Bestaat God?

[JanC]

[...] Ik denk dat je het nog altijd niet begrepen hebt.

Toch wel hoor, volgens jou is de gelovige iemand die zich, bewust van de eigen zondigheid, voor zijn god door de modder en de drek wentelt en zich daardoor verheven en uitverkoren voelt boven de rationele mens. Sorry, aan dat masochistisch gedoe doe ik niet mee.

[Lost and not found yet!]

Luc schreef:

De opstanding van Jezus Christus was een echte live opstanding. We hebben honderden getuigen en 4 getuigenverklaringen op schrift. En als je ziet wie de getuigen waren en welke ommekeer de opstanding van Jezus Christus teweegbracht bij deze Joodse gelovigen mag je gerust aannemen dat de opstanding ook daadwerkelijk gebeurd is.

En bijna alle 4 getuigenverklaringen zijn tegen strijdig:

DISCREPANTIES RONDOM DE OPSTANDING.


Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Waarvoor kwamen ze naar het graf?
Mattheüs: Om naar het graf te kijken. (28:1)
Marcus: Ze hadden het graf reeds gezien. (15:47) ‘Kochten welriekende kruiden…Om Hem te gaan balsemen.’ (16:1)
Lucas: Ze hadden het graf reeds gezien. (23:55) Ze kwamen met de kruiden die ze eerder al hadden klaargemaakt. (24:1)
Johannes: Het lichaam was al gebalsemd door Jozef van Arimatea en Nicodémus, voordat ze arriveerden. (19:39)

Was het graf open toen ze arriveerden?
Mattheüs: Nee. (28:2)
Marcus: Ja. (16:3)
Lucas: Ja. (24:2)
Johannes: Ja. (20:1)

Wie waren al bij het graf toen ze arriveerden?
Mattheüs: Eén engel (aangekondigd door een aardbeving, en hij straalde als een bliksemschicht). (28:2)
Marcus: Een jongeman. (16:5)
Lucas: Twee mannen. (14:4)
Johannes: Twee engelen. (20:12)

Waar zat(en) de boodschapper(s)?
Mattheüs: De engel zat op de steen. (28:2)
Marcus: De jongeman zat binnenin de graftombe, aan de rechterkant. (16:5)
Lucas: De twee mannen stonden binnenin de graftombe. (24:4)
Johannes: De twee engelen zaten aan het hoofd en voeteneinde van de plaats waar Jezus was opgebaard. (20:12)

Wat zei(den) de boodschapper(s)?
Mattheüs: ‘Hij hoeft niet bevreesd te zijn; ik weet dat gij Jezus zoekt, de gekruisigde. Hij is niet hier. Hij is verrezen zoals Hij gezegd heeft; Komt zien naar de plaats waar Hij gelegen heeft. Gaat nu terstond aan zijn leerlingen zeggen: Hij is verrezen van de doden, en nu gaat Hij u voor naar Galilea; daar zult hij Hem zien. Dat had ik u te zeggen.’ (28:5-7)
Marcus: ‘Schrikt niet. Hij zoekt Jezus de Nazarener, die gekruisigd is. Hij is verrezen. Hij is niet hier. Kijk, dit is de plaats waar men Hem neergelegd had. Gaat aan Zijn leerlingen en aan Petrus zeggen: Hij gaat u voor naar Galilea: daar zult ge Hem zien, zoals Hij u gezegd heeft.’ (16:6-7)
Lucas: ‘Wat zoekt ge de levende bij de doden? Hij is niet hier. Hij is verrezen. Herinnert u, hoe Hij nog in Galilea tot u gezegd heeft: De mensenzoon moet overgeleverd worden in zondige mensenhanden en aan het kruis geslagen, maar op de derde dag verrijzen.’ (24:5-7)
Johannes: ‘Vrouw, waarom schreit ge?’ (20:13)

Vertelden de vrouwen wat ze hadden meegemaakt?
Mattheüs: Ja; ‘Terstond gingen zij weg van het graf,… en haastten zich het nieuws aan Zijn leerlingen over te brengen.’ (28:
Marcus: Nee; ‘Uit vrees zeiden ze er niemand iets van.’ (16:
Lucas: Ja; ‘Zij keerden terug van het graf en brachten alles over aan de elf, en aan al de anderen.‘ (24:9)
Johannes: Ja; ‘Maria Magdalena ging aan de leerlingen berichten dat zij de Heer gezien had, en wat Hij haar gezegd had.’ (20:1


Toen Maria terugkeerde van het graf, wist zij dat Jezus was opgestaan?
Mattheüs: Ja. (28:7)
Marcus: Ja. (16:10)
Lucas: Ja. (24:6-9,23)
Johannes Nee. (20:2)

Wanneer zag Maria Jezus voor het eerst?
Mattheüs: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (28:9)
Marcus: Voordat ze terugkeerde naar de discipelen. (16:9,10)
Johannes: Nadat ze terugkeerde naar de discipelen. (20:2)

Aan wie verscheen Jezus het eerst, na de vrouwen?
Mattheüs: Elf leerlingen. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee discipelen die te voet waren naar buiten, later aan elf. (16:12,14)
Lucas: Aan twee discipelen te Emmaüs, en later aan de elf. (24:13,36)
Johannes: Tien discipelen, Thomas was niet aanwezig. (20:19,24)
Paulus: Hij verscheen eerst aan Kefas, en daarna aan de twaalf. (Twaalf? Dat kan niet want Judas was al dood.) (1 Korintiërs 15:5)

Waar verscheen Jezus voor het eerst aan de discipelen?
Mattheüs: Op een berg in Galilea. (28:16,17)
Marcus: Eerst aan twee die buiten liepen, later aan elf toen ze aan tafel zaten. (16:12,14)
Lucas: In Emmaüs. Later aan de anderen in Jeruzalem. (24:31,36)
Johannes: S’avonds in de verblijfplaats der leerlingen. (20:19)

Geloofden de discipelen de twee mannen?
Marcus: Nee. (16:13)
Lucas: Ja. (24:34, het is de groep die hier spreekt, niet de twee.)

Wat gebeurde er tijdens de verschijning?
Mattheüs: Discipelen wierpen zich neer in aanbidding, sommigen twijfelden, Jezus sprak hen toe: ‘Gaat dus, en maak alle volkeren tot mijn leerlingen.’. (28:17-20)
Marcus: Jezus maakte hun een verwijt, en sprak tot hen: ‘Gaat uit… en verkondig het evangelie aan heel de schepping.’ (16:14-19)
Lucas: Jezus verschijnt incognito, verdwijnt plotseling, materialiseert zomaar uit het niets, gaat samen met de discipelen dineren en wordt ten hemel opgenomen. (24:13-51)
Johannes: Jezus passeert gesloten deur, de discipelen reageren verheugd, Jezus blaast over hen en zegt: ‘Ontvangt de heilige Geest…...’

Bleef Jezus nog lang op aarde?
Marcus: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (16:19)
Lucas: Nee, nadat Hij met de discipelen had gesproken, werd Hij ten hemel opgenomen. (24:50-52)
Johannes: Ja, minstens acht dagen. (20:26, 21:1)
Handelingen: Ja, minstens veertig dagen (1:3)

Bron: http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=253

[Lost and not found yet!]

@ Luc,

Ik vraag het je nog een keer, hoe kan een almachtige god, die alles al van te voren weet, en besloten heeft, besluiten om mij te veroordelen tot de hel? Hoe kijk jij hier als mens tegenaan? Dat begrijp ik niet! En kom nu niet aan met het feit dat ik (jouw) god niet begrijp!

[RdM]

och ja, als je de bijbel vanuit het standpunt bekijkt dat god ze zou geschreven hebben dan staat ze vol tegenstrijdigheden en komt die god nogal over als een schizofreen persoontje. Als je de bijbel bekijkt vanuit het standpunt van de mens die hem geschreven heeft als middel om zin eigen wil op te leggen aan anderen wordt ze al veel duidelijker...

[RdM]

Ik kan niemand overtuigen van zijn verdorven staat. Het is God die de mens overtuigt van zijn zonde. Ook is het niet mijn versie of mijn waarheid, maar DE waarheid. Ik mag die alleen maar leren kennen.

oei, je komt echt niet meer verder dan: mijn waarheid is waar omdat ik het zeg...

