atheisme.eu

Raf schreef:Meestal, als een kind een jaar of vier-vijf is, begint het zich die vraag te stellen: "Is er een uitweg?". Enkele jaren later komt het tot de vaststelling dat de wereld helemaal niet een leuke plaats is om in te leven. Dan gebeurt het dat een kind heeft gezien, maar niet gevonden.

Dus de uitweg die het geloof biedt is de dood? En dat is dan de zin van het leven?

Raf schreef:"Het leven zonder God heeft geen zin".

Dan heb jij dus zwaar pech.

Els schreef:

Raf schreef:Meestal, als een kind een jaar of vier-vijf is, begint het zich die vraag te stellen: "Is er een uitweg?". Enkele jaren later komt het tot de vaststelling dat de wereld helemaal niet een leuke plaats is om in te leven. Dan gebeurt het dat een kind heeft gezien, maar niet gevonden.

Dus de uitweg die het geloof biedt is de dood? En dat is dan de zin van het leven?

Hoe bedoel je precies? Want ik begrijp je niet goed..

Dat komt misschien omdat je betoog waarin je dit stelt inmiddels naar de vorige pagina is verdwenen. Ik citeer verder uit je verhaal:

Uiteraard moest ik eerst tot de vaststelling komen dat het leven op zichzelf niets zinvol voor de mens aan te bieden heeft.
En de reden hiervoor is: "De mens kan niet gelukkig zijn met dit leven".
En daar is natuurlijk ook een reden voor: "De mens verlangt naar een leven zonder het kwade; maar het leven zelf biedt geen uitweg van het kwade".

en

Maar goed, ik moest ook tot de vaststelling komen dat niet alleen ik, maar ook alle mensen van nature verlangen naar volmaaktheid; hiermee bedoel ik een leven zonder kwade dingen zoals onverstand, zelfzuchtigheid, haat, pijn, lijden, verdriet, angst, dood, enzovoort.

Maar ik hoef jullie van deze twee dingen niets te bewijzen, want jullie weten dat het net zo goed voor jullie geldt. Jullie verlangen ook naar het paradijs, de hemel, zo je het mag noemen, en jullie hebben gezien dat deze spoorloos is. Vinden jullie dat niet frustrerend? Is het leven in uw leefwereld (zonder God) niet een lauw afkooksel van de wereld waar u in werkelijkheid naar verlangt?

Daar maak ik uit op dat de echte wereld voor jou het kwade en allerlei misère vertegenwoordigt, terwijl je het geluk zoekt in een mythisch paradijs, dat gewoonlijk wordt gekoppeld aan het hiernamaals en god, dingen die niet bestaan dus.

Je zoekt de 'zin van het leven' om de een of andere reden in dingen die niet bestaan. Je verzint een gelukkige fantasie en ontleent daar kennelijk geluk aan.

Maar als je wil dat het leven zin heeft, lijkt het mij veel praktischer én nuttiger om aan onze echte wereld te gaan werken. Hier leven we echt, en hier ervaren we dingen. Als die ervaringen overwegend negatief zijn, moeten we de koe bij de horens vatten, en niet wegvluchten in een troostende voorstellingen over paradijzen.

Raf schreef:De reden waarom ik geloof is: "Het leven zonder God heeft geen zin".

Natuurlijk is er ook een reden waarom ik ben gaan vertrouwen op een God.

Die reden is: "Het leven kan niet onzinnig zijn".

Uiteraard moest ik eerst tot de vaststelling komen dat het leven op zichzelf niets zinvol voor de mens aan te bieden heeft.

maar waarom zou het leven ook zin moeten hebben? je geloof dient dus gewoon om aan een menselijke drang/behoefte te voldoen: uw wens het leven een zin te geven, je angst, ongemak te onderdrukken bij de gedachte dat je bestaan wel eens volledig nutteloos zou kunnen zijn. En uiteraard vergemakkelijkt het inroepen van een hogere macht de eigen gekozen zingeving.

Els schreef:Dus de uitweg die het geloof biedt is de dood? En dat is dan de zin van het leven? verward

Ik denk dat ik je nu begrepen heb. De dood, of het ophouden van dit onvolmaakte bestaan is de uitweg die God biedt naar een nieuwe hemel en een nieuwe aarde. Dus misschien niet helemaal correct om te zeggen dat de dood de uitweg is, eerder, de hoop en het eeuwige leven is hetgeen God voor de gelovige aan te bieden heeft. Hoop, zodat de mens ook in dit leven een menswaardig bestaan zou kunnen hebben, namelijk de belofte op eeuwig leven. En dan het eeuwige leven na de vernietiging van deze hemel en aarde. Dus ergens kijk ik er wel naar uit om te sterven en bij mijn Maker te zijn.

Els schreef:Ik citeer verder uit je verhaal:

[...]

Daar maak ik uit op dat de echte wereld voor jou het kwade en allerlei misère vertegenwoordigt, terwijl je het geluk zoekt in een mythisch paradijs, dat gewoonlijk wordt gekoppeld aan het hiernamaals en god, dingen die niet bestaan dus.

Behalve 'mythisch' en 'dingen die niet bestaan' klopt het wat je zegt. De wereld is nu eenmaal slecht. Helemaal niet kindvriendelijk, wat vind jij zelf?

Els schreef:Je zoekt de 'zin van het leven' om de een of andere reden in dingen die niet bestaan. Je verzint een gelukkige fantasie en ontleent daar kennelijk geluk aan.

