Bestaat God?

[Raf]

Ik snap niet waarom je je vriend dankt voor iets wat ik geschreven heb.

[Huma]

Ik snap niet waarom je je vriend dankt voor iets wat ik geschreven heb.

Icesurfer is mijn vriend niet.
Hij liegt mij te veel.

[Raf]

Ik snap niet waarom je je vriend dankt voor iets wat ik geschreven heb.

Icesurfer is mijn vriend niet.
Hij liegt mij te veel.

Waarvoor dank je hem dan?

[hans]

Dat was denk ik ironisch bedoeld,ik weet trouwens wel zeker dat Huma het sarcastisch bedoeld heeft ,want het is precies om de reden waarom Raf vroeg waarom icesurfer bedankt werd, waarom Icesurfer bedankt werd.

Wat brengt jou hier Raf,behalve het feit dat het wel heel erg toevallig is.?

[Raf]

Dat was denk ik ironisch bedoeld,ik weet trouwens wel zeker dat Huma het sarcastisch bedoeld heeft ,want het is precies om de reden waarom Raf vroeg waarom icesurfer bedankt werd, waarom Icesurfer bedankt werd.

Wat brengt jou hier Raf,behalve het feit dat het wel heel erg toevallig is.?

Rare humor, dat sarcasme...

Wat brengt mij hier?

Ik had u graag het een en het ander bijgebracht over het leven. Ken jij de zin van het leven al, Krautsjo?

[hans]

Ja die ken ik al .Is dat niet die hele ingewikkelde zin ,met veel hoofd en bijzinnen en vreemde grammatica .

[Huma]

Ja die ken ik al .Is dat niet die hele ingewikkelde zin ,met veel hoofd en bijzinnen en vreemde grammatica .

En dan ook nog Genummerd?

[Raf]

Ja die ken ik al .Is dat niet die hele ingewikkelde zin ,met veel hoofd en bijzinnen en vreemde grammatica .

En dan ook nog Genummerd?

Dus jullie kennen de zin van het leven niet in de eenvoudige zin?

[Huma]

Inderdaad, een spijtige zaak! Voor wie het Woord van Waarheid een aanstoot is, daarvoor zal ook het Woord van Waarheid een Rechter zijn op de laatste dag! Tenzij zij zich bekeren, zullen zij omkomen in de poel die brandt van vuur en sulfer. Dat is niet mijn dreigement, maar het Woord van vergelding gesproken door de Waarachtige God!

Helledriegers zijn de meest verachtelijken der christenen.

[Raf]

Inderdaad, een spijtige zaak! Voor wie het Woord van Waarheid een aanstoot is, daarvoor zal ook het Woord van Waarheid een Rechter zijn op de laatste dag! Tenzij zij zich bekeren, zullen zij omkomen in de poel die brandt van vuur en sulfer. Dat is niet mijn dreigement, maar het Woord van vergelding gesproken door de Waarachtige God!

Helledreigers zijn de meest verachtelijken der christenen.

Je bedoelt waarschijnlijk "echte" Christenen. Want Jezus Christus en Zijn Apostelen spraken dit.

Jezus:

Mat 25:46 En dezen zullen gaan in de eeuwige pijn; maar de rechtvaardigen in het eeuwige leven.

Paulus:

2Th 1:8 Met vlammend vuur wraak doende over degenen, die God niet kennen, en over degenen, die het Evangelie van onzen Heere Jezus Christus niet gehoorzaam zijn.
2Th 1:9 Dewelken zullen tot straf lijden het eeuwig verderf, van het aangezicht des Heeren, en van de heerlijkheid Zijner sterkte,

Petrus:

1Pe 4:18 En indien de rechtvaardige nauwelijks zalig wordt, waar zal de goddeloze en zondaar verschijnen?


Nu, vertel mij eens. Heeft jouw leven wel zin? Of heb jij wil zin om te leven? Is het wel zinnig voor jou om te leven? Weerleg mij eens de zinloosheid van uw bestaan. Of geef mij eens een verklaring voor uw levenslust? Vanwaar haal jij de kracht?

[hans]

Een nieuwe relitroetel is Raf een vroegtijdig kerstgeschenk van Icesurfer ter lering en vermaak,of is hij vrijwillig gekomen als ons nieuwe studieobject of liever studieabject . Ze worden steeds arroganter die bijbelvasten ,al die teksten zeggen mij niets en Huma heeft ook al te kennen gegeven dat genummerde wartaal niets voor hem is.Dus je mag nog heel even blijven als je werkelijk iets nieuws te vertellen heb anders kun je aanschuiven bij alle anderen die menen de waarheid omtrent het leven in pacht te hebben. En aangezien ik het vermoeden heb dat je het ook allemaal uit een boekje haalt denk ik dat je al heel snel achteraan mag aansluiten.
Dus alleen als je echt iets zinnigs te melden heb Raf ,mag je voor je beurt praten .
Ik wacht met spanning af wat voor mij mijn nieuwe zin van mijn levren is .

