Geen godsdienst, wel geloof.

[Jessy]

Zal deze onderlinge onverdraagzaamheid voor de toekomst niet vermeden kunnen worden als kinderen van kinds af aan op school meerdere visies te zien krijgen, bijvoorbeeld meerdere stromingen?

Ik denk dat het hierbij dan ook belangrijk is dat kinderen een eigen mening leren vormen en dat ze open moeten staan voor argumenten.

Denk dat je hier doelt op de onverdraagzaamheid der verschillende godsdiensten.
Het probleem is dat er scholen opgericht zijn waar kinderen met verschillende gelovige achtergronden vanuit hun prilste kindertijd het geloof hunner voorouders worden uitgediept.
Wanneer ouders hiervoor kiezen voor hun kinderen is dat hun goed recht.
Vele kinderen zullen dan ook tot aan hun sterven vast blijven houden aan het geloof welke hun in hun jeugd is bijgebracht. Echter zullen er ook vele op latere leeftijd hetzij met grote moeite en strijd of heel gemakkelijk dit geloof loslaten door eigen ervaringen en inzichten te gaan volgen omtrent.
Het komt ook voor dat een kind niet opgroeit in een of ander gelovig gezin en er toch voor kiest om op oudere leeftijd zich te ‘bekeren’ tot het een of ander geloof, omdat hem dit geloof aanspreekt. Ook dat is zijn goed recht.
Het geloven op zich maakt niet onverdraagzaam. De onverdraagzaamheid ontstaat wanneer men zijn eigen overtuiging als enige waarheid gaat zien en daardoor ieder ander mens die zelfde kant wil opdrijven. Zoals sopia het zegt overtuigd bent van je eigen superioriteit dat komt zowel bij de theïst als de atheïst voor. Dan staat men niet meer open voor andere argumenten omdat overtuigd zijnde van zijn eigen gelijk men alleen het reeds in zijn eigen denkpatronen aanwezige, als antwoord wil horen. Daar beginnen de conflicten.
Ben zeker de overtuiging toegedaan dat men kinderen reeds op zeer jonge leeftijd kan leren zelf na te denken door de vragen die ze stellen eerst te vragen hoe denk je er zelf over in plaats van meteen hun geheugen vol te proppen met jouw eigen denkbeelden. Je zult versteld staan over hetgeen zij reeds als visie kunnen hebben ontwikkeld.

[ferdinand]

hallo Sofia,jou opmerking en ook die van Frank over de eigenwaarden en een eigen mening leren aan een kind,is zeer juist,zoals je zei als iets niet wordt geleerd,kan het zijn dat je dat nooit kan overdragen.
Uiteraard wil ik zeker geen gelijkhebber zijn,ik ben eerder nieuwsgierig hoe een ander over een zaak denkt,een nieuw licht werpt op iets.
Ook geloof ik,dat jij en frank wel begrijpen dat wat we zullen willen,
niet haalbaar is,als er dan door mensen wordt gescholden omdat ze een andere mening niet willen horen,is het beter te stoppen,ik vind schelden een teken van zwakte.
Dat de taal ook vaak wordt gebruikt om een ander de bedriegen is typis
weer zo'n mensen taktiek.
Op tv werden bepaalde voorwaarden van artikelen voorgelezen,je zag duidelijk,dat het gewoon bedrog was,zonder gepakt te kunnen worden.
En dan kom ik weer,zullen wij mensen toch geprogrammeerd zijn?.
Ik stel wel eens dat 40% goed wil,en 60% slecht,vandaar er ten alle tijden strijd is,en het meest over macht en religie.
ps
Wil je weten wat licht is,moet je in donker zijn geweest.
ik groet jullie,Ferry

[ferdinand]

Hallo Jessy,om even op jou reactie te reageren,als ik jou mening juist
heb begrepen,zal het niet goed zijn om kinderen de verschillende stromen van het geloof bij te brengen,en hun dan zelf te laten kiezen,dus zonder dwang van?.
De kinderen van nu zijn vroeg hersenrijp dat ze dat ook aan kunnen.
Ik mis op scholen en in het openbaar de lessen,dat geloof weleens verzonnen kan zijn,omdat de mensen niet weten hoe het is ontstaan.
En hun niet bewust maken/leren,dat geloven ergens in,ook zelfbedrog kan zijn,zodat het kind daar ook over na ga denken.
Want de aangeprezen godsdiensten,brengen veel onzekerheid,en wanneer je denkt ervan los te zijn,komt er een partner waar je mee verder wil,en die begin zijn/haar eigen vizie op te dringen,daarom is het goed dat elk mens ook leert,dat een geloof niet heilig is,maar voor sommige een steun.
groeten Ferry

[Jessy]

Hallo Jessy,om even op jou reactie te reageren,als ik jou mening juist
heb begrepen,zal het niet goed zijn om kinderen de verschillende stromen van het geloof bij te brengen,en hun dan zelf te laten kiezen,dus zonder dwang van?. De kinderen van nu zijn vroeg hersenrijp dat ze dat ook aan kunnen.

Uiteraard zou het goed zijn op alle scholen kinderen kennis te laten maken met verschillende levensovertuigingen. Het zou niet goed zijn deze te negeren, daar zij nu eenmaal deel uitmaken van de wereldgeschiedenis. We hebben echter scholen die het een of ander geloof of ideologie die zij voorstaan op de voorgrond plaatsen. De kinderen die jij als hersenrijp betiteld zullen waarschijnlijk niet alleen blijven stilstaan met de leer hun aangeboden op hun eigen school. Maar ouder geworden op zoek gaan naar hetgeen bij hun eigen ontwikkeling past.
Heb zelf een dochter die op haar 18 zich liet dopen in de RK kerk. Toen zij een jaar of 8 was wilde zij dat ik haar zou laten dopen. Ik legde haar uit dat ik dat niet kon daar ik haar niet een leer kon aanpraten waar ik zelf niet achter stond. Ben de overtuiging toegedaan dat als men zich aansluit bij de een of andere geloofsrichting dat men deze dan ook vol te volgen heeft en anders is het zinloos. Ook al zou ik het liever anders gezien hebben doch mijn respect te leven en te geloven of aan te nemen haar eigen verantwoording omtrent te dragen heeft ze. Ben met haar en de hele familie naar de kerk als steun voor haar geweest toen zij zich liet dopen waarom niet. Wie ben ik dat ik moet uitmaken wat een ander heeft aan te nemen of niet.

Ik mis op scholen en in het openbaar de lessen,dat geloof weleens verzonnen kan zijn,omdat de mensen niet weten hoe het is ontstaan.

Wie kan bepalen dat geloof verzonnen is?
Heb een studie van 50 jaar achter de rug over oorsprong godsdienst en mysteriën. Na hetgeen ik heb gestudeerd en ervaren kan ik niet zeggen dat het geloof verzonnen is. Dat het geloof door de eeuwen heen veranderde omdat men niet meer de symbolen der oudheid kon duiden en er een andere door mensen verzonnen interpretatie aan gaf moge waar zijn, echter daarom is geloof nog niet onwaar.

En hun niet bewust maken/leren,dat geloven ergens in,ook zelfbedrog kan zijn,zodat het kind daar ook over na ga denken.

Waarom zou alleen geloven zelfbedrog kunnen zijn, ook de niet gelovige kan aan zelfbedrog lijden, en net zo goed nadenken over hetgeen hij denkt te geloven en of te weten.

Want de aangeprezen godsdiensten,brengen veel onzekerheid,en wanneer je denkt ervan los te zijn,komt er een partner waar je mee verder wil,en die begin zijn/haar eigen vizie op te dringen,daarom is het goed dat elk mens ook leert,dat een geloof niet heilig is,maar voor sommige een steun.
groeten Ferry

Of de aangeprezen godsdiensten onzekerheid brengen weet ik niet nooit over nagedacht.
Als men over zijn geloof spreekt hoeft dit niet altijd met opdringen te maken hebben. Men kan het als opdringen ervaren omdat men het niet wil horen. Een geloof kan voor iemand heilig zijn dat betekend echter niet dat het voor de ander ook zo zou moeten zijn. Vind men dit van wel is er geen partnerschap mogelijk daar er geen respect is voor afwijkende meningen.

[sofia]

Dit vond ik ergens, ik weet niet of het zxo werkt, dus op hoop van zegen:

"Lees maar eens deze column van Mohammed Benzakour."

Hm, ben bang van niet...

[sofia]

En zo?

‘Toe Geert, doe meteen ook vast deel 2’
Gepubliceerd: 6 februari 2008 15:00 | Gewijzigd: 6 februari 2008 15:49
Het zou jammer zijn voor de islamitische zaak wanneer Geert Wilders zou besluiten af te zien van zijn film over de Koran, betoogt Mohammed Benzakour.
Mohammed Benzakour
In dit land worden tegenwoordig films gemaakt van mythische proporties. Tien minuten duren ze, doorgaans over boeken van bijna duizend bladzijdes. Dat is knap. Maar nergens wordt deze artistieke bondigheid gewaardeerd. In plaats daarvan waart er een geest van nervositeit en crisis door het land. Moslims zouden volslagen in rep en roer zijn en Balkenende vreest een clash die zijn gelijke niet kent. Zelfs het Amerikaanse Department of Homeland Security en de FBI waarschuwen voor gedonder.

Ik besloot de proef op de som te nemen en bezocht onlangs de nieuwjaarsrecepties van twee landelijke moslimorganisaties. Ik bereidde me voor op grimmige avonden vol wapengekletter en samenlevingsbeklag. En, natuurlijk, een Wilders die onder luid gejoel verbaal wordt onthoofd. Maar allemachtig: ik wist niet wat ik zag, of liever, ik zag het allemaal niet. Ik zag geen wapens, ik hoorde geen bommen, en zelfs van enige woede of gegriefdheid was geen spoor te bekennen.

Integendeel. Wat ik trof was grote vrolijkheid, triomfantelijke trots en een onuitputtelijke broederlijkheid. Talloze glazen thee, schatersalvo’s en godsprijzingen vlogen over de tafels en onder de schare hoofddoekjes scholen ongewoon veel groen- en blauwogige dames met Groningse tongval. En Wilders? Als hij al ter sprake kwam, trof hem hooguit een verveeld schouderophalen. Het vermoeden had ik al langer, maar nu zag ik het voor m’n ogen: de nieuwste tak van sport, islam-bashing, bewijst zijn lijdend voorwerp een bijzonder puike dienst.

Dit moge gek klinken, maar wie nuchter turft ziet niets geks. Er zijn de afgelopen zeven jaar in heel Europa, Nederland voorop, meer Korans verkocht en vertaald dan gedurende de hele halve eeuw bij elkaar. Deze plotseling stijgende koranhandel was ook Bin Laden niet ontgaan, op Al Jazeera, vlak na de instorting van de Twin Towers. Hij noemde Nederland met name. Moskeeën en gebedsruimtes schieten als zwammen uit de grond – vergelijk de bijna 500 godshuizen van nu met de 2 uit 1962. Daarbij, elke avond is er wel een zaal, centrum of buurthuis te vinden waar een lezing of debat gaande is over koranexegese en andere moeilijkheden. Steeds vaker worden chique leerstoelen en imamopleidingen in het leven geroepen. Islamstudies en -vakgroepen kunnen de stroom cursisten soms nauwelijks aan, terwijl de hordes Franse, Duitse, Engelse, Amerikaanse én Nederlandse bekeerlingen nauwelijks zijn bij te benen – de laatste jaren is het aantal bekeerlingen in Nederland rap gegroeid tot 12.000 (CBS). Terwijl migrantenkinderen die op het punt stonden afscheid te nemen van hun islamitische nest, prompt orthodox werden, hoofddoekjes zich als een olievlek over straten verspreidden en de opmars van de baard de Gillette Company nerveuze bestuursvergaderingen bezorgde. Extra saillant is het gegeven dat van erkende godsdienstcriticasters als Maarten ’t Hart en wijlen Jan Wolkers zich nadrukkelijk solidair en zelfs sympathiek uit(t)en met de muzelman en diens praktijken. De islam lijkt, tenminste in dit land, aan de vooravond te staan van een tweede islamitische Renaissance. Dit alles zónder de hulp van een in de duinen opgestane nieuwe Boodschapper. Dus helemaal snappen doen we dit niet. Toch is het antwoord simpel, ik vond het op de twee nieuwjaarsrecepties: Wilders en zijn evenknie Hirsi Magan.

