Pagina 1 van 1

Cees Dekker kiest voor Darwin èn God

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 12:00 am
door Els
Dit bericht in de Trouw. Ik kan er eigenlijk niks mee, dus ik weet niet waarom ik het post, maar je kan aan de andere kant ook weer de hype over de combinatie van geloof en wetenschap niet zomaar laten passeren.

http://www.trouw.nl/achtergrond/deverdi ... _God_.html

Cees Dekker heeft zijn 'geloof' in ID laten varen, als gevolg van 'voortschrijdend inzicht'. Dat doet vermoeden dat scherpe debatten met bij tijd en wijlen goede argumenten tegen ID toch vruchten kunnen afwerpen. Ik zou niet weten hoe het inzicht van Cees Dekker anders kon voortschrijden, want aan zijn evangelische omgeving kan het toch niet gelegen hebben.
Maar zijn hersenspoeling heeft hem toch niet helemaal losgelaten, want hij heeft de relatie tussen god en wetenschap inmiddels gerecombineerd. Hij heeft nu gekozen voor 'theïstische evolutie'. Wat dat precies is ga ik me maar niet afvragen, maar in elk geval is het evolutie die kan verlopen zonder dat je een ontwerper kan aantonen.

In zijn boek ’Geleerd en gelovig’ leggen 22 gelovige wetenschappers uit hoe ze hun geloof combineren met de wetenschap. Op de een of andere manier heb ik het gevoel dat die discussie over geloof en wetenschap altijd de plank misslaat. Natuurlijk kan iemand geloven en tegelijk wetenschapper zijn, al is het misschien niet zo logisch. Ik zal het in elk geval niet in twijfel trekken. Maar wat niet kan is je geloof in je wetenschappelijke werk betrekken, omdat wetenschap nu eenmaal het geloof uitsluit. Waar god zijn intrede doet kan niet veel van wetenschappelijke waarde ontstaan.

Hij wijst op het recent verschenen boek ’Wat een onzin!’ van de filosofen Herman de Regt en Hans Dooremalen. In dit werk over bovennatuurlijke verschijnselen pleiten de auteurs ervoor om God voorlopig te vergeten, want ’we hebben goede redenen om aan te nemen dat het concept van een Bijbelse, persoonlijke God niet beantwoordt aan de werkelijkheid.’
„De suggestie is dat er een rechte lijn loopt van nadenken naar atheïsme”, reageert Dekker. „Maar dat is een totale misvatting. De wetenschappelijke methode kan vanwege haar aard niets zeggen over het bestaan of niet-bestaan van God. Dus uit de wetenschap kan nooit automatisch theïsme of atheïsme voortvloeien.”


Goed om Herman de Regt en Hans Dooremalen even naar aanleiding van hun boek uit te leggen hoe de wetenschappelijke methode in elkaar steekt. Maar nu word ik bijna toch nieuwsgierig naar die theïstische evolutie, dus maar weer even kijken op het evolutie.blog.

http://evolutie.blog.com/1075010/

Theistische evolutionisten menen dat de cosmos is ontworpen om leven voort te brengen, en dat het ontstaan leven en evolutie van het leven gepland is. Een theistische evolutionist zoals Francis Collins verwerpt ID omdat ID wetenschappelijke gezien fout en een overbodige verklaring is en theologisch gezien een God-of-the-gaps verklaring is. Het grote verschil met ID is dat hij geen behoefte heeft God te laten ingrijpen in de loop van de evolutie. Volgens Francis Collins is er echter één uitzondering: de mens heeft een door God gegeven altruïstische impuls, de bereidheid tot zelfopoffering, die niet door het Darwinisme verklaard kan worden en niet bij dieren voorkomt.


Volgens Cees Dekker kun je dus met behulp van de wetenschappelijke methode niets zeggen over de reden waarom de kosmos is ontworpen, en dat evolutie er al in lag besloten, of dat god een altruistische impuls in de mens heeft gebakken. Dus wordt theïstische evolutie bewezen met behulp van de onwetenschappelijke methode, of zal het inzicht van Cees Dekker binnenkort nog meer voortschrijden? ???

Ik weet het niet hoor.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 12:02 am
door Els
Hola, ook nog een mooi stuk van Bart Klink over theïstische evolutie, maar ik ga het morgen helemaal lezen, want het is intussen alweer midden in de nacht.

http://www.freewebs.com/deatheist/Artik ... heidTE.htm

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 7:49 am
door Icesurfer
Trouw 8 dec. 2008 schreef:De wetenschappelijke methode kan vanwege haar aard niets zeggen over het bestaan of niet-bestaan van God.



Klopt, immers ->

Karma schreef:Zo dendert die rationele wetenschapsmachine al eeuwen door.