[Raf]

Een nieuwe relitroetel is Raf een vroegtijdig kerstgeschenk van Icesurfer ter lering en vermaak,of is hij vrijwillig gekomen als ons nieuwe studieobject of liever studieabject . Ze worden steeds arroganter die bijbelvasten ,al die teksten zeggen mij niets en Huma heeft ook al te kennen gegeven dat genummerde wartaal niets voor hem is.

Ik doe slechts de vaststelling dat "echte" Christenen, zoals Petrus, Paulus en Jezus Zelf door Huma worden afgestempeld als helledreigers. Ik zou me niet verantwoorden als ik niet ook de woorden van Jezus, Petrus en Paulus zou citeren.

Dus, wat ik mij nu afvraag? Maken jullie dezelfde vaststelling als Huma? Is Jezus een helledreiger, een meest verachtelijke onder de Christenen?

Dus je mag nog heel even blijven als je werkelijk iets nieuws te vertellen heb anders kun je aanschuiven bij alle anderen die menen de waarheid omtrent het leven in pacht te hebben. En aangezien ik het vermoeden heb dat je het ook allemaal uit een boekje haalt denk ik dat je al heel snel achteraan mag aansluiten.

Wat ik u zeg, daarvan kun je verzekerd zijn dat het uit de grond van mijn hart komt!

Maar waarvan is uw hart dan gevuld? Bent u niet ook een product van hetgeen u is geleerd? En van wie hebt u het geleerd? Is uw leraar te prijzen boven de Mijne? Of misschien beweert u het van uzelf te hebben. Is uw wijsheid dan te prijzen boven die van anderen?

Dus alleen als je echt iets zinnigs te melden heb Raf , mag je voor je beurt praten.

Je geeft mij het woord maar. Welke vraag u aan Jezus zou stellen, stel deze aan mij.

Ik wacht met spanning af wat voor mij mijn nieuwe zin van mijn levren is.

Dus je gelooft dat er een zin is, anders zou je niet wachten. Wat verwacht je dan van de zin van het leven?

[Haddock]

Ja Huma en Krautsjo, waarom verkiezen jullie jullie momentane leermeester, die je tot nu toe geindoctrineerd heeft ? Inderdaad,ook jullie zijn maar een''gewenst'' product van het aangeleerde met moeilijkheden dit product kritisch te achtervragen.. Mogen we dat zo zien?

[Huma]

Ja Huma en Krautsjo, waarom verkiezen jullie jullie momentane leermeester, die je tot nu toe geindoctrineerd heeft ? Inderdaad,ook jullie zijn maar een''gewenst'' product van het aangeleerde met moeilijkheden dit product kritisch te achtervragen.. Mogen we dat zo zien?

Hé!!?? We

[Haddock]

Natuurlijk ''we'' Wij die dit lezen en hierover discussieren.
Ik zie het zo. Wellicht mogen ''we'' dit ook zo zien.
Welke levensvisie kreeg jij als ''enig juiste'' ingelepeld? (wat is jouw geloof waardoor je met zoveel gedrevenheid anderen bekeert???)

[Huma]

Natuurlijk ''we'' Wij die dit lezen en hierover discussieren.
Ik zie het zo. Wellicht mogen ''we'' dit ook zo zien.
Welke levensvisie kreeg jij als ''enig juiste'' ingelepeld? (wat is jouw geloof waardoor je met zoveel gedrevenheid anderen bekeert???)

Bah, je klinkt veel te eensgezind.
Ik heb geen zin om bij eensgezinden te horen.
Zoals jullie .

[Raf]

Dag Haddock,

Aangenaam.

Het leek mij eens fijn om stil te staan bij hoe ik vroeger het leven bekeek. Er is zelfs een tijd in mijn kindertijd geweest dat ik wenste te geloven dat niemand bestond, behalve ikzelf. Mijn broer, mijn ouders, mijn familie en vrienden, heel de wereld zouden dan slechts dienen om mij van het leven te voorzien.

Maar erg vreemd, zul je denken. Inderdaad, als iemand zo begint te denken is er iets fundamenteel mis.

Nu heb ik gelukkig kunnen achterhalen wat aan de bron van dit egocentrisme zat, zodat ik van gedachte kon veranderen. De leerschool van het leven in de wereld had mij zodanig geschokt dat ik niet kon geloven dat dit de realiteit was: dood, ziekte, oorlog, geweld, misbruik, haat, aggressie, angst, enzovoort...

Als je de wereld als leraar hebt, raak je vanzelf gedesillusioneerd. Want wat hij je leert slaat op niets. Je zou naar iets moeten streven waarvan je op voorhand weet dat hoe meer je streeft, hoe groter de teleurstelling uiteindelijk zal zijn. Voor je het weet raak je het spoor van de logica bijster en verdiep je jezelf in eindeloze filosofieën. Tenslotte wordt je een goochelaar van ideeën, die ook zijn eigen illusies niet meer kan doorgronden.

[hans]

..............................................

[Huma]

..............

...................................

[Els]

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

Deze bewering wordt met geen enkel voorbeeld uit de praktijk ondersteund.