Zoals ik al eerder had aangegeven zoek ik de zin van het leven niet meer in de wereld, want daar is geen kennis of uitweg te vinden. Daarom heb ik gezocht in de kennis van God, en nu ben ik natuurlijk heel gelukkig dat ik de uitweg gevonden heb.

Els schreef:Maar als je wil dat het leven zin heeft, lijkt het mij veel praktischer én nuttiger om aan onze echte wereld te gaan werken. Hier leven we echt, en hier ervaren we dingen. Als die ervaringen overwegend negatief zijn, moeten we de koe bij de horens vatten, en niet wegvluchten in een troostende voorstellingen over paradijzen.

Helemaal akkoord! Maar het is maar wat je ziet onder "de koe met de horens vatten", want de één zegt dat dit de oplossing is, en de ander zegt iets anders. Nu heb ik zelf ook gezocht naar de juiste wijze van leven op deze planeet. En ik heb gevonden dat de levenswijze van Jezus Christus de beste is. Je hoeft niet te mokken, je hoeft je geen zorgen te maken, je hoeft ook niet te liegen of te stelen of enig ander kwaad te doen, want gelukkig is er ook nog een opstanding van de doden! Als ik niet een nieuwe hemel en aarde zou kunnen verwachten, dan was het wel erg frustrerend om te lijden in dit leven. Voor iemand die geen hoop heeft bij God, die hoopt bij zijn eigen leven. Uiteindelijk doden mensen elkaar nog omdat zij elk hun eigen leven liefhebben, boven hetgeen goed is om te doen. En je zal ook wel nageven dat het niet goed is om iemand te doden, toch?

RdM schreef:

Raf schreef:De reden waarom ik geloof is: "Het leven zonder God heeft geen zin".

Natuurlijk is er ook een reden waarom ik ben gaan vertrouwen op een God.

Die reden is: "Het leven kan niet onzinnig zijn".

Uiteraard moest ik eerst tot de vaststelling komen dat het leven op zichzelf niets zinvol voor de mens aan te bieden heeft.

maar waarom zou het leven ook zin moeten hebben?

Een interessante vraag. Maar zoals je vervolgens aangeeft, is het niet zo zeer de vraag als er wel een zin "moet" zijn. De vraag is eerder: "Welke zin is nodig zodat een mens tevreden kan zijn".
Misschien vraag je dan: "Moet een mens dan tevreden zijn?"
Maar dan zeg ik gewoon nogmaals dat het eerder de vraag is: "WAT geeft een mens vrede?".

RdM schreef:je geloof dient dus gewoon om aan een menselijke drang/behoefte te voldoen: uw wens het leven een zin te geven, je angst, ongemak te onderdrukken bij de gedachte dat je bestaan wel eens volledig nutteloos zou kunnen zijn. En uiteraard vergemakkelijkt het inroepen van een hogere macht de eigen gekozen zingeving.

Perfecte omschrijving van het nut van geloven!! Ik denk dat je dus in deze ene zin zou kunnen samenvatten WAAROM GELOVEN? :

"ZODAT AAN DE PRIMAIRE BEHOEFTE VAN DE MENS VOLDAAN WORDT NL. TE LEVEN".


Je spreekt daar over 'onderdrukken'. En kijk, als je gelooft wat je ziet, dan kun je nog twijfelen, indien je niet alles verstaat van wat je ziet. Maar zodra je het helemaal begrepen hebt, dan WEET je wat je ziet en als het goed is, dan doe je er alles aan om het nooit te verliezen. Wie God kent, die heeft bijgevolg ook geen reden om zijn geweten te onderdrukken, integendeel, want hetgeen hij weet, dát zorgt ervoor dat hij God ook kan kennen.

Kijk, ik zal iets over mijn eigen ervaring vertellen. Toen ik op zoek was naar de kennis van de zin van het leven heb ik altijd tijden van ups en downs gekend. Dat is normaal. In het begin zie je iets in de verte, je weet niet wat je ziet, en je vraagt je vervolgens af: "Zie ik wel iets?"; en je gaat wat dichterbij kijken maar je ziet nog steeds even vaag. Soms kan het lang duren om te weten te komen als er wel iets aan de horizon is, want hoe ver je van het doel afstaat, weet je niet. In het begin denk je vaak: "Ach, ik zie niets... hé, wacht eens even.. zou er toch iets zijn?". En zo wisselt dat van tijd tot tijd. Wat jou er dan al die tijd toe gedreven heeft om steeds opnieuw je ogen te spitsen, is dat de honger voor gerechtigheid en een volwaardige leven in jou gebleven is. Als je naar voedsel zoekt in de woestijn tast je de horizon af met je oog. Dat doet een verstandig man altijd, als hij de hoop niet wilt opgeven. Maar nu had ik vele malen de hoop opgegeven en trachtte ik mij te verzadigen met een enkele kaktus of misschien een slang. Maar de tragedie van dit alles spoort u telkens weer aan om niet te overnachten en desnoods de hele woestijn af te zoeken. En ik heb uiteindelijk gevonden.

Dus misschien niet helemaal correct om te zeggen dat de dood de uitweg is, eerder, de hoop en het eeuwige leven is hetgeen God voor de gelovige aan te bieden heeft.

