atheisme.eu

luc154 schreef:[...] Uit dit ene vers (vers 9) kun je zien hoe de mens, sinds zijn bestaan, zich verbergt voor God. En zoals ik reeds aangehaald heb, is de mens nog geen haar verandert. Hij blijft zich verbergen voor God. [...]

En die almachtige god slaagt er niet in die mens te vinden? Valt me zwaar tegen.

Els schreef:

Luc154 schreef:Adam verborg zich voor God omdat hij zopas het enige gebod die hij moest houden verbroken had.

Dat is een sprookje. Slangen kunnen niet praten, je kan geen mensen maken van klei en zo.

Waarom geloof je dat?

JanC schreef:

luc154 schreef:[...] Uit dit ene vers (vers 9) kun je zien hoe de mens, sinds zijn bestaan, zich verbergt voor God. En zoals ik reeds aangehaald heb, is de mens nog geen haar verandert. Hij blijft zich verbergen voor God. [...]

En die almachtige god slaagt er niet in die mens te vinden? Valt me zwaar tegen.

Elk mens die zich niet wil laten vinden door God, zal ook verhoort worden. God zal hem ook zijn wil geven en Zichzelf verborgen houden.

Zaaien in het tuintje
verteld door Annie M. G. Schmidt
getekend door Fiep Westendorp

Jip heeft een eigen tuintje. Hij mag het zelf omspitten. En Janneke helpt.
Nu is het tuintje omgespit en vader zegt:
Vanmiddag zal ik jullie helpen. Dan gaan we zaaien. Bloemetjes zaaien.
En worteltjes. Wacht maar tot vanmiddag.
Maar Jip en Janneke zijn zo ongeduldig. Ze willen nu meteen iets doen.
Vader is naar kantoor en Jip zegt: Zullen we zelf bloemetjes zaaien?
Goed, zegt Janneke.
Hoe moet dat? Ik weet niet, zegt Jip. Weet jij het? In onze tuin staan bloemen, zegt Janneke.
Laten we die maar halen. Dan gaan ze naar de tuin van Jannekes huis.
Daar bloeit al heel veel. Kijk deze, zegt Janneke. En ze plukt er een paar.
En deze, zegt Jip en hij plukt een handvol.
Ze hebben nu een heleboel bloemetjes. En ze gaan er mee naar Jips tuintje.
Kijk, zegt Jip, we graven kuiltjes, kijk zo, en we zetten de bloemetjes erin.
En dan de kuiltjes weer dicht. O, wat werken ze hard. Eerst een rij gele bloemen.
Dan een rij paarse. Ziezo, zegt Janneke. Je tuin is klaar. Hoera.
Als vader thuis komt, roept Jip: Vader, we hebben al bloemetjes gezaaid.
En ze bloeien al. O ja, zegt vader. Laat eens kijken.
Maar als ze gaan kijken... o jee, de bloemetjes hangen al slap.
En sommige zijn omgewaait. Het is niet mooi meer.
Janneke moet ervan huilen. Het was zo prachtig, snikt ze.
Ja zegt vader. Maar als je echte bloemetjes wil hebben in een echt
tuintje, dan moet je ze eerst zaaien. En niet zo maar erin stoppen.
Kom nu gaan we het goed doen.
Ze halen de bloemen eruit. En vader doet voor, hoe je moet zaaien.
Het tuintje is nu weer helemaal zwart. Maar vader zegt:
Wacht maar, over een poosje is het groen. En daar wachten ze nu samen op.

Bijbelverhaaltjes zijn kinderachtiger dan Jip en Janneke verhaaltjes.

luc154 schreef:[...] Elk mens die zich niet wil laten vinden door God, zal ook verhoort worden. God zal hem ook zijn wil geven en Zichzelf verborgen houden.

Kan je de spelregels nog eens uitleggen? De mens verstopt zich maar moet op zoek gaan naar een god die zich niet openbaart maar verstopt maar toch wil die god dat de mens hem vindt want anders zal hij de mens oordelen?
Als die almachtige god zo nodig wil dat ik hem ken kan het toch niet moeilijk zijn om zich aan alle mensen, zonder enige uitzondering, op ondubbelzinnige wijze te openbaren?
Kan dat godje niet. Ergo: almachtige goden bestaan niet.

Luc154 schreef:

els schreef:Dat is een sprookje. Slangen kunnen niet praten, je kan geen mensen maken van klei en zo.

Waarom geloof je dat?

We weten dat slangen niet kunnen praten omdat ze geen stembanden hebben. Daarom sissen ze maar wat. Ze hebben ook geen oren, dus ze kunnen niet horen hoe een taal klinkt. Ze kunnen het ook niet horen als je tegen ze praat.

Van klei kun je geen levende wezens maken omdat levende wezens op een andere manier tot stand komen. Ze groeien en ontwikkelen onder invloed van DNA en de aanwezigheid van bepaalde hormonen en eiwitten. Met klei werkt dat niet, want de nodige stoffen zitten er niet in.

Geloof jij wel dan dat je van klei mensen kan maken? Waarom geloof je dat?

Hoe vindt volgens jou de omzetting van klei tot levend systeem met stofwisseling, bloedsomloop, zenuwstelsel, hersens, DNA en mitochondrieën erin etc. dan eigenlijk plaats?
En had Adam eigenlijk al reproductieorganen toen Eva nog niet was gemaakt van zijn rib? Of zijn die er later aangemaakt, toen Eva op het toneel verscheen?

JanC schreef:

luc154 schreef:[...] Elk mens die zich niet wil laten vinden door God, zal ook verhoort worden. God zal hem ook zijn wil geven en Zichzelf verborgen houden.

Kan je de spelregels nog eens uitleggen? De mens verstopt zich maar moet op zoek gaan naar een god die zich niet openbaart maar verstopt maar toch wil die god dat de mens hem vindt want anders zal hij de mens oordelen?

