Els schreef:Beste Luc,
Luc schreef:Eerst maak je de fout van de appel ipv de vrucht,
Inmiddels wist je al dat ik weet dat er vrucht staat maar dat mensen nu eenmaal 'appel' zeggen. Dit is een onbelangrijk gegeven, vooral omdat je inmiddels weet dat ik de bijbel goed heb gelezen.
dan verklaar je dat Adam door God vermoord werd
Dat zei ik beslist niet, jij zei dat god het recht had Adam en Eva te vermoorden, en daarop zei ik:
Je zei dat god het volste recht had om mensen te vermoorden omwille van een stukje fruit, en dat is natuurlijk onmenselijk. Waarom zou hij zo'n recht hebben en toch 'goed' zijn?
Je verdraait mijn woorden. Laat mij eens jou woorden citeren:
'Naar menselijke maatstaven had god geen enkel recht Adam en Eva te doden vanwege één sullige appel.' Had je de Bijbel gekend dan zou je weten dat God Adam niet gedood heeft, vermits hij daarna nog 930 jaar leefde.
Ten tweede: God heeft Adam niet verstoten omwille van het eten van de vrucht persé. Hij verstootte hen omwille van hun ongehoorzaamheid. Net zoals God ook elk mens vandaag verstoot omwille van hun ongehoorzaamheid.
En God heeft inderdaad het volste recht om de mens te doden (trouwens, God heeft dat ook gedaan, Hij heeft over elk mens een doodsvonnis afgeroepen want elk mens moet sterven), want Hij heeft hen ook het leven gegeven. Maar we kunnen zien dat God dit NIET doet. Hij laat de mens nog leven, terwijl de mens rustig God niet eert in alles wat ze doen. Daarin zie je de liefde en verdraagzaamheid van God.
Op de 8ste dag moesten ze namelijk besneden worden. Dan pas waren ze als eerstegeboren aan God gewijd voor de rest van hun leven.
Je ziet dat het om een offer gaat aan de volgende citaten die ik gaf. Alle mannelijke joden worden besneden, niet alleen de eerstgeborene. De zeven dagen worden met name genoemd ivm runderen en geiten, die toch niet besneden worden op de achtste dag.
Je zegt dat 'je ziet dat het om een offer gaat'. Mag ik je vragen hoe je dat ziet, want het woordje offer staat er nergens in. Naar de Joodse gebruiken betekent 'geef Mij de eerstgeborene' opdragen aan God. Net zoals er ook bij ons volgende maand twee kinderen zullen opgedragen worden aan God.
Ook de passage uit Leviticus slaat nergens op. Hier gaat het om mensen, vee, bezit die vrijwillig mochten aan de Heer gewijd worden. Iets dat aan God gewijd wordt kan niet meer ontwijd worden.
Dat is precies mijn punt. Het gaat om heilige gaven etc. aan god, die onder bepaalde voorwaarden nog kunnen worden vrijgekocht en onder andere voorwaarden niet meer.
Er staat heel expliciet dat als een mens onvoorwaardelijk aan god is gewijd, de gelofte niet meer kan worden afgekocht en hij moet worden gedood.
Dat staat er inderdaad. Maar nergens in de Schrift kun je vinden dat er ook daadwerkelijk mensen die ontwijd werden ook gedood werden. Terwijl jij zomaar beweert dat God ook degelijk ontwijde Joden doodde. Daar heb je geen enkele grond voor. Je doet aan inlegkunde. Je legt dingen in de Schrift die er helemaal niet staan om uw visie door te drijven.
Vandaar dat de Joden de opdracht kregen, indien iets of iemand ontwijd werd, moest vernietigd worden.
Er staat niet dat hij moet worden gedood als hij is vrijgekocht. Er staat dat hij níet kan worden vrijgekocht maar moet worden gedood. Er staat ook dat de gelofte niet kan worden afgekocht.
Leviticus 27:28-29:
[...]de gelofte kan niet worden afgekocht. Alles wat onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, is allerheiligst. 29 Wanneer een mens eenmaal onvoorwaardelijk aan de HEER is gewijd, kan hij niet worden vrijgekocht; hij moet ter dood gebracht worden. In Leviticus 27:1-3 en verder wordt al heel duidelijk gesteld dat het gaat om het afkopen van een mensenleven, dus een offer:
Leviticus 27:1-3
1 De HEER zei tegen Mozes: 2 ‘Zeg tegen de Israëlieten: “Wanneer iemand de HEER de tegenwaarde van een mensenleven belooft, 3 worden de volgende bedragen berekend: Het vaste bedrag voor een man tussen de twintig en de zestig jaar is vijftig sjekel zilver, berekend volgens het ijkgewicht van het heiligdom.
In Leviticus 27:28-29 wordt nog extra vastgesteld in welke gevallen dit afkopen níet mogelijk is.
Dit is precies het probleem waar Jefta voor kwam te staan. Hij kon zijn gelofte niet afkopen met een dier.
Ik stel voor dat je de passage over Jefta ook nog eens goed leest. Heeft God ergens gevraagd aan Jefta om zijn dochter te doden?
Nee, Jefta heeft een gelofte gedaan waarop hij niet meer mag terugkomen volgens de wet van god. In Leviticus 27 heeft god heel duidelijk gezegd dat mensen die onvoorwaardelijk aan hem gewijd zijn en dus allerheiligst zijn ter dood moeten worden gebracht.
Wat Jefta deed was verkeerd.
Nergens staat dat Jefta iets verkeerd deed, en hij is ook nergens voor gestraft, of uit zijn functie ontheven.