Het bekeringsverhaal dat verschillende proselieten mij vertelden, vertoonde namelijk opmerkelijke patronen. Vóór hun ‘doop’ waren ze ‘vanwege de media en politiek’ erg negatief over de islam, maar toen ze eenmaal zelf de Koran ter hand namen, opende zich een verrassend schone wereld. Een wereld die radicaal verschilt van het lelijke gedram dat zo vaak opklinkt van opiniepagina’s en populisten. Hun ‘geschenk’ was waarschijnlijk nooit ontvangen zonder die ongebreidelde free publicity – juist in al zijn grievende, boosaardige uitingsvormen! Ze werden nieuwsgierig. „Ik wilde gewoon meer weten over deze oorlogszuchtige, vrouwhatende, fascistische godsdienst.” En van het een kwam het ander.

Heel gek is dit niet. Was het niet Oscar Wilde die opmerkte ‘There’s only one thing in the world worse than being talked about, and that’s not being talked about’. In moderne mediacratieën is het een beproefd mechanisme en elke mediawetenschapper kan het beamen: negatief of positief nieuws, je bent nieuws en dát is winst. Dat blijkt ook. Hoe meer Wilders basht, hoe meer hij wordt aangevallen. Hoe meer men hem aanvalt, hoe populairder hij wordt. Hoe populairder hij is, des te vaker en harder hij de islam basht – enzovoort. Een cirkel die zichzelf spiraalsgewijs omhoog (of liever: omlaag) werkt. Onderwijl, tussen alle kogels en granaten, groeit de islam als kool. Want elke keer als Wilders en consorten fulmineren over een ‘fascistoïde religie’, schiet de hoofddoekindex een paar procent omhoog (zelfs mijn zusje draagt hem nu!) en worden in moskee-archieven een paar frisse bekeerlingen bijgeschreven. Blijkbaar suizen de optaters van Wilders (islamtsunami, Adolf Mohammed, koranverbod) als een boemerang terug om nog dieper wortel te schieten.

En uiteraard is Wilders bekend (zo ‘ontoerekeningsvatbaar’ is meneer echt niet) met deze mediamieke wet. Want is het niet juist de islamexpansie die hem het excuus biedt om de noodklok permanent te luiden? Deze slimme politiek heet wilful self-fulfilling prophecy.

Al met al zou Wilders gek zijn als hij zijn fantoomfilm alsnog uitbrengt. Niet weten wat er onder het bed ritselt is griezeliger dan de rat zien wegschieten. Wilders kent zijn Hitchcocks. Jammer is het wel, als van uitstel afstel komt. Niet voor de filmliefhebber (boekverfilmingen vallen altijd tegen en Wilders lijkt mij geen Oscarkandidaat). Ook de pers hoeft niet te treuren (herinnert u zich nog de poema op de Veluwe?).

Jammer is het voorlopig voor de islamitische zaak. Want al zijn obligate en opportune toorn ten spijt, diep in zijn hart fluistert de moslim: ‘Geert, bedankt alvast. Doe gelijk ook maar deel 2’.

Mohammed Benzakour is schrijver en publicist.

[Jessy]

Er zijn nu eenmaal mensen die anderen voor zich laten denken en dan als een papegaai herhalen wat die ander hem heeft voorgekauwd, in plaats van op eigen onderzoek uit te gaan de pro en contra te bestuderen en daarna zijn eigen mening te vormen. Het motto veeg voor een ander zijn deur viert dan meestal hoogtij. Ben de overtuiging toegedaan dat net zoals het Christendom dat ouder is als de Islam zich heeft geëvalueerd, ook de Islam hier niet aan zal ontkomen, naarmate de mensen hun eigen weg vinden in hun eigen denkvermogen.
Zoals alles in het leven een opbouw een stabiliteit en een afbraak kent zo ook zal het de Islam vergaan. Alles op deze wereld is immers aan veranderingen onderhevig. Deze veranderingen hebben zich steeds met geweld voltrokken, zoals vele oorlogen ons lieten zien in de geschiedenis van ons menselijk bestaan. De tijd dat deze revolutie zich in de massa, zonder oorlog maar in het menselijk denkvermogen zal voltrekken is nog veraf. Het zal een feit worden als de massa beried zal blijken te zijn naar wat ons mensen verbind in plaats van wat ons scheid. Als men op t.v. volgt, wat de enkeling die dat begrijpt zegt wordt het meteen de grond in geboord met antwoorden als naïef laf enz. Ik heb geen enkele behoefte de film van wilders te bekijken en zal het ook niet doen. Heb mijn eigen mening gevormd omtrent de Islam, daar kan de film van wilders niets aan veranderen.

[Huma]

Dus de islam is achterlijker dan het christendom.

[Jessy]

Dus de islam is achterlijker dan het christendom.

Dat is wat jij denkt te kunnen opmaken uit mijn schrijven.
Nee huma, het is een andere vorm van geloven als het Christendom,en heeft met achterlijk niets uit te staan.

[Huma]

Dus de islam is achterlijker dan het christendom.

Dat is wat jij denkt te kunnen opmaken uit mijn schrijven.
Nee huma, het is een andere vorm van geloven als het Christendom,en heeft met achterlijk niets uit te staan.

Bedoelde je dan niet geëvolueerd?

[Jessy]

Dus de islam is achterlijker dan het christendom.

Dat is wat jij denkt te kunnen opmaken uit mijn schrijven.
Nee huma, het is een andere vorm van geloven als het Christendom,en heeft met achterlijk niets uit te staan.

Bedoelde je dan niet geëvolueerd?

Ja, binnen hun eigen patroon.
Net zoals alles binnen zijn eigen patroon evalueert.
Dat heeft met achterlijk niets te maken.

[Huma]

Het doet er verder ook niet toe.
Als er weer een dom mutsje met die achterlijke kleertjes met veel idiote blijheid dwaze praat over die achterlijke islam op de tv doet, dan maak ik me verder niet druk dat dit hardstikke fijn wordt gevonden door geboren islamieten.
Er zijn trouwens iets van 4 keer zoveel sukkelige nl-moslimabekeerlingen dan nl-jongensmoslimbekeerlingen, het zal ook wel in de genen zitten.
Het is duidelijk dat je niet fris in je hoofd bent als je voor de islam kiest.
Aan de nederlandse moslimabekeerlingen is duidelijk zichtbaar dat de islam flink achterlijk is, daar hoeven ze hun mond niet eens voor open te doen.

[ferdinand]

Beste Jessie,
Na je beantwoording van mijn citaten,laat ik even mijn gedachte de vrije loop.
Zo schreef je over je dochter dat ze op haar 8ste al gedoopt wilde worden.
Dat kom niet zomaar bij een kind in haar op,er moet iemand haar
over dopen hebben verteld,ook bekering op 18e jaar tot de katholieke kerk,is er iemand die haar heeft beinvloed,om dat te doen.
Het komt nooit zo maar,je schreef dat het geleerde altijd van iemand kom ik vind dat ook,dus?.
Je heb 50 jaar naar de oorsprong van het geloof gestudeerd,en vind dat geloof niet is verzonnen,toch zeg je dat het geloof veranderd,omdat men
niet meer de symbolen der oudheid kon duiden?,en door anderen er een verzonnen interpretatie aan is gegeven.
Dus die verzonnen wel?en de eerste geschrift schrijvers,verzonnen niet?Het geschrift is zo dubbelzinnig opgesteld,dat 10 tallen er een eigen
geloof(kerk sekte)uit hebben verzonnen,en ieder is zeker van zijn vizie.
Ook had je er nooit over nagedacht dat geloof voor veel onzekerheid zorgd,beetje jammer na 50 jaar studie en jaren levenservaring.
Jessy,heb je ook weleens gedacht,stel dat we niet zouden kunnen
sterven,dus dat er geen dood was?,ja,wat zal de wereld (mens)er dan
voor draai aan hebben gegeven,of wat hadden we dan moeten verzinnen?
Jessy je zeg dat de wereld of het geloof veranderd,ik denk zelf dat er niets veranderd,dat we vroeger op een ezel en nu in een auto rijden,zeg
helemaal niets,alles wat we nu uit de aarde halen om gemakkelijk en plezierig te (over)leven,zat er tig miljoen jaar geleden ook in.
Dit zo uit mijn gedachte te hebben getracht te formuleren duidelijk te maken,dat het ook anders kan zijn,ook al hebben we duizenden jaren gestudeerd,over het onbekende.
En dat we de dubbelzinnige (bijbel/koran)jaren moet bestuderen,om te weten waar we ons aan moeten houden,vind ik niet goddelijk.
Als wij samen de zelfde bijsluiter lezen,weten we beide wat er in staat,en wat er bedoelt wordt.Mee eens?.
Ik lees ook je andere antwoorden zeer geinterreseerd,en laat dan mijn
gedachte de vrije loop,en vond het prettig op citaten te worden beantwoord,zonder dat ik wil dat ik gelijk heb,toch een mooie discussie.
groetjes Ferry.

[ferdinand]

Beste Huma,
Jou mening over geloven,en in het byzonder het islamitiche geloof
begrijp ik voor meer dan 100%.
Maar zij die jaren lang,dagelijks/wekelijks,overgoten zijn met bijbel/koran teksten,uitgesproken door hun voorouders,zijn
eigenlijk gehersenspoeld,en zullen er (zelfs op vrije bassis) maar
zeer moeilijk en langzaam van los kunnen komen.
Dat is hetzelfde met onze christelijkekerken,al zijn die mensen wat zachtaardiger voor gelogen,ik zeg opzettelijk voorgelogen,omdat ik
als vrije denker,in mensen veel vertrouwen heb verloren,omdat de mens van nature een onbetrouwbaar wezen is,dit om te overleven.
Om iemand een geweten te bezorgen,moet je iets gebieden,en sancties
opleggen,als die persoon zich niet aan de geboden/wetten houd.
En daar ligt de kracht van een geloof,en jij heeft het door,en vind het jammer dat er in de moslim zoveel domme vrouwen hier zo nadrukkelijk uitdragen dat ze eigenlijk misbruikt worden,wat ik ook wel van de toren zal willen uitroepen.
Maar geniet zelf van je leven als vrij mens,en schelden of wat dan ook
helpt niet,en daar moet je niet aan toegeven.
Hier ageren ze tegen wilders,misschien zijn ze bang dat hij wat bloot zal leggenbij de meisjes/vrouwen,net als de feministen vroeger hier wakker werden,vandaar dat grote verzet in de moslim wereld.
Angst om de macht te verliezen,al zullen ze dat te stelligste ontkennen,en waarom?omdat de Manmens van nature oneerlijk is.
Lees dit en laat wat van je horen,groeten Ferry.

[ferdinand]

Aan alle,
Terwijl Jessy vind dat alles aan veranderingen onderhevig is schrijf ik haar net dat dat nu juist niet zo is,de zon de maan het heelal de mens van nature de dieren van nature,niets veranderd er,alleen we ondekken
verzinnen nog steeds,dat heeft aan de mens niets veranderd.
Ik hoop dat jessy goed zal lezen wat ik schrijf,misschien kan zij mij ervan overtuigen dat ik het helemaal mis heb.
groeten Ferry

[Huma]

Het is best dat godsdiensten als achterhaalde folklore en als deel van de geschiedenislessen op scholen worden behandeld maar verder zou elk onderwijs in Nederland volkomen religievrij moeten zijn.

[ferdinand]

Huma
Als ik het morgen voor het zeggen had, was een kerk gelijk aan
een voetkorfhonkbalclub, of andere vereniging,iets wat na school of werktijd vrijwillig kan worden bezocht/gevolgd,niet alleen hier, maar in de gehele wereld.
En ik weet ook,dat ik eerder als ongelovige in de hemel zal komen,alsdat
dit ooit zal gebeuren, op dit bolletje.
Ferry

[Jessy]

Beste Jessie,
Na je beantwoording van mijn citaten,laat ik even mijn gedachte de vrije loop.
Zo schreef je over je dochter dat ze op haar 8ste al gedoopt wilde worden.
Dat kom niet zomaar bij een kind in haar op,er moet iemand haar
over dopen hebben verteld,ook bekering op 18e jaar tot de katholieke kerk,is er iemand die haar heeft beinvloed,om dat te doen.
Het komt nooit zo maar,je schreef dat het geleerde altijd van iemand kom ik vind dat ook,dus?.

Ferdinand je schreef

Hallo Jessy,om even op jou reactie te reageren,als ik jou mening juist
heb begrepen,zal het niet goed zijn om kinderen de verschillende stromen van het geloof bij te brengen,en hun dan zelf te laten kiezen,dus zonder dwang van?. De kinderen van nu zijn vroeg hersenrijp dat ze dat ook aan kunnen.