Inderdaad. In bijbelse theologische termen noemt men dit de "voorafgaande genade" van God. Dit wil zeggen dat de mens van nature zo vervreemd is van zijn Schepper dan hij niet naar God zoekt. Het is God die eerst een, voor ons ondoorgrondelijk, werk moet starten in de mens. Dan pas, mits de mens hierop reageert, kan God een verlangen in hem plaatsen om Hem te zoeken.

Als die almachtige god zo nodig wil dat ik hem ken kan het toch niet moeilijk zijn om zich aan alle mensen, zonder enige uitzondering, op ondubbelzinnige wijze te openbaren?
Kan dat godje niet. Ergo: almachtige goden bestaan niet.

God kan zich openbaren aan alle mensen. Maar God zal de mens niets opleggen of niet forceren. Wie Hem niet wil zoeken zal Hem dusdanig ook niet vinden omdat God Zich voor dergelijke mensen zal blijven verbergen.

Elk mens zal echter, aan het einde van de rit, God kennen zoals Hij werkelijk is. Wie dan op dat moment voor zichzelf zal moeten opkomen zal dat niet kunnen, vermits hij Gods uitgestrekte hand niet aangenomen heeft.

luc154 schreef: God kan zich openbaren aan alle mensen. Maar God zal de mens niets opleggen of niet forceren. Wie Hem niet wil zoeken zal Hem dusdanig ook niet vinden omdat God Zich voor dergelijke mensen zal blijven verbergen.

Elk mens zal echter, aan het einde van de rit, God kennen zoals Hij werkelijk is. Wie dan op dat moment voor zichzelf zal moeten opkomen zal dat niet kunnen, vermits hij Gods uitgestrekte hand niet aangenomen heeft.

Waarom geef je niet gewoon een link naar die kinderachtige evangelisatiesite?
Hoef je hier verder geen vergeefse moeite meer te doen.

Els schreef:

Luc154 schreef:Waarom geloof je dat?

We weten dat slangen niet kunnen praten omdat ze geen stembanden hebben. Daarom sissen ze maar wat. Ze hebben ook geen oren, dus ze kunnen niet horen hoe een taal klinkt. Ze kunnen het ook niet horen als je tegen ze praat.

Raar dat mensen toch altijd met de bril van de huidige toestand van de schepping kijken om de dingen te proberen te begrijpen die zich in een geheel ander verband bevinden. Lees eens de eerste 7 hoofdstukken van Genesis en kom dan nog eens terug op uw betoog. Dieren waren toen niet als nu, de mens at toen zelfs nog geen vlees, de schepping was toen nog maar pas gevallen en in nog een redelijke onverdorven staat. Dus in geen enkel opzicht nog te vergelijken met de toestand waarin die zich nu bevind.

Van klei kun je geen levende wezens maken omdat levende wezens op een andere manier tot stand komen. Ze groeien en ontwikkelen onder invloed van DNA en de aanwezigheid van bepaalde hormonen en eiwitten. Met klei werkt dat niet, want de nodige stoffen zitten er niet in.

Geloof jij wel dan dat je van klei mensen kan maken? Waarom geloof je dat?

Hoe God de mens uit klei maakte blijft voor ons een mysterie. Het is niet Gods bedoeling dat wij alle details hieromtrent moeten weten. Trouwens we zouden dit omwille van ons gebrekkig verstand toch niet kunnen bevatten. Het is Gods bedoeling ons te tonen dat we een liefdevolle Schepper hebben. Dat we niet vaderloos zijn en dat we echt bestemd zijn om met elkaar een intieme relatie te hebben onder God.

Hoe vindt volgens jou de omzetting van klei tot levend systeem met stofwisseling, bloedsomloop, zenuwstelsel, hersens, DNA en mitochondrieën erin etc. dan eigenlijk plaats?
En had Adam eigenlijk al reproductieorganen toen Eva nog niet was gemaakt van zijn rib? Of zijn die er later aangemaakt, toen Eva op het toneel verscheen?

De mens was net geschapen. We kunnen ons niet inbeelden hoe deze mensen eruit zagen. Je mag er zeker van zijn dat het twee uiterst mooie mensen waren. Ze leefden honderden jaren, de genenstruktuur was bijna volledig zuiver. Voor ons, duizenden jaren later in een context van verval, ziekte en dood is dit moeilijk te begrijpen.

Waren ze met of zonder navel?

Huma schreef:Waren ze met of zonder navel?

Nogmaals, het is niet Gods bedoeling dat wij weten of ze met of zonder navel waren. Als Hij het niet in de Schrift opgenomen heeft zal het waarschijnlijk ook wel van weinig belang zijn of we dit nu weten of niet.

Je moet jezelf andere en veel belangrijkere vragen stellen dan deze.

luc154 schreef:

Huma schreef:Waren ze met of zonder navel?

Nogmaals, het is niet Gods bedoeling dat wij weten of ze met of zonder navel waren. Als Hij het niet in de Schrift opgenomen heeft zal het waarschijnlijk ook wel van weinig belang zijn of we dit nu weten of niet.

Je moet jezelf andere en veel belangrijkere vragen stellen dan deze.

Je weet het gewoon niet. Nababbelen kan je wel, nadenken niet


Dit is dan weer wel leuk.

luc154 schreef:

Els schreef:

Luc154 schreef:Waarom geloof je dat?

We weten dat slangen niet kunnen praten omdat ze geen stembanden hebben. Daarom sissen ze maar wat. Ze hebben ook geen oren, dus ze kunnen niet horen hoe een taal klinkt. Ze kunnen het ook niet horen als je tegen ze praat.

Raar dat mensen toch altijd met de bril van de huidige toestand van de schepping kijken om de dingen te proberen te begrijpen die zich in een geheel ander verband bevinden. Lees eens de eerste 7 hoofdstukken van Genesis en kom dan nog eens terug op uw betoog. Dieren waren toen niet als nu, de mens at toen zelfs nog geen vlees, de schepping was toen nog maar pas gevallen en in nog een redelijke onverdorven staat. Dus in geen enkel opzicht nog te vergelijken met de toestand waarin die zich nu bevind.

Van klei kun je geen levende wezens maken omdat levende wezens op een andere manier tot stand komen. Ze groeien en ontwikkelen onder invloed van DNA en de aanwezigheid van bepaalde hormonen en eiwitten. Met klei werkt dat niet, want de nodige stoffen zitten er niet in.