[luc154]

@ Luc,

Ik vraag het je nog een keer, hoe kan een almachtige god, die alles al van te voren weet, en besloten heeft, besluiten om mij te veroordelen tot de hel? Hoe kijk jij hier als mens tegenaan? Dat begrijp ik niet! En kom nu niet aan met het feit dat ik (jouw) god niet begrijp!

Omdat je dat wilt. God heeft de mens geschapen met een wil. Een boom bijvoorbeeld heeft geen wil, die kan niet kiezen om ietst te doen of niet te doen. Die is geschapen met een ingebrande code om te doen waarvoor hij bestemd is, te drinken en te groeien.

Een mens echter is ook geschapen om te drinken, eten, genieten en te groeien maar heeft daarbij een wil gekregen. Hij mag kiezen.

Als God jouw veroordeelt tot eeuwige verwijdering, dan heb jij daarvoor gekozen. Als jij echter in uw hart zegt: "Ik wil nu eindelijk eens weten, wat de waarheid is en of deze God van de Bijbel wel degelijk bestaat.", dan geloof ik dat God in jou een werk zal beginnen. Als jij dan op Zijn aansporingen ingaat, is de kans groot dat God jou ogen zal openen. Want de Schrift zegt dat "God wil dat alle mensen gered worden en tot kennis komen van de waarheid."

Jezus zegt: "Ik ben niet in de wereld gekomen om te oordelen, maar om te redden." Jezus zei ook niet tot de overspelige vrouw: "Jij bent een zondares, ga weg van Mij". Nee, Jezus zei tot haar:"Ik oordeel u niet maar ga en doe het niet meer." Jezus verwittigde haar, want indien je verder leeft in zonde zal de mens iets verschrikkelijks overkomen.

Het enige dat een mens verhindert tot God te komen is de mens zelf.

[JanC]

[...] Als God jouw veroordeelt tot eeuwige verwijdering, dan heb jij daarvoor gekozen. [...]

De mens heeft een vrije wil, maar jouw god blijkbaar niet. Hij kan immers enkel reageren op de beslissingen en de keuzes van de mens.

[Lost and not found yet!]

@ Luc,

Ik vraag het je nog een keer, hoe kan een almachtige god, die alles al van te voren weet, en besloten heeft, besluiten om mij te veroordelen tot de hel? Hoe kijk jij hier als mens tegenaan? Dat begrijp ik niet! En kom nu niet aan met het feit dat ik (jouw) god niet begrijp!

Omdat je dat wilt. God heeft de mens geschapen met een wil. Een boom bijvoorbeeld heeft geen wil, die kan niet kiezen om ietst te doen of niet te doen. Die is geschapen met een ingebrande code om te doen waarvoor hij bestemd is, te drinken en te groeien.

Een mens echter is ook geschapen om te drinken, eten, genieten en te groeien maar heeft daarbij een wil gekregen. Hij mag kiezen.

Als God jouw veroordeelt tot eeuwige verwijdering, dan heb jij daarvoor gekozen. Als jij echter in uw hart zegt: "Ik wil nu eindelijk eens weten, wat de waarheid is en of deze God van de Bijbel wel degelijk bestaat.", dan geloof ik dat God in jou een werk zal beginnen. Als jij dan op Zijn aansporingen ingaat, is de kans groot dat God jou ogen zal openen. Want de Schrift zegt dat "God wil dat alle mensen gered worden en tot kennis komen van de waarheid."

Jezus zegt: "Ik ben niet in de wereld gekomen om te oordelen, maar om te redden." Jezus zei ook niet tot de overspelige vrouw: "Jij bent een zondares, ga weg van Mij". Nee, Jezus zei tot haar:"Ik oordeel u niet maar ga en doe het niet meer." Jezus verwittigde haar, want indien je verder leeft in zonde zal de mens iets verschrikkelijks overkomen.

Het enige dat een mens verhindert tot God te komen is de mens zelf.

Nee, je draait er weer omheen! God heeft van voor de grondlegging der wereld bepaald wie er zalig worden en wie niet! Dus als God bepaald heeft dat ik niet zalig wordt dan wordt ik niet zalig, wat ik ook doe en hoe ik ook leef! En ga ook eens in op de contradicties in de evangelieen!

[luc154]

@ Luc,

Ik vraag het je nog een keer, hoe kan een almachtige god, die alles al van te voren weet, en besloten heeft, besluiten om mij te veroordelen tot de hel? Hoe kijk jij hier als mens tegenaan? Dat begrijp ik niet! En kom nu niet aan met het feit dat ik (jouw) god niet begrijp!

Omdat je dat wilt. God heeft de mens geschapen met een wil. Een boom bijvoorbeeld heeft geen wil, die kan niet kiezen om ietst te doen of niet te doen. Die is geschapen met een ingebrande code om te doen waarvoor hij bestemd is, te drinken en te groeien.

Een mens echter is ook geschapen om te drinken, eten, genieten en te groeien maar heeft daarbij een wil gekregen. Hij mag kiezen.

Als God jouw veroordeelt tot eeuwige verwijdering, dan heb jij daarvoor gekozen. Als jij echter in uw hart zegt: "Ik wil nu eindelijk eens weten, wat de waarheid is en of deze God van de Bijbel wel degelijk bestaat.", dan geloof ik dat God in jou een werk zal beginnen. Als jij dan op Zijn aansporingen ingaat, is de kans groot dat God jou ogen zal openen. Want de Schrift zegt dat "God wil dat alle mensen gered worden en tot kennis komen van de waarheid."

Jezus zegt: "Ik ben niet in de wereld gekomen om te oordelen, maar om te redden." Jezus zei ook niet tot de overspelige vrouw: "Jij bent een zondares, ga weg van Mij". Nee, Jezus zei tot haar:"Ik oordeel u niet maar ga en doe het niet meer." Jezus verwittigde haar, want indien je verder leeft in zonde zal de mens iets verschrikkelijks overkomen.

Het enige dat een mens verhindert tot God te komen is de mens zelf.

Nee, je draait er weer omheen! God heeft van voor de grondlegging der wereld bepaald wie er zalig worden en wie niet! Dus als God bepaald heeft dat ik niet zalig wordt dan wordt ik niet zalig, wat ik ook doe en hoe ik ook leef! En ga ook eens in op de contradicties in de evangelieen!

God weet wie gered zal worden omdat Hij weet wie zal reageren op Zijn genade en liefde. God staat buiten de tijd. Hij heeft de tijd ontworpen en de mens eraan onderworpen. Hij zelf is niet gebonden aan tijd, ruimte noch materie. Dit zijn allemaal dingen die geschapen zijn.

God ziet gelijktijdig in het verleden, heden en toekomst en weet dusdanig wie er zal reageren op Zijn boodschap en wie niet.

Jij kan niet zeggen dat jij niet gered zal worden, vermits jij niet in de toekomst kan kijken. Misschien zal je wel verloren gaan, maar het kan best zijn dat er een dag komt in jou leven dat je jezelf toch ernstig de vraag gaat stellen over de zin van uw leven. En wie weet, kan dat wel tot uw redding leiden.

Voor wat betreft de contradicties heb ik reeds gevraagd één voor één te posten. De eerste 'contradictie' was:
Wanneer bezochten de vrouwen het graf?
Mattheüs: ‘Bij het aanbreken van de eerste dag.’ (28:1)
Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)
Lucas: ‘zeer vroeg in de morgen.’ (24:1)
Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)


Waar is de contradictie?
Het aanbreken van de dag = in de vroege morgend
Heel vroeg toen de zon juist op was = in de vroege morgend
Zeer vroeg in de morgen = in de vroege morgend
Het was nog donker = in de vroege morgend, net voor het aanbreken van de dag.

Is het dan niet donker net voor de zon op komt?

[Lost and not found yet!]

Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)

Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

?

[RdM]

God weet wie gered zal worden omdat Hij weet wie zal reageren op Zijn genade en liefde. God staat buiten de tijd. Hij heeft de tijd ontworpen en de mens eraan onderworpen. Hij zelf is niet gebonden aan tijd, ruimte noch materie. Dit zijn allemaal dingen die geschapen zijn.

God ziet gelijktijdig in het verleden, heden en toekomst en weet dusdanig wie er zal reageren op Zijn boodschap en wie niet.

dus eigenlijk zijn wij gewoon bezigheidstherapie voor god..