Waar ik een antwoord op gaf. Nu vraag ik mij echter af of je niet feitelijk bedoeld hebt dat het net niet goed is om kinderen met verschillende stromen kennis te laten maken. Zeker naar aanleiding van bovengenoemd antwoord. Immers als mijn dochter nooit over dopen had gehoord volgens jou zou zij nooit en te nimmer tot dat besluit gekomen zijn. We leven niet in een wereld zonder het een of ander geloof en het aannemen dat deze wel eens juist zou kunnen zijn, omdat het je aanspreekt en je er goed bij voelt. IK ben zelfs trots op haar daar zij voor zichzelf die keuze in alle vrijheid maakte op het moment dat zij meerderjarig werd.

Je heb 50 jaar naar de oorsprong van het geloof gestudeerd,en vind dat geloof niet is verzonnen,toch zeg je dat het geloof veranderd,omdat men
niet meer de symbolen der oudheid kon duiden?,en door anderen er een verzonnen interpretatie aan is gegeven.
Dus die verzonnen wel?en de eerste geschrift schrijvers,verzonnen niet?Het geschrift is zo dubbelzinnig opgesteld,dat 10 tallen er een eigen
geloof(kerk sekte)uit hebben verzonnen,en ieder is zeker van zijn vizie.

Mijn studie ging en gaat over de oorsprong van godsdienst en mysterien en niet over geloof.
Ik noemde voor het gemak dat geloof niet onwaar hoeft te zijn, omdat ik dacht dat je alles wat ook maar met geloof te maken heeft als verzonnen beschouwde . En deze stelling onderstreep is geenszins.
Is het niet zo dat men ook in de wetenschap dingen verzint althans een veronderstelling aanreikt hoe men in de oudheid zou hebben geleefd. Neem allen al de verschillende theorieen omtrent de verdwijning van de dinosaurussen. En toch zijn er mensen die de een of andere veronderstelling van deze wetenschappers als waarheid naar voren schuiven. Men hoort dan nooit zeggen dat het een veronderstelling is maar een vaststaand feit. Terwijl geen een van hun veronderstellingen bewezen is. het is slechts een verhaal van hoe men de gegevens die men tot nu toe heeft met de huidige kennis kan interpreteren, niet meer als dat. Nog niet zo lang geleden hoorde ik mijn kleinzoon zijn huiswerk over, tot mijn stomme verbazing stond er met grote letters geschreven de eerste mens was lucy. Niet in vraag gesteld van, was de eerste mens lucy, of zou de eerste mens niet lucy kunnen zijn geweest. Nee de eerste mens was lucy werd als feit verteld. En dan worden de godsdiensten verweten dat men indoctrineert? Als de godsdiensten veronderstellingen als waarheid naar voren worden gebracht en als feit aangeven, wordt er de dimensie men denkt dat er aan gegeven.

Nee de eerste leer omtrent hoe alles in zijn werk is gegaan, waar we vandaan komen en het doel van dit alles, waar de latere godsdiensten uit zijn ontstaan waren niet verzonnen. Het verzonnen begon omdat men de oeroude symbolen niet meer kon duiden en er een eigen interpretatie aan gaf. Maar ook dit was reeds voorzien en maakt deel uit van de psychische evolutie van de mens.

Ook had je er nooit over nagedacht dat geloof voor veel onzekerheid zorgd,beetje jammer na 50 jaar studie en jaren levenservaring.

Vindt het in het geheel niet jammer. Ik zie niet dat geloof onzekerheid brengt. Dan zou je me moeten aangeven waar die onzekerheid dan uit bestaat.

Jessy,heb je ook weleens gedacht,stel dat we niet zouden kunnen
sterven,dus dat er geen dood was?,ja,wat zal de wereld (mens)er dan
voor draai aan hebben gegeven,of wat hadden we dan moeten verzinnen?

Je doelt natuurlijk leven op deze aarde.
Er is geen dood. We leggen wel ons stoffelijk lichaam af as tot as.
En nee daar denk ik niet aan. Ik vindt het onzinnig te denken over iets wat niet is.

Jessy je zeg dat de wereld of het geloof veranderd,ik denk zelf dat er niets veranderd,dat we vroeger op een ezel en nu in een auto rijden,zeg
helemaal niets,alles wat we nu uit de aarde halen om gemakkelijk en plezierig te (over)leven,zat er tig miljoen jaar geleden ook in.

Mag je denken dat er niets verandert. IK zie dagelijks veranderingen.
In de huidige vorm waarin het nu gedolven wordt toch niet.

Dit zo uit mijn gedachte te hebben getracht te formuleren duidelijk te maken,dat het ook anders kan zijn,ook al hebben we duizenden jaren gestudeerd,over het onbekende.
En dat we de dubbelzinnige (bijbel/koran)jaren moet bestuderen,om te weten waar we ons aan moeten houden,vind ik niet goddelijk.

Nou ja houd je maar aan de s’landwetten. Maar ook van deze moet je kennis nemen wil je niet voor verrassingen komen te staan. Bij een overtreding kun je ook niet zeggen dat je het niet wist want je word geacht de wet te kennen.

Als wij samen de zelfde bijsluiter lezen,weten we beide wat er in staat,en wat er bedoelt wordt.Mee eens?.

Ik weet dan wel wat er staat en hopelijk begrijp ik het dan ook, maar weet tevens ook dat ik besodemieterd wordt, daar niet elke bijwerking wordt beschreven.

[Huma]

Mijn studie ging en gaat over de oorsprong van godsdienst en mysterien en niet over geloof.
Ik noemde voor het gemak dat geloof niet onwaar hoeft te zijn, omdat ik dacht dat je alles wat ook maar met geloof te maken heeft als verzonnen beschouwde . En deze stelling onderstreep is geenszins.
Is het niet zo dat men ook in de wetenschap dingen verzint althans een veronderstelling aanreikt hoe men in de oudheid zou hebben geleefd. Neem allen al de verschillende theorieen omtrent de verdwijning van de dinosaurussen. En toch zijn er mensen die de een of andere veronderstelling van deze wetenschappers als waarheid naar voren schuiven. Men hoort dan nooit zeggen dat het een veronderstelling is maar een vaststaand feit. Terwijl geen een van hun veronderstellingen bewezen is. het is slechts een verhaal van hoe men de gegevens die men tot nu toe heeft met de huidige kennis kan interpreteren, niet meer als dat. Nog niet zo lang geleden hoorde ik mijn kleinzoon zijn huiswerk over, tot mijn stomme verbazing stond er met grote letters geschreven de eerste mens was lucy. Niet in vraag gesteld van, was de eerste mens lucy, of zou de eerste mens niet lucy kunnen zijn geweest. Nee de eerste mens was lucy werd als feit verteld. En dan worden de godsdiensten verweten dat men indoctrineert? Als de godsdiensten veronderstellingen als waarheid naar voren worden gebracht en als feit aangeven, wordt er de dimensie men denkt dat er aan gegeven.

Het vervelende is dat jij religie/spititualiteit en wetenschap door elkaar haalt.
Sterker nog, je ziet zelf geen enkel verschil daartussen.
Ik heb zelden iets zinnigs zien komen uit iemand die expres spiritualiteit/religie doet verwetenschappelijken en wetenschap doet religieuseren.
Jouw verhaaltje, je anti-wetenschappelijk verhaaltje over de 'plotselinge' uitsterving van de sauriërs en de eerste tot nu toe gevonden mensachtige fossiele resten die we Lucy noemen, heeft geen enkele betekenis.
Je begrijpt niet wat wetenschappelijk onderzoek is, je wilt ook niet begrijpen wat wetenschappelijk onderzoek is.

[Jessy]

Het vervelende is dat jij religie/spititualiteit en wetenschap door elkaar haalt.
Sterker nog, je ziet zelf geen enkel verschil daartussen.
Ik heb zelden iets zinnigs zien komen uit iemand die expres spiritualiteit/religie doet verwetenschappelijken en wetenschap doet religieuseren.
Jouw verhaaltje, je anti-wetenschappelijk verhaaltje over de 'plotselinge' uitsterving van de sauriërs en de eerste tot nu toe gevonden mensachtige fossiele resten die we Lucy noemen, heeft geen enkele betekenis.
Je begrijpt niet wat wetenschappelijk onderzoek is, je wilt ook niet begrijpen wat wetenschappelijk onderzoek is.

Huma jouw meningen ken ik inmiddels wel die neem ik niet eens meer serieus.

Aleen al het woordje die WE Lucy noemen in plaats van die Lucy wordt genoemd, waarmee je te kennen geeft je zelf te betitelen als behorende tot de elite der wetenschappers, of althans tot een aanhanger van andermans gedachten. Daarbij ben ik het met Einstein eens dat wetenschap zonder religie blind is en dat de religie zonder wetenschap lam is.

[Huma]

Het vervelende is dat jij religie/spititualiteit en wetenschap door elkaar haalt.
Sterker nog, je ziet zelf geen enkel verschil daartussen.
Ik heb zelden iets zinnigs zien komen uit iemand die expres spiritualiteit/religie doet verwetenschappelijken en wetenschap doet religieuseren.
Jouw verhaaltje, je anti-wetenschappelijk verhaaltje over de 'plotselinge' uitsterving van de sauriërs en de eerste tot nu toe gevonden mensachtige fossiele resten die we Lucy noemen, heeft geen enkele betekenis.
Je begrijpt niet wat wetenschappelijk onderzoek is, je wilt ook niet begrijpen wat wetenschappelijk onderzoek is.

Huma jouw meningen ken ik inmiddels wel die neem ik niet eens meer serieus.

Aleen al het woordje die WE Lucy noemen in plaats van die Lucy wordt genoemd, waarmee je te kennen geeft je zelf te betitelen als behorende tot de elite der wetenschappers, of althans tot een aanhanger van andermans gedachten. Daarbij ben ik het met Einstein eens dat wetenschap zonder religie blind is en dat de religie zonder wetenschap lam is.

Iemand die astrologie een oude wetenschap noemt, neem ik niet serieus.

[ferdinand]

Hoi Jessy,
Toch nog wat vragen stellen om te trachten wat duideliikheid in onze meningen te krijgen.
Ik vind wel dat kinderen een inzicht in alle stromingen(de verzonnen religies)vrijwillig moet kunnen krijgen,zonder beinvloeding van fam/omgeving enzv,en dat de keuze ook haar keuze is,zelfs als ze niet
bij een kerk wil behoren.
Toen je las in een schoolboek dat lucy de 1e vrouw werd genoemd,vond
je dat niet terecht,maar ik vernam in een ander dubbelzinnig boek
dat de 1e vrouw eva was,en aangezien dat beide zaken niet te bewijzen zijn,en(god/schepper/programmeur?)mij geen betrouwbare bijsluiter-
(leven)gebruiksaanwijzing heeft bezorgd,geloof ik niets,tot mijn zintuigen het zelf waarnemen,en dan nog,zal ik mij voorzichtig opstellen.
Ik schrijf dit zo,omdat ik veronderstel dat je wel geloofd in..??,daar
je meent,dat er geen dood is.Ik snap je wel,je moet het geloven.
Ik kan dat niet omdat ik mijzelf niet wil voorliegen.
Maar dood is hier wel degelijk,zelfs bomen/planten en dieren gaan dood,en dieren sterven uit,ik kan niet zomaar aannemen wat hier dood is ergens anders weer ga leven(waarom al die moeite?).
Je denk niet aan zaken die er niet zijn,gelukkig hebben anderen dat wel gedaan,anders konden wij niet via internet praten,je deed je er in je antwoorden snel vanaf,ook mijn mening dat de mens/dier van nature hetzelfde zijn gebleven,net als de inhoud van de aarde,niet is veranderd.
Van die meningen had ik wat meer inzicht van jou willen lezen.
Jessy je schrijf,men kon de symbolen niet meer duiden,wat en waarom kon men de symbolen (welke oersymbolen)duiden(zien/begrijpen)over
welke tijd praten we dan.
Bij deze groetjes, Ferry.

[Jessy]

Hoi Jessy,
Toch nog wat vragen stellen om te trachten wat duideliikheid in onze meningen te krijgen.
Ik vind wel dat kinderen een inzicht in alle stromingen(de verzonnen religies)vrijwillig moet kunnen krijgen,zonder beinvloeding van fam/omgeving enzv,en dat de keuze ook haar keuze is,zelfs als ze niet
bij een kerk wil behoren.

