Geen godsdienst, wel geloof.

[sofia]

Geloof hoeft niet per se godsdienst te zijn, en geloof hoeft óók niet per se geloof in God te zijn.

Ik weet niet of er een god bestaat, maar ik geloof wel in de universele liefde. Door de lichtervaringen die ik heb gehad.

Want of die nu van buitenaf kwamen of van binnenuit, dit liefdevolle licht bestáát, want anders zou ik het niet kunnen ervaren, en anderen evenmin.

Maar ik kan niets bewijzen, en heb bovendien geen zin om te gaan proberen om anderen tot mijn mening te 'bekeren'.
Ik vind namelijk dat iedereen vrij is om te geloven wat hij wil, zich te houden aan datgene waar hij gelukkig mee is, want dat is feitelijk het enige waar het om gaat.

En wie zich niet gelukkig voelt met zijn geloof vindt ook zonder mij wel een ander.

Ik ben - zeker in dit opzicht - bepaald geen 'Prinzipienreiter', en zelfs geen atheist. Daarom denk ik ook dat ik hier, op zo'n strikt themaforum als dit, eigenlijk niet thuishoor.

Dus trek ik me maar terug, dat is het minst storend, voor iedereen. Maar sans rancune, dat wil ik er wel even bij zeggen!

En wie weet, misschien toch nog wel eens tot schrijfs, never say never...

[DLSS]

wacht ff, ik kan even niet volgen ....

- wat wil je zeggen met het licht gedeelte ?
- liefde is een emotie , emoties bestaan .... (bewezen adhv patronen in de hersenen etc)
- zolang je niet gelooft in een god, goden of deity val je in de categorie agnostic of atheist ....
- zo strict hoeft het niet te zijn hoor zolang het ivbm religie en aanverwanten gaat is het goed ...
err ja ik zie niet echt de bedoeling of "the point" v deze post ....
mss wat meer uitleg :S

alvast bedankt , grts, DLSS

[Els]

- zo strict hoeft het niet te zijn hoor zolang het ivbm religie en aanverwanten gaat is het goed ...

En andere irrationele ideeën kunnen er ook nog wel bij. Er is een gezegde; eikenhout is hout, hout is eikenhout. Dat verwijst naar het verschil tussen deductief en inductief generaliseren. Eikenhout is natuurlijk altijd hout, maar dat wil nog niet zeggen dat alle hout eikenhout is.

Hetzelfde geldt voor totalitaire systemen: dat godsdiensten als christendom en islam totalitaire onderdrukkende systemen zijn, wil nog niet zeggen dat alle totalitaire onderdrukkingssystemen godsdiensten zijn.

Het is van belang dat alle fascistische en totalitaire systemen geen kans krijgen, of het nou om religies of, nou ja, zeg om fascisme gaat. Je moet dus het principe blootleggen dat leidt tot zulke systemen.

Kenmerken van fascistische of totalitaire ideologieën (religieus en niet-religieus) zijn bijvoorbeeld: het verbod op kritiek, het verbod op verschillende meningen. Het zijn sektarische systemen die de sekteleden afsluiten voor andere denkbeelden, zodat niemand aan het systeem gaat twijfelen.

[sofia]

wacht ff, ik kan even niet volgen ....

- wat wil je zeggen met het licht gedeelte ?
- liefde is een emotie , emoties bestaan .... (bewezen adhv patronen in de hersenen etc)
- zolang je niet gelooft in een god, goden of deity val je in de categorie agnostic of atheist ....
- zo strict hoeft het niet te zijn hoor zolang het ivbm religie en aanverwanten gaat is het goed ...
err ja ik zie niet echt de bedoeling of "the point" v deze post ....
mss wat meer uitleg :S

alvast bedankt , grts, DLSS

"Met liefde bedoel ik de lichtervaring die in de oudheid 'extase' werd genoemd, en die bestaat uit een immens liefdevol licht, zo imposant en indringend, dat met niets 'aards' te vergelijken is. Waardoor het ook niet echt te beschrijven is aan iemand die het niet heeft meegemaakt.

Ik heb twee van die ervaringen gehad in mijn leven, en dit is mijn verhaal:

De eerste overkwam me toen ik 17 was.
Ik had net mijn huiswerk af, en lag lekker op mijn bed te niksen en naar het plafond te staren, toen ik opeens een soort geruis hoorde en er een krachtig blauwgroen licht verscheen dat alles doorzichtig maakte - net als Röntgenstralen doen. De muren en het plafond waren er nog wel, maar ik kon er doorheen kijken alsof ze van groen glas waren.
En het licht zelf was 'levend', en straalde een immense liefde uit, die op geen enkele manier vergelijkbaar was met aardse liefde, en mijn eerste gedachte was: Is dit nu God?
Maar mijn gevoel zei meteen van niet. Het was iets anders, maar wel iets dat me een intens geluksgevoel gaf - dat drie dagen lang zou blijven aanhouden, maar dat wist ik toen nog niet.

Enfin, het licht bleef een tijdje en doofde toen langzaam uit, waarna alles weer normaal werd. Behalve ik, want ik liep naast mijn schoenen van geluk.
En dat was kennelijk aan me te zien ook, want toen ik mijn kamer uitkwam vroeg mijn stiefmoeder verbaasd: "Wat is er met jou?" Waarop ik "Niets" antwoordde, omdat ik met de beste wil van de wereld niet onder woorden zou kunnen brengen wat me overkomen was. Bovendien wist ik niet eens wat het was geweest, dus wat viel er te vertellen?

Dus heb ik er altijd mijn mond over gehouden, tot er een jaar of wat geleden op de TV een documentaire werd vertoond over BDE (bijna-dood-ervaringen). En wat die mensen vertelden: het licht dat ze hadden gezien, de immense liefde die ermee gepaard ging, en het geluksgevoel, alles kwam vrijwel overeen met wat ik had meegemaakt - behalve dan dat ik niet bijna dood was geweest.
Ik was dus niet de enige, zoals ik tot dusver had gedacht!

Ongeveer tien jaar later overkwam het me opnieuw, maar nu terwijl ik in de keuken aan het afwassen was. Weer zo'n flits, hetzelfde licht (maar nu ook nog gepaard met vonkjes) en de liefde. Zodat ik nu weet hoe doorschijnend en liefdevol een afwasteiltje met vuile borden en bestek eruit kan zien.
Volslagen belachelijk? Jawel, ik zal het niet tegenspreken.