[hans]

God weet wie gered zal worden omdat Hij weet wie zal reageren op Zijn genade en liefde. God staat buiten de tijd. Hij heeft de tijd ontworpen en de mens eraan onderworpen. Hij zelf is niet gebonden aan tijd, ruimte noch materie. Dit zijn allemaal dingen die geschapen zijn.

God ziet gelijktijdig in het verleden, heden en toekomst en weet dusdanig wie er zal reageren op Zijn boodschap en wie niet.

Dit lijkt me totaal in tegenspraak met de vrije wil van de mens ,als het van te voren al bekend is waarom de moeite doen .Ik heb er echt niet voor gekozen om niet te geloven ,ik kies er er trouwens ook niet voor om wel te geloven ,het is nu eenmaal zo dat ik meer zie in de natuurwetten dan in de wetten van welk bovennatuurlijke entiteit dan ook . Ik bedoel maar ,als ik echt eerlijk zou zijn ,dan zou ik ze allemaal een kans moeten geven en aangezien dat onbegonnen werk is ,begin ik er ook niet aan

[luc154]

Marcus: ‘heel vroeg toen de zon juist op was.’ (16:2)

King James Version, Young Literal Translation en Webster's Bible Translation vertalen deze vers als "At the rising of the sun." = "Tijdens het opkomen van de zon."

Johannes: ‘Het was nog donker.’ (20:1)

?

Tijdens het opkomen van de zon wil zeggen dat het van donker naar klaar overgaat. Geen tegenspraak.

[Lost and not found yet!]

Oke, jij je zin! Over zo'n kleinigheidje ga ik niet in discussie, goed?

Volgende:

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Vraag: waarom kan jouw God, en jouw Heilige Geest, de evangelisten niet zo geinspireerd hebben, dat ze alle vier hetzelfde opschreven? Was dat te moeilijk? Moet je kijken wat een verdeeldheid het oplevert in de christelijke wereld! Dat kan toch nooit de bedoeling van jouw almachtige God geweest zijn?

[luc154]

Oke, jij je zin! Over zo'n kleinigheidje ga ik niet in discussie, goed?

Volgende:

Wie waren deze vrouwen?
Mattheüs: Maria Magdalena en de andere Maria. (28:1)
Marcus: Maria Magdalena, Maria de moeder van Jakobus, en Salóme, (16:1)
Lucas: Maria Magdalena, Johanna, Maria de moeder van Jakobus en andere vrouwen. (24:10)
Johannes: Maria Magdalena. (20:1)

Vraag: waarom kan jouw God, en jouw Heilige Geest, de evangelisten niet zo geinspireerd hebben, dat ze alle vier hetzelfde opschreven? Was dat te moeilijk? Moet je kijken wat een verdeeldheid het oplevert in de christelijke wereld! Dat kan toch nooit de bedoeling van jouw almachtige God geweest zijn?

Stel, je staat op de hoek van een straat en je ziet een ongeluk gebeuren. Er zijn nog drie andere mensen die dat ongeluk ook zien gebeuren. De politie neemt een getuigenverklaring af van alle vier de getuigen. Denk je dat alle vier verslagen gelijk zullen zijn?

Het resultaat zal zijn dat de politie veel meer informatie zal bezitten en een veel beter beeld zal kunnen schetsen van wat werkelijk gebeurd is.
Dat is nu net het doel van de vier getuigenverklaringen. Ze geven ons veel betere informatie over de Persoon van Jezus Christus en Zijn bediening.

Als je dan ziet dat er verschillende namen van vrouwen opgeschreven zijn krijgen we ook hier meer informatie van wie naar het graf ging. Er staat niet dat slechts Maria van Magdala en Maria naar het graf gingen, in het Matteüs Evangelie. In het Markus Evangelie zien we bijvoorbeeld dat nog een vrouw, Salome, mee was samen met de twee Maria's. Geen tegenspraak dus. Lukas doet er nog een vrouw bij, Johanna. Hier zie je dat Lukas meer informatie had.
Johannes zegt dat Maria van Magdala naar het graf ging. Hij zegt niet dat ze alleen ging zonder iemand. Conclusie: geen tegenspraak.

Zo zul je ook zien dat de ene getuige van een autoaccident meer info zal kunnen geven dan de andere.

En indien alle evangelieën letterlijk hetzelfde zouden zijn, zoals jij verlangt, dan pas mag je vermoeden dat er vooroverleg en samenspraak moet geweest zijn. Nee, de Evangelieën zijn oprecht en waarheidsgetrouw.

[Lost and not found yet!]

Vraag: waarom kan jouw God, en jouw Heilige Geest, de evangelisten niet zo geinspireerd hebben, dat ze alle vier hetzelfde opschreven? Was dat te moeilijk? Moet je kijken wat een verdeeldheid het oplevert in de christelijke wereld! Dat kan toch nooit de bedoeling van jouw almachtige God geweest zijn?

Dit was mn vraag Luc! En de evangelisten waren geen ooggetuigen zoals jij zo mooi aanhaalt!

En trouwens, waarom verifieer jij de Bijbel niet met betrouwbare bronnen?

Zoals hier:

http://www.freethinker.nl/forum/viewtopic.php?t=4805

[Els]

De opstanding van Jezus Christus was een echte live opstanding. We hebben honderden getuigen en 4 getuigenverklaringen op schrift. En als je ziet wie de getuigen waren en welke ommekeer de opstanding van Jezus Christus teweegbracht bij deze Joodse gelovigen mag je gerust aannemen dat de opstanding ook daadwerkelijk gebeurd is.

Het Nieuwe Testament is een onhistorisch boek. Al de getuigen en de evangelisten die daarin worden genoemd zijn historisch net zo ontraceerbaar als Jezus zelf. De getuigen maken deel uit van het verhaaltje. Van deze opstanding hebben we niets anders dan woorden.

Een bizar, tegennatuurlijk verhaal van 2000 jaar geleden over een dode die weer levend werd overtuigt mij er niet van dat er een god bestaat. Dat is erg mager bewijs voor een macht die zo enorm is.

Het is een verhaal over een historisch niet getraceerde persoon en onbekende getuigen waarover door onbekende, eveneens ontraceerbare vertellers wordt beweerd dat ze iets gezien hebben wat tegen de realiteit ingaat.

God weet wie gered zal worden omdat Hij weet wie zal reageren op Zijn genade en liefde.

Een god die iedereen eeuwig laat branden en martelt die zich niet aan hem onderwerpt, is niet barmhartig en liefdevol. Het is de 'genade' van de gestoorde, sadistische dictator die alleen maar wil worden geprezen, en wie hem niet prijst zal hij verschrikkelijk straffen.

Zoals in de bijbel al staat, god is een jaloerse god die iedereen uitroeit en verdelgt die hem niet wil vereren. Het is een trieste figuur, en dat is allemaal het gevolg van het misplaatste prijzen dat iedereen uit angst deed. Gelukkig is het tegenwoordig anders, want er zijn niet meer zoveel soldaten van god die het geloof aan deze dictator afdwingen.

[Lost and not found yet!]

Luc154 schreef:
God weet wie gered zal worden omdat Hij weet wie zal reageren op Zijn genade en liefde.

Nee, volgens jouw Bijbel heeft jouw God zelf bepaald wie er behouden wordt! Hij wist het omdat hij het zelf besloten had! Daar gaat jouw redenering mank! Wie zalig wordt was door jouw God al besloten voor de grondlegging van de wereld! Nog nooit van de uitverkiezing gehoord??

[Lost and not found yet!]

E nog even wat:

"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage", Joh. 6:44. We zijn van nature onwillig en onmachtig om te komen. Dat zegt Jezus Zelf: "En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben", Joh. 5:40.

Hieruit blijkt dat de mens geen eigen wil heeft en jouw God en Jezus alles van te voren al gepland hebben!

[luc154]

E nog even wat:

"Niemand kan tot Mij komen, tenzij dat de Vader, Die Mij gezonden heeft, hem trekke; en Ik zal hem opwekken ten uitersten dage", Joh. 6:44. We zijn van nature onwillig en onmachtig om te komen. Dat zegt Jezus Zelf: "En gij wilt tot Mij niet komen, opdat gij het leven moogt hebben", Joh. 5:40.

Hieruit blijkt dat de mens geen eigen wil heeft en jouw God en Jezus alles van te voren al gepland hebben!