Maar om een sprookjeswereld na het leven aantrekkelijk te maken moet je eerst van de echte wereld een tranendal met veel lijden maken. Bijvoorbeeld een hekel aankweken voor mensen met andere opvattingen, natuurlijke behoeftes van mensen onderdrukken en er zware straffen op zetten, zorgen dat mensen over elkaar roddelen omdat god hun gedrag of opvattingen verbiedt.

Daarom is religie zo'n goed overheersingssysteem. Je spiegelt mensen voor dat het in dit leven misschien niet zo rooskleurig is, maar als ze zich aan de regels van 'god' houden komen ze als beloning in de hemel.

De wereld is nu eenmaal slecht. Helemaal niet kindvriendelijk, wat vind jij zelf?

Een van de slechtste dingen in de wereld is toch wel godsdienst. Religieuze ideologieën brengen veel leed. Mensen worden erdoor in hokjes geduwd en krijgen met laster, intimidatie of geweld te maken als ze uit dit hokje proberen te komen. Religieuze staatsvormen zetten hier zelfs zware straffen op, zoals de doodstraf en marteling.

Er gebeurt veel wat niet zou moeten, maar het is aan de mensen zelf om dit te doorbreken en anders met elkaar om te gaan. Daar kun je beter over nadenken dan valse beloftes over een mooiere wereld na de dood.

Wat je met niet kindvriendelijk bedoel snap ik niet. Ik heb best een leuke jeugd gehad, en er is volgens mij door de maatschappij ook erg veel in geïnvesteerd om het leuk te maken voor een kind. Nu wordt er zelfs nog meer in geïnvesteerd, maar dat moet ook wel omdat kinderen en jongeren door de toenemende overbevolking en het dichtbouwen van alle open ruimtes steeds minder plek heeft om zijn tijd te besteden.

Als je nou zegt 'baaronvriendelijk' ben ik het met je eens, maar dat wijd ik aan de evolutie, misschien zelfs aan de patriarchale seksuele selectie. Want zodra vrouwen niet meer worden gedwongen om kinderen te krijgen neemt het kindertal af.

Minder kinderen nemen maakt het leven voor een kind ook al direct kindvriendelijker, omdat er dan meer aandacht is voor elk kind.

In elk geval, als het leven niet kindvriendelijk is, is het aan ons er wat aan de te doen. We zijn allemaal zelf kind geweest, dus we weten waar kinderen behoefte aan hebben en wat ze nodig hebben.

Maar het is maar wat je ziet onder "de koe met de horens vatten", want de één zegt dat dit de oplossing is, en de ander zegt iets anders.

Misschien ben jij op zoek naar een eenheidsoplossing, maar zo werkt het niet. Als je een prettig leefbare maatschappij wil, moet je dingen die frustratie en leed veroorzaken uitbannen. Dus om te beginnen geen geweld, oorlog of onderdrukking, geen grote machts- en inkomensverschillen en al het onrecht dat hiermee gepaard gaat. Mensen moeten leren hun frustraties op een volwassen manier op te lossen, dus door praten of door de dingen van zich al te laten glijden in plaats van wrokkig te worden door allerlei opmerkingen. Er moet ruimte zijn voor individuele behoeftes, voor het ontwikkelen van zoveel mogelijk vaardigheden.

Dan is het niet meer zo van belang dat iedereen wat anders zegt, want hiervoor moet gewoon ruimte zijn. Tenzij natuurlijk sommigen beweren dat geweld en exploitatie moet kunnen, en dat sommigen rechten hebben over anderen. Maar je moet inzien dat mensen die scheve verhoudingen opdringen en daar zelf voordeel uithalen de oorzaak zijn van de problemen. Je moet dus voorkomen dat je in de retoriek van dergelijke figuren pakt. Religies kunnen er wat van, maar economische retoriek ligt ook voor het oprapen. Denk alleen al aan de manier waarop termen als 'vrije markt' en 'liberalisme' zijn ingepakt door multinationals.

En ik heb gevonden dat de levenswijze van Jezus Christus de beste is. Je hoeft niet te mokken, je hoeft je geen zorgen te maken, je hoeft ook niet te liegen of te stelen of enig ander kwaad te doen, want gelukkig is er ook nog een opstanding van de doden!

Het christendom is net als de islam een onderwerpingsreligie. De grap is dat in het geval van de islam iedereen dit direct inziet, maar bij het christendom niet, omdat men denkt dat Jezus zo'n lieve figuur was. Maar jij pakt hier precies de kern van het probleem: je kan blijmoedig berusten in je lot, want na de dood en de wederopstanding worden we allemaal heel gelukkig.
Jezus predikt armoede, maar de beloning vind je na de dood. Dat is nou juist waar het om gaat. Want 'na de dood' (eeuwig leven) bestaat niet, en dat weten de rijken die het christendom gebruiken maar al te goed. De armen berusten in hun lot omdat ze de hoop op een betere tijd na de dood hebben, en de rijken profiteren hiervan op aarde - die weten dondersgoed dat er niets is na de dood. Denk om te beginnen aan het Vaticaan en het Nederlandse koningshuis, maar het is door te trekken naar iedereen die rijk wordt door exploitatie en graag wil dat niemand protesteert tegen de oneerlijke verdeling.