En ook nu duurde het geluksgevoel drie dagen, maar daarna kreeg het leven van alledag weer de overhand en ebde het weg.
Maar de herinnering bleef, en de impact die het op me heeft gehad ook.

En ik ben er nog steeds niet in geslaagd om het voor anderen begrijpelijk te maken.

Naar aanleiding daarvan heb ik een allegorische verhaal bedacht, over een woestijnbewoner die door een onzichtbare hand werd opgepakt en op een vlot midden in een oceaan werd neergezet.
Toen hij daarna in zijn oase werd teruggeplaatst, en daar opgewonden vertelde over die geweldige waterplas die hij had gezien, werd hij door niemand geloofd. Men dacht dat hij een leugenaar was, of misschien een zonnesteek had opgelopen.

Dat ongeloof komt bijna iedereen tegen die het licht heeft gezien. Niemand kan het zich voorstellen, niemand begrijpt het, en wat men dan doorgaans doet is gaan redeneren. "

Dit schreef ik bij 'De ware Jezus'. Later heb ik daar nog aan toegevoegd dat het weliswaar van buitenaf leek te komen, maar dat het net zo goed van binnenuit kon zijn.
Maar anyway, dat het bestaat verandert daar niet door.

[sofia]

En Els, ik ben het niet oneens met je, maar ik zeg alleen dat het mensenwerk is en alleen maar toevallig met religie te maken heeft.

Fascisme en racisme zijn precies even fanatiek en dwingend, en alle andere 'systemen' en overtuigingen ook.

En daarom hou ik niet van groepsgedoe, het is in wezen allemaal één pot nat: vijandig ten aanzien van andersdenkenden, en vrijheidsbeperkend.

[Els]

ik zeg alleen dat het mensenwerk is en alleen maar toevallig met religie te maken heeft.

Sofia: religie ís mensenwerk.

[sofia]

ik zeg alleen dat het mensenwerk is en alleen maar toevallig met religie te maken heeft.

Sofia: religie ís mensenwerk.

Ja, net als fascisme en racisme, communisme en socialisme en wat dies meer zij.

So what? Jij houdt van sommige van die dingen wel, ik niet. Ik geloof er niet in, en heb ook niet de behoefte om er voor of tegen te gaan vechten.

[Huma]

Het zijn Moederkoren, Psylocybine, Mescaline of LSD ervaringen.
Het zijn gewoon vergiftigingsverschijnselen die een soort kortsluiting in je hersenen maken.
Soms treden deze vergiftigingsverschijnselen 'zomaar' op.
Soms tijdens een crisis zoals een psychose.
In ieder geval het zit alleen in je eigen hersenen, het activeren van deze ervaringen gebeurt ook vanuit het eigen lichaam.

[sofia]

Het zijn Moederkoren, Psylocybine, Mescaline of LSD ervaringen.
Het zijn gewoon vergiftigingsverschijnselen die een soort kortsluiting in je hersenen maken.
Soms treden deze vergiftigingsverschijnselen 'zomaar' op.
Soms tijdens een crisis zoals een psychose.
In ieder geval het zit alleen in je eigen hersenen, het activeren van deze ervaringen gebeurt ook vanuit het eigen lichaam.

Ja, ja... Alleen heb ik nooit drugs gebruikt, ben nooit vergiftigd geweest, en een psychose heb ik ook nooit gehad.

Trouwens, dat het verschijnsel niet per se van buitenaf hoeft te komen, maar net zo goed van binnenuit - het onderbewuste dus - afkomstig kan zijn, heb ik een tijd geleden al ingecalculeerd.
Maar dat zou dan betekenen dat ik die enorme liefde in me heb, en niet dat die niet bestaat.
Integendeel, want wat er niet inzit komt er ook niet uit, toch?

Maar het is in ieder geval zo'n geweldige ervaring dat ik er desnoods nog wel vergif op zou willen innemen ook.

[Els]

Het is van belang dat alle fascistische en totalitaire systemen geen kans krijgen, of het nou om religies of, nou ja, zeg om fascisme gaat. Je moet dus het principe blootleggen dat leidt tot zulke systemen.

ik ben het niet oneens met je, maar ik zeg alleen dat het mensenwerk is en alleen maar toevallig met religie te maken heeft

Sofia: religie ís mensenwerk.

Ja, net als fascisme en racisme, communisme en socialisme en wat dies meer zij.
So what?

Wel, dat je dus niet alleen kritisch moet zijn over fascisme, racisme, seksisme, socialisme etc, maar ook over religieuze systemen, zeker als deze totalitair zijn.

[sofia]

Wat ik in mijn leven heb geleerd, is dat wie met pek omgaat ermee besmet raakt.

En omdat ik geen zin heb om nog ergens mee besmet te raken vecht ik nergens meer tegen - of vóór.
Echter niet alleen maar om niet besmet te raken, maar ook omdat ik vind dat iedereen voor zijn eigen fouten en misvattingen moet opdraaien, gewoon omdat hij er anders geen haar wijzer van wordt.

En als de mensheid iets nodig heeft is het wel wijsheid!

[Huma]

Het zijn Moederkoren, Psylocybine, Mescaline of LSD ervaringen.
Het zijn gewoon vergiftigingsverschijnselen die een soort kortsluiting in je hersenen maken.
Soms treden deze vergiftigingsverschijnselen 'zomaar' op.
Soms tijdens een crisis zoals een psychose.
In ieder geval het zit alleen in je eigen hersenen, het activeren van deze ervaringen gebeurt ook vanuit het eigen lichaam.

Ja, ja... Alleen heb ik nooit drugs gebruikt, ben nooit vergiftigd geweest, en een psychose heb ik ook nooit gehad.

Trouwens, dat het verschijnsel niet per se van buitenaf hoeft te komen, maar net zo goed van binnenuit - het onderbewuste dus - afkomstig kan zijn, heb ik een tijd geleden al ingecalculeerd.
Maar dat zou dan betekenen dat ik die enorme liefde in me heb, en niet dat die niet bestaat.
Integendeel, want wat er niet inzit komt er ook niet uit, toch?

Maar het is in ieder geval zo'n geweldige ervaring dat ik er desnoods nog wel vergif op zou willen innemen ook.