Nee. Elk mens wil van nature niets meer met God te maken hebben. God moet eerst de mens naar Hem toe trekken. God wil dat elk mens gered wordt daarom trekt God iedereen. Het probleem is dat wanneer God een mens begint te trekken, er velen zijn die niet getrokken willen worden naar Hem.

Daarom zijn wij van nature onwillig en onmachtig om tot God te komen. Maar God, in Zijn grote genade en liefde, komt zelf naar de mens toe. Hoewel God de mens niets verschuldigd is en de mens alleen maar oordeel verdient omwille van zijn gedrag. Toch komt God naar de mens. Wat een liefdevolle en verdraagzame God. Zo'n God wil ik aanbidden en bewonderen voor de rest van mijn leven en tot in eeuwigheid. Moge Hij geprezen zijn.

[luc154]

De opstanding van Jezus Christus was een echte live opstanding. We hebben honderden getuigen en 4 getuigenverklaringen op schrift. En als je ziet wie de getuigen waren en welke ommekeer de opstanding van Jezus Christus teweegbracht bij deze Joodse gelovigen mag je gerust aannemen dat de opstanding ook daadwerkelijk gebeurd is.

Het Nieuwe Testament is een onhistorisch boek. Al de getuigen en de evangelisten die daarin worden genoemd zijn historisch net zo ontraceerbaar als Jezus zelf. De getuigen maken deel uit van het verhaaltje. Van deze opstanding hebben we niets anders dan woorden.

Een bizar, tegennatuurlijk verhaal van 2000 jaar geleden over een dode die weer levend werd overtuigt mij er niet van dat er een god bestaat. Dat is erg mager bewijs voor een macht die zo enorm is.

Het is een verhaal over een historisch niet getraceerde persoon en onbekende getuigen waarover door onbekende, eveneens ontraceerbare vertellers wordt beweerd dat ze iets gezien hebben wat tegen de realiteit ingaat.

Je kan maar twee redenen hebben om te zeggen dat Jezus 'ontraceerbaar' is:
1. Uit naieviteit.
2. Omdat je het zo wilt.

Er zijn namelijk genoeg externe oud historische werken om het bestaan van Jezus aan te tonen.

God weet wie gered zal worden omdat Hij weet wie zal reageren op Zijn genade en liefde.

Een god die iedereen eeuwig laat branden en martelt die zich niet aan hem onderwerpt, is niet barmhartig en liefdevol. Het is de 'genade' van de gestoorde, sadistische dictator die alleen maar wil worden geprezen, en wie hem niet prijst zal hij verschrikkelijk straffen.

Zoals in de bijbel al staat, god is een jaloerse god die iedereen uitroeit en verdelgt die hem niet wil vereren. Het is een trieste figuur, en dat is allemaal het gevolg van het misplaatste prijzen dat iedereen uit angst deed. Gelukkig is het tegenwoordig anders, want er zijn niet meer zoveel soldaten van god die het geloof aan deze dictator afdwingen.

Indien God geen eeuwig brandend vuur voorbereid heeft voor kindermoordenaars, dictators, overspeligen, leugenaars, racisten en mensenhaters, dan pas zou God onrechtvaardig zijn.
Indien een rechter geen straf zou geven aan een moordenaar kan je hem dan nog een liefdevolle rechter noemen?

Openbaring 21:8:
"Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood."

De eerste dood is de ziel die jouw lichaam verlaat. Elk mens sterft die dood, ook ik.
De tweede dood is voor altijd leven op een liefdeloze, eenzame, harteloze en duistere plaats, weg van God. Een plaats veel erger dan zelfs de gruwelijkste plaatsen die momenteel op deze aarde te vinden zijn. Maar God wacht voorlopig nog met dat oordeel.

[Huma]

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

[JanC]

[...] Indien God geen eeuwig brandend vuur voorbereid heeft voor kindermoordenaars, dictators, overspeligen*, leugenaars, racisten en mensenhaters, dan pas zou God onrechtvaardig zijn.
Indien een rechter geen straf zou geven aan een moordenaar kan je hem dan nog een liefdevolle rechter noemen? [...]

Maar jouw god straft helemaal geen moordenaars als deze moorden in zijn naam gepleegd zijn bijvoorbeeld. En elke kindermoordenaar, dictator, etc. die gelovig is en berouw toont mag rechtstreeks naar de hemel. Is dat rechtvaardig?
En ik die geen dictator ben, geen kindermoordenaar, geen racist, geen leugenaar of kindermoordenaar mag direct gaan knarsetanden in de hel? Omdat die rechtvaardige, almachtige, liefdevolle, barmhartige god er niet in slaagt zich aan mij te openbaren?

*dat een god zich bezig houdt met het bestraffen van overspel is redelijk zielig. Zelfs de rechterlijke macht houdt zich daar niet meer mee bezig, overspel is (in België) geen strafbaar feit meer.

[Els]

Er zijn namelijk genoeg externe oud historische werken om het bestaan van Jezus aan te tonen.

Ik ken alle historische werken die Jezus of een messias noemen. Maar die dateren ook van een latere tijd, zijn heel summier en behelzen in feite ook alleen maar woorden. Uiteindelijk is het zo dat ik niet ontken dat mensen gelóven in een Jezus, en de eerste kiemen daarvoor zijn te vinden laat in de eerste eeuw. Ik ontken alleen dat er een historisch bewijs is voor zijn bestaan. Als hij echt zo bijzonder was, waarom zijn er dan geen bronnen die dateren uit de tijd dat hij leefde? Zoals Julius Caesar of de keizer Augustus, daarover werd volop geschreven door tijdgenoten. En zelf schreven ze ook. Vele anderen werden beschreven door tijdgenoten, maar de oudste bronnen over Jezus zijn vage opmerkingen uit een latere tijd.

Indien een rechter geen straf zou geven aan een moordenaar kan je hem dan nog een liefdevolle rechter noemen?

Maar dit gaat niet over een rechter die een moordenaar berecht, het gaat over een narcistisch gestoorde dictator die alleen maar wil worden vereerd en geprezen, ondanks dat hij een roofgod is die aanzet tot plunderen en massamoorden, en die iedereen laat vermoorden die andere goden aanbidt. Daar heb ik voorlopig voldoende citaten van gegeven.
Wie hem vanwege deze morbide trekken niet wenst te vereren, laat hij eeuwig branden, en hij vergeeft wie zich aan zijn gewelddadige regime onderwerpt. Dat is dus niet genadig, het is een gevaarlijke narcistische stoornis, die nodig een halt moet worden toegeroepen.

Openbaring 21:8:
"Maar de lafhartigen, de ongelovigen, de verfoeilijken, de moordenaars, de hoereerders, de tovenaars, de afgodendienaars en alle leugenaars – hun deel is in de poel, die brandt van vuur en zwavel: dit is de tweede dood."

God is kennelijk een wrokkige oude roddelaar. De ongelovigen worden gelijkgesteld aan de moordenaars, hij is stikjaloers op andere goden, dus de afgodendienaars moeten ook branden, tovenaars??? en leugenaars moeten branden - deze scheldwoorden zeggen minder over de vermeende zondaren dan over god zelf. Volgens mij heeft hij een heel slecht ontwikkeld zelfbewustzijn, wat hij compenseert door schelden en geweld. Hij heeft ons medeleven en onze hulp nodig.

[hans]

Nee. Elk mens wil van nature niets meer met God te maken hebben. God moet eerst de mens naar Hem toe trekken. God wil dat elk mens gered wordt daarom trekt God iedereen. Het probleem is dat wanneer God een mens begint te trekken, er velen zijn die niet getrokken willen worden naar Hem.

Daarom zijn wij van nature onwillig en onmachtig om tot God te komen. Maar God, in Zijn grote genade en liefde, komt zelf naar de mens toe. Hoewel God de mens niets verschuldigd is en de mens alleen maar oordeel verdient omwille van zijn gedrag. Toch komt God naar de mens. Wat een liefdevolle en verdraagzame God. Zo'n God wil ik aanbidden en bewonderen voor de rest van mijn leven en tot in eeuwigheid. Moge Hij geprezen zijn.

Ik heb weinig tijd en daarom moet ik selectief post antwoorden. Ik antwoord desgevolgs enkel en alleen maar de post waarvan ik vermoed dat ze enige blijk van oprechtheid bevatten. Ik reageer niet op ad hominems noch op mensen waarvan ik denk dat ze hun ogen willens en wetens sluiten.