Wist je dat in de wereldgeschiedenis er tientalle betrouwbare niet-Christelijke bronnen zijn die aantonen dat na de dood van een zekere Jezus Christus er in de loop van veertig jaar overal in de wereld massa's volgelingen opstonden?

Wist je dat Christus de vertaling is van het joodse Messias, een titel voor militaire leider die volgens het joodse geloof door god is gezonden? Dat messiassen gewelddadige rebellen waren, en dat hun geweld door de Romeinse heersers voortdurend met tegengeweld de kop werd ingedrukt? En dat deze joodse rebellie waarschijnlijk de grondslag vormt voor wat later 'christenvervolgingen' is gaan heten?
Vergelijk het maar met de strijd tegen islamitische terroristen die in één moeite door 'strijd tegen de islam' wordt genoemd.

Waarom toch, wilden deze mensen, uit alle rangen, Jood of heiden, slaaf of rijke, man of vrouw, Noorman, Romein of Aziaat, deze Jezus volgen en geloven in wat Hij en Zijn Apostelen gezegd hadden?

Ze werden hiertoe verplicht toen het christendom tot de Romeinse staatsgodsdienst werd gemaakt. Als de Romeinen hadden gekozen voor het Mithraïsme, had je hier nu allemaal mensen die Mithras vereerden.
Alle andere religies werden in de loop van de tijd in het Romeinse Rijk verboden. Vandaar. Wat geschiedvervalsing deed de rest.

men staat nog steeds verwonderd over de toewijding die deze eerste Christenen hadden.

Helemaal niet. Uit oude synodes blijkt dat het christendom enorm sektarisch was. Het waren gesloten sektes die druk uitoefenden op hun leden en andersdenkenden niet toelieten.

Zou Paulus, door zijn brieven aan de Corinthiërs

Ahem... de bijbel is geen echte geschiedenis. Het is geschiedvervalsing om het christendom een historische basis te geven. Als-danvragen over wat in een bijbeltekst wordt beweerd hoeven dus niet te worden gekoppeld aan een historische mogelijkheid. Het is zoiets als stellen dat het bewijs voor Sneeuwwitjes schoonheid is dat de jager haar hart niet heeft uitgesneden.

[Haddock]

Natuurlijk ''we'' Wij die dit lezen en hierover discussieren.
Ik zie het zo. Wellicht mogen ''we'' dit ook zo zien.
Welke levensvisie kreeg jij als ''enig juiste'' ingelepeld? (wat is jouw geloof waardoor je met zoveel gedrevenheid anderen bekeert???)

Bah, je klinkt veel te eensgezind.
Ik heb geen zin om bij eensgezinden te horen.
Zoals jullie .

Jullie?
Ik ziit alleen voor mijn comp. en heb een eigen mening. Geen wetenschappelijke geen gelovige en geen atheistische.

[Haddock]

Dag Haddock,

Aangenaam.

Het leek mij eens fijn om stil te staan bij hoe ik vroeger het leven bekeek. Er is zelfs een tijd in mijn kindertijd geweest dat ik wenste te geloven dat niemand bestond, behalve ikzelf. Mijn broer, mijn ouders, mijn familie en vrienden, heel de wereld zouden dan slechts dienen om mij van het leven te voorzien.

Maar erg vreemd, zul je denken. Inderdaad, als iemand zo begint te denken is er iets fundamenteel mis.

Nu heb ik gelukkig kunnen achterhalen wat aan de bron van dit egocentrisme zat, zodat ik van gedachte kon veranderen. De leerschool van het leven in de wereld had mij zodanig geschokt dat ik niet kon geloven dat dit de realiteit was: dood, ziekte, oorlog, geweld, misbruik, haat, aggressie, angst, enzovoort...

Als je de wereld als leraar hebt, raak je vanzelf gedesillusioneerd. Want wat hij je leert slaat op niets. Je zou naar iets moeten streven waarvan je op voorhand weet dat hoe meer je streeft, hoe groter de teleurstelling uiteindelijk zal zijn. Voor je het weet raak je het spoor van de logica bijster en verdiep je jezelf in eindeloze filosofieën. Tenslotte wordt je een goochelaar van ideeën, die ook zijn eigen illusies niet meer kan doorgronden.

Beste RAF,de wereld leert mij vrij veel.....
En vooral dat ik alles wat ik geleerd heb en denk te weten steeds weer achtervraag.
Dat betekent dat ik me onttrek aan de macht van(vaste) standpunten in zowel religie als de zog. wetenschap.

[Els]

Een soort totalitaire vrijdenker lijkt dat, die denkt wat niemand anders denkt.

[Haddock]

En hoe tolerant staat men daartegenover?

[Els]

Heel tolerant, maar we kunnen het dus per definitie nooit met je eens worden, bij zo'n doorgevoerde vorm van onafhankelijk denken.

[Haddock]

Nee, je bent steeds in beweging. Dat heet ontwikkeling en je ziet vele perspectieven..

[Els]

Dus het verwerpen van wetenschappelijk denken is een blijk van open staan voor vele perspectieven?

[Icesurfer]

Dus het verwerpen van wetenschappelijk denken is een blijk van open staan voor vele perspectieven?