Je hebt kennisgemaakt met de effecten ervan, zonder dat je de oorzaak van deze kortsluiting in je hoofd hebt kunnen achterhalen.
Effetjes apestoned en daarbij hallucinerend.
Nou, het is geweldig voor je, maar in feite stelt het verder niets voor.

[Els]

Echter niet alleen maar om niet besmet te raken, maar ook omdat ik vind dat iedereen voor zijn eigen fouten en misvattingen moet opdraaien, gewoon omdat hij er anders geen haar wijzer van wordt.

Ik begrijp dit wel, maar er ontstaat een probleem als iemands fouten gevolgen hebben voor anderen.
Hoe krijg je het in dat geval voor elkaar dat iemand verantwoordelijkheid neemt voor zijn fouten? Misschien interesseert het hem wel niets dat hij problemen maakt voor anderen, omdat hij zelf wel vruchten plukt van zijn handelen.

[sofia]

Echter niet alleen maar om niet besmet te raken, maar ook omdat ik vind dat iedereen voor zijn eigen fouten en misvattingen moet opdraaien, gewoon omdat hij er anders geen haar wijzer van wordt.

Ik begrijp dit wel, maar er ontstaat een probleem als iemands fouten gevolgen hebben voor anderen.
Hoe krijg je het in dat geval voor elkaar dat iemand verantwoordelijkheid neemt voor zijn fouten? Misschien interesseert het hem wel niets dat hij problemen maakt voor anderen, omdat hij zelf wel vruchten plukt van zijn handelen.

Dat is het 'm nu juist: dat krijg je niet voor elkaar. Dus heeft het geen zin om het te gaan proberen. Vastlopen is de enige manier om door te krijgen dat je op een verkeerd spoor zit, dus is het leven feitelijk de beste, en enige 'leermeester' - voor iedereen.

En bovendien, wie zijn wij, om te kunnen beslissen wat wel en niet goed is? Voor de één is het dit, en voor de ander dat.
En niemand heeft gelijk, want 'gelijk' is fictie, en bestaat alleen maar in de ogen van degenen die dènken gelijk te hebben. En dat zijn uiteraard alle ''-isten' onder ons, bijna iedereen dus.

Als je dit eenmaal doorkrijgt heb je meteen geen behoefte meer om schoolmeestertje spelen over anderen, of om anderen schoolmeestertje te laten spelen over jou.
En dan pas ben je een vrij denkend mens.

Wat je bepaald niet in dank zal worden afgenomen trouwens. Want omdat vrijwel iedereen dan vindt dat je over de schreef gaat, ga je gezien worden als een bedreiging voor de gevestigde orde, en krijg je van alles naar je hoofd geslingerd.

Ik heb een paar jaar geleden eens een proef genomen met op drie totaal verschillende fora hetzelfde te schrijven, en toen bleken de 'jonkies' het meest flexibel, en de al wat ouderen, die dus eigenlijk wel wijzer zouden moeten zijn, het minst.

Geestelijk 'vastroesten' is dus kennelijk een leeftijdsverschijnsel, en ik ben verdraaid blij dat ik daaraan ontsnapt ben!

[sofia]

En Huma, wat héérlijk toch om zó alwetend te zijn als jij, hè?

Welterusten jochie, slaap maar lekker hoor!

[Huma]

En Huma, wat héérlijk toch om zó alwetend te zijn als jij, hè?

Welterusten jochie, slaap maar lekker hoor!

Als je het persoonlijk wensdenken wegzet, blijft er nooit veel over van spirituele beweringen.
Overigens maak jij een fout die bijna alle spirituele wensdenkers maken die ik op fora tegenkom, het is niet het feit dat ik alwetend bent wat irritatie opwekt, de irritatie ontstaat omdat ik vrij eenvoudig kan aantonen dat de 'wetendheid van spirituele dingetjes' in feite niets voorstelt.

[Els]

Ik begrijp dit wel, maar er ontstaat een probleem als iemands fouten gevolgen hebben voor anderen.
Hoe krijg je het in dat geval voor elkaar dat iemand verantwoordelijkheid neemt voor zijn fouten? Misschien interesseert het hem wel niets dat hij problemen maakt voor anderen, omdat hij zelf wel vruchten plukt van zijn handelen.

Dat is het 'm nu juist: dat krijg je niet voor elkaar. Dus heeft het geen zin om het te gaan proberen. Vastlopen is de enige manier om door te krijgen dat je op een verkeerd spoor zit, dus is het leven feitelijk de beste, en enige 'leermeester' - voor iedereen.

Vastlopen doe je als je niets veranderd aan je éigen fouten, die nadelige gevolgen hebben voor jezélf. Ik heb het nu over misdragingen van mensen ten koste van anderen. Elites die heersen over anderen, die zichzelf boven de wet plaatsen en anderen misbruiken en onderdrukken. Discriminatie is niet iets wat iedereen accepteert, met als leidraad dat je 'door moet krijgen dat je op een verkeerd spoor zit'.

Mensen die worden gediscrimineerd, vinden dit doorgaans niet leuk, en ze reageren er negatief op. Moeten zij dan voortaan maar accepteren dat ze worden gediscrimineerd, omdat hun verzet een vorm is 'met pek omgaan en ermee besmet worden'?
De mensen die discrimineren komen er echt niet achter dat zij op een verkeerd spoor zitten. Zij denken dat ze verheven zijn, en dus rechten hebben over anderen.

In Zuid-Afrika liep dit uit op een apartheidssysteem tussen zwarten en blanken, waarbij de zwarten aan het kortste eind trokken. In de islam is er apartheid tussen mannen en vrouwen, waarbij vrouwen geen eigen bevoegdheden meer hebben, maar net als kinderen en geestelijk gehandicapten onder voogdij staan.

Volgens jou moet je dit dus maar laten gebeuren en wachten tot men vanzelf merkt dat dit het verkeerde spoor is. En als dit niet gebeurt, is discriminatie misschien het goede spoor.

De praktijk is dat discriminerend recht zoveel frustratie en ongeluk met zich meebrengt, dat een hele cultuur er schade door wordt toegebracht. Je kan niet verwachten dat mensen dit passief ondergaan en wachten tot ze vrij worden door acceptatie.
Het is beter om de dingen bespreekbaar te maken dan om in een neergaande spiraal terecht te komen, dat uiteindelijk uitmond in een kastensysteem waarbij sommige groepen worden gedegradeerd tot rechteloze onaanraakbaren.