Geloof jij wel dan dat je van klei mensen kan maken? Waarom geloof je dat?

Hoe God de mens uit klei maakte blijft voor ons een mysterie. Het is niet Gods bedoeling dat wij alle details hieromtrent moeten weten. Trouwens we zouden dit omwille van ons gebrekkig verstand toch niet kunnen bevatten. Het is Gods bedoeling ons te tonen dat we een liefdevolle Schepper hebben. Dat we niet vaderloos zijn en dat we echt bestemd zijn om met elkaar een intieme relatie te hebben onder God.

Hoe vindt volgens jou de omzetting van klei tot levend systeem met stofwisseling, bloedsomloop, zenuwstelsel, hersens, DNA en mitochondrieën erin etc. dan eigenlijk plaats?
En had Adam eigenlijk al reproductieorganen toen Eva nog niet was gemaakt van zijn rib? Of zijn die er later aangemaakt, toen Eva op het toneel verscheen?

De mens was net geschapen. We kunnen ons niet inbeelden hoe deze mensen eruit zagen. Je mag er zeker van zijn dat het twee uiterst mooie mensen waren. Ze leefden honderden jaren, de genenstruktuur was bijna volledig zuiver. Voor ons, duizenden jaren later in een context van verval, ziekte en dood is dit moeilijk te begrijpen.

Waarom neem je die tekst letterlijk ? Volgens mij is het als beeldspraak bedoeld.

.

Lees eens de eerste 7 hoofdstukken van Genesis en kom dan nog eens terug op uw betoog. Dieren waren toen niet als nu

Nee, het is een sprookje over een slang die kan praten, net zoals de kat van de markies van Karabas. Je gaat toch ook niet zeggen dat de katten uit de tijd van de markies van karabas anders waren dan de katten van nu?

We kunnen ons niet inbeelden hoe deze mensen eruit zagen. Je mag er zeker van zijn dat het twee uiterst mooie mensen waren. Ze leefden honderden jaren, de genenstruktuur was bijna volledig zuiver.

Klassieke reactie als feiten laten zien dat het verhaaltje niet klopt: 'niemand kan er wat van weten'. Maar aan de hand van skeletten kunnen we ons een aardig beeld vormen van hoe mensen eruit zagen, en alleen al het feit dat er tot aan de neanderthaler en de homo habilis en Lucy en de australopithecus aan toe mannetjes en vrouwtjes waren weten we dat dat de voortplanting altijd ging door seks met man en vrouw. Dateert Adam van voor of na de homo habilis?

http://en.wikipedia.org/wiki/Homo_habilis



Het punt is dat over Adam wordt gepraat of hij een man was, met een Y-chromosoom, en dat heb je alleen als de bedoeling van de man is om een vrouw te kunnen bevruchten. Dat Y-chromosoom bestond al lang voor de mensheid. Als Adam een Y-chromosoom had en mannelijke reproductieorganen, was Eva besloten in zijn 'concept'. Anders had dit later moeten worden toegevoegd, na de schepping van Eva. Maar over deze wonderlijke fase van de schepping vernemen we niets.
Eva is dus geen nagedachte, en dus is het scheppingsverhaal een sprookje.

JanC schreef:Waarom wil een almachtige god eigenlijk verstoppertje spelen?

omdat dat dat de makkelijkste manier is om als gelovige het complete gebrek aan bewijs te maskeren. Bij gebrek aan degelijke argumentatie keren ze ook nogal gemakkelijk naar zichzelf: "ah maar ik weet dat god bestaat want ik voel zijn bestaan van binnen, hij openbaart zich aan mij" (of een variant hiervan) Oftewel bij gebrek aan argument zich beroepen op zaken waarvan men weet dat die toch niet gecontroleerd kunnen worden...in de zin van "ik kan het niet bewijzen, maar ja, jij ook niet dus is het waar, want ik zeg dat het waar is", sterke argumenten...

[Offtopic]

@luc154,

gewoon even uit curieusiteit: uw forumnaam "Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft?" (Lucas 15:4) bewust gekozen met als hoop nog ergens een verloren schaap te redden via forums als deze? (of slaat m'n fantasie weer op hol )

[/offtopic]

Haha, dat is wel grappig, RdM. Ben je een bijbelkenner?

neen, niet bepaald een bijbelkenner (lees liever non-fictie ), maar onze Luc154 heeft hem duidelijk wel al veel gelezen vandaar dat ik mij afvroeg of z'n naam een bijbelvers zou kunnen zijn, de rest is dank zij google...

RdM schreef:neen, niet bepaald een bijbelkenner (lees liever non-fictie ), maar onze Luc154 heeft hem duidelijk wel al veel gelezen vandaar dat ik mij afvroeg of z'n naam een bijbelvers zou kunnen zijn, de rest is dank zij google...

Was mij ook al opgevallen.
Ik pakte de Bijbel en zocht naar Lucas 154. Zo ver ging Lucas niet.
Dus dacht ik misschien Lucas 15:4
En daar staat dus tekst over verloren schaap.

http://home.planet.nl/~tuk00032/Samenhang.html

RdM schreef:[Offtopic]

@luc154,

gewoon even uit curieusiteit: uw forumnaam "Als iemand van u honderd schapen heeft waarvan er één verloren is geraakt, laat hij dan niet de negenennegentig andere in de woestijn achter om naar het verdwaalde dier op zoek te gaan tot hij het gevonden heeft?" (Lucas 15:4) bewust gekozen met als hoop nog ergens een verloren schaap te redden via forums als deze? (of slaat m'n fantasie weer op hol )

[/offtopic]

De tekst die je aanhaalt had ik niet in gedachte toen ik mijn forumnaam koos. Maar als je wilt weten wat de tekst bedoeld, leg ik het je graag uit:
Een mens koestert waardevolle dingen. Hij bezit ze graag. Daar is niets verkeerd mee (tenzij het een doel wordt op zich). Als hij dan iets van dit kostbare bezit ergens kwijt speelt zal deze mens er veel voor doen om het opnieuw in zijn bezit te hebben. Het geeft hem immers vreugde. Hij zal tot grote lengte gaan om het opnieuw bij zich te hebben.