Eerder werd door Luc 154 beweert dat de mens een natuurlijk godsbesef heeft ,nu beweert hij dat de mens van nature niets met God te maken wil hebben .
In de optiek van Luc154 staat de natuur gelijk aan de schepping van God van nature betekent door god geschapen .Met andere woorden het godsbesef is door god geschapen maar tegelijkertijd is de mens zo geschapen dat hij/zij niets met god te maken wil hebben .Lijkt me nogal tegenstrijdig en hoogst onpraktisch .
Luc 154 heeft ook aangegeven niet meer te willen reageren op mensen die in zijn ogen niet oprecht zijn en hun ogen willens en wetens sluiten ,dat laatste lijkt me in het kader van het natuurlijke niet willen kennen van god heel erg voor de hand liggen .

Heel opvallend is ook dat niet zo zeer de kritiek op de Bijbel en het bestaan van God ,Luc 154 doet besluiten mensen te negeren maar ad hominem reacties en het willens en wetens sluiten van de ogen .Ad hominem naar Luc zelf dus en het willens en wetens sluiten van de ogen voor Luc's argumenten niet voor het ontkennen van God en ook niet de bezwaren tegen het woord van God vastgelegd in de Bijbel .Dat geeft te denken ,dat is ook een ad hominem ,maar een die gerechtvaardigd is want het is een constatering die Luc 154 zelf aangegeven heeft.
En god is naar Luc 15 toegekomen ,niet andersom ,want ondanks het feit dat Luc154 als mens onmachtig en onwillig is om tot God te komen is God wel tot Luc 154 gekomen ,heel erg bijzonder. Eigenlijk draait het hele betoog niet om God ,maar om Luc 154 die zo blij is met het feit dat God ondanks alles wel naar hem toe gekomen is .
Het doet me heel erg denken aan het nieuwe wetsvoorstel , godslastering is niet strafbaar ,maar het beledigen van mensen wel .De mens staat ook hier dus weer centraal en het is nooit anders geweest .
Ik heb toch een vermoeden dat niet God de mens heeft geschapen ,maar de mens God .Vooral omdat de mens als enige in de zogenaamde schepping daar toe in staat is ,er is geen diersoort op aarde die een godsbesef heeft en waarom eigenlijk niet ,de mens met de bijbel in de hand mag zich uitverkoren voelen boven alle andere mensen en al wat geschapen is in de wereld ,nogal opportuun als je het mij vraagt .
Daarom ben ik ook niet echt overtuigd van de oprechtheid van Luc 154 .

[Icesurfer]

Daarom ben ik ook niet echt overtuigd van de oprechtheid van Luc 154 .

In oprechtheid en eerlijkheid van de zelfbenoemde 'evangelist' geloof ik evenmin.

[RdM]

Zo'n God wil ik aanbidden en bewonderen voor de rest van mijn leven en tot in eeuwigheid. Moge Hij geprezen zijn.

Da's uw goed recht! maar toch valt het me op dat na 9 pagina's warm en koud blazen het blijkbaar steeds moeilijker wordt om nog met echte argumenten te komen en zie ik meer en meer religieus geprevel verschijnen in je antwoorden, vermoedelijk om je eigen overtuiging weer wat moed in te spreken.

...de mens moet zelf god ontdekken en er voor open staan, maar is nu toch weer onmachtig zodat god het weer moet opknappen... ...god is overal, alomtegenwoordig in tijd en ruimte, maar toch moet dat arme sukkeltje van een mens keuzes maken die op voorhand gekend zijn door god maar waarvoor hij dan gestraft kan worden door een god die zelf alles in handen heeft... ...hoewel dezelfde god uiteraard de mens niet nodig heeft, maar toch oh zo graag de mens centraal stelt en naar zijn aanbidding hengelt... en eens we enkele pagina's verder zijn zal het weer wat anders zijn... ik heb ergens online nog de uitspraak gelezen: "gelovigen zijn zo snel gekwetst omdat ze au fond onzeker zijn" (maar ik weet niet meer op welke site, of van wie helaas), in die onzekerheid zit veel waarheid vrees ik, diep van binnen weet luc154 net zoals iedereen hier dat hij met z'n bijbel niets bewijst.

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

Amen!

[luc154]

Zo'n God wil ik aanbidden en bewonderen voor de rest van mijn leven en tot in eeuwigheid. Moge Hij geprezen zijn.

Da's uw goed recht! maar toch valt het me op dat na 9 pagina's warm en koud blazen het blijkbaar steeds moeilijker wordt om nog met echte argumenten te komen en zie ik meer en meer religieus geprevel verschijnen in je antwoorden, vermoedelijk om je eigen overtuiging weer wat moed in te spreken.

...de mens moet zelf god ontdekken en er voor open staan, maar is nu toch weer onmachtig zodat god het weer moet opknappen... ...god is overal, alomtegenwoordig in tijd en ruimte, maar toch moet dat arme sukkeltje van een mens keuzes maken die op voorhand gekend zijn door god maar waarvoor hij dan gestraft kan worden door een god die zelf alles in handen heeft... ...hoewel dezelfde god uiteraard de mens niet nodig heeft, maar toch oh zo graag de mens centraal stelt en naar zijn aanbidding hengelt... en eens we enkele pagina's verder zijn zal het weer wat anders zijn... ik heb ergens online nog de uitspraak gelezen: "gelovigen zijn zo snel gekwetst omdat ze au fond onzeker zijn" (maar ik weet niet meer op welke site, of van wie helaas), in die onzekerheid zit veel waarheid vrees ik, diep van binnen weet luc154 net zoals iedereen hier dat hij met z'n bijbel niets bewijst.

De schepper van de hel is de enige die het verdient er eeuwig in te branden.

Amen!

Weet dat God reeds bestond voor alles werd geschapen: "In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat." - Johannes 1:1-3

Dus voor alles, het heelal, de aarde, de mens, het leven, de wijsheid en de waarheid, was er enkel en alleen God. Dat wil zeggen dat God volledig en volmaakt in Zichzelf is en niemand nodig heeft. Aanbidding van een mens heeft Hij niet nodig. Het is de mens die dat nodig heeft. Maar de mens verkiest alles te aanbidden (geld, sex, macht, kinderen, carriere, auto, huis...) behalve hetgeen waarvoor hij geschapen is. Resultaat: chaos in de wereld. De mens mist compleet zijn doel. Het bewijs zien we rondom ons. Ze aanbidden zelfs het idee dat er geen God is, tegen hun geweten in.

Als je bijvoorbeeld naar het levenseinde van vele rijke, bekende en machtige mensen kijkt die zonder God geleefd hebben dan zal je zien dat desondanks alles wat deze mensen bezaten, ze met een grote leegte in het hart deze wereld verlaten. Ze komen tot de conclusie dat ze geleefd hebben voor het verkeerde. Voor het geschapene in plaats van de Schepper. Ze sterven zonder de ware zin van het leven gekend te hebben, onverzadigd van het leven. Ze gaan de dood in zonder hoop.

Net zoals de meest wijze man ooit gewandeld op deze aarde, na Jezus uiteraard, Salomo eens zei: "De verwachting van de mens die geloofd in God is vreugde, maar de hoop van de mens die leeft zonder God gaat teniet. (parafrase Spreuken 10:28)"

Ze komen aan het einde van hun leven tot de gruwelijke vaststelling dat ze hun hoop in de verkeerde dingen geplaatst hebben. En allemaal omdat ze verkiezen hun geweten te sussen en willen leven zoals ze denken dat je best kunt leven. Dat is pas een triestig verhaal.

[JanC]

Als je bijvoorbeeld naar het levenseinde van vele rijke, bekende en machtige mensen kijkt die zonder God geleefd hebben dan zal je zien dat desondanks alles wat deze mensen bezaten, ze met een grote leegte in het hart deze wereld verlaten. Ze komen tot de conclusie dat ze geleefd hebben voor het verkeerde. Voor het geschapene in plaats van de Schepper. Ze sterven zonder de ware zin van het leven gekend te hebben, onverzadigd van het leven. Ze gaan de dood in zonder hoop. [...] Ze komen aan het einde van hun leven tot de gruwelijke vaststelling dat ze hun hoop in de verkeerde dingen geplaatst hebben. En allemaal omdat ze verkiezen hun geweten te sussen en willen leven zoals ze denken dat je best kunt leven. Dat is pas een triestig verhaal.