Zij doet geen uitspraak over het immateriële, dus zegt nergens: wat niet-meet en merkbaar is, is niet relevant. Of wel?
Enerzijds je over al het levende (incl. de voor velen aanwezige immateriële componenten *) ) uitspreken door allerlei zaken hierover (zonder de immateriele factoren of te kunnen detecteren, zo ja, juist interpreteren) verklaarbaar te maken volgens de eigen bovengenoemde eenzijdige onderzoeksmethodes, anderszijds roepen dat je je er niet over uitspreekt.
Zie hier de vervuiling door die maar doordenderende rationele Wetenschapsmachine met in feite het materialistische denken, een vervuiling die veel te ver is gegaan en gaat en terecht op een weerwoord kan rekenen, uit welke hoek dan ook.
Daar ben ik, totale leek in die wetenschappen heel lang ingetuind door de verzamelde atheisten/materialisten/vrijdenkers op internetfora. Maar dat is nu verleden tijd.

Een onbetwist betrouwbare wetenschappelijke onderzoeksmethode van het levende rond al het immateriële bestaat niet.

*) Al datgene wat in honderden variëteiten door miljarden mensen sinds mensenheugenis, in of los van talrijke godsdiensten en religieuze/spirituele culturen is gebeurd, ervaren/wordt aangehangen, gelooft als zijnde voor hen waar, betreffende al het geestelijke in en om levende wezens, idem voor en na onze dood en alles aan godheden in en om levende wezens heen.


BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 8:39 am
door Huma
Icesurfer schreef:
Els schreef:De wetenschappelijke methode kan vanwege haar aard niets zeggen over het bestaan of niet-bestaan van God.



Klopt.


En deze klopt ook.

De wetenschappelijke methode kan vanwege haar aard niets zeggen over het bestaan of niet-bestaan van koedahuppakee.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 12:01 pm
door Els
Icesurfer, misschien is het punt dat ik wilde maken je ontgaan. Cees Dekker zegt dat de wetenschap niets kan zeggen over het bestaan van god, maar tegelijk zegt hij dat hij als wetenschapper gelooft in 'theïstische evolutie', een vorm van evolutie dus waarin god een rol speelt. Hoe kan hij als wetenschapper zo'n aanspraak maken terwijl hij juist zelf stelt dat de wetenschap niet kan uitmaken of god wel of niet bestaat?

Volgens Dekkers eigen uitspraak kan theïstische evolutie geen wetenschap zijn, en heeft het dus niets te maken met een verzoening tussen wetenschap en geloof.

In feite hangt Dekker hier het al lang geleden weerlegde bewijs van de eerste oorzaak aan. Daarmee verschuif je het probleem van een vraag die door de wetenschap niet kan worden beantwoord naar de schepper. De logische vervolgvraag is dan: maar waar komt die schepper dan vandaan, en hoe zette hij het begin van de kosmos in werking? Met andere woorden: het antwoord bij god leggen is geen antwoord. Een echte wetenschapper beantwoordt de vraag naar het onbekende gewoon met: we weten het niet.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 1:37 pm
door Icesurfer
Hallo Els,

dat punt is mij niet ontgaan. Dus daarover hoeven we het wat
mij betreft ook niet te hebben. Jammer dat op de Trouwtekst
copyright bestaat, er kan daarom niet zoveel geciteerd
worden als mij lief is, toch nog klein stukje quote dan :

Trouw 8 dec. 2008 schreef:Wetenschappelijke columnisten als Piet Borst en Ronald Plasterk zetten de toon met hun vaak antireligieuze sentimenten. Dat deed de nuance geen goed. Inmiddels hebben meer dan vijftig christelijke wetenschappers de andere kant van het verhaal laten zien. De balans is nu veel beter.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 2:04 pm
door Els
Ja, de Trouw is er inderdaad niet dol op als hele artikelen op forums worden gekopieerd. Ik heb net een stuk gekopieerd waar geen copyrightvermelding bijstond, maar het verzoek het bericht door te sturen...

Maar goed, wat je citaat betreft: als het gaat om de discussie of gelovigen wetenschap kunnen bedrijven is het misschien wel van toepassing. Maar als ze hun geloof in het wetenschappelijk onderzoek brengen, of in een wetenschappelijke conclusie, dan speelt een 'balans' niet zo'n rol in. Je kan geen religie in de wetenschap brengen om de balans te herstellen. Wetenschap en geloof sluiten elkaar op dit punt uit.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 2:25 pm
door Icesurfer
Els schreef: Je kan geen religie in de wetenschap brengen om de balans te herstellen. Wetenschap en geloof sluiten elkaar op dit punt uit.


Precies, je kan geen atheisme in de wetenschap brengen.
Wetenschap en atheisme sluiten elkaar op dit punt uit.

Dat was overigens ook de stelling en het verwijt aan atheisten van de
wetenschapsjournalist ( natuurwetenschapper ) wiens lezing
over astrofysica, ontstaan elementen, chemie etc. ik onlangs nog bezocht.