Je hebt het blijkbaar alleen over stromingen die verzonnen zijn?
Geef eens aan welke stromingen je bedoeld?
Ik maak eigenlijk uit je antwoorden op dat je onder geen bediening kinderen aan invloeden zou willen onderwerpen die met godsdienst te doen hebben. Je zou volgens mij alle godsdiensten willen afschaffen.. En dan.

Toen je las in een schoolboek dat lucy de 1e vrouw werd genoemd,vond
je dat niet terecht,maar ik vernam in een ander dubbelzinnig boek
dat de 1e vrouw eva was,en aangezien dat beide zaken niet te bewijzen zijn,en(god/schepper/programmeur?)mij geen betrouwbare bijsluiter-
(leven)gebruiksaanwijzing heeft bezorgd,geloof ik niets,tot mijn zintuigen het zelf waarnemen,en dan nog,zal ik mij voorzichtig opstellen.

Wat ik niet terecht vond is dat men eva als eerste vrouw verwerpt en er lucy voor in de plaats stelt.
Om het verhaal in genesis te begrijpen moet je teruggrijpen op de oeroude verhalen. Alleen al het gezonde mensenverstand zegt je dat je het niet woordelijk moet begrijpen. Net zo goed dat men niet kan aannemen dat Lucy de eerste mens zou zijn geweest.

Ik schrijf dit zo,omdat ik veronderstel dat je wel geloofd in..??,daar
je meent,dat er geen dood is.Ik snap je wel,je moet het geloven.
Ik kan dat niet omdat ik mijzelf niet wil voorliegen.

Wat jij geloof noemt is voor mij een vaste overtuiging dat er een intelligent plan aan alles ter grondslag ligt, net zoals er andere mensen zijn die de overtuigd zijn dat alles door toeval is ontstaan. Om dit waar te willen hebben ze kansbereking in het leven geroepen.In deze zin geloof ik niet in toeval, maar in de wet van oorzaak en gevolg.
Verwacht er dan iemand van jou dat je jezelf moet voorliegen?
Wat maakt het tenslotte uit of je iets aanneemt of niet zolang je eerlijk en oprecht naar jezelf luistert. Immers dan alleen hou je je eigen staande in de wirwar van het bestaan.

Maar dood is hier wel degelijk,zelfs bomen/planten en dieren gaan dood,en dieren sterven uit,ik kan niet zomaar aannemen wat hier dood is ergens anders weer ga leven(waarom al die moeite?).

Alles wat een begin heeft, zal ook een einde hebben. Wanneer de toondichter zijn toon gaat veranderen zullen inderdaad dieren en planten uitsterven zodat andere diersoorten en planten hun opwachting op deze planeet kunnen maken.
Wat de dood hier op aarde overstijgt is je eigen individualiteit. Als je alleen al naar de verschillen in het menselijke denken en daden kijkt zie je een groot verschil in de psychische ontwikkeling van mensen. De moeite die men zich moet getroosten heeft met de psychische ontwikkeling te maken. Inzichten te verwerven die diep in ons binnenste liggen verscholen en geduldig wachten om ont-dekt te worden. Kort gezegd.

Je denk niet aan zaken die er niet zijn,gelukkig hebben anderen dat wel gedaan,anders konden wij niet via internet praten,je deed je er in je antwoorden snel vanaf,ook mijn mening dat de mens/dier van nature hetzelfde zijn gebleven,net als de inhoud van de aarde,niet is veranderd.

Waarom zou ik mijn hoofd gaan vullen met dingen die in mijn ogen onzinnig zijn zoals stel voor dat er geen dood zou zijn en we altijd op aarde zouden verder leven hoe zou de aarde er dan uitzien.
Nu ik dit zo opschrijf valt mij het volgende in. Denk dat ik de ‘dood’ als verlosser zou begroeten.

Betreffende de inhoud van de aarde niet zou zijn verandert. Denk je dat er altijd al olie en diamanten b.v. in hun huidige vorm zo in de aarde zaten? Kan je natuurlijk verkeerd begrijpen. Als jij de mening bent toegedaan dat er niets verandert is dat je goed recht. Ook dat mens en dier van nature hetzelfde is gebleven. Door de eeuwen heen zie ik echter veranderingen zowel in de dierwereld als in de menselijke natuur. Door de eeuwen heen hebben veel mensen hun instincten leren omzetten of te transformeren naar het intellect, en een niet onaanzienlijk deel
van hen is het intellect aan het transformeren naar de intuïtie. Daar ligt de hoop voor de mensheid.
Wat de dieren betreft zijn er enkele zoals het paard de olifant de kat en de hond dienstig gemaakt aan het mensenrijk en zijn daardoor huisdieren geworden. Deze zijn geen ‘wilde’ dieren meer.

Van die meningen had ik wat meer inzicht van jou willen lezen.
Jessy je schrijf,men kon de symbolen niet meer duiden,wat en waarom kon men de symbolen (welke oersymbolen)duiden(zien/begrijpen)over
welke tijd praten we dan.
Bij deze groetjes, Ferry

Omdat we dachten het beter te weten als diegene die wisten.
Over een tijd die zich verliest in de donkere nachten van het bestaan.

[Huma]

Omdat we dachten het beter te weten als diegene die wisten.
Over een tijd die zich verliest in de donkere nachten van het bestaan.

Je hoeft echt niet interessant te gaan doen met dit soort pseudo-wijze praat.

Wat jij geloof noemt is voor mij een vaste overtuiging dat er een intelligent plan aan alles ter grondslag ligt..........

Het blijft een geloof, nogal kinderachtig ook want er is in de natuur geen enkele wetenschappelijke aanwijzing die jij als argument daarvoor kunt gebruiken.

[ferdinand]

Beste jessy;
Met stromingen bedoel ik verschillende geloofs groepen(sektes).
Of ik het geloof zou willen afschaffen?,jazeker,maar niet verbieden,wel uit de mensen gedachte/hoofden verwijderen,het zal een hele andere wereld zijn,maar hoe we ons dan zullen gedragen(zonder geloofs oorlogen) is ook weer koffiedik kijken,dus onzinnig,ook denken over geen dood,is ook
onzinnig,al deed je het nu wel,je vind het een verlossing, en terecht.
Om over de hemel na te denken zal je ook onzinnig vinden,om maar te zwijgen,wat we daar moeten gaan,of zullen moeten doen,want verveling is erger als de dood,denk ik.
Je spreekt over de toondichter,(mooie term),ik spreek over de programmeur,vermoedelijk bedoelen we hetzelfde,programmeren is ook geen toeval,maar bedacht hoe iets zal gaan(in wet en oorzaak en gevolg).
Alleen je stelling alles wat begin,heeft ook een eind,en daar heb ik een andere mening over,omdat je nu menselijk denk,we kunnen ook niet anders,dan menselijk denken,omdat de toondichter/programmeur het zo heeft bepaald,en in werking heeft gezet.wat denk jij?.
Wat de dieren aangaat,ik denk niet dat die ons zijn geven om ze te(mis)
(ge)bruiken,maar omdat de toondichter,ons slimmer heeft gemaakt overheersen wij het dier.
Ik hoop dat je het niet allemaal onzinnig vind,want dan zijn we
uitgedacht,dat zal jammer zijn.
goede nacht Ferry,

[Jessy]

Beste jessy;
Met stromingen bedoel ik verschillende geloofs groepen(sektes).
Of ik het geloof zou willen afschaffen?,jazeker,maar niet verbieden,wel uit de mensen gedachte/hoofden verwijderen,het zal een hele andere wereld zijn,maar hoe we ons dan zullen gedragen(zonder geloofs oorlogen) is ook weer koffiedik kijken,dus onzinnig,ook denken over geen dood,is ook
onzinnig,al deed je het nu wel,je vind het een verlossing, en terecht.

Je geeft me het idee dat je denkt dat alle oorlogen voortgekomen zijn uit de godsdiensten dezer wereld.
Als er geen geloven bestonden zouden de idealen die verschillende mensen nastreven, met aanhang denk ik ook lijnrecht tegenover elkaar staan, en zoals het verleden ons leert zouden daar ook de nodige oorlogen uit voortkomen. Wil je ieder mens dan het ideaal wat jij niet juist acht uit hun hoofden verdrijven, zonder het te verbieden. Lijkt me niet realistisch. Ik denk dat we dan zombies zouden zijn in een werelddictatuur. En dat lijkt me ook niet gezond.

Om over de hemel na te denken zal je ook onzinnig vinden,om maar te zwijgen,wat we daar moeten gaan,of zullen moeten doen,want verveling is erger als de dood,denk ik.

Het is maar net wat je onder hemel verstaat.
Als kind wilde ik liever in de hel zijn. De mensen die van de goede god spraken leken mij koud en kil, althans zo voelde het toentertijd voor mij aan. Ze spraken over liefde maar ik zag geen liefde althans niet hetgeen ik van binnen als liefde ervaarde. Als ik bij mijn oma was en ze het deksel van het fornuis afnam werd ik gefascineerd door het spel van de vlammen die zich vermengden in geel blauw en rood en de warmte die het vuur afgaf deed mij denken aan warmte van de liefde die ik voelde, zo besloot ik dat ik liever naar de hel ging in de warmte als naar de hemel die mij koud en kil leek. De geschrokken gezichten van mijn lieve opvoeders vergeet ik nooit toen ik hun mededeelde dat ik liever naar de hel zou gaan. Ik besloot dan ook mij in de duivel te verdiepen en kwam tot de conclusie dat hij mijn vriend was. Immers zei ik tegen mijn lieve opvoeders die het beste met mij voorhadden, al was dat ook tegengesteld aan hetgeen wat ik innerlijk voelde, hij verleid mij tot het kwade zodat ik het goede leer kennen en dat is een vriend voor mij nietwaar.

Nu bouw ik alleen op mijn eigen ervaringen die ik mocht meemaken betreffende ‘hemel’ en ‘hel’.

Je spreekt over de toondichter,(mooie term),ik spreek over de programmeur,vermoedelijk bedoelen we hetzelfde,programmeren is ook geen toeval,maar bedacht hoe iets zal gaan(in wet en oorzaak en gevolg).

Je zou dus kunnen zeggen dat er aan het begin een programmeur stond?

Alleen je stelling alles wat begin,heeft ook een eind,en daar heb ik een andere mening over,omdat je nu menselijk denk,we kunnen ook niet anders,dan menselijk denken,omdat de toondichter/programmeur het zo heeft bepaald,en in werking heeft gezet.wat denk jij?.

Er is ook iets dat nooit een begin heeft gehad en derhalve ook nooit een eind zal hebben.
Dat iets zal er altijd zijn het is onvergankelijk, echter alles wat een begin heeft gekend zal ook een einde kennen.

Wat de dieren aangaat,ik denk niet dat die ons zijn geven om ze te(mis)
(ge)bruiken,maar omdat de toondichter,ons slimmer heeft gemaakt overheersen wij het dier.
Ik hoop dat je het niet allemaal onzinnig vind,want dan zijn we
uitgedacht,dat zal jammer zijn.
goede nacht Ferry,

Je kunt heersen of overheersen over dieren en mensen.
Je kunt macht uitoefenen over dieren en mensen en je kunt macht gebruiken om je zelf in het gareel te houden.

Goede morgen.