Jezus sprak deze gelijkennis tot een grote menigte met één bedoeling: om aan te tonen dat God tot grote lengte gegaan is om elk mens op aarde in de verleden, tegenwoordige en de toekomstige tijd de mogelijkheid te geven Hem te kennen. God zal alle mogelijke wegen uitputten om een mens in het licht te brengen. Zoals Jezus het ook zegt: "God zal op zoek gaan naar het verlorene."

Icesurfer schreef: Waarom neem je die tekst letterlijk ? Volgens mij is het als beeldspraak bedoeld.

Enorm lange quote verwijderd.
Els

Het boek Genesis mag je volledig letterlijk nemen.

Wat ik mij afvraag is ,hoe men weet welke gedeeltes van het oude testament letterlijk en welke als beeldspraak gelezen moet worden zijn daar richtlijnen voor te geven ,of Bijbelteksten .Want het verwart me nogal ,waar kan ik dat als beeldspraak of naar de letter vinden En geldt dat voor de hele Bijbel of niet .Ik wil graag weten waar ik aan toe ben ,mocht God mij roepen en ik wil dat graag zwart op wit zien .
Het verbaast me namelijk dat iets dat gehanteerd wordt als bewijs ,de ene keer wel geïnterpreteerd wordt en de andere keer niet . Als je dat zou doen met bewijzen in een rechtszaak dan zou het een zooitje worden .
En van kindsbeen af verbaasde ik me al over het feit dat iemand die zo almachtig en alwetend is een boek laat schrijven dat zo dubbelzinnig en als handleiding voor hoe te leven zo onleesbaar is . Hoeveel strijd is er niet geleverd omdat iedereen er een andere interpretatie op na houdt en claimt het ware geloof te vertegenwoordigen en dat heb ik het over letterlijke strijd er zijn oorlogen over gevoerd .Had daar geen rekening mee gehouden kunnen worden . Intelligent ontworpen maar geen rekening houden met de consequenties van dat ontwerp .
Dit lijken mij heel legitieme vragen ,waar natuurlijk weer een pasklaar antwoord voor is ,maar toch ben ik benieuwd .

luc154 schreef:Het boek Genesis mag je volledig letterlijk nemen.

Nederlands, bioloog, filosoof, theoloog Ouweneel denkt daar nu
anders over.

wikipedia schreef:Ouweneel is onder het evangelische/orthodox-protestantse deel van Nederland een bekend publicist en spreker. Ook is hij een ervaren debater. Hij is afgestudeerd als bioloog, meervoudig gepromoveerd, namelijk in de biologie, theologie en de filosofie. Daarnaast heeft hij talloze populair-wetenschappelijke boeken op zijn naam staan.

http://forum.refoweb.nl/viewtopic.php?t=22345&start=0
http://nl.wikipedia.org/wiki/Willem_Ouweneel

hettys schreef:Ouweneel teleurgesteld in creationisme

Prof.dr. Willem Ouweneel gelooft niet langer in het creationisme, de leer dat God in zes dagen de aarde heeft geschapen. “Ik ben er te veel problemen in gaan zien”, zegt Ouweneel. Volgens hem bevat Genesis 1 ‘geen objectieve geschiedschrijving’.

Ouweneel zegt dat in een interview met het Reformatorisch Dagblad naar aanleiding van zijn serie boeken over evangelische dogmatiek. Ouweneel schreef in het verleden verscheidene boeken over het creationisme. Met name door zijn boek ‘Ark in de branding’ gold hij als een van de pleitbezorgers van het creationisme in Nederland. De ‘ommezwaai’ van Ouweneel kan dan ook opmerkelijk worden genoemd.

“Als het gaat om de scheppingsdagen: vroeger was ik overtuigd creationist. Maar ik ben in het creationisme teleurgesteld, ik ben er te veel problemen in gaan zien. Het gaat in Genesis 1 niet om objectieve geschiedschrijving. De vraag is: wat bedoelt Mozes, of welke andere auteur dan ook, hier? Genesis 1 is door en door theologisch”, zegt Ouweneel in het interview met het RD.

Op de opmerking van de RD-verslaggever: “Onwillekeurig denk je toch: Ouweneel ook al…” zegt Ouweneel: “Laat ik dan dit zeggen: Ouweneel gelooft nog steeds niet in een algehele evolutie. Wat ik in mijn boek doe, is de problemen die ik bij de traditionele uitleg van Genesis 1 zie opdoemen, opsommen - problemen die overigens een Augustinus al ziet. Ik wil de vragen eerlijk stellen. Wat ik wél heel belangrijk vind, is dat we vasthouden aan de historiciteit van de zondeval.”

Ouweneel ziet overigens ook de twee bomen die in het Genesis-verhaal worden genoemd, de boom des levens en de boom der kennis van goed en kwaad, niet zozeer als ‘echte’ bomen, maar meer als ‘beginselen’. Ouweneel: “Ik zie hier inderdaad twee lijnen lopen. De ene boom representeert het beginsel van Gods soevereine genade, die de bron van alle leven voor de mens is; de andere het beginsel van de menselijke verantwoordelijkheid. Oftewel: Augustinus en Pelagius, Luther en Erasmus, Gomarus en Arminius. Er is dus niet één boom, alsof we hiertussen zouden moeten kiezen; maar er zijn twéé bomen, die door de mens nooit te verenigen zijn, maar die elkaar ten slotte in het kruis van Christus ontmoeten.”