.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 2:55 pm
door Huma
Icesurfer schreef:
Els schreef: Je kan geen religie in de wetenschap brengen om de balans te herstellen. Wetenschap en geloof sluiten elkaar op dit punt uit.


Precies, je kan geen atheisme in de wetenschap brengen.
Wetenschap en atheisme sluiten elkaar op dit punt uit.

Dat was overigens ook de stelling en het verwijt aan atheisten van de
wetenschapsjournalist ( natuurwetenschapper ) wiens lezing
over astrofysica, ontstaan elementen, chemie etc. ik onlangs nog bezocht.

.

Ach wat willen gelovigen dat toch graag.
Dat atheïsme ook een geloof is.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 3:11 pm
door Els
Er wordt ook geen atheïsme in de wetenschap gebracht. Wetenschappelijk onderzoek beperkt zich gewoon tot een bepaalde vraagstelling, en baseert zich op waarneembare gegevens. In die zin is 'theïstische evolutie' niet mogelijk, althans niet in een wetenschappelijke theorie. Van 'atheïstische evolutie' heb ik persoonlijk nog nooit gehoord.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 3:23 pm
door Icesurfer
Huma schreef:Ach wat willen gelovigen dat toch graag.
Dat atheïsme ook een geloof is.


Geloof ? wereldbeeld ? filosofie ?

In De Kerkloze Kerk valt het allemaal onder de rubriek ->

Levensbeschouwing en filosofie.

BerichtGeplaatst: wo dec 10, 2008 5:58 pm
door hans
Icesurfer schreef:
Huma schreef:Ach wat willen gelovigen dat toch graag.
Dat atheïsme ook een geloof is.


Geloof ? wereldbeeld ? filosofie ?

In De Kerkloze Kerk valt het allemaal onder de rubriek ->

Levensbeschouwing en filosofie.


Wat wil je hier nu mee zeggen .
Lijkt me toch wel belangrijk om een juiste definitie te geven .
Is geen postzegels verzamelen een hobby ,of ben je een voetbalsupporter als je nooit naar een voetbalwedstrijd gaat en nooit naar een wedstrijd kijkt of als je helemaal niets met voetbal hebt en ook geen namen van voetbalclubs kent en de voetballers die er in spelen .Iedereen gebruikt voetbal als analogie voor alles ,dus ik dacht waarom ik niet (ik heb net zo weinig met voetbal ,als ik met religie heb :bigsmile: )

BerichtGeplaatst: do dec 11, 2008 12:32 pm
door Icesurfer
Op ontmoetingspunt loopt net ook draad gezien de actualiteit
Cees Dekkers e.a. wetenschap en geloof gestart door P.Strootman.
Ik gaf onderstaande reactie.
Misschien raar deze reactie hier op atheisme.eu te plaatsen ?
------------------------------------------------------------

Antiscience schreef:
"Aan de vruchten ken je de boom."

Hoe zien jouw geloofsvruchten er uit ?
Herken je je geloof als waar HIER EN NU ?
Dan is het levend en waar geloof.

Wat heb je eraan over Jakobs dromen te lezen,
wanneer je zelf je dromen niet begrijpt.

Geen dode-boeken-van-gisteren-geloof !
Wanneer de Bijbelverhalen betekenis hebben,
dan hebben ze NU voor mij betekenis.

Gisteren is voorbij, wij leven NU.

Wetenschap dat is wat anders !

Aangezien wetenschap wat anders is, kan Cees Dekker
voor Darwin èn een geloof in God kiezen.

Ik kan toch ook voetbalsupporter èn medisch elektronicus zijn. :knipoog:


BerichtGeplaatst: do dec 11, 2008 1:31 pm
door Els
Absoluut, dat had ik dacht ik al gezegd, anders zei ik het vast ergens anders. :bigsmile:
Natuurlijk kun je gelovige én wetenschapper zijn. Maar je kan niet het geloof met de wetenschap verzoenen door het geloof ín een wetenschappelijke theorie te betrekken, zoals in die 'theïstische evolutie' waar Cees Dekker in gelooft. Alleen al het feit dat ik zeg 'gelooft'. Evolutie heeft alleen betrekking op waargenomen feiten. Het geloven zit hem in dat 'theïsme'... wat voor rol speelt dat in de evolutie, en hoe weet je dat? Wordt nergens waargenomen en is verder ook niks over te zeggen.

BerichtGeplaatst: do dec 11, 2008 1:53 pm
door hans
Lees dit artikel van Etienne Vermeersch eens http://www.skepsis.nl/vermeersch.html

BerichtGeplaatst: do dec 11, 2008 10:30 pm
door Chevalier
Huma schreef:Ach wat willen gelovigen dat toch graag.
Dat atheïsme ook een geloof is.


Zo vinden ze ook dat niet roken een activiteit is.