Els schreef:Raf schreef:De wetenschap is ondertussen zó ver dat men moet vaststellen dat de werking van het universum velen malen meer uitzonderingen op de regel vertoont dan de regel zelf.
Deze bewering wordt met geen enkel voorbeeld uit de praktijk ondersteund.
Met dit statement ondermijn je elk gezag van het wetenschappelijk onderzoek over het ontstaan van het universum, ontstaan van leven op aarde, evolutie enzovoort... Dit kan jouw bedoeling toch niet zijn?
Nu, ik heb het ook niet van Christenen. Ik herhaal enkel de bevindingen van wetenschappers die groot aanzien hebben in het wetenschappelijk vakgebied. Einstein was bv. één van hun die de werking van het universum verklaarde als een mega-staaltje vakmanschap. Niet dat hij in het bestaan van God geloofde, maar het universum was voor hem een 'goddelijke' verschijning. Ik zal hier binnenkort een topic over openen. Dan zal ik indirecte bewijzen leveren voor het bestaan van God. (en wees gerust, ik zal het niet hebben over creationisme).
Els schreef:Raf schreef:Wist je dat in de wereldgeschiedenis er tientallen betrouwbare niet-Christelijke bronnen zijn die aantonen dat na de dood van een zekere Jezus Christus er in de loop van veertig jaar overal in de wereld massa's volgelingen opstonden?
Wist je dat Christus de vertaling is van het joodse Messias, een titel voor militaire leider die volgens het joodse geloof door god is gezonden? Dat messiassen gewelddadige rebellen waren, en dat hun geweld door de Romeinse heersers voortdurend met tegengeweld de kop werd ingedrukt? En dat deze joodse rebellie waarschijnlijk de grondslag vormt voor wat later 'christenvervolgingen' is gaan heten?
Vergelijk het maar met de strijd tegen islamitische terroristen die in één moeite door 'strijd tegen de islam' wordt genoemd.
Dus je wist niet dat er tientallen bronnen zijn. Ik zal deze ook in het nieuwe topic vermelden. Maar wat je daar zegt over gewelddadige rebellen kan hoogstens een dwaling onder Joden zijn geweest, want de Oudtestamentische profetieën spreken over één Messias, en Hij zou geslacht worden, en Hij zou voor Zijn beulen bidden. En je moet het hele stuk maar lezen, zodat het voor jou mag vaststaan dat je je wellicht iets hebt laten wijsmaken.
Isa 53:1 Wie heeft onze prediking geloofd, en aan wien is de arm des HEEREN geopenbaard?
Isa 53:2 Want Hij is als een rijsje voor Zijn aangezicht opgeschoten, en als een wortel uit een dorre aarde; Hij had geen gedaante noch heerlijkheid; als wij Hem aanzagen, zo was er geen gestalte, dat wij Hem zouden begeerd hebben.
Isa 53:3 Hij was veracht, en de onwaardigste onder de mensen, een Man van smarten, en verzocht in krankheid; en een iegelijk was als verbergende het aangezicht voor Hem; Hij was veracht, en wij hebben Hem niet geacht.
Isa 53:4 Waarlijk, Hij heeft onze krankheden op Zich genomen, en onze smarten heeft Hij gedragen; doch wij achtten Hem, dat Hij geplaagd, van God geslagen en verdrukt was.
Isa 53:5 Maar Hij is om onze overtredingen verwond, om onze ongerechtigheden is Hij verbrijzeld; de straf, die ons den vrede aanbrengt, was op Hem, en door Zijn striemen is ons genezing geworden.
Isa 53:6 Wij dwaalden allen als schapen, wij keerden ons een iegelijk naar zijn weg; doch de HEERE heeft onzer aller ongerechtigheid op Hem doen aanlopen.
Isa 53:7 Als dezelve geeist werd, toen werd Hij verdrukt; doch Hij deed Zijn mond niet open; als een lam werd Hij ter slachting geleid, en als een schaap, dat stom is voor het aangezicht zijner scheerders, alzo deed Hij Zijn mond niet open.
Isa 53:8 Hij is uit den angst en uit het gericht weggenomen; en wie zal Zijn leeftijd uitspreken? Want Hij is afgesneden uit het land der levenden; om de overtreding Mijns volks is de plage op Hem geweest.
Isa 53:9 En men heeft Zijn graf bij de goddelozen gesteld, en Hij is bij den rijke in Zijn dood geweest, omdat Hij geen onrecht gedaan heeft, noch bedrog in Zijn mond geweest is.
Isa 53:10 Doch het behaagde den HEERE Hem te verbrijzelen; Hij heeft Hem krank gemaakt; als Zijn ziel Zich tot een schuldoffer gesteld zal hebben, zo zal Hij zaad zien, Hij zal de dagen verlengen; en het welbehagen des HEEREN zal door Zijn hand gelukkiglijk voortgaan.