Ouweneel (64) werkt sinds begin vorig jaar aan een ‘Evangelisch-Dogmatische Reeks’, die bij uitgeverij Medema verschijnt. Dat gaat overigens in rap tempo. “Het is bijna niet bij te houden”, concludeert het RD. Recentelijk verscheen deel III in die serie. Op 15 november komt deel IV al uit. De delen V, VI en VII zijn ook al voor een flink deel klaar. Aanvankelijk was Ouweneel uitgegaan van een complete serie van vijf boeken, maar nu verwacht hij dat het er tien zullen worden.


bron


Positief hiervan vindt ik persoonlijk dat er het bewustzijn optreedt dat de bijbel geen 'objectieve geschiedschrijving' is. Dat er eerlijke vragen over gesteld mogen worden. en vooral ook dat de bedoeling van het geschrevene als veel belangrijker gezien kan worden dan de letterlijke opvatting.

Ik denk dat het noodzakelijk is voor een goed bijbels inzicht en een realistische kijk op de wetenschap.

.

Dat is precies wat ik bedoel ,hoe kun je vertrouwen stellen in een leer die er zelf nog niet van overtuigd is hoe iets geïnterpreteerd moet gaat worden ,terwijl het gehanteerd wordt als een wetmatigheid en dat ook pretendeert te zijn .Ik denk dat het probleem is als je de Waarheid verkondigt ,als je alleen maar op zoek bent naar antwoorden in plaats van verklaringen .De wereld lijkt verandert te zijn ,maar is nog steeds dezelfde als 200,2000 of 100000 jaar geleden aleen onze perceptie gestuurd door de kennis die van de wereld hebben is verandert .Onder invloed van de secularisatie ,hoeft de Bijbel niet meer letterlijk genomen te worden ,omdat claims die de letterlijke interpretatie van de Bijbel rechtvaardigden al lang onder uit gehaald zijn ,dus ook de religie zo als die ooit was begint terrein te verliezen aan de kennis die we vergaard hebben .Ouweneel illustreert dit , maar is nog niet zover dat hij alles kan loslaten en dat is heel erg begrijpelijk want het vergt nogal wat van de mens om een wereldbeeld waarin emotie en verstand verstrengeld zitten te veranderen ,vooral als de nadruk dan gaat liggen op de ratio en veel minder op de emotie of ook heel erg vaak het sentiment dat er uit voortvloeit . Ik ben er van overtuigd dat emotie en verstand eigenlijk een het zelfde zijn ,maar dat we geleerd hebben om daar onderscheid in te maken ,maar dat is een ander onderwerp.
Heel wat minder begrijpelijk voor mij in ieder geval is waarom ,mensne er voor kiezen om de kennis die we in de loop der eeuwen hebben vergaard negeren en weer terug vallen op ideeën die twee duizend jaar geleden door herders in de woestijnen van het midden oosten zijn zijn geopperd .

Dank je Icesurfer voor deze bijdrage .

A.u.b. graag gedaan, krautsjo.

Het valt me op dat veel gelovigen niet begrijpen wat atheïsme (of anthi-theïsme) inhoudt. Zowel hier als ook op het "Blog ter Bevordering van het Logisch Redeneren" wordt er geregeld beweert dat atheïsme ook een geloof is er van uitgaand dat het niet kunnen bewijzen van het niet bestaan van een god ook een vorm van geloven is.

Atheïsten houden zich vast aan principes zoals Occam's Razor en nog belangrijker "bewijslast". Bewijslast stelt dat het bewijzen van een negatief vrijwel onmogelijk is en belangrijker nog: geheel irrelevant. De bewijslast ligt namelijk bij de gene die iets beweert, niet bij degene die beweert dat iets niet zo is. "Bewijslast" is het gevolg van een protocol waarin op zo eerlijke mogelijke wijze op zoek wordt gegaan naar de waarheid.

Ik kan bijvoorbeeld beweren dat Luc154 een aliën is die mij heeft ontvoerd. Hij zou nooit kunnen bewijzen dat het niet zo is; hij zou met overtuigende argumenten kunnen komen dat het zeer onwaarschijnlijk is maar volledig uitsluiten is onmogelijk. De bewijslast ligt daarom bij mij.

Je zou kunnen stellen dat atheïsten geloven in principes, maar in die context heeft het woord "geloven" niet dezelfde betekenis als in "geloven in een god". Het eerste "geloven in" kan vertaald worden als "vasthouden aan" en het tweede geloven als "overtuigd zijn van het bestaan zonder bewijs van". Het tweede geloven is aldus een veel gecompliceerdere bezigheid en heeft geen plaats in het "logisch redeneren" waarin het juist zaak is alles zo eenvoudig mogelijk te houden (Occam's Razor). Logica en religie gaan dan ook niet samen.

Dat god niet bestaat is een taalkundig feit; de definitie van een feit waarborgt de absolute correctheid van die uitspraak. Feiten behoren ondersteund te worden door empirisch bewijs en bij het ontbreken ervan mag feitelijk worden aangenomen dat iets niet is/bestaat. De discussie over het bestaan van god is dus vooralsnog onzinnig te noemen, de discussie zou beter kunnen gaan over de reden om in een god te geloven.

LOGATES

http://www.logates.com voor meer artikelen over atheïsme en andere metafysische fenomenen.

krautsjo schreef:Wat ik mij afvraag is ,hoe men weet welke gedeeltes van het oude testament letterlijk en welke als beeldspraak gelezen moet worden zijn daar richtlijnen voor te geven ,of Bijbelteksten .Want het verwart me nogal ,waar kan ik dat als beeldspraak of naar de letter vinden En geldt dat voor de hele Bijbel of niet .Ik wil graag weten waar ik aan toe ben ,mocht God mij roepen en ik wil dat graag zwart op wit zien .
Het verbaast me namelijk dat iets dat gehanteerd wordt als bewijs ,de ene keer wel geïnterpreteerd wordt en de andere keer niet . Als je dat zou doen met bewijzen in een rechtszaak dan zou het een zooitje worden .
En van kindsbeen af verbaasde ik me al over het feit dat iemand die zo almachtig en alwetend is een boek laat schrijven dat zo dubbelzinnig en als handleiding voor hoe te leven zo onleesbaar is . Hoeveel strijd is er niet geleverd omdat iedereen er een andere interpretatie op na houdt en claimt het ware geloof te vertegenwoordigen en dat heb ik het over letterlijke strijd er zijn oorlogen over gevoerd .Had daar geen rekening mee gehouden kunnen worden . Intelligent ontworpen maar geen rekening houden met de consequenties van dat ontwerp .
Dit lijken mij heel legitieme vragen ,waar natuurlijk weer een pasklaar antwoord voor is ,maar toch ben ik benieuwd .