Als ik volgens jou logica moet redeneren, dan was de kruisiging van Gods Zoon ook niet verkeerd? Dit, en nu spreek ik zoals jij, omdat er nergens in de Schrift staat dat ze daarmee iets verkeerd deden of daarvoor gestraft werden.
Hij is gewoon doorgegaan met heersen en strijden, en onder zijn leiding stierven later ook nog eens op één dag tweeënveertigduizend Efraïmieten. Geen woord erover dat god boos op hem was, zoals hij wel voortdurend zijn woede uitsprak over heersers die heilige bomen of de sterren en de zon vereerden.
Jefta bracht zijn dochter ten brandoffer, en god deed hier niets aan.
Jij eert toch ook God niet in uw leven, of dankt God toch ook niet voor het genot dat jij krijgt van uw kinderen. En God doet daar toch ook niets aan. Er staan vele misdaden in Gods Woord waar God niets aan doet. Had Hij alle misdaden bestraft die de mens gedaan heeft, dan zou er geen mens zich nog op de aarde bevinden.
Het hele punt hiervan was dat god geen enkel geldig motief had om volkeren uit te roeien en te verjagen en hun land en bezittingen te plunderen, zoals ik eerder citeerde.
Dus volgens jouw was het motief die God had omwille van de kinderoffers die deze volkeren brachten niet genoeg? Zeg mij eens wat jij zou doen met mensen die hun eigen kinderen op de brandstapel verbranden voor hun god.
Jij wilde weten waarom god een motief zou hebben om zich genocidaal en gewelddadig te gedragen. Ik heb je met diverse citaten laten zien dat god geen enkel motief had. (Deuteronomium 20:10-18, 7:1-2, 7:5).
Ik citeerde dat god ouders verplicht hun eigen zoon te stenigen als hij ze niet wil gehoorzamen, om op deze manier 'het kwaad in de kiem te smoren'. De zoon heeft dus nog niets misdaad, door hem te stenigen wordt het kwaad al gesmoord voor het begaan is. (Deuteronomium 21:18-21)
Ook hier ga je weer in de fout omwille van onwetendheid. De kinderen die niet wilden gehoorzamen kregen eerst nog genoeg mogelijkheden om zich te bekeren van hun geweldadig en opstandig gedrag. Deze opstandige zonen werden opgepakt en verhoord door het Sanhedrin en kregen de kans om afstand te nemen van het opstandigheid. Indien ze willens en wetens, na verschillende vermaningen nog niet wilden luisteren, werd uiteindelijk het vonnis voltrokken.
Probeer de dingen in hun context te houden Els.
Ik heb laten zien dat god beval een man dood te stenigen omdat hij hout sprokkelde op de sabbat. (Numeri 15:32-36)
Ook hier ga je weer uit context.
Ik heb laten zien dat god beval alle familiehoofden in het openbaar te doden omdat de mannen zich inlieten met Moabitische vrouwen en hun goden vereerde. (Numeri 25:1-5)
Moet ik dan ook echt alles uitleggen om u op de hoogte te brengen van de toestand waarin het Joodse volk zich bevind? Ik laat deze openstaan opdat je zelf eens nadenk over het waarom van deze wet.
Je vroeg mij naar de context en de reden om de volkeren uit te roeien en wat hun 'gruwelen' waren, en ik liet je zien dat het hun eigen land was, dat god het de israelieten gaf en daarom de volken uitroeiden en plunderen, met als voornaamste motief dat deze volken andere goden aanbaden. Een mogelijk motief dat ze mensen offerden kan deze god niet veel pijn hebben gedaan, want hij liet zelf ook aan hem gewijde mensen ter dood brengen en had geen bezwaar tegen het brandoffer van Jefta.
God heeft het land niet aan de Israëlieten gegeven omdat het 'hun' land was. Maar omwille van de gruwelen die al deze volkeren er op nahielden. Lees de Schrift: Leviticus 18:21-29:
"En gij zult geen van uw kinderen overgeven,
om het aan de Moloch te wijden, opdat gij de naam van uw God
niet ontwijdt. Ik ben de HERE. En gij zult geen gemeenschap hebben
met een, die van het mannelijk geslacht is, zoals men gemeenschap
heeft met een vrouw: een gruwel is het.
En met geen enkel dier zult gij vleselijke gemeenschap hebben,
om u daarmee te verontreinigen; en een vrouw mag niet staan
voor een dier, om daarmee gemeenschap te hebben:
schandelijke ontucht is het.
Verontreinigt u niet door dit alles, want door dit alles hebben zich verontreinigd de volken die Ik voor u uit wegdrijf.
Het land toch werd verontreinigd en Ik vergold daaraan zijn ongerechtigheid, zodat het land zijn inwoners uitspuwde.
Gij echter zult mijn inzettingen en mijn verordeningen in acht nemen
en
geen van deze gruwelen doen, noch de geboren Israëliet,
noch de vreemdeling die in uw midden vertoeft –
want al deze gruwelen deden de lieden van het land,
die vóór u waren, zodat het land onrein werd –
opdat het land u niet uitspuwe, wanneer gij het verontreinigt,
zoals het uitgespuwd heeft het volk, dat vóór u was.
Want ieder die iets van al deze gruwelen doet,
degenen, die ze doen, zullen uit het midden van hun volk
uitgeroeid worden.
Zo zult gij het voorschrift dat Ik u geef, in acht nemen, zodat gij de gruwelijke inzettingen niet doet,
die vóór u gedaan werden, opdat gij u daardoor niet verontreinigt.
Ik ben de HERE, uw God."
Wie horen wil die hore.