Als je dit eenmaal doorkrijgt heb je meteen geen behoefte meer om schoolmeestertje spelen over anderen, of om anderen schoolmeestertje te laten spelen over jou.
En dan pas ben je een vrij denkend mens.

Jij gaat uit van een maatschappij waarin je vrije keuzes kan maken, niet van een maatschappij waarin vooroordelen de norm zijn en de basis vormen voor een discriminerend rechtssysteem. Bovendien ga je uit van jezelf: jij streeft als individu naar je eigen vrijheid. Dat is iets heel anders dan een algemeen rechtssysteem waarin je probeert de vrijheid en gelijke rechten van iedereen te waarborgen.

[sofia]

"Bovendien ga je uit van jezelf: jij streeft als individu naar je eigen vrijheid."

Ja, en als iedereen dat deed zouden alle problemen de wereld uit zijn. Want wie zich vrij voelt heeft geen behoefte meer om anderen te gaan overheersen.

Zo simpel is het, in feite.

[sofia]

"Bovendien ga je uit van jezelf: jij streeft als individu naar je eigen vrijheid."

Code: Selecteer alles

Ja, en als iedereen dat deed zouden alle problemen de wereld uit zijn. Want wie zich vrij voelt heeft geen behoefte meer om anderen te gaan overheersen.

Zo simpel is het, in feite.

Voor de waarheid zijn een paar woorden genoeg, voor onwaarheden juist een heleboel.

Dus blijft het prompt stil op dit topic, want wat heb je nu aan zo'n stomme waarheid als je juist lekker wilt vechten voor die van jou?

Tja, ook zwijgen spreekt soms boekdelen...

[Els]

Ik geef steeds als antwoord dat mensen die worden onderdrukt en gediscrimineerd geen boodschap hebben aan jouw stelling. Als de wet discrimineert, probeer je die wet af te schaffen of je probeert je te bevrijden. Dat is een dynamiek die je kan verwachten, het is gewoon actie en reactie.
Jij zegt dan 'wie met pek omgaat wordt ermee besmet'. Berust maar liever in je lot en accepteer de vooroordelen, anders zaai je onrust.

Mensen overheersen over anderen om er de vruchten van te plukken. Als je je niet meer wil laten gebruiken, hebben ze daar een strafstelsel voor ontwikkeld. Jij vindt dat je dat maar moet laten begaan en dat je in je lot moet berusten, dan ben je pas vrij. Ik vind dat je overheersing en onderdrukking niet moet accepteren. Het is mij duidelijk dat dat jou niet aanstaat, maar ik heb het nu vaak genoeg gezegd.

Ik vind het totaal onbegrijpelijk dat jij geen problemen hebt met discriminerende wetten en mensen die met geweld in een keurslijf van vooroordelen worden gedrukt, maar ik heb geen zin meer in deze discussie.

[sofia]

Het gaat niet om discriminerende wettten op zich, maar om de reden dat ze bestáán.

En ze bestaan omdat mensen er behoefte aan hebben om anderen te onderdrukken. Jij ook, en dat is waar je blind voor bent.

Laat ik het anders zeggen: jij gelooft niet in god, en dat kun je je gemakkelijk permitteren, want je hebt een leven als een luis op een zeer hoofd.
Zeker in vergelijking met het grootste deel van de mensheid, dat leeft in bittere armoede en andere beroerde omstandigheden.

De meeste van deze mensen leven in een totaal uitzichtloze situatie, en hun de enige troost is de hoop dat er ergens iets beters bestaat, dat er iets is om naar uit te kijken. Hoop doet leven, zonder hoop wordt het leven een hel.

Daarom is voor hen godsdienst van essentieel belang, iets wat hen overeind houdt. En als jij dan gaat vertellen dat ze debiele idoten zijn om in een god te geloven, ontneem je hen zelfs de laatste strohalm.

Kun je hen dan kwalijk nemen dat ze hun geloof tot het bittere eind zullen blijven verdedigen? Desnoods te vuur en te zwaard?

En dan heb ik het nog niet eens over de godvergeten arrogantie om het gros van de mensheid te gaan vertellen dat ze stommelingen zijn. Waar haal je het lef vandaan?

Jij hebt er geen idee van hoe het is om zonder eten en drinken door de woestijn te lopen met een stervend kind op de arm. Ik min of meer wèl, omdat ik het geluk heb gehad in een Jappenkamp gezeten te hebben, en daarvan geleerd te hebben wat uitzichtloos leven betekent. Voor die les ben ik mijn leven lang dankbaar geweest.

Ik heb ervan geleerd dat het hebben van gelijk volslagen onbelangrijk is, maar dat alles draait om liefde en mededogen. En dat het gebrek daaraan de bron van alle ellende is.

Onbegrip, onwetendheid, en het daaruit voortvloeiende onbenul is de bron van alle kwaad.

[sofia]

Las ik net op een ander forum:

Kennis is licht, onwetendheid is schande.

Staat waarschijnlijk in de Koran.

[Huma]

Jij hebt er geen idee van hoe het is om zonder eten en drinken door de woestijn te lopen met een stervend kind op de arm. Ik min of meer wèl, omdat ik het geluk heb gehad in een Jappenkamp gezeten te hebben, en daarvan geleerd te hebben wat uitzichtloos leven betekent. Voor die les ben ik mijn leven lang dankbaar geweest.

Ik zou er niet dankbaar voor zijn om meegemaakt te hebben in een Jappenkamp gezeten te hebben.
Sterker nog, ik ben blij dat ik het zelf niet meegemaakt heb.
Maar, hoe dan ook, dat is nog steeds geen reden om in goden te geloven.
Goden bestaan niet.

[sofia]

Als je het wèl had meegemaakt zou je nu wijzer zijn.

[Huma]

Als je het wèl had meegemaakt zou je nu wijzer zijn.