Je mag erop rekenen dat alles wat in Gods Woord staat, waarheid is. Je moet er dan wel voor zorgen dat je de passages IN CONTEXT leest. Verder hoef je jezelf geen zorgen te maken om de dingen die God ons wil vertellen te begrijpen. Hij heeft het de mens niet moeilijk gemaakt.
God is geen God van verwarring, maar van eenvoud.

Eén ding moet je wel doen vooraleer je de Bijbel leest: Vertrouw Hem in alles wat Hij je zegt. Dan zullen uw ogen open gaan.

Hai Logates, leuk je te zien hier op het forum. Ik ben al een paar keer op jouw weblog verdwaald, ik vond het op zoek naar Derek Ogilvie. Heel erg leuk, die analyses.
Wat die 'bewijslast' betreft, gelovigen houden zich voornamelijk bezig met 'retorisch bewijs'. Ze passen de retoriek toe om alles wat recht is krom te praten en omgekeerd. Tegenwoordig, sinds 'the atheist's nightmare', mag je 'recht praten wat krom is' ook letterlijk nemen.

(Atheists nightmare debunked. Ray Comfort/Kirk cameron)
http://www.youtube.com/watch?v=aLqQttJinjo

Dankzij de onexactheid van onze taal kun je eeuwig doorgaan met religieuze argumentatie, en je kan er uiteindelijk alles mee bewijzen. Maar het zijn woordspelen, waarbij gebruik wordt gemaakt van de dubbelzinnigheid van de taal. Als je de dubbelzinnigheid uitsluit, werkt het niet meer met de retoriek, en lukt het om met meer feitelijke bewijzen op de proppen te komen. Maar onder veel gelovigen is het nog niet helemaal duidelijk wat hiermee wordt bedoeld.

Logates schreef:Het valt me op dat veel gelovigen niet begrijpen wat atheïsme (of anthi-theïsme) inhoudt. Zowel hier als ook op het "Blog ter Bevordering van het Logisch Redeneren" wordt er geregeld beweert dat atheïsme ook een geloof is er van uitgaand dat het niet kunnen bewijzen van het niet bestaan van een god ook een vorm van geloven is.

kan ik me alleen maar bij aansluiten. 't is een moeilijk concept voor gelovigen blijkbaar.

De discussie over het bestaan van god is dus vooralsnog onzinnig te noemen, de discussie zou beter kunnen gaan over de reden om in een god te geloven.

zelf vind ik de vraag "waarom geloof ik" veel relevanter dan de vraag "wat geloof ik".

luc154 schreef:Je mag erop rekenen dat alles wat in Gods Woord staat, waarheid is. Je moet er dan wel voor zorgen dat je de passages IN CONTEXT leest.

Wie plaatst dat dan in de juiste context? Vandaar dat gelovigen onder elkaar ook zoveel ruzie maken over de juiste interpretatie van de bijbel.

RdM schreef:

luc154 schreef:Je mag erop rekenen dat alles wat in Gods Woord staat, waarheid is. Je moet er dan wel voor zorgen dat je de passages IN CONTEXT leest.

Wie plaatst dat dan in de juiste context? Vandaar dat gelovigen onder elkaar ook zoveel ruzie maken over de juiste interpretatie van de bijbel.

Dat is inderdaad waar. Daarom zijn er ook zoveel christelijke denomenaties. Ze kibbelen dan meestal om een onbelangrijke externe doctrine. De kernleer van het christendom blijft echter intact onder de verschillende vertakkingen.

Het is belangrijk te weten dat je de Bijbel leest en jezelf probeert te plaatsen in het licht van Gods Woord. Als Jezus bijvoorbeeld de parabel van de barmhartige Samaritaan vertelde (Lukas 10:25-37), wilde Hij de mensen aan het denken zetten. Elk mens die deze parabel hoorde moest zichzelf de vraag stellen: wat zou ik doen indien ik die halfdode man zou tegen komen onderweg?

Ben jij de priester, de Leviet of de Samaritaanse man? Dat is het doel van de Bijbel. Het laat je zien waar je staat in Gods licht.

Op de een of andere manier krijg ik steeds het gevoel dat met dit soort verhalen moet worden bewezen dat wij dankzij het christendom een medemens in nood helpen.
Er zijn zoveel mensen die zich inspannen om anderen te helpen, en die over zulke dingen praten. Met christendom heeft dat niets te maken, gewoon met medemenselijkheid. Waarom zou een mens moeten worden verafgood, alleen omdat hij vertelde over iemand die een ander hielp?

luc154 schreef:Als ik het goed begrijp is een atheïst iemand die gelooft dat er geen God is. Dit is op zich toch ook een geloof. Hij gelooft het maar kan het niet bewijzen net zoals een christen ook gelooft maar het niet kan bewijzen dat God bestaat. Een atheïst kan het wel ontkennen. Maar ontkennen van het niet bestaan van God wil niet zeggen dat Hij daarom ook niet bestaat.

Nee, dat begreep je dus niet goed.
Begrijp je het nu?

Els schreef:Op de een of andere manier krijg ik steeds het gevoel dat met dit soort verhalen moet worden bewezen dat wij dankzij het christendom een medemens in nood helpen.
Er zijn zoveel mensen die zich inspannen om anderen te helpen, en die over zulke dingen praten. Met christendom heeft dat niets te maken, gewoon met medemenselijkheid. Waarom zou een mens moeten worden verafgood, alleen omdat hij vertelde over iemand die een ander hielp?

Jezus vertelde niet alleen hoe een mens moreel zuiver kon leven, Hij toonde het ook voor. Hij is gekomen om te doen wat geen mens ooit zou kunnen vervullen: leven naar Gods standaard.

