurth ]
Quote:
Zonder twijfel geen epilepsie.


-> Knauer 1899, Ribbing 1870
Quote:

Geen hallucinaties, Socrates was psychisch gezond.


Genie,Irrsinn und Ruhm schreef:

Urenlange diepe verzonkenheid ( meditatie ? ].
Hoorde in droom stemmen, maar ook overdag.
Socrates schreef deze stemmen aan de Godheid toe.

_________________
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit , schijnt het licht daarvan voor hem uit ,
de lamp van Aladdin , het licht dat ons leidt . [ Inayat Khan ]

Van Plotinus teksten nog onlangs Engelse vertaling
gevonden op internetbibliotheek om te downloaden.
Eens kijken of ik link nog vind. Staat in ieder geval
onder topic ' Positieve- en/of interessante (video-) (audio-) links '
in de nieuwe kerk.
Laten we ook eens de wikipedia erbij halen.

http://en.wikipedia.org/wiki/Plotin

[Els]

Socrates werd beschuldigd van atheïsme omdat hij de Atheense staatsgoden niet vereerde, en omdat hij de jeugd bedierf. De aanklacht was geloof ik een beetje vaag. Hij zou ook aanzetten tot het vereren van 'nieuwe goden'. Maar ik weet ook zo niet meer uit mijn hoofd wat hij nu allemaal zegt over de goden.

Het is natuurlijk wel zo dat uit het lot van Socrates blijkt hoe gevaarlijk het was om atheïst te zijn. Het kostte je je kop. Dus niet veel mensen kwamen er voor hun lol openlijk vooruit dat ze niet in flauwekul geloofden. Euripides was geloof ik een atheïst, als ik me goed herinner. Maar hoe dit bekend is weet ik niet. Misschien zei hij het wel, ik weet het niet. Dat belette hem trouwens niet om andere nonsens te geloven. Hij was net zo seksistisch als de eerste de beste Atheense godenaanhanger. Dus zo'n atheisme brengt de wereld ook niet vooruit.

En Plotinus ken ik niet, hoor.

[Huma]

Plotinus was een wartaler en een nepprofeet uit de derde eeuw, wellicht had hij een psychiatrische stoornis.
In 2008 heb je niets aan zijn schrijfsels die de niet bestaande bijwerkelijkheid beschrijven.

[Icesurfer]

Plotinus was een wartaler en een nepprofeet uit de derde eeuw, wellicht had hij een psychiatrische stoornis.
In 2008 heb je niets aan zijn schrijfsels die de niet bestaande bijwerkelijkheid beschrijven.

Interessant is de vraag waarom medeatheist en kulturkämpfer
Frans van Dongen hem dan als atheistisch boegbeeld presenteerd ?

Tipje van de sluier ?
Ik vraag mij af waarom Plotinus in de wikipedia ingedeeld
is bij anti-gnosis ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Category%3AAnti-Gnosticism

En bij anti-gnosis gaan weer links naar anti-religie en Religious_persecution.

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Anti-Gnosticism"
Categories: Gnosticism | Opposition to religion | Religious persecution

http://en.wikipedia.org/wiki/Category%3 ... o_religion
http://en.wikipedia.org/wiki/Category%3 ... ersecution

[Huma]

Interessant is de vraag waarom medeatheist en kulturkämpfer
Frans van Dongen hem dan als atheistisch boegbeeld presenteerd ?

Tis maar wat je interessant noemt.

[Els]

Interessant is de vraag waarom medeatheist en kulturkämpfer Frans van Dongen hem dan als atheistisch boegbeeld presenteerd ?

Ook interessant is de vraag waarom je Frans van Dongen een 'kulturkämpfer' noemt. Omdat hij vindt dat de nadelen van religie meer in het voetlicht moeten komen en dat het atheïsme meer bekendheid nodig heeft?

Dat wil nog niet zeggen dat hij niets van waarde weet te vinden in onze cultuur. Sterker, onze cultuur heeft heel veel positieve waarden die niet uit de religie afkomstig zijn, sterker, die ontwikkeld zijn in een reactie tégen religieuze overheersingsdrang.

Je kan hem dus misschien beter een cultuurbeschermer noemen, iemand die onze seculiere democratie en de mensenrechten wil beschermen tegen het eeuwige religieuze imperialisme dat tot in onze geest wil heersen. Maar goed, we moeten het hem vragen, want ik kan niet voor een ander spreken. Ik heb hem niet bestudeerd, maar cultuur beschermen lijkt me op het eerste gezicht meer zijn doel dan onze cultuur bestrijden.