Nee, Els schattebout niet 'dus'.
Het gaat niet om verwerpen, maar kritisch (skeptisch)
beschouwen van zgn. "vaste" standpunten in wetenschap en religie.
Dat hadden we-> Visotter, Haddock, Socrates, Jessy
en ik al vaker uitgelegd, maar jullie komen steeds weer met
de retorische vragen. Vandaar dus onze retorische antwoorden.

[JanC]

[...] Vandaar dus onze retorische antwoorden.

Inderdaad, antwoorden zonder ook maar enige inhoud.

[Els]

Dus het verwerpen van wetenschappelijk denken is een blijk van open staan voor vele perspectieven?

Nee, Els schattebout niet 'dus'.

Maar ik had het ook tegen Haddock vanwege de manier waarop hij zijn totalitaire onafhankelijkheid beredeneert.

[Raf]

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

Deze bewering wordt met geen enkel voorbeeld uit de praktijk ondersteund.

Met dit statement ondermijn je elk gezag van het wetenschappelijk onderzoek over het ontstaan van het universum, ontstaan van leven op aarde, evolutie enzovoort... Dit kan jouw bedoeling toch niet zijn?

Nu, ik heb het ook niet van Christenen. Ik herhaal enkel de bevindingen van wetenschappers die groot aanzien hebben in het wetenschappelijk vakgebied. Einstein was bv. één van hun die de werking van het universum verklaarde als een mega-staaltje vakmanschap. Niet dat hij in het bestaan van God geloofde, maar het universum was voor hem een 'goddelijke' verschijning. Ik zal hier binnenkort een topic over openen. Dan zal ik indirecte bewijzen leveren voor het bestaan van God. (en wees gerust, ik zal het niet hebben over creationisme).

Wist je dat in de wereldgeschiedenis er tientallen betrouwbare niet-Christelijke bronnen zijn die aantonen dat na de dood van een zekere Jezus Christus er in de loop van veertig jaar overal in de wereld massa's volgelingen opstonden?

Wist je dat Christus de vertaling is van het joodse Messias, een titel voor militaire leider die volgens het joodse geloof door god is gezonden? Dat messiassen gewelddadige rebellen waren, en dat hun geweld door de Romeinse heersers voortdurend met tegengeweld de kop werd ingedrukt? En dat deze joodse rebellie waarschijnlijk de grondslag vormt voor wat later 'christenvervolgingen' is gaan heten?
Vergelijk het maar met de strijd tegen islamitische terroristen die in één moeite door 'strijd tegen de islam' wordt genoemd.

Dus je wist niet dat er tientallen bronnen zijn. Ik zal deze ook in het nieuwe topic vermelden. Maar wat je daar zegt over gewelddadige rebellen kan hoogstens een dwaling onder Joden zijn geweest, want de Oudtestamentische profetieën spreken over één Messias, en Hij zou geslacht worden, en Hij zou voor Zijn beulen bidden. En je moet het hele stuk maar lezen, zodat het voor jou mag vaststaan dat je je wellicht iets hebt laten wijsmaken.

Isa 53:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
Isa 53:2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
Isa 53:3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
Isa 53:4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
Isa 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Isa 53:6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Isa 53:7 Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
Isa 53:8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
Isa 53:9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.
Isa 53:10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
Isa 53:11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
Isa 53:12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft.

(En zeg nu niet dat Jesaja een vervalsing is of iets dergelijks, want voor de authenticiteit zal je overal bevestiging vinden).

Waarom toch, wilden deze mensen, uit alle rangen, Jood of heiden, slaaf of rijke, man of vrouw, Noorman, Romein of Aziaat, deze Jezus volgen en geloven in wat Hij en Zijn Apostelen gezegd hadden?

Ze werden hiertoe verplicht toen het christendom tot de Romeinse staatsgodsdienst werd gemaakt. Als de Romeinen hadden gekozen voor het Mithraïsme, had je hier nu allemaal mensen die Mithras vereerden.
Alle andere religies werden in de loop van de tijd in het Romeinse Rijk verboden. Vandaar. Wat geschiedvervalsing deed de rest.

Ah, maar dat klopt niet, Els. Want ik kan je verzekeren dat de Christenvervolgingen net zolang hebben geduurd totdat Constantijn de godsdiensvrijheid uitsprak. En toen zaten we al in het jaar 313. Neen! Gedurende bijna drie eeuwen werden Christenen uitermate vervolgd en gevangengezet, gemarteld en gedood. En het is precies gedurende déze periode dat de Christenen in aantallen steeds maar groter en groter werden. Dat was ook de reden waarom Constantijn zulk een heil zag in het instellen van het Christendom als staatsgodsdienst. Hij dacht namelijk dat als iedereen één geloof zou hebben hij zijn rijk beter kon regeren. En waarom koos hij dan het Christendom uit boven al die andere godsdiensten? Hij verkoos zelfs in tijd de Romeinse afgodendienst af te schaffen! Beslist, er waren niet weinig Christenen toen hij de godsdienstvrijheid heeft uitgeroepen!