Raf schreef:Een interessante vraag. Maar zoals je vervolgens aangeeft, is het niet zo zeer de vraag als er wel een zin "moet" zijn. De vraag is eerder: "Welke zin is nodig zodat een mens tevreden kan zijn".
Misschien vraag je dan: "Moet een mens dan tevreden zijn?"
Maar dan zeg ik gewoon nogmaals dat het eerder de vraag is: "WAT geeft een mens vrede?".

RdM schreef:je geloof dient dus gewoon om aan een menselijke drang/behoefte te voldoen: uw wens het leven een zin te geven, je angst, ongemak te onderdrukken bij de gedachte dat je bestaan wel eens volledig nutteloos zou kunnen zijn. En uiteraard vergemakkelijkt het inroepen van een hogere macht de eigen gekozen zingeving.

Perfecte omschrijving van het nut van geloven!! Ik denk dat je dus in deze ene zin zou kunnen samenvatten WAAROM GELOVEN? :

"ZODAT AAN DE PRIMAIRE BEHOEFTE VAN DE MENS VOLDAAN WORDT NL. TE LEVEN".


Je spreekt daar over 'onderdrukken'. En kijk, als je gelooft wat je ziet, dan kun je nog twijfelen, indien je niet alles verstaat van wat je ziet. Maar zodra je het helemaal begrepen hebt, dan WEET je wat je ziet en als het goed is, dan doe je er alles aan om het nooit te verliezen. Wie God kent, die heeft bijgevolg ook geen reden om zijn geweten te onderdrukken, integendeel, want hetgeen hij weet, dát zorgt ervoor dat hij God ook kan kennen.

Dat geloven een nut heeft? ongetwijfeld, anders was het allang verloren gegaan: ik kan mij inbeelden dat geloof voor de een een troost kan bieden, een schuilplaats kan zijn, voor de ander een manier om zijn medemens te controleren en een machtsmiddel etc... Zou het dan ook niet gewoon kunnen dat de mens het goloof en god uitgevonden heeft om aan z'n eigen noden te voldoen... ook een veel plausibelere verklaring voor het feit dat er zoveel verschillende waarheden zijn... ieder zijn eigen god...

Els schreef:

Raf schreef:Dus misschien niet helemaal correct om te zeggen dat de dood de uitweg is, eerder, de hoop en het eeuwige leven is hetgeen God voor de gelovige aan te bieden heeft.

Maar om een sprookjeswereld na het leven aantrekkelijk te maken moet je eerst van de echte wereld een tranendal met veel lijden maken.

Waardoor komen tranen? Is het niet vanwege de teleurstellingen in het menselijk bestaan? Je zegt met andere woorden dat ik als Christen de wereld erger zou moeten voorstellen dan zij feitelijk is vooraleer ik overtuigd zou kunnen worden dat het paradijs aantrekkelijker is. Maar zal een nuchter mens zich dan geen betere plek kunnen voorstellen dan de wereld? Misschien heb jij ook wel eens God de schuld willen geven van de ellende in de wereld. Als je geen onvrede had met deze wereld zou je ook zulke beschuldigingen niet hoeven maken.

Els schreef:Bijvoorbeeld een hekel aankweken voor mensen met andere opvattingen, natuurlijke behoeftes van mensen onderdrukken en er zware straffen op zetten, zorgen dat mensen over elkaar roddelen omdat god hun gedrag of opvattingen verbiedt.

Als Dutroux zich bekeert en een Christen wordt, dan zal hij het recht ontvangen om met God in het paradijs te leven. Terwijl ik het ten zeerste afkeur dat kinderen seksueel misbruikt worden, zal ik Dutroux er niet van weerhouden het Evangelie van mij te horen te krijgen. Maar ik denk dat de ongelovige gemeenschap mij zal veroordelen dat ik een kinderverkrachter mijn vriendschap zal aanbieden.

Je laat uitschijnen dat ik als Christen eerst een hekel aan mensen moet krijgen voordat ik mij zou kunnen vinden in de oordelen van God. God veroordeelt Dutroux tot een onmenselijke straf, omdat hij ook onmenselijk gehandeld heeft, tenzij hij zich bekeerd. Maar indien Dutroux zich vandaag publiekelijk zou gaan verontschuldigen, zou hij zijn celstraf ontlopen? Wat zet er de mensen toe aan om een overtreder van de wet niet opnieuw te integreren? Is het niet dat de maat van liefde voor zulk een overtreder leeggelopen is? Ik zie daarentegen haat onder de mensen, maar niet bij God. Toch zie ik bij de mensen wel liefde voor de ongerechtigheid, maar niet bij God. God haat het kwade, alle ongerechtigheid. Maar Hij heeft geen haat voor mensen, maar een grote liefde, die Hij bewezen heeft door Zijn Zoon in de wereld te zenden als een Zoenoffer voor de zonden, voor ieder die op Hem zijn vertrouwen stelt.

Els schreef:Daarom is religie zo'n goed overheersingssysteem. Je spiegelt mensen voor dat het in dit leven misschien niet zo rooskleurig is, maar als ze zich aan de regels van 'god' houden komen ze als beloning in de hemel.