Bij mij in de straat waar ik vroeger woonde, woonde ook een dame die in het Jappenkamp heeft gezeten. Zij was alcoholiste, leed aan godsdienstwanen en had regelmatige terugkerende perioden dat ze totaal niet aanspreekbaar was vanwege psychiatrische problemen. Of dat door haar traumatische jeugd kwam, dat lijkt voor de hand liggend.
Ik kan niet zeggen dat zij met haar ervaring wijzer was dan ik.
Evenmin ben ik jaloers daarop, noch kan ik zeggen dat zij een beter en/of gelukkiger leven heeft gehad dan ik. Ze is trouwens al enige jaren geleden overleden, ze heeft de 60 niet gehaald.

Het heeft haar dus niet wijzer gemaakt, het heeft zoals het er naar uitziet haar leven compleet verwoest.

Het is een redelijk lullige en zomaar uit de lucht gegrepen aanname dat een Jappenkampervaring mij wijzer gemaakt zou hebben, het lijkt er meer op dat het jou juist heeft belet om wijzer te worden.

[sofia]

Die dame is niet typerend voor alle geïnterneerden, maar bij degenen die van tevoren al geestelijk niet in orde waren werd het wel erger, dat heb ik in ons kamp ook gezien.

En met 'wijzer' bedoel ik dat je er invoelingsvermogen door gekregen zou hebben, waaraan het je nu ten enen male ontbreekt.

Maar je mag mij best lullig en onnozel vinden als je daar behoefte aan hebt, hoor.
Maar of je daardoor nu zèlf als wijs en alwetend uit de bus komt, piepmuis...

Enfin, gelukkig heb ik een zwak voor eigenwijze knulletjes, dus knuffeltje dan maar.

[Huma]

Die dame is niet typerend voor alle geïnterneerden, maar bij degenen die van tevoren al geestelijk niet in orde waren werd het wel erger, dat heb ik in ons kamp ook gezien.

En met 'wijzer' bedoel ik dat je er invoelingsvermogen door gekregen zou hebben, waaraan het je nu ten enen male ontbreekt.

Maar je mag mij best lullig en onnozel vinden als je daar behoefte aan hebt, hoor.
Maar of je daardoor nu zèlf als wijs en alwetend uit de bus komt, piepmuis...

Enfin, gelukkig heb ik een zwak voor eigenwijze knulletjes, dus knuffeltje dan maar.

Ach ja, je knuffelt maar een eind weg, daar heb ik verder geen problemen mee.
Zolang het je maar duidelijk is dat uit een jappenkampervaring niet automatisch meer levenswijsheid volgt.
En mijn empathie, daar is niets mis mee.
Ik kan me heel goed inleven in alle menselijke emoties, soms denk ik wel eens te goed. Alleen godsdienstwanen en sommige spirituele dingetjes en kwakzalverij, daar kan ik niets anders mee dan deze met volle verstand weg te sodemieteren.

[sofia]

En iedereen die er anders over denkt voor achterlijk verklaren. Wat is het verschil tussen jou en Wilders, eigenlijk? Dat zie ik zo gauw niet.

Enfin, het is zonder meer de beste manier om mensen voor het hoofd te stoten, dus om conflicten uit te lokken, zoals ook Wilders donders goed weet.
Maar een kniesoor die daar op let, of even stilstaat bij de consequenties.

Natuurlijk, het gaat toch om de eigen roem, om het winnen, om te bewijzen dat jij de sterkste bent, en daar moet alles toch voor wijken?

Het is gewoon een wet van meden en perzen: hoe groter het minderwaardigheidsgevoel, hoe sterker de behoefte om anderen - en dan natuurlijk vooral zwakkeren - te vernederen...

Ik noem dat: op andermans hoofd gaan staan om zelf groter te lijken.

[Huma]

En iedereen die er anders over denkt voor achterlijk verklaren. Wat is het verschil tussen jou en Wilders, eigenlijk? Dat zie ik zo gauw niet.

Enfin, het is zonder meer de beste manier om mensen voor het hoofd te stoten, dus om conflicten uit te lokken, zoals ook Wilders donders goed weet.
Maar een kniesoor die daar op let, of even stilstaat bij de consequenties.

Natuurlijk, het gaat toch om de eigen roem, om het winnen, om te bewijzen dat jij de sterkste bent, en daar moet alles toch voor wijken?

Het is gewoon een wet van meden en perzen: hoe groter het minderwaardigheidsgevoel, hoe sterker de behoefte om anderen - en dan natuurlijk vooral zwakkeren - te vernederen...

Ik noem dat: op andermans hoofd gaan staan om zelf groter te lijken.

Leuke theorie, of een leuke bundel theorietjes, ik vind het allemaal prima als je er zelf in gelooft. Je zal het wel hard nodig hebben.
Maar ook deze reeks egocentrische aannames van je zijn weer feitelijk onjuist.

[sofia]

Het zijn doodgewone psychologisch bekende feiten, dus geen bedenksels van mij, en aantoonbaar juist.

En wie weet sneuvelen binnenkort de ruiten de de turkse winkeltjes, zoals in de nazitijd die van de joden. Want het zijn altijd horden kwaadaardige lafaards die zulke dingen doen, en er is niets nieuws onder de zon.

En dus zul je dan misschien nog wel eens aan me denken. Tenzij je er daadwerkelijk aan mee zou doen, maar dat geloof ik niet.

Nu ja, misschien wel als het mijn ruiten zouden zijn, maar daarvoor moet je helemaal naar Portugal.

Trusten!

[Huma]

Het zijn doodgewone psychologisch bekende feiten, dus geen bedenksels van mij, en aantoonbaar juist.

En wie weet sneuvelen binnenkort de ruiten de de turkse winkeltjes, zoals in de nazitijd die van de joden. Want het zijn altijd horden kwaadaardige lafaards die zulke dingen doen, en er is niets nieuws onder de zon.

En dus zul je dan misschien nog wel eens aan me denken. Tenzij je er daadwerkelijk aan mee zou doen, maar dat geloof ik niet.

Nu ja, misschien wel als het mijn ruiten zouden zijn, maar daarvoor moet je helemaal naar Portugal.

Trusten!

Profetische gaven heb je evenmin.

[Jessy]

Sopia

Godin van de wijsheid, je doet je 'naamgenoot' eer aan.
Kan goed begrijpen dat je dankbaar bent voor de inzichten door lessen verkregen die je een dieper inzicht brachten in het menszijn.
Ken het gevoel, immers in de dieste persoonlijkheids smart, wordt de ziel gekend en gevoeld. Herken ook hetgeen je schrijft over het enkele dagen bij je dragende gevoel. Herken en erken ook hetgeen je schrijft het wedervaren op de forums. Het kan ook niet anders daar je stevig staat in je eigen zelfverwerkelijking, terwijl de massa afhankelijk is van andermans gedachten en denken vrij te zijn.
Het was me een genoegen je woorden te lezen die uit je 'hart 'voortgekomen zijn.

groet Jessy

ps ken ik je van skepp be van voor de crash ?