En van hoeveel van deze rijke, machtige en bekende mensen heb jij het levenseinde meegemaakt? In hoeverre is deze getuigenis meer dan wat ijl gepraat? Als het zo'n bekende mensen zijn kan je toch wel een paar namen laten vallen. Alleen: kom niet met dat verhaaltje over Voltaire's doodsbed aanzetten... Dat christelijke leugen is al lang doorprikt.

[hans]

Ik wou net hetzelfde schrijven de arrogantie die hier uit spreekt ,wie denkt Luc 154 wel dat hij is .
Dat hij voornamelijk voor zichzelf aan het preken is mag wel duidelijk geworden zijn ,maar dat hij dit nog durft te projecteren op anderen is godgeklaagd .
Spreek voor jezelf Luc 154 en waag het niet om dat voor anderen te doen die daar niet om gevraagd hebben .

Richard Dawkins in gesprek met Bill Maher over hetzelfde onderwerp http://nl.youtube.com/watch?v=mzZ7VkDGuPc .Moest ik gelijk aan denken toen Luc 154 het had over mensen die op het allerlaatst nog wroeging hadden gekregen op hun sterfbed .

[Els]

When I'm on my deathbed I'm gonna have a tape recorder switched on... ik kan echt niet meer.

[luc154]

Als je bijvoorbeeld naar het levenseinde van vele rijke, bekende en machtige mensen kijkt die zonder God geleefd hebben dan zal je zien dat desondanks alles wat deze mensen bezaten, ze met een grote leegte in het hart deze wereld verlaten. Ze komen tot de conclusie dat ze geleefd hebben voor het verkeerde. Voor het geschapene in plaats van de Schepper. Ze sterven zonder de ware zin van het leven gekend te hebben, onverzadigd van het leven. Ze gaan de dood in zonder hoop. [...] Ze komen aan het einde van hun leven tot de gruwelijke vaststelling dat ze hun hoop in de verkeerde dingen geplaatst hebben. En allemaal omdat ze verkiezen hun geweten te sussen en willen leven zoals ze denken dat je best kunt leven. Dat is pas een triestig verhaal.

En van hoeveel van deze rijke, machtige en bekende mensen heb jij het levenseinde meegemaakt? In hoeverre is deze getuigenis meer dan wat ijl gepraat? Als het zo'n bekende mensen zijn kan je toch wel een paar namen laten vallen. Alleen: kom niet met dat verhaaltje over Voltaire's doodsbed aanzetten... Dat christelijke leugen is al lang doorprikt.

Gezien jouw vooroordeelde reacties had ik niet gedacht dat je daarnaar zou vragen of geïnteresseerd zou in zijn. Veel te beter. Ziehier vele bekende mensen die het uit slaken op hun sterfbed:

Ludwig van Beethoven: "Too bad, too bad! It's to late!"

De Hertog van Buckingham, een zelfuitgesproken atheïst: "I sported with the holy name of heaven. Now I am haunted by remorse, and, I fear, forsaken by God."

William Shakespeare: "I commend my soul into the hands of God my Creator, hoping and assuredly believing, through the only merits of Jesus Christ my Saviour, to be made partaker of life everlasting; and my body to the earth, whereof it is made."

Andrew Jackson (1767-1845), de zevende president van de VS: "I have suffered much bodily pain, but my sufferings are but as nothing compared with that which our blessed Redeemer endured upon the accursed cross, that all might be saved who put their trust in Him."

Kardinaal Cesare Borgia: "I have provided in the course of my life for everything except death, and now, alas, I am to die unprepared."

James Buchanan, vijftiende president van de VS: "O Lord Almighty, as Thou wilt."

Thomas Hobbes, Politiek Filosoof: "If I had the whole world, I would give it to live one day. I shall be glad to find a hole to creep out of the world at. About to take a leep in the dark!"

Dit is nog maar een greep uit de laatste woorden van vooraanstaande en uiterst gerespecteerde mensen.

[JanC]

[...] Alleen: kom niet met dat verhaaltje over Voltaire's doodsbed aanzetten... Dat christelijke leugen is al lang doorprikt.

Gezien jouw vooroordeelde reacties had ik niet gedacht dat je daarnaar zou vragen of geïnteresseerd zou in zijn. Veel te beter. Ziehier vele bekende mensen die het uit slaken op hun sterfbed:

Ludwig van Beethoven: "Too bad, too bad! It's to late!"

De Hertog van Buckingham, een zelfuitgesproken atheïst: "I sported with the holy name of heaven. Now I am haunted by remorse, and, I fear, forsaken by God."

William Shakespeare: "I commend my soul into the hands of God my Creator, hoping and assuredly believing, through the only merits of Jesus Christ my Saviour, to be made partaker of life everlasting; and my body to the earth, whereof it is made."

Andrew Jackson (1767-1845), de zevende president van de VS: "I have suffered much bodily pain, but my sufferings are but as nothing compared with that which our blessed Redeemer endured upon the accursed cross, that all might be saved who put their trust in Him."

Kardinaal Cesare Borgia: "I have provided in the course of my life for everything except death, and now, alas, I am to die unprepared."

James Buchanan, vijftiende president van de VS: "O Lord Almighty, as Thou wilt."

Thomas Hobbes, Politiek Filosoof: "If I had the whole world, I would give it to live one day. I shall be glad to find a hole to creep out of the world at. About to take a leep in the dark!"

Dit is nog maar een greep uit de laatste woorden van vooraanstaande en uiterst gerespecteerde mensen.

Grappig! Je plakt het overbekende lijstje maar hebt er keurig Voltaire uitgeknipt!

[hans]

Het lijkt me sterk dat Ludwig van Beethoven op zijn sterfbed ineens engels sprak dit is wat hij werkelijk zei
* In oorspronkelijke taal: "Plaudite, amici, comedia finita est."
o Vertaling: "Applaudisseer, vrienden, de komedie is over."
+ Dit was het gebruikelijke slot van de commedia del arte
Thomas Hobbes
* In oorspronkelijke taal: "A great leap in the dark."
o Vertaling: "Een grote sprong in het donker."
Deze vind ik zelf wel aardig :
Voltaire
* "Nou, nou, mijn beste man, dit is niet het moment om vijanden te maken."
o Nadat een priester hem vroeg Satan te verwerpen.

Kardinaal Cesare Borghia lijkt me niet direct een atheist en ik geloof ook niet dat hij zo heel erg gerespecteerd werd .

Ik weet niet welke bronnen LUc 154 gebruikt heeft maar wat k tot nu toe gevonden heb is geheel in tegenspraak met zijn verhaal .

[JanC]

Naar voorbeeld van Luc zal ik uiteraard één voor één zijn claims beantwoorden.
Beethoven's laatste woorden: "Plaudite, amici, commedia finita est" - "Friends applaud, the Comedy is over". (http://pages.cs.wisc.edu/~boris/maha/music/beethoven.html)
En nog tal van andere bronnen met soms andere laatste woorden. Maar dat verhaaltje dat Luc aanhaalt vind je alleen maar op christelijke sites. Voor ik verder in ga op de andere laatste woorden kan Luc misschien eerst eens vertellen van welke site hij 'zijn' lijstje heeft?

[hans]

Weer tegelijkertijd JanC ,hoe krijgen we het weer voor elkaar .

[luc154]

Naar voorbeeld van Luc zal ik uiteraard één voor één zijn claims beantwoorden.
Beethoven's laatste woorden: "Plaudite, amici, commedia finita est" - "Friends applaud, the Comedy is over". (http://pages.cs.wisc.edu/~boris/maha/music/beethoven.html)
En nog tal van andere bronnen met soms andere laatste woorden. Maar dat verhaaltje dat Luc aanhaalt vind je alleen maar op christelijke sites. Voor ik verder in ga op de andere laatste woorden kan Luc misschien eerst eens vertellen van welke site hij 'zijn' lijstje heeft?

Ik hou me niet aan één site of één soort bron. Ik neem quotes van atheïsten, andersgelovigen en christenen uit een rijk gama uitgesprenkeld over gans het internet. Misschien zullen er wel quotes tussenzitten die variëren van elkaar, maar de meeste mag je wel aannemen als zijnde waarheidsgetrouw.