Er zijn vele religie's die misbruik maken van leegte in de harten van mensen. Dat is erg betreurenswaardig. Daarom heeft God ook een Woord van waarheid in de wereld gebracht, zodat mensen, door op het Woord hun vertrouwen te stellen, niet bedrogen zouden uitkomen. God is het verdriet van de wereld tegemoetgekomen door de mensen verlossing aan te bieden. En zie, God heeft Jezus als Heerser aangesteld, opdat iedereen zou weten dat God die goede Herder is, Die Zijn leven inzet voor Zijn schapen. Maar een schaap zou ook niet verloren lopen als het de stem van de herder had gekend. Daarom is het ook nodig dat men God gehoorzaam wordt, want Hij weet wat goed voor onze zielen is. Zonder Zijn Raad zouden wij al vlug in nood verkeren, en ook Hij alleen is machtig om ons uit de nood te helpen.

Els schreef:

Raf schreef:De wereld is nu eenmaal slecht. Helemaal niet kindvriendelijk, wat vind jij zelf?

Een van de slechtste dingen in de wereld is toch wel godsdienst. Religieuze ideologieën brengen veel leed. Mensen worden erdoor in hokjes geduwd en krijgen met laster, intimidatie of geweld te maken als ze uit dit hokje proberen te komen. Religieuze staatsvormen zetten hier zelfs zware straffen op, zoals de doodstraf en marteling.

Helemaal akkoord. Maar neem hierbij ook in acht dat niet alle religieuze mensen de oorzaak zijn van de ongerechtigheid waarover je spreekt. Godsvruchtige Christenen zullen niemand in hokjes duwen of mensen lasteren, intimideren, of geweld aandoen. Zij zullen het ten zeerste verwerpen wanneer Christenen afwijken om politiek of enig rechterlijk gezag uit te voeren. Christenen zullen geen functie als politieagent, politicus of militair uit kunnen oefenen omdat dit niet te lijmen is met wat Christus hen heeft opgedragen om in deze wereld te doen.

Els schreef:Er gebeurt veel wat niet zou moeten, maar het is aan de mensen zelf om dit te doorbreken en anders met elkaar om te gaan. Daar kun je beter over nadenken dan valse beloftes over een mooiere wereld na de dood.

Ik zal niet aan politiek hoeven te doen om de politiek of de samenleving te stimuleren om elkaar goed te behandelen. Wat ik in het paradijs zou doen, streef ik nu reeds na te doen in dit leven. Zal men in het paradijs niet voorbeeldig leven?
Door voorbeeldig te leven en mijn Christen-broeders en -zusters, mijn kinderen op te voeden met Gods wetten, doch niet opleggen, doe ik al het mogelijke om een goede samenleving op te bouwen, zowel binnen als buiten de Gemeente. Ik weiger als een rechter in deze wereld te zijn of enige macht uit te oefenen over andere mensen. Tenzij iemand zich wilt onderwerpen aan het gezag van Christus, zal ik niet over iemand oordelen. Maar als ik oordeel over mijn broeders en zusters, dan doe ik dat in een geest van gematigdheid en van geduld, zodat ik niet zelf in een oordeel zou vallen, of dat ik iemand tot toorn zou wekken.

Je zou dus kunnen zeggen dat ik meer tijd en energie steek in mensen die gehoor geven aan het Evangelie, dan aan mensen die zich van hetzelfde afkeren. Niet omdat ik de wereld minder belangrijk vind, maar zoals het een verstandig man betaamt om zijn talenten goed te gebruiken, is het ook niet meer dan logisch dat ik mijn tijd en energie evenwichtig verdeel.

Els schreef:Wat je met niet kindvriendelijk bedoel snap ik niet.

Met kindvriendelijk bedoel ik dat een kind niet buiten de mate teleurgesteld wordt. En naar mijn ondervinding is de wereld een omgeving waarin kinderen zulke trauma's onvermijdelijk te wachten zullen staan.

Els schreef:Minder kinderen nemen maakt het leven voor een kind ook al direct kindvriendelijker, omdat er dan meer aandacht is voor elk kind.

Ik denk dat daar zeker een grond van waarheid in is, aangezien er in de wereld geen goede balans is tussen het stellen van prioriteiten enerzijds, en het stellen van voorzorgsmaatregelen anderzijds. Ik geloof dat dit voornamelijk te maken heeft met belangenconflicten. Mensen zijn er nooit echt goed in geslaagd om goed samen te werken voor het welzijn van iedereen. Ze zijn er echter wel altijd keien in geweest om voor eigen belangen tot het uiterste te gaan.

Daarom denk ik dat als de wereld niet zo slecht was geweest, het wel mogelijk zou zijn om veel kinderen te hebben zonder dat dit het gevolg zou hebben dat kinderen aandacht te kort zouden hebben. Maar natuurlijk kunnen we ook nog met de huidige situatie rekening houden door ons te onthouden. Ik denk daarom ook dat het vandaag voor een aantal mensen niet meteen aangewezen is om veel kinderen te nemen.

Els schreef:In elk geval, als het leven niet kindvriendelijk is, is het aan ons er wat aan de te doen. We zijn allemaal zelf kind geweest, dus we weten waar kinderen behoefte aan hebben en wat ze nodig hebben.

Ik juich elk goed initiatief in de wereld toe. En in zoverre het mogelijk is zal ik zelf ook graag initiatieven nemen om de wereld kindvriendelijker te maken. Maar voor een Christen kan dat niet langs een politieke weg, want dat zou betekenen dat hij zou moeten deelnemen aan de overheden van deze wereld. Terwijl Christenen geen burgers van de wereld, maar vreemdelingen op doorreis zijn. Hoe zal een pelgrim dan tot verkwikking zijn in een land dat verkwikking nodig heeft? Natuurlijk door te roepen: "Mensen, laat alles achter en volg mij, naar een land van melk en honing. Want deze steden veranderen niet, en hun huizen storten in. Maar in het land dat ik u wijzen zal is welvaart tot in eeuwigheid".