Wat je vraag over anti-gnosticisme betreft, ik zou het niet weten, maar over gnosticisme wordt zoveel onzin verteld dat het mij niet aantrekt me hierin te gaan verdiepen. Misschien wil je zelf weergeven wat Plotinus zegt, dan kunnen we eens zien wat hij met gnosticisme te maken heeft, of juist niet.

[Icesurfer]

Ook interessant is de vraag waarom je Frans van Dongen een 'kulturkämpfer' noemt. Omdat hij vindt dat de nadelen van religie meer in het voetlicht moeten komen en dat het atheïsme meer bekendheid nodig heeft?

Dat wil nog niet zeggen dat hij niets van waarde weet te vinden in onze cultuur. Sterker, onze cultuur heeft heel veel positieve waarden die niet uit de religie afkomstig zijn, sterker, die ontwikkeld zijn in een reactie tégen religieuze overheersingsdrang.

Je kan hem dus misschien beter een cultuurbeschermer noemen, iemand die onze seculiere democratie en de mensenrechten wil beschermen tegen het eeuwige religieuze imperialisme dat tot in onze geest wil heersen. Maar goed, we moeten het hem vragen, want ik kan niet voor een ander spreken. Ik heb hem niet bestudeerd, maar cultuur beschermen lijkt me op het eerste gezicht meer zijn doel dan onze cultuur bestrijden.

Hoi Els,

het is als compliment bedoeld.
Ik begrijp mij ook als kulturkämpfer.
Net zo goed als dat ik b.v. jou, Huma, devious, JanC, FW, Tsjok45
Songa, Jessy, Rereformed, doctorwho, wahlers, Mysterieus2000,
P.Strootman en Frans van Dongen als kulturkämpfer beschouw.

Misschien wanneer je mijn topic over bericht in " Der Spiegel "
leest over de strijdbare " nieuwe atheisten " en de verwijzing
naar Nederland en internetfora i.v.m. kulturkämpfer.
http://www.freethinker.nl/forum/viewtop ... ht=spiegel

Aktueel titelthema der Spiegel :
" Gott ist an allem schuld ! "

Der Kreuzzug der neuen Atheisten.

Nr. 22 / 26.5.2007




http://www.spiegel.de/spiegel/


Eine neue Generation von Wissenschaftlern will die Welt vom Glauben befreien

Der französische Philosoph Michel Onfray über Glaube, Lügen und Gewalt

Wie deutsche Atheisten Einfluss auf die Gesellschaft nehmen wollen

Die Botschaft der Neuen Atheisten lässt sich in Zehn Geboten zusammenfassen.
_________________
Wanneer iemand zich bewust wordt van de realiteit , schijnt het licht daarvan voor hem uit ,
de lamp van Aladdin , het licht dat ons leidt . [ Inayat Khan ]

Een kulturkämpfer is iemand die vecht, er veel tijd
energie en passie in steekt.

[Huma]

Dat je mij zo noemt, maakt mij niet uit.
Maar dat je mij op deze manier in één adem noemt met sommigen in het rijtje vind ik knap beledigend.
Begrijp je dat, IS?

[Icesurfer]

Dat je mij zo noemt, maakt mij niet uit.
Maar dat je mij op deze manier in één adem noemt met sommigen in het rijtje vind ik knap beledigend.
Begrijp je dat, IS?

Ja, begrijp ik natuurlijk niet.

[Els]

het is als compliment bedoeld.
Ik begrijp mij ook als kulturkämpfer.

O, gelukkig. Ik moet het dus begrijpen als zoiets wat in de goede oude tijd geëngageerd heette.

Persoonlijk ben ik best 'betrokken', maar dit atheismeproject is meer reactie dan actie, moet ik zeggen. Ik vind het maar half leuk. Natuurlijk leuk om mee bezig te zijn, maar wel vervelend dat ik me gedwongen voel omdat mijn ideologische lebensraum wordt bedreigd.

Nog vervelender omdat het gaat om verworvenheden die al met bloed, zweet en tranen waren verworven, maar nu op de tocht komen te staan doordat de religies kennelijk de oorlog hebben verklaard aan de seculiere maatschappij en de moderne vrijheden, en geen middel schuwen om deze te ondermijnen.
Het kost heel wat energie, tijd en geld om onze het belang van mensenrechten en gelijkheid te verdedigen, en om deze of gene reden hebben mensen die de basis van onze maatschappij proberen te onderbouwen geen geldschieters, zoals de discriminerende en heerszuchtige religieuze organisaties.