Isa 53:11 Om den arbeid Zijner ziel zal Hij het zien, en verzadigd worden; door Zijn kennis zal Mijn Knecht, de Rechtvaardige, velen rechtvaardig maken, want Hij zal hun ongerechtigheden dragen.
Isa 53:12 Daarom zal Ik Hem een deel geven van velen, en Hij zal de machtigen als een roof delen, omdat Hij Zijn ziel uitgestort heeft in den dood, en met de overtreders is geteld geweest, en Hij veler zonden gedragen heeft, en voor de overtreders gebeden heeft. (En zeg nu niet dat Jesaja een vervalsing is of iets dergelijks, want voor de authenticiteit zal je overal bevestiging vinden).
Els schreef:Raf schreef:Waarom toch, wilden deze mensen, uit alle rangen, Jood of heiden, slaaf of rijke, man of vrouw, Noorman, Romein of Aziaat, deze Jezus volgen en geloven in wat Hij en Zijn Apostelen gezegd hadden?
Ze werden hiertoe verplicht toen het christendom tot de Romeinse staatsgodsdienst werd gemaakt. Als de Romeinen hadden gekozen voor het Mithraïsme, had je hier nu allemaal mensen die Mithras vereerden.
Alle andere religies werden in de loop van de tijd in het Romeinse Rijk verboden. Vandaar. Wat geschiedvervalsing deed de rest.
Ah, maar dat klopt niet, Els. Want ik kan je verzekeren dat de Christenvervolgingen net zolang hebben geduurd totdat Constantijn de godsdiensvrijheid uitsprak. En toen zaten we al in het jaar 313. Neen! Gedurende bijna drie eeuwen werden Christenen uitermate vervolgd en gevangengezet, gemarteld en gedood. En het is precies gedurende déze periode dat de Christenen in aantallen steeds maar groter en groter werden. Dat was ook de reden waarom Constantijn zulk een heil zag in het instellen van het Christendom als staatsgodsdienst. Hij dacht namelijk dat als iedereen één geloof zou hebben hij zijn rijk beter kon regeren. En waarom koos hij dan het Christendom uit boven al die andere godsdiensten? Hij verkoos zelfs in tijd de Romeinse afgodendienst af te schaffen! Beslist, er waren niet weinig Christenen toen hij de godsdienstvrijheid heeft uitgeroepen!
Ik denk dat het nuttig voor jou zal zijn als je de geschiedenis van de eerste eeuwen van onze jaartelling bestudeerd. (en neem dan gerust de neutrale verslaggeving ter hand).
Els schreef:Raf schreef:men staat nog steeds verwonderd over de toewijding die deze eerste Christenen hadden.
Helemaal niet. Uit oude synodes blijkt dat het christendom enorm sektarisch was. Het waren gesloten sektes die druk uitoefenden op hun leden en andersdenkenden niet toelieten.
De eerste synodes dateren rond het begin van de vierde eeuw van onze jaartelling. Deze kunnen al helemaal geen representatie geven over hoe de eerste Gemeenten van Christus waren. Maar daarvoor zou je in de Nieuwtestamentische geschriften moeten lezen. Tot het boek van het Nieuwe Testament horen een bundel van brieven van Paulus, waarvan de wetenschap slechts kan erkennen dat deze authentiek zijn. Zij geven een goede weergave van hoe 'apartgezet' deze eerste Christenen waren. Zowel Paulus, Petrus als Johannes spreken over de valse leraars die de Gemeente stil maar zeker zouden binnensluipen. Tenslotte is hetgeen men in de vierde eeuw 'erkende' als de Kerk helemaal niet meer de Gemeente van Christus. Natuurlijk beweren velen maar al te graag dat hier het onstaan van de Kerk begonnen is. Maar het tegendeel is waar. Met de komst van Constantijn en het Edict van Milaan in 313 is het begin gekomen van de grote valse kerken, die men tot de dag van vandaag nog kent. De Gemeenten van Christus hebben sedert deze tijd altijd bestaan, maar worden tot op de dag van vandaag verworpen door de grote valse kerken. Jezus en de Apostelen hadden uitdrukkelijk gewaarschuwd om niets toe te voegen of af te nemen aan het Woord van het geloof, dat de heiligen eenmaal is overgeleverd. (Jud 1:3). De Gemeente van Christus is rond het einde van de derde eeuw stil maar zeker uit mekaar gevallen. Velen schaarden zich tot valse kerken. Toch, slechts een minderheid bleef hiervan over en scheidde zich af. Christenen hebben geen synodes, ook hebben zij er niet voor gezorgd dat het geloof in Christus een staatsgodsdienst werd. Laat staan dat zij geweld zouden rechtvaardigen, of allerlei vreemde ideeën hebben gehad. Dit alles is het werk van de duivel en anti-christenen geweest. De corruptie van de Gemeente kent vele componenten. Eén van de belangrijkste is dat de valse lering was ingeslopen dat Christenen nog nieuwe openbaringen van God zouden krijgen. Terwijl aan al deze dingen, zoals profetie, spreken in vreemde talen, wonderbaarlijke gaven van gezondmakingen en dergelijke, al een einde is gekomen ten tijde van de eerste twee generaties Christenen. (vgl. 1Co 13).