[sofia]

Hoi Jessy, dank je voor je post. Ik ben nooit op skepp geweest, geloof ik, of het moet heel lang geleden zijn.
Maar hoe dan ook, in ieder geval ben je eerste 'Jessy' die ik tegenkom, dus hebben we elkaar nog niet eerder ontmoet.
Maar we hebben dus wel het een en ander gemeen, als ik het goed begrijp, dus zul jij ook wel het gevoel kennen dat ik iedere dag heb als ik op een forum inlog: dat je je van tevoren even schrap moeten zetten tegen de de onaangenaamheden die je mogelijk naar je hoofd geslingerd kunt krijgen.

Ik verbaasde me er in het begin wel eens over waarom mensen zo ontzettend kwaad en onbeschoft kunnen worden over de meest logische dingen. Zoals bijvoorbeeld over zo'n simpele stelling dat je mensen tegen je in het harnas jaagt als je ze debiel noemt vanwege hun geloof, en dat je dan repercussies kunt verwachten, waar complete oorlogen uit kunnen voortkomen.

Enfin, als je de gang van zaken hier een beetje hebt gevolgd snap je wel wat ik bedoel.

Overigens heb ik zelf niet de illusie wie dan ook wijzer te kunnen maken, maar ik heb wel gemerkt dat een enkeling zichzelf opeens tegenkomt en dan gaat zien waar zijn agressie vandaan komt.
Maar dit zijn uitzonderingen, om zelfinzicht te verkrijgen moet je hard en vooral objectief over jezelf nadenken, en daarvoor is bij de meesten de zelfgenoegzaamheid te groot.

Bijna ieder mens is zijn eigen god waaraan onder geen beding getornd mag worden, met alle gevolgen van dien. Het is een vicieuze cirkel, die waarschijnlijk nooit zal veranderen.

Ik ben tenminste blij dat ik oud ben en er binnenkort uit kan stappen. Ik heb het wel zo'n beetje gezien, hier.
Wat uiteraard niet wegneemt dat ik heel dankbaar ben voor de buitengemeen nuttige 'leerjaren' die ik heb gehad.

Zo Jes, je heb me de gelegenheid gegeven om nog iets essentieels toe te voegen aan alles wat ik al geschreven heb, en het is bovendien hartstikke fijn om voor de verandering eens een waarderend woord te krijgen, dank je wel dus!

[ferdinand]

Als nieuwkomer,moest ik wel even in de ogen wrijven na het lezen
van de reacties tussen die van sofia en els.
Na dat lezen kwam er in mijn gedachte,beide hebben gestudeerd,gezien hun taal gebruik.
Vast geen les gekregen van dezelfde persoon,ook niet dezelfde weg gegaan in hun leven,gezien hun verschil van denken.
En ik met minder studie,maar wel met levenservaringen,denk dat met
veel studie de kijk op het gewone leven,in de ban is gegaan.
Studie is antwoorden zoeken,het is macht/slimheid vergaren, om elkaar te overtroeven.
Maar er zijn zaken op aarde,die ons verstand te boven gaat,toch willen we elkaar overtroeven,eventueel, met een zelfverzonnen antwoord.
Wat ik eigelijk wil zeggen is,dat hetgeen we leren,altijd van iemand is. De 1 is van nature ongelovig,en de ander goedgelovig,en dus sneller wat wijs te maken.
Op jonge leeftijd wordt je van alles aangepraat,en ook vaak gedwongen zo je leven in te vullen.
En zijn veel mensen die nooit meer uit dat harnas komen,en ook niet bereidt zijn zich te laten helpen,dus is het zinloos om dat te proberen.
Jullie zullen begrijpen dat ik als atheist,de vrije ongelovigen een warm hart toedraag,en afwachtend op jullie reactie.
groetjes ferry.

[sofia]

Dat was cross posts Ferdinand, Ik denk dus niet dat ik verder nog iets toe te voegen heb.

Alleen één ding, en dat is jouw stelling dat alles wat we leren altijd van iemand is, want die klopt niet.
Wel waar het concrete kennis betreft, natuurlijk, maar niet wat wijsheid aangaat. Wijsheid krijg je van het leven, als je je ervoor openstelt tenminste.

En alleen kennis is overdraagbaar, wijsheid niet.

[Huma]

Dat was cross posts Ferdinand, Ik denk dus niet dat ik verder nog iets toe te voegen heb.

Alleen één ding, en dat is jouw stelling dat alles wat we leren altijd van iemand is, want die klopt niet.
Wel waar het concrete kennis betreft, natuurlijk, maar niet wat wijsheid aangaat. Wijsheid krijg je van het leven, als je je ervoor openstelt tenminste.

En alleen kennis is overdraagbaar, wijsheid niet.

En je vindt van jezelf dat je veel wijsheid van het leven hebt verkregen?
Want ik vind dat niet.

[Jessy]

Hoi Sofia
Skepp betreffende ging mijn herinnering terug dacht 2004 een kennis van een zeker raafje ook uit Portugal.
De manier van je schrijven herinnerde mij hieraan. Kan mij vergissen natuurlijk.
Betreffende het inloggen op forums. Mijn verbazing was in het begin idem dito, had te maken met het feit dat ik redelijkheid verwachtte, werd echter geanalyseerd uit elkaar geraffeld en in niet al te mooie bewoordingen weer in elkaar geflanst.
Met je antwoord aan Ferdinand ben ik het eens dat kennis overdraagbaar is wijsheid niet.
Ik schreef ooit een stuk dat de titel droeg: Leer mij kennen en je zult de ‘duivel’ ontdekken.
Dit had te maken met de mens die vol vooroordelen zat, zonder dat hij het zelf besefte echter tot eigen inzicht gekomen zijnde de ‘duivel’ in zichzelf ontdekte.
Het is waar om tot zelfinzicht te komen moet men zich iedere dag in de vraag stellen. Het is echter ook een feit dat alleen de ‘sterkste’ dit aankan jezelf in de ogen te kijken en te ervaren wat een egoïst je eigenlijk bent.
Ook ik ben in de winter van mijn huidige leven beland, ben dankbaar voor iedere les die ik leerde. Zou mijn leven overdoen op dezelfde manier, met al zijn problemen en moeilijkheden want net daardoor werd ik de mens die ik heden ben.
Jessy

[sofia]

Je hebt gelijk, toen je 'Raafje' noemde ging er een belletje rinkelen!