Ik denk dat het nuttig voor jou zal zijn als je de geschiedenis van de eerste eeuwen van onze jaartelling bestudeerd. (en neem dan gerust de neutrale verslaggeving ter hand).

men staat nog steeds verwonderd over de toewijding die deze eerste Christenen hadden.

Helemaal niet. Uit oude synodes blijkt dat het christendom enorm sektarisch was. Het waren gesloten sektes die druk uitoefenden op hun leden en andersdenkenden niet toelieten.

De eerste synodes dateren rond het begin van de vierde eeuw van onze jaartelling. Deze kunnen al helemaal geen representatie geven over hoe de eerste Gemeenten van Christus waren. Maar daarvoor zou je in de Nieuwtestamentische geschriften moeten lezen. Tot het boek van het Nieuwe Testament horen een bundel van brieven van Paulus, waarvan de wetenschap slechts kan erkennen dat deze authentiek zijn. Zij geven een goede weergave van hoe 'apartgezet' deze eerste Christenen waren. Zowel Paulus, Petrus als Johannes spreken over de valse leraars die de Gemeente stil maar zeker zouden binnensluipen. Tenslotte is hetgeen men in de vierde eeuw 'erkende' als de Kerk helemaal niet meer de Gemeente van Christus. Natuurlijk beweren velen maar al te graag dat hier het onstaan van de Kerk begonnen is. Maar het tegendeel is waar. Met de komst van Constantijn en het Edict van Milaan in 313 is het begin gekomen van de grote valse kerken, die men tot de dag van vandaag nog kent. De Gemeenten van Christus hebben sedert deze tijd altijd bestaan, maar worden tot op de dag van vandaag verworpen door de grote valse kerken. Jezus en de Apostelen hadden uitdrukkelijk gewaarschuwd om niets toe te voegen of af te nemen aan het Woord van het geloof, dat de heiligen eenmaal is overgeleverd. (Jud 1:3). De Gemeente van Christus is rond het einde van de derde eeuw stil maar zeker uit mekaar gevallen. Velen schaarden zich tot valse kerken. Toch, slechts een minderheid bleef hiervan over en scheidde zich af. Christenen hebben geen synodes, ook hebben zij er niet voor gezorgd dat het geloof in Christus een staatsgodsdienst werd. Laat staan dat zij geweld zouden rechtvaardigen, of allerlei vreemde ideeën hebben gehad. Dit alles is het werk van de duivel en anti-christenen geweest. De corruptie van de Gemeente kent vele componenten. Eén van de belangrijkste is dat de valse lering was ingeslopen dat Christenen nog nieuwe openbaringen van God zouden krijgen. Terwijl aan al deze dingen, zoals profetie, spreken in vreemde talen, wonderbaarlijke gaven van gezondmakingen en dergelijke, al een einde is gekomen ten tijde van de eerste twee generaties Christenen. (vgl. 1Co 13).

Augustinus is een voorbeeld van zulke onheilsprofeet. Weet je wat hij bv. leerde?

*VALS* erfzonde: dat alle mensen naar de hel moeten omdat een ander iets verkeerd heeft gedaan -> de bijbel leert echter dat men niet schuldig aan zonde bevonden kan worden, tenzij men de zonde gedaan heeft.
*VALS* de mens heeft geen vrije wil om te geloven of om niet te geloven; redding heeft dus niets te maken met de keuze van de mens
*VALS* pre-destinatie: alleen God beslist als iemand gered wordt of niet; God heeft op voorhand bepaald (niet slechts voorzien dus) wie er behouden zou worden of niet; die is voorbestemd om behouden te worden, kan nooit meer verloren gaan; die is voorbestemd om verloren te gaan, die kan nooit behouden worden
*VALS* Maria, de moeder van Jezus, nooit gezondigd heeft -> maar waar staat dat in de bijbel?
*VALS* dat ongedoopte kinderen eeuwig verdoemd zijn -> terwijl kinderen nog niet eens het onderscheid kunnen maken tussen goed en slecht (vgl. Jezus in Jes 7:14-16)
*VALS* dat sex tussen man en vrouw (binnen een huwelijk) een overgeërfde onder te waarderen handeling is
*VALS* er bestaat een heilige oorlog (lichamelijk); dus oorlog in naam van Christus
*VALS* dat er geen vergeving van zonden is buiten de Katholiek kerk (zoals ook de Paus vandaag beweert)
*VALS* dat sommige leerstellingen van de apostelen niet meer van toepassing waren in zijn tijd
*VALS* dat er een vagevuur is (maar niets over in de bijbel terug te vinden)
*VALS* dat het behoorlijk is voor een Christen-samenleving om heidenen te vervolgen (en te doden)

En ook Luther leerde dat oorlogvoering gerechtvaardigd kon zijn, en dat het zelfs meer eerbaar was voor Christenen om in oorlogen mee te vechten, om nog niet te spreken over de vele valse leerstellingen die hij nog leerde. En hij leefde niet veel eeuwen geleden. Dus je kan zien hoe weinig mensen leren uit de geschiedenis (en uit de bijbel).