[ferdinand]

goede dag Jessy;
Net las ik hoe jong je was toen je over hemel en hel nadacht,net als je dochter,heel jong gedoopt wilde worden,dan moeten de mensen in jou en je dochters omgeving jullie hebben verteld,(beinvloed)van dit soort zaken.
Bij mij was dat gelukkig niet,ik ging zelf nadenken,en op onderzoek uit.
Heel snel kwam er in mijn gedachte,dat de wereld eigenlijk een computer
is,van een zeer hoog niveau.
Een grote rondekast met alles er in,waar de voorgeprogrammeerde bomen/planten/dieren/mensen,werden uitgerust met eigenschappen,en
de mens kreeg extra eigenschappen,iedereen kan ontdekken wat hij voor eigenschappen heeft,ze varieren,maar het aantal blijft gelijk.
Het veranderen van eigenschappen kan alleen de programmeur,want die eigenschap heeft de mens niet gekregen,ook geen eigenschap om te
achterhalen hoe ruimte de rondekast,en de programmeur zijn ontstaan.
Jij zie nu dat mijn programmeur jou (god)toondichter is,alles is tast/zicht-
baar,behalve de programmeur.
Het geprogrammeerde eigenschap van de (man)mens is,slimheid/bedrog
om macht te krijgen over de inhoud van de aarde,en om te ondekken waar de programmeur is,verzint hij verschillende religies.
Macht,materialen en geloof,dat zijn de hoofd ingredienten waar men om oorlogvoerd,we laten,en willen bezitten van vrouwen,maar met rust.
Deze gedachte zal ik ook op het lesrooster van de middelbare school
willen zetten,tegenover de gedachte van godsdienst of een geloofsles.
Ook weet ik dat er nu religieuzen (uitangst van machtverlies?)zullen
roepen,dit kom van de duivel.Die in mijn verhaal niet voorkom is omdat
dat een gebruiksmiddel is om de macht te behouden.
Zo beantwoord ik waarom ik geloofsoorlogen noemde,ik kan mij wel voorstellen dat je het verhaal vol larikoek vind,omdat jij van jongsaf
ben opgegroeid met godsdiensten,ik val je daar niet overaan,maar ik
hoop dat je tracht mij te volgen,ik heb altijd zo mijn gedachte gevolgd
zonder dat ik vind gelijk te hebben.
Maar ik mist bij vele de eigenschap van eerlijke-oprechtheid.
Laten we samen trachten alle menselijke eigenschappen op een rij te zetten,jij weet er misschien veel meer dan ik,dan laten we de
toondichter of god /ontwerper programmamaker,maar even rusten.
Nog een prettig?leeskwartiertje.Ferry

[Jessy]

Heb het even doorgenomen in mijn rusttijd.
Ben voor 15 man aan het koken, kinderen en kleinkinderen, en ieder krijgt wat hij het lekkerst vind. Over smaak gesproken. Hahahahaha ooooooooooo. Doe het echter graag, al beginnen de jaren zijn tol te eisen. Vandaar dat ik mijzelf nu even rust gun.
Het antwoord laat zodoende even op zich wachten.

[ferdinand]

Rustig aan,het is mij te ver fietsen anders werden het er misschien 17.

Ik denk met wat voor persoon ik te maken heb,gezien voor zoveel mensen koken.
Ik heb elders verplichtingen,dus ik ben er verder ook niet.
Eet smakelijk Ferry.

[Jessy]

goede dag Jessy;
Net las ik hoe jong je was toen je over hemel en hel nadacht,net als je dochter,heel jong gedoopt wilde worden,dan moeten de mensen in jou en je dochters omgeving jullie hebben verteld,(beinvloed)van dit soort zaken.
Bij mij was dat gelukkig niet,ik ging zelf nadenken,en op onderzoek uit.

Wat voor de een geluk betekend, kan voor een ander een ongeluk heten.
Ik prijs mij echter gelukkig dat ik op jonge leeftijd kennis mocht nemen van de geloven dezer aarde. Kennis nemen van iets betekend niet per definitie dat men niet zelf meer tot nadenken in staat is. Zelfs als men beïnvloed word en wie kan daar aan ontkomen in zijn prille jeugd wil dit nog niet zeggen dat men geïndoctrineerd word, je vastbijt in en uitgroeit tot een fanaat, op het een of andere gebied.

Heel snel kwam er in mijn gedachte,dat de wereld eigenlijk een computer
is,van een zeer hoog niveau.
Een grote rondekast met alles er in,waar de voorgeprogrammeerde bomen/planten/dieren/mensen,werden uitgerust met eigenschappen,en
de mens kreeg extra eigenschappen,iedereen kan ontdekken wat hij voor eigenschappen heeft,ze varieren,maar het aantal blijft gelijk.
Het veranderen van eigenschappen kan alleen de programmeur,want die eigenschap heeft de mens niet gekregen,ook geen eigenschap om te
achterhalen hoe ruimte de rondekast,en de programmeur zijn ontstaan.
Jij zie nu dat mijn programmeur jou (god)toondichter is,alles is tast/zicht-
baar,behalve de programmeur.

Geen slecht vergelijk. Je behoort waarschijnlijk tot de generatie die reeds op jonge leeftijd met de computer kennis kon maken.
Doch ben ik van mening als alles voorgekomen is uit de programmeur, men net door de eigenschappen die hij de mensen toebedeelde men de programmeur door middel van zijn programma kan leren kennen.
Helaas echter geef je in jouw beeld aan, dat de progammeur de mens als eigenschap

Het geprogrammeerde eigenschap van de (man)mens is,slimheid/bedrog
om macht te krijgen over de inhoud van de aarde,en om te ondekken waar de programmeur is,verzint hij verschillende religies.
Macht,materialen en geloof,dat zijn de hoofd ingredienten waar men om oorlogvoerd,we laten,en willen bezitten van vrouwen,maar met rust.

De mens die alleen deze eigenschappen bezit is niet in staat tot eerlijkheid noch tot oprechtheid. Ik denk dat met deze eigenschappen, alleen, de mens zich allang had uitgemoord, zelfs zonder het verzinnen van de een of andere godsdienst om mensen wijs te maken dat er een of andere programmeur een programma zou hebben geschreven.

De programmeur heeft zijn handschrift achtergelaten in zijn programma misschien dat enkele in staat zijn dit programma te doorgronden en zo de programmeur kan leren kennen? In jouw optie echter is dit onmogelijk dan zou de programmeur de mensen met een denkvermogen hebben moeten uitrusten. Een denkvermogen dat hem in staat zou kunnen stellen de programmeur te zoeken en te vinden.

Deze gedachte zal ik ook op het lesrooster van de middelbare school
willen zetten,tegenover de gedachte van godsdienst of een geloofsles.
Ook weet ik dat er nu religieuzen (uitangst van machtverlies?)zullen
roepen,dit kom van de duivel.Die in mijn verhaal niet voorkom is omdat
dat een gebruiksmiddel is om de macht te behouden.

Door slimheid aan bedrog te koppelen zou men dan niet de duivel maar allicht een andere naam hebben verzonnen om macht die opgebouwd is door slimheid en bedrog deze te behouden denk je niet?

Zo beantwoord ik waarom ik geloofsoorlogen noemde,ik kan mij wel voorstellen dat je het verhaal vol larikoek vind,omdat jij van jongsaf
ben opgegroeid met godsdiensten,ik val je daar niet overaan,maar ik
hoop dat je tracht mij te volgen,ik heb altijd zo mijn gedachte gevolgd
zonder dat ik vind gelijk te hebben.

Voel me niet aangevallen. Waarom ook. Als ik opgegroeid zou zijn in de voorstelling van je eigen gang van zaken (als ik er al ooit gekomen zou zijn) zou ik waarschijnlijk de eigenschappen mij toebedeeld door de programmeur benutten om de boel te belazeren en macht over alles en iedereen te willen hebben echter dan had ik waarschijnlijk het vermogen eigen aan slinheid en bedrog te manipuleren tot godheid verheven.

Maar ik mist bij vele de eigenschap van eerlijke-oprechtheid.
Laten we samen trachten alle menselijke eigenschappen op een rij te zetten,jij weet er misschien veel meer dan ik,dan laten we de
toondichter of god /ontwerper programmamaker,maar even rusten.
Nog een prettig?leeskwartiertje.Ferry

Dan kunnen we niet van jou model uitgaan, maar van de wereld die zich nu aan ons voordoet waarin we leven bewegen en ons bestaan hebben.

[Els]

Hai Jessy, ik spring een beetje midden in jullie gesprek. Ik heb het doorgelezen, kan niet meer overal op reageren, maar ik wou wel op een paar dingen reageren.

Wie kan bepalen dat geloof verzonnen is?
Heb een studie van 50 jaar achter de rug over oorsprong godsdienst en mysteriën. Na hetgeen ik heb gestudeerd en ervaren kan ik niet zeggen dat het geloof verzonnen is. Dat het geloof door de eeuwen heen veranderde omdat men niet meer de symbolen der oudheid kon duiden en er een andere door mensen verzonnen interpretatie aan gaf moge waar zijn, echter daarom is geloof nog niet onwaar.

Leuk om te horen dat je dezelfde belangstelling hebt als ik, al houd ik me er minder lang mee bezig. Ik ben me ook gaan verdiepen in de oorsprong van de religies en mythen. Ik moet wel zeggen dat hoewel religies en mythen de neiging hebben de werkelijkheid te verwarren en hun oorsprong te verhullen er één zeker feit is: de verhalen zijn allemaal verzonnen door mensen. Het zijn vooral verbasterde verhalen van andere bronnen, met name van oorsprong historische bronnen die op zijn aangepast aan propagandistische of metaforische doelen. Het doel ervan is nooit geweest om de werkelijke geschiedenis door te geven, maar om een politiek of moreel punt te maken.

Ik begon me in de godsdiensten te verdiepen om dat ik graag antwoord wil op de vraag wie de religies heeft gemaakt, en waarom het zo moeilijk is om deze vraag door historisch onderzoek te achterhalen, en ten tweede omdat ik antwoord wil op de vraag hoe het kan dat mensen de aanleg hebben dingen te geloven die evident onwaar of zelfs onmogelijk zijn.

Ik noemde voor het gemak dat geloof niet onwaar hoeft te zijn, omdat ik dacht dat je alles wat ook maar met geloof te maken heeft als verzonnen beschouwde . En deze stelling onderstreep is geenszins.
Is het niet zo dat men ook in de wetenschap dingen verzint althans een veronderstelling aanreikt hoe men in de oudheid zou hebben geleefd.

Deze vergelijking klopt niet helemaal. 'Verzinnen' in het geloof verloopt op een hele andere manier dan in de wetenschap. Het is niet wetenschappelijk om iets te 'verzinnen' wat niet door waarneembare feiten kan worden gestaafd. De 'verzinsels' in het geloof ontsporen doordat men in het geloof niet geneigd is om te onderzoeken of het wel klopt wat er wordt gezegd. Van veel 'kennis' wordt gewoon gezegd dat die afkomstig is van een god, en dat is voldoende om er niet aan te twijfelen. Het uitgangspunt dat god alles weet geeft voldoende rust om alles te vertrouwen wat er wordt gezegd.

Binnen de wetenschap zou dat niet kunnen. Wetenschap gaat, zoals de naam al zegt, over 'weten', en dat staat lijnrecht tegenover 'geloven'. Een wetenschappelijke theorie is geen verzinsel, maar een stelling die je alleen mag doen als je ook met de proefstellingen komt die je moet doen om te bewijzen dat de theorie klopt. En als je dit gedaan hebt en je meent dat je je theorie hebt bewezen, ben je verplicht hem mee te delen aan collegawetenschappers op hetzelfde gebied, die het geheel moeten bestuderen, en moeten nagaan of er ergens fouten zijn gemaakt. Als er fouten zijn gemaakt, moeten er nieuwe proeven worden genomen, en als het niet lukt de theorie te bewijzen, moet hij worden bijgesteld en moeten er opnieuw proefnemingen worden gedaan, of misschien wordt de theorie zelfs wel volledig verworpen.

Het gevolg van deze methode is dat er voortdurend fouten uit de aannames worden gehaald, en de kennis die zo overblijft heeft een hele hoge garantie van juistheid. Misschien is die garantie niet altijd honderd procent, maar hij is zeker veel hoger dan de zogenaamde religieuze kennis, die helemaal niet wordt getest omdat er wordt gedacht dat hij is meegedeeld door een onfeilbare god.

Neem allen al de verschillende theorieen omtrent de verdwijning van de dinosaurussen.

Het gaat niet alleen om de 'verdwijning' van de dinosaurussen, maar om dat er überhaupt is ontdekt dat er ooit dinosaurussen hebben bestaan. Dat is te danken aan verschillende wetenschappelijke takken, zoals de paleonthologie. Deze tak van wetenschap heeft veel bijgedragen aan het bewijsmateriaal dat de evolutietheorie heeft ondersteund. Er is zo ontdekt dat in verschillende tijden verschillende vormen van leven hebben bestaan, en dat het leven is geëvolueerd, wat wil zeggen dat leven uit een latere tijd voortkwam uit leven van een eerdere tijd.

Mensen weten niet opeens alles omdat ze niet langer in de goddelijke openbaringen geloven. De wetenschap eist dat de hypotheses de achtergrond van ons bestaan goed worden gecontroleerd. En zolang er niet voldoende materiaal is dat een hypothese kan bewijzen, kan dus niet met zekerheid worden gezegd dat het op een bepaalde manier is verlopen. Er is gewoon meer materiaal nodig om een conclusie te kunnen trekken.