En kun je dat stuk 'Leer mij kennen...' nog voor me opduikelen, ik wil het graag lezen.

[Jessy]

Jammer genoeg kan dat niet meer.
Vorig jaar 10 Februari brandde de bovenverdieping van mijn huis af.
Al mijn geschreven herinneringen, aantekeningen, gedichten van mijzelf en die welke mijn kinderen schreven, plus het boek dat ik aan het schrijven was en opgeslagen was op diskettes waren niet veilig voor het verslindende vuur.
Men kan zeggen dat al mijn geschreven aantekeningen vanuit mijn prilste jeugd in rook is opgegaan. Aangezien ik het stuk geschreven had op eigen opgetekende herinneringen kan ik deze nooit meer in dezelfde volgorde terug roepen op de beeldengalerij van mijn geheugen.


Precies op dezelfde dag een jaar eerder is mijn broer bij een brand op zijn jacht omgekomen. Hij woonde ook in Portugal. Hij was 2 jaar jonger als mij en ook van sterrenbeeld Ram net als ik.

[sofia]

Jemig, wat een ramp! Maar wat let je om gewoon opnieuw te beginnen, met je memoires, bijvoorbeeld?
Dat heb ik ook gedaan, een jaar of tien geleden, voor mijn kinderen, en het is een 390 bladzijden dik boek geworden. En niet alleen verhelderend voor het kroost (intussen al vijftigers), maar ook voor mezelf, omdat ik al schrijvend mijn oorlogs- en jappenkampervaringen kon verwerken. En nog zo het een en ander.

En je broer precies een jaar eerder zelf door brand om het leven gekomen... hoe bestaat het! Dan heb je wel heel wat voor je kiezen gehad, hè?

Maar goed, dit is allemaal off topic, dus hou ik maar gauw op.
En bovendien is het bedtijd. Welterusten dus!

[ferdinand]

Beste sofia,begrijp ik het goed dat je het met mij eens ben,je ga nergens op in,niet op overtroeven/boven het verstand/macht/leren studie?.
En wie heeft het over wijsheid?zelfs huma,ik had het over kennis.
Ik denk dat je mijn stukje niet goed hebben gelezen,omdat je nu
met woorden te wisselen,mij tracht te overtroeven,om dan niet meer op de onhoud in te gaan.(is dat ook psychology)tactiek?.
Leren doe je altijd van een ander,en kennis doe je op.
Jij vind voor kennis moet je open staan,ik vind kennis is ervaring,en daar
is openstaan niet nodig,maar leren van iemand daar moet je voor waakzaam zijn,dus voor open staan.
Luisteren en goed lezen en oprechtheid is een groot goed,vooral als men elkaar beter wil begrijpen.
-----------------------------------------------------------.groetjes ferry.
Een spreuk;wie niet zelf denk,laat het aan de ander.

[ferdinand]

Beste huma,waarom noem je wijsheid,ik heb het over kennis opgedaan in het gewone leven.
Waar baseerd jij op, dat ik geen kennis(volgens jou geen wijsheid heb).
Je kunt toch niet zomaar een kreet op papier zetten,verklaard u nader,
ik doe graag kennis op.
groetjes ferry.
------------------------
religie,blokkeerd het zien van de realiteit.
religie,is een ziektekiem in de hersenen.

[Huma]

Beste huma,waarom noem je wijsheid,ik heb het over kennis opgedaan in het gewone leven.
Waar baseerd jij op, dat ik geen kennis(volgens jou geen wijsheid heb).
Je kunt toch niet zomaar een kreet op papier zetten,verklaard u nader,
ik doe graag kennis op.
groetjes ferry.
------------------------
religie,blokkeerd het zien van de realiteit.
religie,is een ziektekiem in de hersenen.

Ik reageerde op Sopia.

[ferdinand]

Beste huma (mooi woord),sorry ik had het te laat in de gaten,de antwoorden zijn wat verwarrend als er geen naam is genoemd.
Het zal wel aan mij liggen ik heb hier niet voor geleerd,ik wil door ervaring de kennis op doen,en elke reactie draag er aan bij bedankt.
Ik zal beter opletten voortaan,gelukkig was je mild tegen mij.

prettige dag ferry.

[sofia]

Beste sofia,begrijp ik het goed dat je het met mij eens ben,je ga nergens op in,niet op overtroeven/boven het verstand/macht/leren studie?..

Ja Ferdinand, ik ben het met je eens, in grote lijnen zeker.

Alleen versta ik onder 'kennis' alles wat je (bijv. op school) hebt geleerd, en onder 'wijsheid' alles wat je 'van het leven' hebt geleerd. Zoals bedoeld wordt met o.a. het spreekwoord: Wie zijn billen brandt moet op de blaren zitten.
Zo zijn er een heleboel spreekwoorden in die trant, zoals: Boontje komt om zijn loontje, en Wie wind zaait zal storm oogsten, Door schade en schande wordt een mens wijs, enz. enz. Dus òf het waar is!

De moeilijkheid is altijd, dat eigenlijk niemand precies weet wat goed of fout is, want wat je als goed of fout beschouwt is wat je geléérd hebt, niet iets wat je vanzelf weet.
Dus kan het makkelijk gebeuren dat wanneer je iets doet waarvan je denkt dat het goed is, het falikant verkeerd uitpakt.
En als je dan wijs genoeg bent laat je het voortaan wel uit je hoofd om het nog eens te proberen.

Ik denk dat eigenlijk iederéén probeert te doen wat hij denkt dat goed is, maar dat het altijd een gok blijft of het ook werkelijk goed is.

En dat is iets wat je medemensen je niet kunnnen leren, omdat ze het zelf ook niet weten, al zijn sommigen zo onnozel om te denken dat zij het wèl weten, en dan iedereen die er anders over denkt voor stom te gaan uitmaken. Daar komt natuurlijk geheid ruzie van, of zelfs oorlog. Maar leren we daar iets van? Welnee!