Augustinus is een voorbeeld van zulke onheilsprofeet. Weet je wat hij bv. leerde?
*VALS* erfzonde: dat alle mensen naar de hel moeten omdat een ander iets verkeerd heeft gedaan -> de bijbel leert echter dat men niet schuldig aan zonde bevonden kan worden, tenzij men de zonde gedaan heeft.
*VALS* de mens heeft geen vrije wil om te geloven of om niet te geloven; redding heeft dus niets te maken met de keuze van de mens
*VALS* pre-destinatie: alleen God beslist als iemand gered wordt of niet; God heeft op voorhand bepaald (niet slechts voorzien dus) wie er behouden zou worden of niet; die is voorbestemd om behouden te worden, kan nooit meer verloren gaan; die is voorbestemd om verloren te gaan, die kan nooit behouden worden
*VALS* Maria, de moeder van Jezus, nooit gezondigd heeft -> maar waar staat dat in de bijbel?
*VALS* dat ongedoopte kinderen eeuwig verdoemd zijn -> terwijl kinderen nog niet eens het onderscheid kunnen maken tussen goed en slecht (vgl. Jezus in Jes 7:14-16)
*VALS* dat sex tussen man en vrouw (binnen een huwelijk) een overgeërfde onder te waarderen handeling is
*VALS* er bestaat een heilige oorlog (lichamelijk); dus oorlog in naam van Christus
*VALS* dat er geen vergeving van zonden is buiten de Katholiek kerk (zoals ook de Paus vandaag beweert)
*VALS* dat sommige leerstellingen van de apostelen niet meer van toepassing waren in zijn tijd
*VALS* dat er een vagevuur is (maar niets over in de bijbel terug te vinden)
*VALS* dat het behoorlijk is voor een Christen-samenleving om heidenen te vervolgen (en te doden)
En ook Luther leerde dat oorlogvoering gerechtvaardigd kon zijn, en dat het zelfs meer eerbaar was voor Christenen om in oorlogen mee te vechten, om nog niet te spreken over de vele valse leerstellingen die hij nog leerde. En hij leefde niet veel eeuwen geleden. Dus je kan zien hoe weinig mensen leren uit de geschiedenis (en uit de bijbel).
Welnu, van zulke anders-denkenden zeg ik dat zij niet welkom zijn in de Gemeente van Christus! En kun je mij daarin ongelijk geven?Els schreef:Raf schreef:Zou Paulus, door zijn brieven aan de Corinthiërs
Ahem... de bijbel is geen echte geschiedenis. Het is geschiedvervalsing om het christendom een historische basis te geven. Als-danvragen over wat in een bijbeltekst wordt beweerd hoeven dus niet te worden gekoppeld aan een historische mogelijkheid. Het is zoiets als stellen dat het bewijs voor Sneeuwwitjes schoonheid is dat de jager haar hart niet heeft uitgesneden.
Ik geloof niet dat je goed op de hoogte bent van wat de onpartijdige wetenschap hierover zegt. Er is niemand, ook niet onder de groepen van mensen die misschien geneigd zijn om de bijbel in twijfel te trekken, werkelijk niemand die niet de brieven van Paulus erkend als geschiedschrijving. De enige in vraag stelling die men over zijn brieven kan doen is de inhoud. Men vraagt zich af hoe het kan zijn dat zulke 'vreemde ideeën' een grote populariteit kenden onder de Christenen van de eerste eeuw van onze jaartelling.
Wees gerust, ik zal u ook voor deze uitspraken de bronnen geven. Maar dat is dus voor later.
Haddock schreef:Beste RAF,de wereld leert mij vrij veel.....
En vooral dat ik alles wat ik geleerd heb en denk te weten steeds weer achtervraag.
Dat betekent dat ik me onttrek aan de macht van(vaste) standpunten in zowel religie als de zog. wetenschap.
Interessant. Ik vraag mij af als jouw filosofie samen te vatten is in deze zin: "Verlossing is de zoektocht zelf".
Haddock schreef:Nee, je bent steeds in beweging. Dat heet ontwikkeling en je ziet vele perspectieven..
Als je wilt zullen we het in de toekomst hebben over de onvermijdelijke stilstand die dit soort ontwikkeling tot gevolg heeft. Maar goed, dat is voor later.
Geplaatst: za dec 20, 2008 10:22 pm