Religies suggereren dingen zonder enig bewijsmateriaal, en zonder enige controle van de feiten. Het klopt dat in beide gevallen er een mate van zekerheid of onzekerheid bestaat. Maar in het geval van wetenschap is de mate van zekerheid opmerkelijk veel hoger dan in het geval van religie. Religie is nauwelijks gebaseerd op zekerheid, alleen maar op 'geloof'.

Dankzij de wetenschappelijke methode is de kennis over onze wereld heel erg vooruit gegaan, ondanks het feit dat we niet alle vragen kunnen beantwoorden, omdat hiervoor het nodig bewijsmateriaal ontbreekt.

Nog niet zo lang geleden hoorde ik mijn kleinzoon zijn huiswerk over, tot mijn stomme verbazing stond er met grote letters geschreven de eerste mens was lucy. Niet in vraag gesteld van, was de eerste mens lucy, of zou de eerste mens niet lucy kunnen zijn geweest. Nee de eerste mens was lucy werd als feit verteld.

Als dit het niveau van het onderwijs is, is dat inderdaad wel droevig. Het komt misschien omdat het onderwijs in de evolutieleer zo gevoelig ligt dat kinderen niet duidelijk leren hoe evolutie werkt.

Ik kan me bijna niet voorstellen dat dit echt is verteld, maar als het zo is, moet de leraar die het zo overbracht misschien zelf bijscholen in de evolutieleer. Heel veel mensen weten dit gewoon niet, omdat er zoveel tegen heeft bestaan. Ik heb bijvoorbeeld niets geleerd over de evolutie tijdens de biologielessen. Ik begin nu pas te begrijpen waarom ik dit niet heb geleerd.

[ferdinand]

Fijn dat je toch reageer op mijn visie,om de wereld(ons bestaan als een
computer te zien,het is vele malen simpeler te volgen,hoe eventueel ons
leven hier in gang is gezet,dan de uitleg van de bijbel/of koran.
Uiteindelijk is de oerknal,of een god,en het eten van een verboden appel,
ook een heel simpele menselijke verklaring,van wetenschap en geloof.
Na het lezen van jou Jessy/Els/Sofia/Huma,over godsdienst/geloof
en wetenschap,wilde ik mij er inmengen,en mijn visie aan jullie voorleggen,in de hoop dat jullie het met aandacht zouden doorlezen.
Zodat de vraag van,hoe/waarom/waarvandaan/doorwie?eens anders wordt bekeken,ik gebruikte een eigenschap,om met een aanloopje mijn stukje op papier te zetten,met de hoop dat er mensen zijn die erover gaan nadenken,en er eventueel op reageren.
Sorry,maar jullie discussie over geloof en wetenschap wordt al eeuwen gevoerd,en brengt ook geen oplossing of een antwoord,dus.?.
De nadruk leg ik op eigenschappen van de mens,Els spreek over de
wetenschap,nu is dat juist zo'n eigenschap die alleen de mens heeft ontvangen,om zaken uit te zoeken,ontdekken/bedenken/verzinnen.
En van wie we die eigenschap(dat menselijke instinkt)hebben gekregen?.
Ik hoop dat jij Els je er ook over durft te buigen,ook al leverd het niets op.
Maar elkaar steeds te trachten vliegen af te vangen zorg voor irritatie.
Weer zo'n eigenschap in de mens,vandaar ik niet wil discuseren over
godsdiensten en geloven,ik weet zeker dat we de eigenschap om alles te snappen toch niet hebben gekregen,tot vandaag kan ik dit bewijzen.

Jessy ik hoop dat je veel plezier heeft gehad met het vullen van zoveel maagjes,want die blije gezichten bezorgen een hoop geluk,iets wat je niet kunt kopen.(ik ben echt niet zo jong hoor).
groetjes alle Ferry.

[Els]

De nadruk leg ik op eigenschappen van de mens,Els spreek over de
wetenschap,nu is dat juist zo'n eigenschap die alleen de mens heeft ontvangen,om zaken uit te zoeken,ontdekken/bedenken/verzinnen.
En van wie we die eigenschap(dat menselijke instinkt)hebben gekregen?.
Ik hoop dat jij Els je er ook over durft te buigen,ook al leverd het niets op.

Ik probeer hierop te reageren, Ferdinand, ik weet niet of het precies is wat je bedoel. Misschien is het volgende voorbeeld met de foto's onzinnig, maar ik denk dat deze eigenschap er al inzat voor wij 'menselijk verstand' gingen krijgen. Op deze reeks foto's van een weblog zie je een hele interactie gebeuren die laat zien dat het sociale en het onderzoekende er al inzit, en ook de wil om van anderen informatie te krijgen. Het is een heel jong katje dat kennelijk nog niet wet wat hij met een muis moet doen, en nu via de volgende kennismaking op een heel ander idee komt. Hij/zij kijkt eerst nog om naar zijn baasje, maar die gaat niet voordoen hoe je een muis kan vangen, zoals een moederkat zou doen.

Het is wel erg schattig hoor.



http://blog.bubble.ro/yet-another-useless-cat/

Volgens het systeem van natuurlijke selectie, zoals Darwin beschreef, zijn bepaalde eigenschappen voordelig om 'meer nageslacht' te krijgen, dus die worden steeds doorgegeven naar de volgende generatie. Mensen zijn aan de kant nogal kwetsbaar. In ons eentje zullen we het niet snel redden. Maar dankzij de taal kunnen we veel van anderen leren. We zijn ook handig, en kunnen ons fysiek aan alle mogelijke omgevingen aanpassen. Die eigenschappen zijn via natuurlijke selectie geëvolueerd.

Je zou eigenlijk moeten proberen terug te kijken van wat we nu zijn naar onze voorouders, en hoe wij door bepaalde eigenschappen uit te selecteren en door te geven zijn geworden wat we nu zijn.

'Seksuele selectie' zal ook wel een rol gespeeld hebben. Misschien zijn we daarom niet meer zo harig als vroeger.

[Els]

PS, het muisje heeft ook hele sociale geentjes met veel vertrouwen voor het mededier, maar ik weet niet zeker of hij zijn genen door zal geven aan het nageslacht.

[ferdinand]

Beste Els,het is jammer dat je het niet snap,wat ik bedoel.IK denk dat je het wat meer moet na lezen,en er rustig moet over nadenken.
Over de oerknal ben ik ook nog niet uit,gewoon omdat het mijn verstand te boven gaat.
En die kat moet je eens een week geen eten geven,dan zal je zien wat hij met die rat ga doen,ik weet het namelijk al.
Voorlopig hebben we wel leuke plaatjes,en dieren kunnen heel lief met elkaar omgaan,en sommige mensen soms ook.
bedankt.

[Els]

Ik heb het nog een paar keer gelezen, maar ik denk dat ik dan toch je vraag niet goed begrijp. Ik dacht dat je wou spreken over onze oorsprong, en waarom wij zijn zoals we zijn. Ik boog het dus terug naar dieren, met een voorbeeld om te laten zien dat we niet zo verschillen, en dat we dus via 'natuurlijke selectie' eigenschap hebben ontwikkeld die al bij onze voorouders (de beestjes) aanwezig waren.

Maar misschien wilde je het over iets heel anders hebben. Dan moet je het toch nog even extra uitleggen, want ik vrees dat ik dan weer eens mijn eigen bril op heb en me moeilijk iemand anders kan plaatsen. Dat heb ik soms, ik heb dan misschien net een ander woord nodig om het te begrijpen.

[Huma]

Hai Jessy, ik spring een beetje midden in jullie gesprek. Ik heb het doorgelezen, kan niet meer overal op reageren, maar ik wou wel op een paar dingen reageren.

Wie kan bepalen dat geloof verzonnen is?
Heb een studie van 50 jaar achter de rug over oorsprong godsdienst en mysteriën. Na hetgeen ik heb gestudeerd en ervaren kan ik niet zeggen dat het geloof verzonnen is. Dat het geloof door de eeuwen heen veranderde omdat men niet meer de symbolen der oudheid kon duiden en er een andere door mensen verzonnen interpretatie aan gaf moge waar zijn, echter daarom is geloof nog niet onwaar.

Leuk om te horen dat je dezelfde belangstelling hebt als ik, al houd ik me er minder lang mee bezig. Ik ben me ook gaan verdiepen in de oorsprong van de religies en mythen. Ik moet wel zeggen dat hoewel religies en mythen de neiging hebben de werkelijkheid te verwarren en hun oorsprong te verhullen er één zeker feit is: de verhalen zijn allemaal verzonnen door mensen. Het zijn vooral verbasterde verhalen van andere bronnen, met name van oorsprong historische bronnen die op zijn aangepast aan propagandistische of metaforische doelen. Het doel ervan is nooit geweest om de werkelijke geschiedenis door te geven, maar om een politiek of moreel punt te maken.

Ik begon me in de godsdiensten te verdiepen om dat ik graag antwoord wil op de vraag wie de religies heeft gemaakt, en waarom het zo moeilijk is om deze vraag door historisch onderzoek te achterhalen, en ten tweede omdat ik antwoord wil op de vraag hoe het kan dat mensen de aanleg hebben dingen te geloven die evident onwaar of zelfs onmogelijk zijn.

Jessy blijft hangen bij het probleem dat zij geen onderscheid wil of kan maken tussen wetenschap en religie.
Deze fout in haar denken gooit ze elke keer als belangrijkste wapen in de discussie, ze verwetenschappelijkt religie en ze religieuzeert wetenschap.
Het lijkt erop dat er geen medicijn is tegen dit hardnekkig foutdenken, daar komt bij ze wil ook helemaal niet van haar foutdenken af.
Volgens mij, een persoonlijke mening dus, omdat ze dan als mens onbeschermd te kijk staat als minder dan middelmatig interessant.

[ferdinand]

Over de oorsprong?van aarde en leven,gezocht in geloof of wetenschap.
Het zijn 2 theorien,en ik kom met een 3e.
De PC filosofie,de oorsprong kom volgens mij van De Programmeur.
Die ontwierp de voorgeprogrammeerde Aarde/PC,en bemande die ook
met voorgeprogrammeerd leven,die er op konden wonen,bewerken(Bedienen),door de wetenschap is nu bekend wat dat getekend,en hoe dat precies werkt.
Els,je zei deze eigenschap zat er al in,voor we verstand(hadden)kregen ontvingen,dus we weten dat we alle verschillende types eigenschappen hebben gekregen,en nu denk ik,aan voorgeprogrammeerde eigenschappen,aan al het leven ook dieren en planten/bomen.
Met de eigenschap (denken)is de wetenschap/kennis en ontwikkeling
enorm veranderd,maar de inhoud van zowel de aarde als van mens/dier
is wel ontwikkeling,maar is er niets veranderd.
Weet je hoe ik daaraan kom,kijk nu naar het gedrag van de mensen.
Anno 2008,staan een stel dwazen op een vlag te springen,omdat er in hun
ogen ongelovigen hun (verzonnen) god beledigen,dit was duizenden jaren zo en zal altijd zo blijven,omdat de Programmeur het zo heeft bepaald.
Mijn PC theorie kwam in mijn hoofd omdat ik de tv als spiegel bekijkt.
Wetenschappelijk veranderd er veel,maar aan de geaardheid/inborst
van de PC/aarde bedieners/bewoners veranderd er eigenlijk niets.
Geloven(iets zomaar aannemen)is gemakkelijk,iets wetenschappelijk bewijzen is vaak heel moeilijk,en een andere theorie voor de oorsprong
van het alles,kan komen als je erover wil nadenken,een gekregen
eigenschap,met een grens.
Maar ik weet dat geen van de drie theorien,als oplossing zal dienen om
de aarde totaal te veranderen,dan moet eerst de Pogrammeur worden aangepak,ALEEN IK WEET BEGOD NIET WIE DAT NU IS,JIJ?.
Daar zijn onze hersenen begrensd een rotstreek van die programmeur vind je niet?.
Met dit stukje wil ik niemand beledigen of dwingen anders te denken,maar
beschouw het als een beetje hobby,om eens wat anders te lezen als moord en doodsbedreigingen van mensen met rot eigenschappen.
De 3 grootste ingredienten op aarde om oorlog te voeren,zijn nog steeds aanwezig,ook dat is niet veranderd wel de wapens.
Ik hoop dat we elkaars mening niet onzinnig vinden,al zal ik niet woedend op je vlag gaan dansen als je mijn theorie op het toilet gebruikt.
Even goede vrienden hoor, groeten FERRY.

[Huma]

Er is geen programmeur.