Jammer genoeg heb ik voorlopig niet veel tijd om allerlei extra dingen te lezen, want mijn boekenstapeltje is al te hoog.

Ik klikte nog wel even op het artikel in Der Spiegel, maar dat staat zeker niet meer online, ik kon het in elk geval niet vinden.

[Socrates]

...

[Socrates]

...

[Huma]

Bullshit In, Bullshit Out.

[Els]

Als je het met de zintuigen kan waarnemen en kan vaststellen dat wat wordt waargenomen of geconstateerd bij elke waarneming of test dezelfde uitkomst heeft, is er een hoge mate van waarschijnlijkheid dat je met een realiteit te maken hebt.

Concluderen dat er een 'god' verscholen ligt achter je waarnemingen of (zintuiglijke) ervaringen zal een test die iedere keer dezelfde uitkomst moet leveren niet doorstaan. Dus behoren goden niet tot de realiteit. Ze behoren tot de menselijke fantasieën en verzinsels, zoals feeën, kabouters en romanfiguren.

Ik zal een analogie geven: een informatiesysteem. De hardware is de realiteit, tastbaar en voor elk programma eenzelfde gegeven. De software is de wereld van de Ideeën, voor elk programma is een ander programma niets meer dan informatiestromen, geen tastbare realiteit maar iets wat door elk programma anders geïnterpreteerd kan worden. Hardware behoort tot de realiteit, maar software ook. Hele simpele software geeft bij dezelfde input, dezelfde output. Hoe complexer de software, hoe meer onvoorspelbaar de output wordt.

Interessante analogie. Ik krijg de neiging ermee door te gaan, via het 'idee' van het communicatiesysteem. Ideeën zijn in zekere zin wel tastbaar, want ze worden doorgegeven via ons communicatiesysteem. Communicatie gaat via symbolen waarmee wij proberen te verwijzen naar iets bepaalds. Hoe onexacter hetgene is waarnaar je met een symbool (zoals een klank of woord) naar verwijst, hoe verminkter het kan worden overgebracht.

Symbolen zijn zelf niet erg exact. Het is dankzij het feit dat sommige betekenissen heel concreet zijn, dat de symbolen ondubbelzinnig kunnen worden opgevat. Iedereen begrijpt waar het over gaat als iemand over 'de maan' praat, maar dat is vooral dankzij het feit dat je zo goed kan zien wat de maan is.

Wiskundige symbolen zijn wel heel exact (zoals bijv. de algoritmes in de computer), maar daarmee kun je weer minder goed verwijzen naar de reële wereld.

Waar het om gaat is dat sommige ideeën betrekking hebben op de reële wereld, terwijl anderen betrekking hebben op een fantasie, een niet-bestaande wereld, een drogbeeld, of een ander denkbeeld dat geen plaats heeft in de realiteit.

Een 'idee' is bijvoorbeeld een maatschappelijke ideologie, die heel concreet kan zijn opgeschreven en die verwijst naar een situatie in een bestaande of virtuele maatschappij.

Een ander soort idee is een woord als 'liefde', dat geen concreet begrip is, maar meer een soort retorisch begrip, hoewel iedereen meent te weten wat voor soort gevoel bij het woord 'liefde' heeft. Het is wel een bestaand fenomeen, maar het is niet exact in die zin dat het woord 'liefde' is gegeven aan een fysiek verschijnsel dat iedereen kent maar dat zich niet exact laat beschrijven. Het is dus eigenlijk gewoon een vaag begrip.
Het maakt echter wel degelijk deel uit van de reële wereld, al is het maar omdat het slaat op een chemisch proces dat in ons lichaam plaatsvindt, wat dus gewoon materieel is.

Ook zijn er termen die niet rechtstreeks verwijzen naar een bestaand fenomeen, maar naar een fantasie die in onze hersens zijn samengesteld op basis van dingen die we kennen, maar die in werkelijkheid niet bestaan. Het zijn een soort nonsensconcepten. Je kan het misschien vergelijken met de nonsensrijmpjes in nonsenstalen die sommige moderne schrijvers hebben gemaakt. Ze klinken bekend omdat ze gebruik maken van bekende klanken en concepten, maar in werkelijkheid betekenen ze niets. Daar zou je ook draken, feeën en goden onder kunnen rangschikken.