Welnu, van zulke anders-denkenden zeg ik dat zij niet welkom zijn in de Gemeente van Christus! En kun je mij daarin ongelijk geven?

Zou Paulus, door zijn brieven aan de Corinthiërs

Ahem... de bijbel is geen echte geschiedenis. Het is geschiedvervalsing om het christendom een historische basis te geven. Als-danvragen over wat in een bijbeltekst wordt beweerd hoeven dus niet te worden gekoppeld aan een historische mogelijkheid. Het is zoiets als stellen dat het bewijs voor Sneeuwwitjes schoonheid is dat de jager haar hart niet heeft uitgesneden.

Ik geloof niet dat je goed op de hoogte bent van wat de onpartijdige wetenschap hierover zegt. Er is niemand, ook niet onder de groepen van mensen die misschien geneigd zijn om de bijbel in twijfel te trekken, werkelijk niemand die niet de brieven van Paulus erkend als geschiedschrijving. De enige in vraag stelling die men over zijn brieven kan doen is de inhoud. Men vraagt zich af hoe het kan zijn dat zulke 'vreemde ideeën' een grote populariteit kenden onder de Christenen van de eerste eeuw van onze jaartelling.

Wees gerust, ik zal u ook voor deze uitspraken de bronnen geven. Maar dat is dus voor later.

Beste RAF,de wereld leert mij vrij veel.....
En vooral dat ik alles wat ik geleerd heb en denk te weten steeds weer achtervraag.
Dat betekent dat ik me onttrek aan de macht van(vaste) standpunten in zowel religie als de zog. wetenschap.

Interessant. Ik vraag mij af als jouw filosofie samen te vatten is in deze zin: "Verlossing is de zoektocht zelf".

Nee, je bent steeds in beweging. Dat heet ontwikkeling en je ziet vele perspectieven..

Als je wilt zullen we het in de toekomst hebben over de onvermijdelijke stilstand die dit soort ontwikkeling tot gevolg heeft. Maar goed, dat is voor later.

[JanC]

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

Deze bewering wordt met geen enkel voorbeeld uit de praktijk ondersteund.

Met dit statement ondermijn je elk gezag van het wetenschappelijk onderzoek over het ontstaan van het universum, ontstaan van leven op aarde, evolutie enzovoort... Dit kan jouw bedoeling toch niet zijn?

Stel geen idiote vragen, onderbouw gewoon je uitspraak. Nu word je alleen maar ongeloofwaardiger.

[Raf]

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

Deze bewering wordt met geen enkel voorbeeld uit de praktijk ondersteund.

Met dit statement ondermijn je elk gezag van het wetenschappelijk onderzoek over het ontstaan van het universum, ontstaan van leven op aarde, evolutie enzovoort... Dit kan jouw bedoeling toch niet zijn?

Stel geen idiote vragen, onderbouw gewoon je uitspraak. Nu word je alleen maar ongeloofwaardiger.

Dat is een retorische vraag. Je kent het antwoord al. Maar door de vraag te stellen, maak ik duidelijk dat de gedachte van Els niet onderbouwd is.

Moet ik jou dan uitleggen dat het wetenschappelijke onderzoek dat zich bezighoudt met het trachten te verklaren hoe het universum, leven, evolutie, soorten,... ontstaan zijn, geen beroep kan doen op de praktijk? En toch durven jullie te verwijzen naar al dit wetenschappelijk onderzoek, om daarmee God te ontkrachten. Waarom zou ik dan niet naar het wetenschappelijk onderzoek mogen verwijzen?

Maar ik denk dat je wel wist dat ik de opmerking van Els terecht in vraag heb gesteld.

[JanC]

[...]Moet ik jou dan uitleggen dat het wetenschappelijke onderzoek dat zich bezighoudt met het trachten te verklaren hoe het universum, leven, evolutie, soorten,... ontstaan zijn, geen beroep kan doen op de praktijk?

Ja, graag. Want anders blijft een bewering zoals de deze een loze, inhoudsloze bewering.

En toch durven jullie te verwijzen naar al dit wetenschappelijk onderzoek, om daarmee God te ontkrachten. Waarom zou ik dan niet naar het wetenschappelijk onderzoek mogen verwijzen?

Moet je zeker doen. Maar dan wel op wetenschappelijke wijze en met de bereidheid met harde bewijzen te komen aanzetten.

Maar ik denk dat je wel wist dat ik de opmerking van Els terecht in vraag heb gesteld.

Neen dus.

[Raf]

[...]Moet ik jou dan uitleggen dat het wetenschappelijke onderzoek dat zich bezighoudt met het trachten te verklaren hoe het universum, leven, evolutie, soorten,... ontstaan zijn, geen beroep kan doen op de praktijk?

Ja, graag. Want anders blijft een bewering zoals de deze een loze, inhoudsloze bewering.

Heb jij ooit het begin van het universum meegemaakt, het ontstaan van het leven zien gebeuren, een aap in een mens zien veranderen?

Dus laten we even hernemen waarover het hier gaat:

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

Deze bewering wordt met geen enkel voorbeeld uit de praktijk ondersteund.