[Jessy]

Els
De zekerheid die je hebt betreffende je onderzoek dat alles door mensen zou zijn verzonnen deel ik niet. Waarschijnlijk omdat we vanuit verschillende invalshoeken zijn vertrokken. Mijn belangstelling te willen ‘weten’ werd niet veroorzaakt door nieuwsgierigheid maar door bepaalde ervaringen in mijn leven die niemand in mijn omgeving kon duiden. Van dat standpunt begon mijn zoektocht. Inderdaad zijn hetgeen men voor de oorsprong in de vele verbasterde religies, verbasterde verhalen bij elkaar raapsels uit verschillende bronnen, net omdat men niet meer in staat hetgeen er stond te begrijpen er een eigen menselijke interpretaties aan gaf. Dit niet alleen men had de factor macht ontdekt die men over de niet wetende (zwakker staande individu) door manipulatie kon uitoefenen, de ‘goede’ niet te na gesproken, die geen enkele kans maken binnen een bepaalde geloofsgemeenschap. Ook de wetenschap maakt zich hieraan ‘schuldig’. Het gaat nog steeds om macht en geld.
Duidelijk dat je aangeeft dat het ‘verzinnen’ in geloof iets heel anders zou zijn dan hetgeen men in de wetenschap als theorie aanneemt.

Wetenschap gaat, zoals de naam al zegt, over 'weten', en dat staat lijnrecht tegenover 'geloven'. Een wetenschappelijke theorie is geen verzinsel, maar een stelling die je alleen mag doen als je ook met de proefstellingen komt die je moet doen om te bewijzen dat de theorie klopt. En als je dit gedaan hebt en je meent dat je je theorie hebt bewezen, ben je verplicht hem mee te delen aan collegawetenschappers op hetzelfde gebied, die het geheel moeten bestuderen, en moeten nagaan of er ergens fouten zijn gemaakt. Als er fouten zijn gemaakt, moeten er nieuwe proeven worden genomen, en als het niet lukt de theorie te bewijzen, moet hij worden bijgesteld en moeten er opnieuw proefnemingen worden gedaan, of misschien wordt de theorie zelfs wel volledig verworpen.

Waarbij je aangeeft dat

Het gaat niet alleen om de 'verdwijning' van de dinosaurussen, maar om dat er überhaupt is ontdekt dat er ooit dinosaurussen hebben bestaan. Dat is te danken aan verschillende wetenschappelijke takken, zoals de paleonthologie. Deze tak van wetenschap heeft veel bijgedragen aan het bewijsmateriaal dat de evolutietheorie heeft ondersteund. Er is zo ontdekt dat in verschillende tijden verschillende vormen van leven hebben bestaan, en dat het leven is geëvolueerd, wat wil zeggen dat leven uit een latere tijd voortkwam uit leven van een eerdere tijd.

Nu over deze dieren is reeds voor haar her ont-dekking door de wetenschap geschreven waar men deze creaturen niet dinosaurussen noemt, dat is de naam die men aan deze gaf toen men deze her- ontdekte. Ben dus niet je mening toegedaan dat deze ontdekking de evolutietheorie van Darwin ondersteunt integendeel. Als feit voor deze stelling gaf je aan dat het leven is geëvalueerd uit vormen die in een eerdere tijd zouden hebben bestaan.
Ook deze stelling is niet nieuw en beschreven reeds voor Darwin ook maar een letter op papier had gezet

Mensen weten niet opeens alles omdat ze niet langer in de goddelijke openbaringen geloven. De wetenschap eist dat de hypotheses de achtergrond van ons bestaan goed worden gecontroleerd. En zolang er niet voldoende materiaal is dat een hypothese kan bewijzen, kan dus niet met zekerheid worden gezegd dat het op een bepaalde manier is verlopen. Er is gewoon meer materiaal nodig om een conclusie te kunnen trekken.

De wetenschap onderzoekt juist de goddelijke openbaringen aan hand van de materialen die zij vinden en verbinden daar een conclusie aan.
Je schrijft

Religies suggereren dingen zonder enig bewijsmateriaal, en zonder enige controle van de feiten. Het klopt dat in beide gevallen er een mate van zekerheid of onzekerheid bestaat. Maar in het geval van wetenschap is de mate van zekerheid opmerkelijk veel hoger dan in het geval van religie. Religie is nauwelijks gebaseerd op zekerheid, alleen maar op 'geloof'.

Dankzij de wetenschappelijke methode is de kennis over onze wereld heel erg vooruit gegaan, ondanks het feit dat we niet alle vragen kunnen beantwoorden, omdat hiervoor het nodig bewijsmateriaal ontbreekt.

Hier geef je aan dat de wetenschap op een hogere mate van zekerheid zou hebben als de religie daar religie alleen gebaseerd zou zijn op geloof .

Heb tot nu toe niets nieuws, gehoord en of beschreven zien worden door de wetenschap wat niet al reeds in de oudheid werd beschreven als waarop de wetenschap met zijn bevindingen dit beschrijven in hun eigen taal. Er is niets nieuws onder de zon. We wachten dus maar rustig af tot de wetenschap uiteindelijk de materialen die nog niet zichtbaar zijn voor de huidige wetenschap voor hun wetenschappelijk aangezicht zichtbaar word.

[ferdinand]

Hoi Huma,
Fijn dat je ook reageer,alleen nog niet op mijn PC filosofie.
Wel op die van Jessy, je weet toch als iemand zich goed voel in een
geloof,dat hij/zij dan bijna niet op andere gedachten is te brengen.
En foutdenken?,wat denk je dan van mijn nieuwe eigenverzonnen theorie
Hoe je er over denk zal mij totaal geen onbeschermd gevoel geven.
Net zomin als dat een geloof mij een beschermd gevoel kan bezorgen.
Daarom keek ik verbaasd naar rondom 10,met die rare fanatieke moslim,en die blonde hollander,die was bekeerd tot moslim,
gezien de agressieviteit van moslims,snap ik niet welke dwaas daar nu
bij wil horen,net zomin als die meiden/vrouwen als guppy's met een hoofd doekje op in beeld zitten.
Ik ik vind dat we iedereen in zijn waarde moeten laten,en je kun alleen maar hopen dat ze gaan inzien,op een verkeerd paard te hebben gewed.
Wat niet weegneemt dat ik ons land weer terug wil zoals de jaren 50/60.
Toen als iemand zijn enkel brak door een val,het media nieuws was.
Groeten Ferry.

[Jessy]

Fijn dat je toch reageer op mijn visie,om de wereld(ons bestaan als een
computer te zien,het is vele malen simpeler te volgen,hoe eventueel ons
leven hier in gang is gezet,dan de uitleg van de bijbel/of koran.
Uiteindelijk is de oerknal,of een god,en het eten van een verboden appel,
ook een heel simpele menselijke verklaring,van wetenschap en geloof.

Ferdinand

Het eten van de verboden vrucht de appel, die onze ogen zou openen en ons de kennis van goed en kwaad zou kunnen laten zien. Het is een verhaal die uiteraard niet gaat over de appel het zou een willekeurige ander vrucht kunnen zijn geweest. Maar veeleer wat ligt aan dit verhaal ten grondslag. Misschien dat hier beschreven staat dat de programmeur uit jouw verhaal de mens het denkvermogen inplantte?
Immers gaat het niet om het zintuig het oog maar om het verstand.

Het was heel gezellig. Ze bellen mij op en zeggen we komen die en die dag met z’n allen bij je eten goed. Dan ben ik volkomen vrij te zeggen ja of nee. Vroeger was het mam ik neem een paar vrienden mee om te eten goed.

[Jessy]

Mijn PC theorie kwam in mijn hoofd omdat ik de tv als spiegel bekijkt.

De t.v. is voor mij een illusie binnen een illusie.

[Els]

Deze fout in haar denken gooit ze elke keer als belangrijkste wapen in de discussie, ze verwetenschappelijkt religie en ze religieuzeert wetenschap.

Inderdaad, dat doen mensen die geloven. Wetenschap, dus weten, wordt gelijkgesteld aan geloven, en geloof is, omdat wetenschap ook onzekerheden kent, gelijk aan wetenschap.

Het is de kunst om dit uit te leggen aan iemand die geen verschil ziet tussen kennis verkregen door de wetenschappelijke methode en kennis verkregen door goddelijke openbaring.

Volgens mij, een persoonlijke mening dus, omdat ze dan als mens onbeschermd te kijk staat als minder dan middelmatig interessant.

Een persoonlijke mening hoef je niet wetenschappelijk te onderbouwen.
Je kan hem ook door een andere persoonlijke mening tegenspreken.

[Jessy]

Els schreef

Inderdaad, dat doen mensen die geloven. Wetenschap, dus weten, wordt gelijkgesteld aan geloven, en geloof is, omdat wetenschap ook onzekerheden kent, gelijk aan wetenschap.

Het is de kunst om dit uit te leggen aan iemand die geen verschil ziet tussen kennis verkregen door de wetenschappelijke methode en kennis verkregen door goddelijke openbaring.

Als men weet houd geloof op te bestaan.
Zowel op wetenschappelijk gebied alsook in de zoektocht naar antwoorden die nu nog buiten de wereldlijke wetenschap vallen.
Kennis kan men niet alleen door de huidige wetenschap wetenschappelijk verkrijgen.
Ken heel goed het verschil tussen wetenschappelijk verkregen kennis en op goed geloof van anderen te vertrouwen Els.
Als ik over laten we zeggen 500 jaar geboren zou worden en mij de kennis van het dan heersende tijdperk eigen moest maken zou dit waarschijnlijk geenszins meer lijken op de wetenschappelijke kennis van nu.

[ferdinand]

Hoi jessy,
Het was dus weer een goed aangezeten tafel met eters,en een zware dag voor oma?.
Ik zie het voor mij,ik had een vriend waar ik vaak mee kon eten,het
was een groot katholiek gezin totaal 18 mensen,en sommige namen
vriendje mee,en je kon altijd mee eten,ik vond dat een fijne gezellige tijd.
Vandaar dat ik het beeld terug zag van vroeger.,ik mis het,maar niet
de armoede want die was groot..
En een vrucht als toetje was er niet,die gingen we pikken bij de boer.
Maar jij en de anderen discuseren over religie/wetenschap.
In deze tijd met de pc vormde ik die gedachte,we zullen het waarom
niet kunnen beantwoorden,maar als je er over nadenk,niet zoveel verschillen over de vele vragen met mij.
Ik weet de menselijke programmeeur bestaat,maar die de aarde heeft geprogrammeerd,weet niemand,ik zal nooit iets over gaan verzinnen.
Ik kijk naar de tv als een spiegel,ook in de mens,maar vooral achter hun masker,bij de Leeuw,of EO medewerkers,zo zie ik altijd dezelfde menslijke geaardheid,niets veranderd onze eigenschappen denk ik dan.
Een illussie is toch hoop?,maar dan mag,alleen je maakt je blij met? vul maar in.
Ferry

[Els]

Over de oorsprong?van aarde en leven,gezocht in geloof of wetenschap.
Het zijn 2 theorien,en ik kom met een 3e.
De PC filosofie,de oorsprong kom volgens mij van De Programmeur.
Die ontwierp de voorgeprogrammeerde Aarde/PC,en bemande die ook
met voorgeprogrammeerd leven,die er op konden wonen,bewerken(Bedienen),door de wetenschap is nu bekend wat dat getekend,en hoe dat precies werkt.

Bedoel je dit analoog aan de onzichtbare horlogemaker van William Paley? Want natuurlijk is er geen Programmeur. Darwins verklaring van natuurlijke selectie is juist zo eenvoudig dat hij het idee van de horlogemaker danwel programmeur overbodig heeft gemaakt.

Voor de duidelijkheid: Paley was een dominee die aanvankelijk door Darwin werd bewonderd. Hij kwam met een analogie die duidelijk maakte dat je het bestaan van een schepper kon afleiden uit de aanwezigheid van 'de schepping', analoog aan het idee dat je het bestaan van een horlogemaker kon afleiden uit het bestaan van een horloge.

Darwin was aanvankelijk door dit idee overtuigd. Maar later ontdekte hij dat door middel van selectie soorten konden veranderen. Hij fokte zelf, en maakte dus gebruik van dit mechanisme van selectie: het kiezen van de beste exemplaren, om zo geperfectioneerde rassen te kweken. Vervolgens bedacht hij dat veranderingen in de natuur ontstonden door 'natuurlijke selectie', dus doordat de natuur zelf bepaalde varianten bevoordeelde ten opzichte van anderen.