Het is nog steeds zo, dat wanneer je tegen een fanatieke christen of islamiet zegt dat hij een Hindoe zou zijn geweest als hij toevallig in India geboren zou zijn, hij botweg weigert om daarover na te denken. Zoiets past niet in zijn straatje. Iedereen blijft tot het bittere eind zijn eigen gelijk volhouden.

Ja, en daar komt het gedonder in de glazen dan van. Triest maar waar.

[ferdinand]

Beste sofia,
Deze reactie had ik niet van jou verwacht,gezien je antwoorden die je vaak van moeilijke woorden voorziet op een topic.
In mijn 1e reactie aan de discussie tussen jou/els en huma,viel het mij op
dat je trachte met jou taal gebruik anderen af te troeven.
En nu een simpele reactie( gelukkig) aan mij,het kan dus wel.
Je sprak over goed/slecht,en gaf aan dat niemand het verschil zeker weet.
Een terechte opmerking,ik vind dat ook,en ook waar je wieg stond,dus zo aan een religie werd verbonden,is ook waar.
Nu vind ik dat je elk kind vreselijk fanatiek kan maken,en wel op alle gebied,ook voor een sportclub,dan kom bij mij de vraag,wie heeft die eigenschappen aan dat mensje gegeven.
En daar wil ik over van gedachten wisselen,al weet ik voor 100% zeker dat er geen antwoorden zijn,maar het wordt nooit belicht,terwijl het de kern van dit bestaan is.ps geen god die is door de mens verzonnen,wie durft het aan jij sofia?
bedankt voor je reactie ferry.

[sofia]

Hoi Ferdinand, als ik je goed begrijp denk je dat ik mijn taalgebruik aan jou heb aangepast? Nu, ik kan je verzekeren van niet!

Taal is het belangrijkste communicatiemiddel dat we hebben, en vervelend genoeg zijn woorden vaak volslagen ontoereikend (probeer maar eens om pijn te beschrijven bijvoorbeeld!), of voor meerdere uitleg vatbaar.
Soms gaat dat zelfs zó ver dat er een soort 'Babylonische spraakverwarring' ontstaat, wat dan een gekrakeel van jewelste geeft, en bèrg je dan maar!

Dus spring ik zelf altijd zo zorgvuldig mogelijk met mijn woorden om. Gewoon om misverstanden zoveel mogelijk te voorkomen.
Het gekrakeel gaat dan tenminste over wat ik zeg, en niet over iets heel anders dan ik bedoelde.

En wat ik zeg komt altijd hierop neer: niemand weet wat wat goed of slecht, waar of onwaar is, dus jij ook niet. Dus heb je ook nooit 'gelijk'.
En als je dan toch zo onnozel bent om te denken dat je wèl alles weet, en vervolgens iedereen die het niet met je eens is ook nog gaat uitmaken voor debiel, dan zit je fout.
Ja, en dàt wordt me dan niet in dank afgenomen.

En dat jij géén moeite met me hebt, is niet omdat ik mijn taalgebruik heb aangepast, maar omdat jij er zèlf niet van uitgaat dat je de wijsheid in pacht hebt, en het dus ook helemaal niet erg vindt dat ik dat zeg.

En dat maakt jou dan weer wijzer dan de rest.

Gelijkhebbers zijn mensen die zó overtuigd zijn van hun eigen superioriteit, dat ze 'woedend' worden als iemand dat niet accepteert.
Want wat verbééldt zo'n debiel zich wel!

Waarop met name zo'n debiele/seniele idioot van een Sofia dan reageert met: of
Kun je nagaan, die is toch hartstikke gestoord, of niet soms?

[Frank]

Sofia, gezien voorgaande discussie (corrigeer me als ik het fout gelezen heb) begrijp ik dat je vind dat mensen enkel hun eigen waarheid blijven zien.

Zal deze onderlinge onverdraagzaamheid voor de toekomst niet vermeden kunnen worden als kinderen van kinds af aan op school meerdere visies te zien krijgen, bijvoorbeeld meerdere stromingen?

Ik denk dat het hierbij dan ook belangrijk is dat kinderen een eigen mening leren vormen en dat ze open moeten staan voor argumenten.

[sofia]

Sofia, gezien voorgaande discussie (corrigeer me als ik het fout gelezen heb) begrijp ik dat je vind dat mensen enkel hun eigen waarheid blijven zien.

Zal deze onderlinge onverdraagzaamheid voor de toekomst niet vermeden kunnen worden als kinderen van kinds af aan op school meerdere visies te zien krijgen, bijvoorbeeld meerdere stromingen?

Ik denk dat het hierbij dan ook belangrijk is dat kinderen een eigen mening leren vormen en dat ze open moeten staan voor argumenten.

Ja Frank, ik vind inderdaad dat iedereen zijn eigen waarheid moet zoeken, ook al is die niet echt te vinden.

Want je voelt je gewoon het beste als je je eigen inzichten volgt, omdat je dan vrij bent om te doen wat jou zelf goed lijkt.

Alleen is dat makkelijker gezegd dan gedaan, want wat Ferdinand ook al zei: we zijn allemaal beïnvloed door anderen, met name door onze ouders of opvoeders, en omdat we vroeger geleerd hebben dat zij gewoon de autoriteiten zijn die alles beter weten dan wij, voelen we ons schuldig als we ons 'ongehoorzaam' gedragen.

En dat is een idee waarvan we ons moeten zien los te maken als we volwassen worden.
Als je dat niet doet blijf je innerlijk altijd een kind, met alle narigheid van dien: gebrek aan zelfvertrouwen, angst voor eigen verantwoordelijkheid, en niet te vergeten het akelige, onvrije gevoel van niet jezelf kunnen/mogen/durven zijn.

Dus ben ik het helemaal met je eens dat je als ouder je kinderen moet leren om een eigen mening te vormen. Maar het probleem is dat je dat als ouder alleen maar kunt als je die kans zèlf ook hebt gekregen.
Want als dat niet zo is, scheep je je kinderen op met de (ver)oordelen van hun grootouders!

[sofia]

PS:
Wat ik ook nog wil zeggen is: als je je zelf vrij voelt zul je nooit de neiging hebben om anderen die vrijheid te ontzeggen.