En toch durven jullie te verwijzen naar al dit wetenschappelijk onderzoek, om daarmee God te ontkrachten. Waarom zou ik dan niet naar het wetenschappelijk onderzoek mogen verwijzen?

Moet je zeker doen. Maar dan wel op wetenschappelijke wijze en met de bereidheid met harde bewijzen te komen aanzetten.

Mijn bewijzen zullen in ieder geval minstens zo hard zijn als de bewijzen van de theoriën over het ontstaan van het universum, het leven, evolutie, de soorten,... Als u het ene in overweging neemt, en misschien zelfs gelooft, dan moet u zeker de rest ook in overweging nemen.

Voor de nieuwe topic die ik zal starten, moet u wel nog een week of twee wachten. Ik wil het graag goed voorbereiden, zodat ik uw tijd niet verdoe.

Maar ik denk dat je wel wist dat ik de opmerking van Els terecht in vraag heb gesteld.

Neen dus.

Hopelijk versta je me nu beter.

[RdM]

Mijn bewijzen zullen in ieder geval minstens zo hard zijn als de bewijzen van de theoriën over het ontstaan van het universum, het leven, evolutie, de soorten,...

waarom dan toch dat taboe bij de gelovigen om die bewijzen dan ook te leveren, waarom dan toch altijd die noodzaak om terug te vallen op zaken als, "ja maar je kunt ook niet bewijzen dat god niet bestaat", "die andere theorie is niet perfect waterdicht, dus mijn waarheid is juist". Het zou de gelovigen toch al moeten opgevallen zijn dat de "niet-gelovers" toch zo tuk zijn op bewijzen, waarom ons dan toch altijd net die bewijzen onthouden...

[JanC]

[...] Heb jij ooit het begin van het universum meegemaakt, het ontstaan van het leven zien gebeuren, een aap in een mens zien veranderen?

Moet je een ooggetuige hebben om logische conclusies te trekken in een rechtszaak?

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

En dan begin je wat te roepen over uitzonderingen maar je hebt minstens 2 weken nodig om hier ook maar één zinnig voorbeeld van te geven? Stierenkak.

[Raf]

[...] Heb jij ooit het begin van het universum meegemaakt, het ontstaan van het leven zien gebeuren, een aap in een mens zien veranderen?

Moet je een ooggetuige hebben om logische conclusies te trekken in een rechtszaak?

Als dat je kijk op de wetenschap is, dan zul je zeker geen problemen hebben met de kijk die vooraanstaande wetenschappers hebben. Dus maak je geen zorgen, dat komt allemaal in orde.

De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.

En dan begin je wat te roepen over uitzonderingen maar je hebt minstens 2 weken nodig om hier ook maar één zinnig voorbeeld van te geven? Stierenkak.

Het universum is zo erg groot. Geef mij maar twee weken. Geduld is immers een mooie zaak.

Maar kijk, als je niet geïnteresseerd bent. Zeg het dan maar gewoon. Dan neem ik nog liever een maand om het goed voor te kunnen bereiden. Want voor iemand die niet geïnteresseerd is ga ik mij niet haasten.

[Huma]

Ik ben totaal niet geïnteresseerd, neem er 50 jaar voor.

[hans]

Maak er maar 100 jaar van ,want ik denk dat dat ook de tijd is die je nog in te halen hebt .Het is 100 jaar na de dood van Darwin en het idee dat een aap in een mens verandert is toch wel achterhaald en er is ook geen enkele reden om de gaten die er vallen in de kennis van nu nog steeds te vullen met een scheppende entiteit ,genaamd God . In dat opzicht mag je van mij 2000 jaar wachten .

[hans]

Over voorbereiding gesproken ,jij komt hier met het idee mensen van jou gelijk te overtuigen en zieltjes te winnen ,om ons te redden van de verdoemenis . Komt op mij over dat je mensen van de verdrinkingsdood probeert te redden die baantjes aan het trekken zijn in het zwembad ,terwijl je zelf helemaal niet kan zwemmen . Leer eerst eens zwemmen voordat je mensen gaat redden die niet gered willen worden ,misschien herken je dan het verschil tussen zwemmen en gered willen worden .

[Raf]

Mijn bewijzen zullen in ieder geval minstens zo hard zijn als de bewijzen van de theoriën over het ontstaan van het universum, het leven, evolutie, de soorten,...

waarom dan toch dat taboe bij de gelovigen om die bewijzen dan ook te leveren, waarom dan toch altijd die noodzaak om terug te vallen op zaken als, "ja maar je kunt ook niet bewijzen dat god niet bestaat", "die andere theorie is niet perfect waterdicht, dus mijn waarheid is juist". Het zou de gelovigen toch al moeten opgevallen zijn dat de "niet-gelovers" toch zo tuk zijn op bewijzen, waarom ons dan toch altijd net die bewijzen onthouden...

Ik hou ook niet van deze taboe's. Maar kijk, ik claim ook niet dat ik u overweldigende bewijzen zal geven. Hetgeen ik u geven zal tot inzage zal een weinig geloofwaardiger zijn als de bewijsvoeringen die u gewend bent, van oa. theoriën over het ontstaan van het universum, het leven, evolutie, de soorten. Maar genoeg om toch al een aantal zaken in overweging te nemen.