Maar Hij is veel meer dan een voorbeeldmens. Om te weten wie Hij werkelijk is moet Hij Zichzelf aan u openbaren. Hij wil graag een relatie aangaan met elk mens. Dan pas zal je Hem echt kennen en zul je zien dat er geen één mens opweegt tegen de Zoon van God. Ik ben nooit iemand geweest die een persoon gaat aanbidden voor wie of wat hij is of kan. Maar nu ik Jezus Christus beter en beter mag leren kennen sta ik vol bewondering over Wie en Wat Hij werkelijk is.

luc154 schreef:

Els schreef:Op de een of andere manier krijg ik steeds het gevoel dat met dit soort verhalen moet worden bewezen dat wij dankzij het christendom een medemens in nood helpen.
Er zijn zoveel mensen die zich inspannen om anderen te helpen, en die over zulke dingen praten. Met christendom heeft dat niets te maken, gewoon met medemenselijkheid. Waarom zou een mens moeten worden verafgood, alleen omdat hij vertelde over iemand die een ander hielp?

Jezus vertelde niet alleen hoe een mens moreel zuiver kon leven, Hij toonde het ook voor. Hij is gekomen om te doen wat geen mens ooit zou kunnen vervullen: leven naar Gods standaard.

Maar Hij is veel meer dan een voorbeeldmens. Om te weten wie Hij werkelijk is moet Hij Zichzelf aan u openbaren. Hij wil graag een relatie aangaan met elk mens. Dan pas zal je Hem echt kennen en zul je zien dat er geen één mens opweegt tegen de Zoon van God. Ik ben nooit iemand geweest die een persoon gaat aanbidden voor wie of wat hij is of kan. Maar nu ik Jezus Christus beter en beter mag leren kennen sta ik vol bewondering over Wie en Wat Hij werkelijk is.

Jezus is een geconstrueerde mythe.

En er van uit gaan dat het allemaal zomaarwat verhaaltjes zijn, dat is geen geloof.
Snap je dat?

Het woord geloven heeft meerdere betekenissen,die niet met elkaar verwart mogen worden .
De eerste betekenis van geloven is de veronderstelling dat iets waar of niet waar is. Geloven in dit verband is als een inschatting die iemand maakt dat een bewering met een zekere waarschijnlijkheid waar of onwaar zou kunnen zijn. Deze waarschijnlijkheid is in het geval van 'geloven' groter dan wanneer men 'geen idee' heeft, en kleiner dan wanneer men iets 'zeker weet'. Deze waarschijnlijkheden worden door individuen persoonlijk toegekend. In deze betekenis van geloven geldt dus dat er geen zekerheid is over de kwestie.

Een tweede betekenis van geloven is het hebben van vertrouwen of overtuiging in een verwachting in iets of iemand, wat bijvoorbeeld tot uiting komt in de uitspraak "ze gelooft in mij". In deze betekenis gaat het dus om de persoonlijke overtuiging dat iets zo is, gaat gebeuren of vaststaat. Geloven is dan vertrouwen en vervolgens stellen dat iets zo is.


En een mooie uitspraak van Don Hirschberg luidt ,"Calling Atheism a religion is like calling bald a hair color"

Els,

Dankzij de onexactheid van onze taal kun je eeuwig doorgaan met religieuze argumentatie, en je kan er uiteindelijk alles mee bewijzen.
Daar ben ik niet helemaal mee eens; ik heb althans nog nooit een religieuze argumentatie gehoord waar ik niet een uitspraak tegenover kon zetten die de argumentering tegensprak. Wellicht dat het op dit forum gaat gebeuren!

De meeste religieuze bewijsvoering is uitsluitend gebaseerd op "holle frases": uitspraken zonder feitelijke inhoud die als waarheid wordt verkondigd. Er zijn twee manieren om hiermee om te gaan:

1. wijzen op de holle frases
2. zelf een holle frase gebruiken die de eerste holle frase volledig tegenspreekt

Het resultaat is dat de gelovige net zo "gek" zal worden van jouw holle frases als jij van zijn "holle frases". Ik heb ondervonden dat het een goede manier is om korte metten te maken met "bijbel-citaat-gesprekken". Het Vliegende Spaghetti-Monsterisme (FSM) is ook met dit doel bedacht. Ik gebruik zelf altijd de "Onzichtbare Paarse Mammoet" van wie ik de belangrijkste profeet ben!

LOGATES

In wezen aanbidden gelovigen de eenheid waarin ze zichzelf bevinden. Dat ze dit op de eeuwige menselijke manier doen vol met dwanghandelingen is niemand te verwijten omdat de mens verdringt en verdraait,en verkeerd begrijpt vanuit het oogpunt te overleven .Iedereen.

Hierdoor wordt je ''paarse mammoet'' ook een product van verkeerd WILLEN begrijpen en provocatie van gelovigen en al haar fouten en een uiting van disrespect ten opzichte van de eenheid waar we ons in bevinden met vervelende gevolgen.Bekeren met ''belachelijk maken'' werkt namelijk niet op die manier.....
Religie heeft logische wortels als je het onlogische menselijk brein bekijkt en wetenschap wordt op dezelfde manier aangegaan,ze verdringt haar onlogische kant.
De uitvoering berust namelijk altijd op ons ego.En daar wijst religie onder andere WEL wat duidelijker op,''ze'' hadden het interessanterwijze uitermate ''vroeg'' begrepen..Maar ik vrees we timmeren elkaar de koppen de volgende duizend jaar ook nog in,hoewel ,we zijn hard op weg met de ''inzichten'' die we denken gewonnen te hebben,de tak, waarop we zo arrogant zitten met ons topzware ''verstand'' af te zagen....

Mooi gezegd Haddock !

Vanavond op Duitse radio WDR 5 " Philosophisches Radio "
over bewijs God door filosoof Robert Speamann.



http://de.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann

http://en.wikipedia.org/wiki/Robert_Spaemann

http://www.wdr5.de/sendungen/philosophi ... 282a46aa4f

WDR 5 schreef:

Das philosophische Radio mit Robert Spaemann über Denken und Glauben

Robert Spaemann, Philosoph und Katholik, gilt als einer der wichtigsten Denker Europas. „Das unsterbliche Gerücht“, so nannte er eines seiner Bücher, die sich mit der Frage der Existenz Gottes beschäftigen. Die Existenz Gottes in einer von den Wissenschaften geprägten Zeit ist eines seiner zentralen Themen.