Els schreef:

Raf schreef:Maar het is maar wat je ziet onder "de koe met de horens vatten", want de één zegt dat dit de oplossing is, en de ander zegt iets anders.

Misschien ben jij op zoek naar een eenheidsoplossing, maar zo werkt het niet. Als je een prettig leefbare maatschappij wil, moet je dingen die frustratie en leed veroorzaken uitbannen. Dus om te beginnen geen geweld, oorlog of onderdrukking, geen grote machts- en inkomensverschillen en al het onrecht dat hiermee gepaard gaat. Mensen moeten leren hun frustraties op een volwassen manier op te lossen, dus door praten of door de dingen van zich al te laten glijden in plaats van wrokkig te worden door allerlei opmerkingen. Er moet ruimte zijn voor individuele behoeftes, voor het ontwikkelen van zoveel mogelijk vaardigheden.

Zo heb ik vroeger lange tijd gedacht, maar ben tot de vaststelling gekomen dat al zou men allen oproepen om liefdevol samen te leven, en al zou men met het grootste geduld een ander kansen blijven geven, er altijd mensen zullen zijn die misbruik van de situatie zullen willen maken. Dat soort idealisme siert je wel, maar is in de praktijk onmogelijk. Een vredelievende maatschappij zonder wetten zou al heel vlug plaats ruimen voor chaos en losbandigheid.

Els schreef:Dan is het niet meer zo van belang dat iedereen wat anders zegt, want hiervoor moet gewoon ruimte zijn. Tenzij natuurlijk sommigen beweren dat geweld en exploitatie moet kunnen, en dat sommigen rechten hebben over anderen. Maar je moet inzien dat mensen die scheve verhoudingen opdringen en daar zelf voordeel uithalen de oorzaak zijn van de problemen. Je moet dus voorkomen dat je in de retoriek van dergelijke figuren pakt. Religies kunnen er wat van, maar economische retoriek ligt ook voor het oprapen. Denk alleen al aan de manier waarop termen als 'vrije markt' en 'liberalisme' zijn ingepakt door multinationals.

Inderdaad, dus je bent wel verplicht om in deze wereld beperkingen aan de mensen op te leggen, wil je ook ervoor zorgen dat het niet scheef loopt. Ik denk dat we hier op dezelfde golflengte zitten.

Els schreef:

Raf schreef:En ik heb gevonden dat de levenswijze van Jezus Christus de beste is. Je hoeft niet te mokken, je hoeft je geen zorgen te maken, je hoeft ook niet te liegen of te stelen of enig ander kwaad te doen, want gelukkig is er ook nog een opstanding van de doden!

Het christendom is net als de islam een onderwerpingsreligie. De grap is dat in het geval van de islam iedereen dit direct inziet, maar bij het christendom niet, omdat men denkt dat Jezus zo'n lieve figuur was. Maar jij pakt hier precies de kern van het probleem: je kan blijmoedig berusten in je lot, want na de dood en de wederopstanding worden we allemaal heel gelukkig.

Maar als Jezus werkelijk Is Wie Hij Is, dan kan er niets mis zijn aan onderwerping aan het Evangelie.

Els schreef:Jezus predikt armoede, maar de beloning vind je na de dood. Dat is nou juist waar het om gaat. Want 'na de dood' (eeuwig leven) bestaat niet, en dat weten de rijken die het christendom gebruiken maar al te goed. De armen berusten in hun lot omdat ze de hoop op een betere tijd na de dood hebben, en de rijken profiteren hiervan op aarde - die weten dondersgoed dat er niets is na de dood. Denk om te beginnen aan het Vaticaan en het Nederlandse koningshuis, maar het is door te trekken naar iedereen die rijk wordt door exploitatie en graag wil dat niemand protesteert tegen de oneerlijke verdeling.

Dat is nu zo een vreemde redenering. Christenen zouden enerzijds vrede nemen met een armzalig leven, anderzijds zou het Evangelie dienen om de rijken macht te geven? Wanneer ik meer vreugde zou scheppen in wereldse rijkdom dan in het geloof in Christus, had ik dan voor Christus gekozen? Ik dacht het niet. Zou een Christen zichzelf opofferen voor niets? En als hij zich opoffert voor een ander is dat een zonde? U mag besluiten dat Christenen ook gelukkig kunnen zijn met de keuzes die zij maken. U hoeft bijgevolg niet te beweren dat Christenen door Christus worden onderdrukt. Weliswaar worden vele gelovigen door anti-Christenen onderdrukt, en indien ik dit kan onderkennen, kan u het ook niet? Daarom is het zo erg belangrijk dat als de atheïst kritiek uitoefent tegen religie's dat hij/zij ook de religie's in kwestie gaat onderzoeken. Het zou maar wezen dat u echte Christenen zou verwarren met anti-Christenen, en bijgevolg Christus zou stigmatiseren, slechts omdat u niet hebt opgemerkt dat velen het Evangelie verdraaid en omgevormd hebben in allerlei verwerpelijke menselijke leringen.

RdM schreef:

Raf schreef:[...]
WAAROM GELOVEN? : "ZODAT AAN DE PRIMAIRE BEHOEFTE VAN DE MENS VOLDAAN WORDT NL. TE LEVEN".
[...]