Wat mij vooral opvalt bij al deze groten der aarde is hun angst voor het onbekende en het verstandelijke, hartelijke en huiverende besef dat er iets verschrikkelijks op hen wacht.

[hans]

Ik hou me niet aan één site of één soort bron. Ik neem quotes van atheïsten, andersgelovigen en christenen uit een rijk gama uitgesprenkeld over gans het internet. Misschien zullen er wel quotes tussenzitten die variëren van elkaar, maar de meeste mag je wel aannemen als zijnde waarheidsgetrouw.

Wat mij vooral opvalt bij al deze groten der aarde is hun angst voor het onbekende en het verstandelijke, hartelijke en huiverende besef dat er iets verschrikkelijks op hen wacht.

Waar heb ik dit meer gehoord ,verhalen die variëren ,Beethoven heeft iets heel anders gezegd ,Hobbs ,heeft iets anders gezegd Cesare Borgia was een kardinaal en als ik even iets verder zoek dan vind ik vast nog wel meer christelijke falsificaties .Het is een bekend terugkerend verschijnsel aan het worden ,wie ben je nu aan het belazeren Luc 154 .Heb je de link bekeken op youtube.

[luc154]

Ik hou me niet aan één site of één soort bron. Ik neem quotes van atheïsten, andersgelovigen en christenen uit een rijk gama uitgesprenkeld over gans het internet. Misschien zullen er wel quotes tussenzitten die variëren van elkaar, maar de meeste mag je wel aannemen als zijnde waarheidsgetrouw.

Wat mij vooral opvalt bij al deze groten der aarde is hun angst voor het onbekende en het verstandelijke, hartelijke en huiverende besef dat er iets verschrikkelijks op hen wacht.

Waar heb ik dit meer gehoord ,verhalen die variëren ,Beethoven heeft iets heel anders gezegd ,Hobbs ,heeft iets anders gezegd Cesare Borgia was een kardinaal en als ik even iets verder zoek dan vind ik vast nog wel meer christelijke falsificaties .Het is een bekend terugkerend verschijnsel aan het worden ,wie ben je nu aan het belazeren Luc 154 .Heb je de link bekeken op youtube.

Als je verschillende bronnen raadpleegt zul je zien dat ook jouw bron niet honderd procent betrouwbaar is, net zoals de mijne. Als je bijvoorbeeld google-t naar 'last words of beethoven' zul je zien dat niet alleen mijn opzoeking of de jouwe er tussenstaat, maar ook deze "I shall hear in heaven." Hier ben zowel ik als jij verkeerd. Je mag er echter altijd van uitgaan dat de meeste last words waarheidsgetrouw zijn.

Maar ik denk dat je hier toch maar reageert om het tegenovergestelde te beweren van wat ik zeg. Nogmaals spoor ik je aan, krautsjo, om waarachtig te argumenteren in plaats van ad hominem.

[JanC]

Luc heeft zijn verhaaltjes uit "Last Words of Saints and Sinners" van Herbert Lockyer. Niet rechtstreeks: waarschijnlijk heeft een of andere quote-miner daar de -voor christenen- aantrekkelijkste stukjes uitgehaald en in een of ander tractaatje de wereld rondgestuurd. Zonder bronvermelding, vandaar dat Luc nu beweert dat het allemaal zelf opgezocht is.

[hans]

Waarachtig is als je respect weet op te brengen voor argumenten en niet doorlopend argumenten blijft negeren . Heb je de reactie van JanC gelezen ,ik reageer omdat het klassieke falsificaties zijn ,vooral Hobbs wordt nogal graag door christenen vals geciteerd en over van Beethoven doen verschillende laatste woorden de ronde * Plaudite, amici, comedia finita est.
o Translation: Applaud, my friends, the comedy is finished.; the formula traditionally used to end a performance of commedia dell'arte.
o Who: Ludwig van Beethoven
o Note: His final words are subject to historical debate, and vary with many biographies. Among those that have been reported to be his last words are:
+ I shall hear in Heaven.
+ I feel as if up to now I had written no more than a few notes.
+ (To his friend Johann Hummel, who was at his bedside) Is it not true, Hummel, that I have some talent after all?
+ There, do you hear the bell? Don't you hear it ringing? The curtain must drop. Yes! My curtain is falling.
+ Another biographer has him saying nothing; simply shaking his fists defiantly at the heavens as a thunderstorm raged outside his window.
Maar daar gaat het niet om je durft een aantal dingen te beweren die je wederom niet hard weet te maken .En ik spoor jou aan om nu eens waarachtig te worden en eens met die tastbare bewijzen te komen ,waar al de tijd al om gevraagd wordt .
Het is natuurlijk onzin te beweren dat je meerde bronnen hebt geraadpleegd want in 5 minuten tijd had ik al het tegendeel gevonden en JanC was net zo snel ,als je dat werkelijk had gedaan dan had je ook de tegenstrijdigheden gevonden ,maar blijkbaar paste jouw versie beter in jouw verhaal ,wat is nieuw !
Het was trouwens geen ad hominem ,maar een constatering ,jij slaat je toch zo op je borst dat je de waarheid in pacht hebt ,daarmee beweer je toch dat ieder ander het fout heeft .Ik geef je een koekje van eigen deeg
En verder maak je toch al weinig indruk op me dus ik denk niet dat je me kunt aansporen om met argumenten te komen want die geef ik doorlopend en als je die toch negeert waarom zou ik dan aangespoord moeten worden ,ik dacht eigenlijk dat je me al op je negeerlijst had gezet .

[Els]

Sorry, ik probeer zoveel mogelijk respectvol te blijven, maar de tranen lopen nu echt langs m'n wangen. Luc, voor de goede orde, heb je dit kleine uitspraakje van Richard Dawkins wel bekeken, en snap je ook waarom het is gepost?

http://nl.youtube.com/watch?v=mzZ7VkDGuPc

Hier zijn onvervalste sterfbedcitaten van atheisten te lezen.

http://www.freethinker.nl/index.php?opt ... &Itemid=28

En hier mijn favoriete sterfbedcitaten:

Joan Crawford, actress, d. May 10, 1977: Damn it . . . Don't you dare ask God to help me. (To her housekeeper, who had begun to pray aloud.)

H. G. Wells: “Go away: I’m alright.”

Bing Crosby: “That was a great game of golf.”

Douglas Fairbanks, Sr.: “Never felt better.”

Franklin D. Roosevelt: “I have a terrific headache.”

Grotius: “I have lived my life in a laborious doing of nothing.”

Robert Cody: “Have the courage to live. Anyone can die.”

John Quincy Adams, US President, d. February 21, 1848: This is the last of earth! I am content.

Ethel Barrymore, actress, d. June 18, 1959: Is everybody happy? I want everybody to be happy. I know I'm happy.

John Barrymore, actor, d. May 29, 1942: Die? I should say not, dear fellow. No Barrymore would allow such a conventional thing to happen to him.

Dominique Bouhours, French grammarian, d. 1702: I am about to -- or I am going to -- die: either expression is correct.

Elizabeth Barrett Browning, writer, d. June 28, 1861: Beautiful. (In reply to her husband who had asked how she felt.)

Lou Costello, comedian, d. March 3, 1959: That was the best ice-cream soda I ever tasted.

Errol Flynn, actor, d. October 14, 1959: I've had a hell of a lot of fun and I've enjoyed every minute of it.

Edmund Gwenn, actor, d. September 6, 1959: Yes, it's tough, but not as tough as doing comedy. (When asked if he thought dying was tough.)

Lady Mary Wortley Montagu, writer, d. 1762: It's all been very interesting.

Eugene O'Neill, writer, d. November 27, 1953: I knew it. I knew it. Born in a hotel room - and God damn it - died in a hotel room.

Boris Pasternak, writer, d. 1959: Good-bye . . . why am I hemorrhaging?

Pietro Perugino, Italian painter, d. 1523: I am curious to see what happens in the next world to one who dies unshriven. (Giving his reasons for refusing to see a priest as he lay dying.)