Im Philosophischen Radio wird Robert Spaemann darüber debattieren, wie das Denken und der Glauben sich in unseren Zeiten vertragen. Sind heute noch verbindliche Gottesbeweise möglich? Wie stehen Gläubige zu den Naturwissenschaften? Wie lassen sich die Evolutionstheorie und ein christliches Weltbild kombinieren? Dahinter, so zeigt, steckt letztlich eine entscheidende Grundfrage: Gibt es einen philosophischen Glauben?



Wie vertragen sich Denken und Glauben aus Ihrer Sicht?

Rufen Sie uns an - kostenlos unter 0800 / 56 78 555.

Oder schreiben Sie uns: philo(at)wdr.de



Redaktion:

Große Gundi

.

Logates schreef:Daar ben ik niet helemaal mee eens; ik heb althans nog nooit een religieuze argumentatie gehoord waar ik niet een uitspraak tegenover kon zetten die de argumentering tegensprak. Wellicht dat het op dit forum gaat gebeuren!

Dat komt omdat jij gevoeliger bent voor dubbelzinnigheid in het taalgebruik. In de religieuze retoriek speelt dat geen rol, of beter gezegd, religieuze retoriek zet de meerdere betekenissen juist in om steeds van a naar b te kunnen uitwijken en weer terug.

Jij kan dan ook wel een religieus argument tegenspreken door naar a te verwijzen, maar de religieuze persoon waar jij mee in gesprek bent weerlegt het toch door het als b te interpreteren, en vice versa. En dat is iets waar je op dit forum tot vervelens toe mee wordt geconfronteerd. :-)

Jouw 'holle frase' methode is de moeite waard om eens een poosje te proberen. Volgens mij heb ik hem toevallig hierboven nog toegepast met het voorbeeld van de kat van de markies van karabas. Wie weet is het zo dat mensen die minder gevoelig zijn voor logica de ogen openen via de weg van de onlogica.
Je moet dan wel zo bedreven zijn dat je direct de 'holle frase' herkent. Ik ben vaak zo perplex als bepaalde religieuzen de realiteit voor hun neus ontkennen dat ik niet meer de denkfout herken die wordt gemaakt om het geloof in een onmogelijk wereldbeeld in stand te houden.

De pot verwijt de ketel dat hij zwart ziet ,is een heel toepasselijke seculiere vertaling van hij die zonder zonde is werpe de eerste steen . Illustratief ook hoe je op verschillende manieren iets kan uitdrukken .

Ik denk dat het echt tijd gaat worden om het verschil uit te leggen tussen vorm en inhoud en het verschil tussen inhoud en betrekking binnen verbale communicatie .Maar dat doe ik in een nieuwe thread .

UIteindelijk zijn alle discussies hier en het uitdragen van wereldbeelden ,gebaseerd op taal en het gebruik van taal .

Haddock,

Je maakt een goed punt. Het is natuurlijk niet de bedoeling om de draak te steken met de denkbeelden van andersdenkenden. Maar soms is het onmogelijk door te dringen op een gelovige die gewend is in holle frases te spreken met reguliere logica.

Ik zal ook nooit zomaar een holle frase gebruiken, ik laat hem altijd vooraf gaan door uitleg over de betekenis van "holle frase" en het zinnetje "ik zou kunnen zeggen dat...".

Een voorbeeld uit de praktijk (van mijn blog):

B = blog bezoeker
L = Logates

B: Sommige mensen hebben nu eenmaal gaven en Derek Ogilvie is daar één van
L: Dat is een holle frase waar ik makkelijk een holle frase tegenover kan zetten die jouw uitspraak tegenspreekt. Ik zou bijvoorbeeld kunnen zeggen: Echte mediums kunnen niet uit Schotland komen en Derek Ogilvie is een Schot!
B: dat slaat nergens op
L: waarom niet?
B: hoe weet jij dat echte mediums niet uit Schotland kunnen komen?
L: hoe weet jij dat er mensen zijn met echte gaven?

LOGATES

Logates,ik vrees dat wij elkaar te goed kennen?

Is dat zo? Ik heb vooralsnog geen idee wie je bent! Nu ben ik wel nieuwsgierig geworden!

krautsjo schreef:Wat ik mij afvraag is ,hoe men weet welke gedeeltes van het oude testament letterlijk en welke als beeldspraak gelezen moet worden zijn daar richtlijnen voor te geven ,of Bijbelteksten .Want het verwart me nogal ,waar kan ik dat als beeldspraak of naar de letter vinden En geldt dat voor de hele Bijbel of niet .Ik wil graag weten waar ik aan toe ben ,mocht God mij roepen en ik wil dat graag zwart op wit zien .
Het verbaast me namelijk dat iets dat gehanteerd wordt als bewijs ,de ene keer wel geïnterpreteerd wordt en de andere keer niet . Als je dat zou doen met bewijzen in een rechtszaak dan zou het een zooitje worden .
En van kindsbeen af verbaasde ik me al over het feit dat iemand die zo almachtig en alwetend is een boek laat schrijven dat zo dubbelzinnig en als handleiding voor hoe te leven zo onleesbaar is . Hoeveel strijd is er niet geleverd omdat iedereen er een andere interpretatie op na houdt en claimt het ware geloof te vertegenwoordigen en dat heb ik het over letterlijke strijd er zijn oorlogen over gevoerd .Had daar geen rekening mee gehouden kunnen worden . Intelligent ontworpen maar geen rekening houden met de consequenties van dat ontwerp .
Dit lijken mij heel legitieme vragen ,waar natuurlijk weer een pasklaar antwoord voor is ,maar toch ben ik benieuwd .

Je stelt vele vragen en snijdt vele onderwerpen aan. Ik kan hier geen volledig betoog opschrijven omwille van gebrek aan tijd. Maar als je één vraag/onderwerp per post stelt kan ik er wel op reageren.