Dat geloven een nut heeft? ongetwijfeld, anders was het allang verloren gegaan: ik kan mij inbeelden dat geloof voor de een een troost kan bieden, een schuilplaats kan zijn, voor de ander een manier om zijn medemens te controleren en een machtsmiddel etc... Zou het dan ook niet gewoon kunnen dat de mens het goloof en god uitgevonden heeft om aan z'n eigen noden te voldoen... ook een veel plausibelere verklaring voor het feit dat er zoveel verschillende waarheden zijn... ieder zijn eigen god...

Zeker een goede opmerking. En ik moet je deels gelijk geven. Ten gevolge van de tekorten van het leven in de wereld hebben beschavingen altijd gezocht naar afgoden. En dan krijg je verschillende waarheden en verschillende goden, en je ziet meteen dat deze niet kunnen samengaan. Maar zullen we daaruit besluiten dat de waarheid niet bestaat en dat God niet bestaat? God heeft altijd gezocht naar mensen die zich proberen vast te houden aan de goddelijke natuur. Indien er maar één goddelijke natuur is, dan is er ook maar één geloof, en ook maar één Blijde Boodschap. Een mens staat dan voor de keuze, aan de ene kant géén Blijde Boodschap, of aan de andere kant te zoeken naar welk Woord God in de wereld heeft gebracht.

Velen stellen mij dan de vraag: "Maar hoe weet je dan welk woorden van God afkomstig zijn?" En ik stel dan vaak de vraag aan hun: "Indien God bestaat, hoe zou Hij er dan volgens jou moeten uitzien? Zal God volledig goed zijn of zal Hij toch ook een beetje slecht zijn? Zou God de oorzaak kunnen zijn van het kwade in de wereld? Zal God om Zijn schepping geven? Zal God ons doen begrijpen dat het niet goed gaat met de wereld? Zal God de ongelukkigen niet gelukkig willen maken en voor verlossing uit deze boze wereld zorgen?". En ook jullie zullen dit beeld van God hebben. Maar ik vraag jullie: "Hoe weten jullie dat het zo is? Waarom zou een liefhebbende God deze eigenschappen moeten hebben? Hoe weet je dat dit de waarheid is?" Waarin is het doorslaggevende bewijs dan te vinden? Bij de ongelovige is het al terug te vinden in zijn gezond verstand. Zal het met een gelovig iemand anders zijn?

Nu is er kennis van God bij alle mensen aanwezig omdat ook alle mensen naar Zijn gelijkenis zijn geschapen. Alle mensen steken wel zo in mekaar dat zij in Jezus Christus de Enige Waarachtige God zullen herkennen. En een ander bewijs is er ook niet te vinden. Door het horen van de woorden van Christus wordt een vertrouwen opgewekt. Voor mensen die de waarheid liefhebben zal het alsdusdanig zijn, omdat Jezus ook de waarheid spreekt.

Toch vervelend dat er natuurlijk zoveel slechte godsdiensten zijn die een slechte naam geven aam het geloof. Gelukkig is het geloof van Raf het enige échte geloof zonder al die nare kantjes.
Wel spijtig dat er gelovigen zijn die weliswaar het geloof van Raf aanhangen maar dat helemaal fout interpreteren of fout naleven en daardoor een slechte naam geven aan dat geloof. Gelukkig is er Raf, de (enige) ware gelovige.

Wat heeft Raf toch weer een hoop tekst nodig om helemaal niets te zeggen ,kom nu eens met iets nieuws ,iets wat niet zo uitgekauwd is .Velen zijn je voorgegaan met deze lulkoek en velen zullen je volgen .Ik ben nog steeds niet onder de indruk ,heb je dit allemaal zelf verzonnen .En je merkt het aan de reacties ,niemand is onder de indruk van je betoog .
Jammer maar helaas ,ik had je gewaarschuwd ,want dat was het een waarschuwing uit medeleven ,ik waarschuw iedere zendingsgemachtigde ,elke zelfbenoemde prediker dat het een verloren zaak is en dat je er veel energie in kunt steken en geweldige volzinnen kunt schrijven ,maar dat het allemaal tekst blijft als het niet te bewijzen is .En tekst blijft het voorlopig ,veel woorden ,weinig inhoud of betekenis .
Ik zou toch wat meer geduld betrachten en er eens echt voor gaan zitten en alles op deze site eens goed doorlezen ,misschien geeft dat toch meer inzicht .
Ik denk dat jij iemand bent die nooit een gebruiksaanwijzing leest van een electrisch apparaat en dan gaar klagen bij de winkel dat het ding het niet goed doet .Eerst lezen en dan pas reageren lijkt me toch een hoop tekst en vingerbewegingen op het toetsenbord uitsparen .

Velen stellen mij dan de vraag: "Maar hoe weet je dan welk woorden van God afkomstig zijn?" En ik stel dan vaak de vraag aan hun: " 1)Indien God bestaat, hoe zou Hij er dan volgens jou moeten uitzien? wereld? 2)Zal God Zal God volledig goed zijn of zal Hij toch ook een beetje slecht zijn? 3)Zou God de oorzaak kunnen zijn van het kwade in de om Zijn schepping geven?4) Zal God ons doen begrijpen dat het niet goed gaat met de wereld? 5)Zal God de ongelukkigen niet gelukkig willen maken en voor verlossing uit deze boze wereld zorgen?". En ook jullie zullen dit beeld van God hebben. Maar ik vraag jullie:6) "Hoe weten jullie dat het zo is? 7)Waarom zou een liefhebbende God deze eigenschappen moeten hebben?8) Hoe weet je dat dit de waarheid is?" 9)Waarin is het doorslaggevende bewijs dan te vinden? Bij de ongelovige is het al terug te vinden in zijn gezond verstand. 10)Zal het met een gelovig iemand anders zijn?