Toen dit mechanisme duidelijk werd, was er geen bedenker of ontwerper voor het bestaan meer nodig.

Els,je zei deze eigenschap zat er al in,voor we verstand(hadden)kregen ontvingen,

Voor de duidelijkheid: ik had het over 'menselijk' verstand. Dieren hebben ook verstand, maar doordat het stap voor stap in een bepaalde richting is uitgeselecteerd, ontstond het 'menselijk verstand', dat onder andere door het ontwikkelen van de menselijke taal speciale eigenschappen kreeg.
Dieren hebben dus ook taal, maar niet het nodige stemapparaat voor een flexibele taal als die van mensen, noch de hersenschors om deze verder te ontwikkelen.

Mijn PC theorie kwam in mijn hoofd omdat ik de tv als spiegel bekijkt.
Wetenschappelijk veranderd er veel,maar aan de geaardheid/inborst
van de PC/aarde bedieners/bewoners veranderd er eigenlijk niets.
Geloven(iets zomaar aannemen)is gemakkelijk,iets wetenschappelijk bewijzen is vaak heel moeilijk,en een andere theorie voor de oorsprong
van het alles,kan komen als je erover wil nadenken,een gekregen
eigenschap,met een grens.

Okee, nu begrijp ik denk ik wat je bedoel. Ik denk ook dat onze hersens een beperking hebben. Ik noem het een sociale beperking. Kort door de bocht gezegd vertrouwen wij meer op wat anderen ons vertellen dan op wat we met eigen ogen kunnen waarnemen. Een mens vindt het belangrijker om 'bij de groep te blijven horen', en zijn ideeën dan maar te conformeren aan wat de groep zegt, dan uitgestoten te worden omdat hij wijst op de voor de hand liggende waarheid. Het sprookje van de nieuwe kleren van de keizer gaat hierover.

Er zijn ook mensen die zich niet willen conformeren, en die hameren op hun eigen denkbeelden. Dan zijn er twee mogelijkheden, voortkomend uit de groepsdwang. Of mensen worden uitgestoten en verketterd, omdat ze de 'saamhorigheid' verstoren (zelfs al zijn hun ideeën in het belang van de groep), of die mensen worden als 'leider' aangemerkt, en om het groepsgevoel intact te houden begint iedereen achter die leider aan te hollen, ongeacht trouwens of deze het wel of niet bij het rechte eind heeft.

Maar in mijn optiek schijnt wel het licht achter de horizon: de opvoeding speelt een hele belangrijke rol in ons kritisch denkvermogen. We zijn niet alleen maar een speelbal van onze genen, we hebben wel degelijk de capaciteit om te kunnen waarnemen en denken, en om echte feiten te kunnen leren van onze medemens. In plaats van religieuze indoctrinatie of andere vormen van plichtmatige aanpassing moet je kinderen dus grootbrengen door hun eigen capaciteiten te ontwikkelen, en ze te leren ontdekken wie ze zelf zijn.

Daar zijn onze hersenen begrensd een rotstreek van die programmeur vind je niet?

Het is wel jammer dat het zo is, maar ik denk dat het vooral belangrijk is dat wij ons ervan bewust zijn. Want als we er ons niet van bewust zijn, kunnen we worden gemanipuleerd door iedereen die ons voor zijn eigen doeleinden wil inzetten.

De 3 grootste ingredienten op aarde om oorlog te voeren,zijn nog steeds aanwezig,ook dat is niet veranderd wel de wapens.

Precies. De valkuilen om in religie te trappen zijn precies dezelfde als die waarmee we in oorlogsretoriek trappen. Daarom is het belangrijk dat we deze mechanismes kennen.

Wat oorlogspropaganda betreft, hier zijn interessante studies over geschreven, maar vreemd genoeg blijven die alleen bekend in wetenschappelijke kringen. Elke oorlog kan achteraf sociaal-wetenschappelijk worden verklaard, maar vooraf kom je er met je analyses bijna niet tussen. En dat terwijl naar mijn mening geen enkele oorlog gerechtvaardigd is: ze zijn allemaal gebaseerd op leugens en manipulatie. Er zijn geen uitzonderingen. Maar een goede verklaring legt het af tegen de agressie van mensen die een oorlog willen voeren.

Ik blijf wel optimistisch, ik vind dat het bewustzijn moet worden vergroot, en ik denk dat dat helpt.

Ik hoop dat we elkaars mening niet onzinnig vinden,al zal ik niet woedend op je vlag gaan dansen als je mijn theorie op het toilet gebruikt.

Ik vind het altijd leuk als iemand mij stimuleert mijn gedachten in woorden te vatten.

[ferdinand]

antwoord Els,dat het je stimuleerd,is fijn,en het verwoorden ga je prima af,al vind ik het totaal,voor mij een taai stukje.
Mijn vermoeden is dat je veel heb gelezen van mensen die ook veel hebben gelezen,en die het hebben geschreven waren ook mensen.
Mensen met een begrenzing,waarvan je zei het jammer te vinden,maar wel in ben voor bewustwording,daarom dacht ik met de PC filosofie
bij te kunnen dragen,om het eens anders te bekijken.
Je zeg als je alles weet is geloof voorbij. 100% juist.
Mijn filosofie is altijd simpel,toen Darwin zijn theorie opschreef bestond de
pc nog niet,en in de bijbel is ook niets vermeld over de uitvinding van
het wiel,of ruimtevaard,computer internet,om maar wat te noemen.
Overduidelijk dat al die boeken zo ook de klanken/taal door de mens met zijn type eigenschappen,heeft verzonnen.
Tot horens Ferry.

[Els]

Ook de wetenschap maakt zich hieraan ‘schuldig’. Het gaat nog steeds om macht en geld.

Dat klopt, maar het gaat hier niet om de methode op zich die leidt tot ontdekkingen. Het gaat meer om het gebruik van een middel voor eigen gewin.
Ik gaf elders al aan dat ik het van belang vind dat wij ons verzetten tegen alternatieve genezers die de ellende rond ziekte en dood gebruiken om hieraan veel geld te kunnen verdienen. Maar hetzelfde is te zeggen over de reguliere geneeskunde, waar in sommige onderzoeksvelden miljarden rondgaan, en waar bepaalde 'specialisten' en farmaceutici enorm veel geld mee verdienen.

Ook ziekenverzekering (of verzekeringen in het algemeen) is een vorm van speculeren met angst en ellende die ik graag gelijkstel aan aflaathandel.

Volgens mij is het vooral belangrijk om de retoriek te herkennen waarmee mensen profiteren van denkbeelden en angsten. Een prima indicatie om bedrog, retoriek en manipulatie te herkennen is iemands inkomen. Legitimeert iemand een buitensporig hoog inkomen, dan maakt hij zeker gebruik van manipulatie en retorisch bedrog.

Nu over deze dieren is reeds voor haar her ont-dekking door de wetenschap geschreven waar men deze creaturen niet dinosaurussen noemt, dat is de naam die men aan deze gaf toen men deze her- ontdekte. Ben dus niet je mening toegedaan dat deze ontdekking de evolutietheorie van Darwin ondersteunt integendeel. Als feit voor deze stelling gaf je aan dat het leven is geëvalueerd uit vormen die in een eerdere tijd zouden hebben bestaan.
Ook deze stelling is niet nieuw en beschreven reeds voor Darwin ook maar een letter op papier had gezet.

Darwin is wel degene die als eerste het mechanisme van natuurlijke selectie publiceerde als verklaring voor de mogelijkheid van evolutie. Hij was niet direct de eerste of enige bedenker, maar hij besefte wel dat hij zijn ideeën moest publiceren als hij de ontdekking op zijn naam wilde zetten.

Het is bekend dat er met de opkomst van de wetenschap en het loslaten van het idee van een goddelijke schepper meerdere mensen op het idee van evolutie kwamen. Maar Darwin kwam met een goede, verklarende theorie, die heel populair werd, waardoor zijn naam is blijven hangen.

Verder begrijp ik eerlijk gezegd niet precies wat je bedoel met 'herontdekken'. Het is inderdaad wel zo dat in de oudheid grote beenderen zijn gevonden, waarvan men niet goed wist wat men ermee aanmoest. Ze werden dan maar toegeschreven aan draken of monsters, of reuzen, die in de oudheid hadden geleefd. Maar dat staat nog niet gelijk aan een evolutietheorie.

De wetenschap onderzoekt juist de goddelijke openbaringen aan hand van de materialen die zij vinden en verbinden daar een conclusie aan.

De wetenschap houdt zich juist ver van 'goddelijke openbaringen'. Men houdt zich alleen bezig met waarneembare feiten, niet met vage sprookjesverhalen en fantasieën over onze oorsprong. Geen enkele wetenschapper voelt zich geroepen om het sprookje van 'god schiep Adam uit klei' te onderzoeken. Het is zo overduidelijk onzin dat niemand daar veel tijd aan zal verspillen.

Natuurlijk zijn er ook wetenschappers die zich bezighouden met de ontwikkeling van religies en mythen, maar dat is iets heel anders.

Hier geef je aan dat de wetenschap op een hogere mate van zekerheid zou hebben als de religie daar religie alleen gebaseerd zou zijn op geloof .

Heb tot nu toe niets nieuws, gehoord en of beschreven zien worden door de wetenschap wat niet al reeds in de oudheid werd beschreven als waarop de wetenschap met zijn bevindingen dit beschrijven in hun eigen taal.

Niemand zal ontkennen dat er in de oudheid al ontdekkingen zijn gedaan. Sterker nog: kennis is cumulatief. We borduren voort op de kennis van onze voortgangers, aangenomen dat onze voorgangers in staat zijn de kennis door te geven aan hun nakomelingen.

Wat ik wel ontken is dat religie iets heeft bijgedragen aan het doorgeven van kennis. Integendeel, religie heeft de neiging tot nieuwsgierigheid en ontwikkeling belemmerd en vervangen door sprookjes die mensen dienden te accepteren zonder tegenspraak.

In de tijd dat christendom, jodendom en islam ontstonden, waren er al belangrijke dingen ontdekt, zoals inpoldering van het land door middel van maalsystemen, landbouw, het kruisen van gewassen, het ontwikkelen van graansoorten, rijst of mais uit grassen, het winnen van zaaigoed uit de gewassen, irrigatie, bedijking, het produceren van brood en bier etc. Deze dingen ontwikkelden zich in een periode van millennia. Het gaat om een hele interessante ontwikkeling en een hele interessante geschiedenis. Maar in de bijbel staat: god schiep het land, en schiep de mens om het te bebouwen. De cumulatie van kennis en ontwikkeling van mensen zelf wordt helemaal genegeerd, omdat de schrijvers van de bijbel hier helemaal geen boodschap aan hadden.

Wie ontdekte deze dingen, en hoe verspreidden zij zich met alle volkeren en culturen over de aarde? Dat danken wij aan onze voorouders, maar de bijbel leert ons niets hierover. Al deze verworvenheden worden ter kennisgeving aangenomen en in één klap benoemd als 'schepping'.

Religie is een stap terug in onze ontwikkeling, omdat religies niet gaan over leren en ontwikkelen, maar over aanvaarden. Het is een instrument van heersers, die het vrij denken bewust willen tegengaan.

[Els]

al vind ik het totaal,voor mij een taai stukje.

Het lukt mij maar niet het kort te houden, al doe ik hier elke dag mijn best voor. Zal het in het vervolg toch beter proberen.

Je zeg als je alles weet is geloof voorbij. 100% juist.

Dat zei Jessy eigenlijk, maar ik onderschrijf dat wel.

Mijn filosofie is altijd simpel,toen Darwin zijn theorie opschreef bestond de
pc nog niet,

Dat klopt, maar toen gebruikte men andere analogieën en metaforen, die wel bekend waren.

Toen Darwin zijn theorie opschreef wist men trouwens ook nog niets over genen en chromosomen. Zijn theorie gaat puur over variatie en selectie.

in de bijbel is ook niets vermeld over de uitvinding van het wiel,of ruimtevaart,computer internet,om maar wat te noemen.

Dat klopt. Het is een boek van zijn tijd. God was ook een man van die tijd, kennelijk.

Over de uitvinding van het schrift wordt trouwens ook niets gezegd. Terwijl god nog wel zelf zijn wet beitelde in een steen. Al die oorspronkelijke openbaringen van god - bewijzen uit de eerste hand - zijn verdwenen. Je vraagt je af waarom hij in de moderne tijd niet gewoon op de tv verschijnt om zich te openbaren en publiceert in boek of op dvd, dan kan iedereen het met eigen ogen zien.