Uiteindelijk is het mijn bedoeling om te laten zien dat we ons vragen kunnen stellen over hoe het leven tot stand is gekomen. Dit, om de mogelijkheid te overwegen dat we nu eenmaal met een wetenschappelijk dilemma zitten. Op zich bewijst dat het bestaan van God niet. Maar het bewijst tenminste dat van alles wat we rondom ons zien geen verklaring te vinden is, dan alleen een verklaring, die op niets slaat.


Maar het grootste bewijs van God acht ik te vinden in de mens zelf:

Toen ik als kind de wereld rondom mij wat beter begon te bekijken, ben ik mij voortdurend de vraag gaan stellen waarom niet alles gaat zoals het zou moeten gaan, en ik dacht: Waar komen wij dan vandaan? Wat is dan de zin van het leven?
Kijk, ieder mens weet hoe het zou moeten zijn, omdat men ook weet dat alle dingen gemaakt zijn uit liefde. Maar van zodra een mens dit in vraag gaat stellen, namelijk de liefde voor alle dingen, dan is dat omdat een mens de hoop heeft opgegeven, en genoegen gaat nemen met een slechte wereld. Het logische gevolg is dat zulk een mens zijn afkomst gaat loochenen, namelijk liefde. Daarom zijn zovelen zonder God in de wereld, omdat ze het bewustzijn van een mens hebben herleidt tot dat van een dier.

[Huma]

Daarom zijn zovelen zonder God in de wereld, omdat ze het bewustzijn van een mens hebben herleidt tot dat van een dier.

Doe niet zo mal, jôh!

[Raf]

Daarom zijn zovelen zonder God in de wereld, omdat ze het bewustzijn van een mens hebben herleidt tot dat van een dier.

Doe niet zo mal, jôh!

Dieren denken ook niet na over de gevolgen van ongerechtigheid. Zij handelen instinctief, en enkel in functie van hun overleving. Dieren zijn daarom ook niet te beschuldigen. Mensen daarentegen, zij doen voortdurend dingen tegen hun eigen wil, vanwege de miserabele toestand in de wereld. Een mens wilt aanvankelijk geen kwade dingen doen, maar vindt het soms nodig om toch het kwade te doen, omdat hij denkt dat hij daarmee het kwade in de wereld zal kunnen bestrijden. Dat is natuurlijk een illusie, en het aandeel van het rechtssysteem in de mensheid is niet de verwezelijking van een paradijs, echter, wetten en overheden scheppen orde in de chaos, en dat biedt de mens de gelegenheid om tot de rust te komen die nodig is om naar een hogere zingeving te zoeken.

Toch, indien men zijn vertrouwen stelt in de kunde van mensen voor het verwezelijken van een volwaardige mensenmaatschappij, dan komt dat doordat men is opgehouden hogere verwachtingen van het leven te hebben. Zo heeft de mens zich dan het bewustzijn van een dier aangetrokken, door te wanen dat de mensheid innerlijke rust kan vinden in een leven als dat van meer ontwikkelde dieren. In dit opzicht zijn kleine kinderen meestal nog meer menselijk als volwassen mensen, wanneer zij nog niet tot het punt zijn gekomen om hun dromen op te geven.

Dit gezegd zijnde ter verduidelijking van de uitspraak die ik deed.

[RdM]

sorry Raf, ik lees weer veel beweringen maar geen bewijzen. Jij mag natuurlijk wel die mening hebben maar dat maakt het nog geen waarheid.

[hans]

Veel tekst en nog steeds weinig inhoud ,is dit nu waar je hier iemand mee wil overtuigen . Ik snap nog steeds niets van de conclusies die je trekt .
Deze zin bijvoorbeeld

Mensen daarentegen, zij doen voortdurend dingen tegen hun eigen wil, vanwege de miserabele toestand in de wereld

Mensen doen dingen tegen hun eigen wil omdat de wereld miserabel is ?

Zo heeft de mens zich dan het bewustzijn van een dier aangetrokken, door te wanen dat de mensheid innerlijke rust kan vinden in een leven als dat van meer ontwikkelde dieren. In dit opzicht zijn kleine kinderen meestal nog meer menselijk als volwassen mensen, wanneer zij nog niet tot het punt zijn gekomen om hun dromen op te geven.

Wat wil je hier nu mee zeggen ,ik zou deze wartaal maar nummeren ,misschien komt het dan beter over .

Dit gezegd zijnde ter verduidelijking van de uitspraak die ik deed.

Het is er niet duidelijker op geworden kun je niet gewoon blijven citeren uit de Bijbel ?

[Icesurfer]

Logische handgranaten gooien zijn goede verdedigingsmiddelen,
tegen mitrailleurvuur met Bijbelcitaten.

[hans]

@Iesurfer dat is wel een heel erg foute amerikaan die je daar laat zien .

[Icesurfer]

@krautsjo
Heb ik lang voor moeten zoeken, dat plaatje.

[hans]

Kun je ook een plaatje vinden van logische handgranaten