En hier zomaar wat citaten over Beethoven en religie:

I shall seize Fate by the throat; it shall certainly not bend and crush me completely.
-- Ludwig van Beethoven, letter to F G Wegeler, 1801

Music is the one incorporeal entrance into the higher world of knowledge which comprehends mankind but which mankind cannot comprehend.
-- Ludwig van Beethoven, quoted by Bettina von Arnin, letter to Goethe, 1810

When I open my eyes I must sigh, for what I see is contrary to my religion, and I must despise the world which does not know that music is a higher revelation than all wisdom and philosophy.
-- Ludwig van Beethoven, quoted by Bettina von Arnin, letter to Goethe, 1810

Music is a higher revelation than all wisdom and philosophy, it is the wine of a new procreation, and I am Bacchus who presses out this glorious wine for men and makes them drunk with the spirit.
-- Ludwig van Beethoven, quoted in Marion M Scott, Beethoven (1934)

Plaudite, amici, comedia finita est. (Applaud, my friends, the comedy is over.)
-- Ludwig van Beethoven, on his deathbed, 1827

[RdM]

Weet dat God reeds bestond voor alles werd geschapen: "In het begin was het Woord en het Woord was bij God en het Woord was God. Het was in het begin bij God. Alles is erdoor ontstaan en zonder dit is niets ontstaan van wat bestaat." - Johannes 1:1-3

Dus voor alles, het heelal, de aarde, de mens, het leven, de wijsheid en de waarheid, was er enkel en alleen God. Dat wil zeggen dat God volledig en volmaakt in Zichzelf is en niemand nodig heeft. Aanbidding van een mens heeft Hij niet nodig. Het is de mens die dat nodig heeft. Maar de mens verkiest alles te aanbidden (geld, sex, macht, kinderen, carriere, auto, huis...) behalve hetgeen waarvoor hij geschapen is. Resultaat: chaos in de wereld. De mens mist compleet zijn doel. Het bewijs zien we rondom ons. Ze aanbidden zelfs het idee dat er geen God is, tegen hun geweten in.

dus kan hij toch onmogelijk mijn geloof in hem nodig hebben, wat kan het hem schelen wat ik denk of doe dus waarom dan toch die straf als ik hem niet volg...oftewel is het allemaal gewoon een spelletje, tijdverdrijf van hem en dan maakt het dus ook geen moer uit wat ik nu denk of doe dus van waar dan toch die aandacht voor wat ik denk of doe... liefde dan? neen, aangezien god de mens niet nodig heeft, dus kan hij er ook niet veel om geven en kan er ook niet echt sprake zijn van liefde (en dat wordt dan ook alleen maar bevestigd door de manier waarop hij de mens behandeld). Dus dat is het ook niet.... het klopt gewoon niet.
Zoals je zelf aangeeft: de mens heeft god nodig en hem daarvoor uitgevonden, dat maakt het leven eenvoudiger voor de mens.

[Lost and not found yet!]

@ Luc,

Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag over de uitverkiezing! Hebben jouw God en jouw Jezus zoals in jouw Bijbel staat alles van te voren bepaald of niet? Duidelijk toch?

[JanC]

Weer tegelijkertijd JanC ,hoe krijgen we het weer voor elkaar .

Gezond verstand + ratio geeft nu eenmaal dikwijls hetzelfde antwoord.

[luc154]

@ Luc,

Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag over de uitverkiezing! Hebben jouw God en jouw Jezus zoals in jouw Bijbel staat alles van te voren bepaald of niet? Duidelijk toch?

Zoals ik je reeds uitgelegd heb, God weet precies wie zal gered worden en wie niet. Hij weet dit omdat Hij niet aan tijd is onderworpen. Hij leeft buiten de tijd. De mens is onderworpen aan tijd en kan dusdanig niet in de toekomst zien. En juist omdat God in de toekomst kan zien, weet Hij wie er zal reageren op Zijn aansporingen om in Jezus te gaan geloven.

Stel dat jij van God mag weten wat er in de komende 100 jaar allemaal gaat gebeuren. Dan zal je onder andere te weten komen wanneer jij zult sterven, jouw kinderen, uw vrouw en uw kring van geliefden. Zo kent God de laatste dag van elk mens wanneer Hij van hem zijn ziel opeist. Zo kent God ook diegenen die op Zijn liefde en genade reageren terwijl ze hier als reizigers op doorreis op aarde verblijven.

Alles is inderdaad van tevoren bepaald, maar in dit alles laat God de mens kiezen. Er is ruimte voor variatie in Gods plan omwille van de vrije keuze. Daarom heeft God zijn maaksels naar zijn beeld ook een vrije wil ingebrand. En je zult zien, als je de meeste mensen de vraag zult stellen, 'wil jij je onderwerpen aan God', dat ze bijna allemaal nee zullen zeggen. Ze kiezen zelf in hun eigen vrije wil om God te verwerpen. En dat is uiteindelijk wat God hen aan het einde van hun rit hier op aarde ook zal geven: een eeuwig leven zonder God.

[Huma]

Zoals ik je reeds uitgelegd heb, God weet precies wie zal gered worden en wie niet. Hij weet dit omdat Hij niet aan tijd is onderworpen. Hij leeft buiten de tijd. De mens is onderworpen aan tijd en kan dusdanig niet in de toekomst zien. En juist omdat God in de toekomst kan zien, weet Hij wie er zal reageren op Zijn aansporingen om in Jezus te gaan geloven.

Alles is inderdaad van tevoren bepaald, maar in dit alles laat God de mens kiezen. Er is ruimte voor variatie in Gods plan omwille van de vrije keuze. Daarom heeft God zijn maaksels naar zijn beeld ook een vrije wil ingebrand. En je zult zien, als je de meeste mensen de vraag zult stellen, 'wil jij je onderwerpen aan God', dat ze bijna allemaal nee zullen zeggen. Ze kiezen zelf in hun eigen vrije wil om God te verwerpen. En dat is uiteindelijk wat God hen aan het einde van hun rit hier op aarde ook zal geven: een eeuwig leven zonder God.

Zelfs met de genomen moeite om het 2 keer te lezen, lukt het mij niet om het kloppend te krijgen.

[hans]

@ Luc,

Je hebt me nog steeds geen antwoord gegeven op mijn vraag over de uitverkiezing! Hebben jouw God en jouw Jezus zoals in jouw Bijbel staat alles van te voren bepaald of niet? Duidelijk toch?

Zoals ik je reeds uitgelegd heb, God weet precies wie zal gered worden en wie niet. Hij weet dit omdat Hij niet aan tijd is onderworpen. Hij leeft buiten de tijd. De mens is onderworpen aan tijd en kan dusdanig niet in de toekomst zien. En juist omdat God in de toekomst kan zien, weet Hij wie er zal reageren op Zijn aansporingen om in Jezus te gaan geloven.

Stel dat jij van God mag weten wat er in de komende 100 jaar allemaal gaat gebeuren. Dan zal je onder andere te weten komen wanneer jij zult sterven, jouw kinderen, uw vrouw en uw kring van geliefden. Zo kent God de laatste dag van elk mens wanneer Hij van hem zijn ziel opeist. Zo kent God ook diegenen die op Zijn liefde en genade reageren terwijl ze hier als reizigers op doorreis op aarde verblijven.

Alles is inderdaad van tevoren bepaald, maar in dit alles laat God de mens kiezen. Er is ruimte voor variatie in Gods plan omwille van de vrije keuze. Daarom heeft God zijn maaksels naar zijn beeld ook een vrije wil ingebrand. En je zult zien, als je de meeste mensen de vraag zult stellen, 'wil jij je onderwerpen aan God', dat ze bijna allemaal nee zullen zeggen. Ze kiezen zelf in hun eigen vrije wil om God te verwerpen. En dat is uiteindelijk wat God hen aan het einde van hun rit hier op aarde ook zal geven: een eeuwig leven zonder God.

Dat noemen ze een sigaar uit eigen doos ,ik heb nu ook al een leven zonder God en ik kan me niet herinneren dat ik dat van god gekregen heb ,daar heb ik zelf voor gekozen.
IK vind het trouwens een passend einde voor deze oeverloze discussie ,die uiteindelijk niets anders is dan een prikbord voor de evangelisatiedrang en dwang van Luc154.
"Een eeuwig leven zonder god " En nu nog een leven zonder gelovigen ,ik kan niet wachten .

[hans]

Ik heb nog een website voor alle vragen over god,heel erg verrassend en verfrissend
http://www.400monkeys.com/God/index.html

[RdM]

, en daar zijn wij al 9 pagina's over bezig, het kon inderdaad efficiënter...