Waarom beantwoordt je een vraag die door velen gesteld is aan jou met tien wedervragen en geef je geen enkel fatsoenlijk antwoord ,ik heb de onzin al voor je genummerd dan hoef je dat zelf niet meer te doen .Helpt het ,dacht het niet ,dus nummeren is ook al niet de oplossing .
Geef gewoon eens antwoord zonder retorische onzin te gebruiken .
Voor de volledigheid ,als ik een vraag aan je stel verwacht ik gewoon een antwoord en geen wedervraag .Als je mij een vraag zou stellen dan geef ik ook gewoon antwoord en ik denk dat dat voor iedereen hier op deze site geldt .

Ik heb het enige zinnige dat je tot nu geschreven hebt even blauw gekleurd . Als je dat even zo vol weet te houden en dan bedoel ik niet dat je alles ook blauw moet kleuren om het zinnig te maken ,want nummeren helpt ook niet en dan zal blauw kleuren of welke andere kleur dan ook niet echt helpen ,maar gewoon iets opschrijven dat te bewijzen is .Alles tot nu toe is van horen zeggen en als jij het wel eens gehorrd hebt dan hebben meer er waarschijnlijk ook van gehoord en is het unieke er toch wel een beetje af .
Met andere woorden ,niets wat je tot nu toe geschreven hebt is zo opzienbarend dat jij nu meer de moeite waard zou zijn dan alle anderen die jou voorgegaan zijn en nog vast tot aan het einde der tijden zullen volgen .Het gaat tenslotte al 2000 jaar zo .

Ach krautsjo, zal ik nog reageren? Je weet vrij goed dat ik de waarheid spreek. Maar je zou het liefste mij de mond snoeren omdat het nu eenmaal pijn doet voor je om herinnerd te worden aan de waarheid, die je niet wil erkennen.

Als je niet door de mand wilt vallen zul je voortaan inhoudelijke reacties geven i.p.v. te zeuren. Als je claimt dat ik enkel herhaal wat anderen zeggen, waarom probeer je me dan niet eens te overtuigen met hun citaten? Verwacht je van alle nieuwkomers dat zij alles eerst alles gaan lezen?

Ach Raf, zal ik nog reageren? Je weet vrij goed dat ik de waarheid spreek. Maar je zou het liefste mij de mond snoeren omdat het nu eenmaal pijn doet voor je om herinnerd te worden aan de waarheid, die je niet wil erkennen.

Als je niet door de mand wilt vallen zul je voortaan inhoudelijke reacties geven i.p.v. te zeuren. Als je claimt dat ik enkel herhaal wat anderen zeggen, waarom probeer je me dan niet eens te overtuigen met hun citaten? Verwacht je van alle oude ratten dat zij alles eerst alles opnieuw gaan lezen?

Raf schreef:Ach krautsjo, zal ik nog reageren? Je weet vrij goed dat ik de waarheid spreek. Maar je zou het liefste mij de mond snoeren omdat het nu eenmaal pijn doet voor je om herinnerd te worden aan de waarheid, die je niet wil erkennen.

Als je niet door de mand wilt vallen zul je voortaan inhoudelijke reacties geven i.p.v. te zeuren. Als je claimt dat ik enkel herhaal wat anderen zeggen, waarom probeer je me dan niet eens te overtuigen met hun citaten? Verwacht je van alle nieuwkomers dat zij alles eerst alles gaan lezen?

Reageer nu maar eens inhoudelijk op de vraag die ik gesteld heb naar aanleiding van de vraag van velen die alleen maar met wedervragen beantwoordt wordt .Het is namelijk ook de vraag die ik aan jou stel ,hoe weet je dit allemaal en graag gestaafd met tastbare verifieerbaar bewijzen en geen debatteer trucjes daar ben ik inmiddels te oud voor aan het worden ,daar trap ik niet meer in .

Jij komt hier aanzetten met de claim dat je de waarheid weet en dat je daardoor de zin van het leven aan ons kan komen uitleggen .
Je hebt me tot nu toe en met mij de meeste anderen nog niet weten overtuigen ,maar ik heb wel gemerkt dat je denkt dat je met je retoriek iets gedaan kunt krijgen .Ik kan je verzekeren dat dat ook niet werkt .
Dus gewoon je verhaal houden en met buitengewone bewijzen komen voor de buitengewone beweringen die je doet ,ik ben niet degene met de claims dat ben jij en ik hoef niet inhoudelijk te reageren op iets dat nog geen schijn van inhoudelijkheid heeft laten zien .
Nog steeds niet onder de indruk en ook niet op de hoogte van de waarheid die zo'n pijn zou doen ,ik voel in ieder geval nog niets .
En wie heeft het over de mond snoeren ,ik vraag juist iedere keer om met argumenten te komen die jouw claim juist zouden moeten bewijzen .Ik kan echt nergens vinden dat ik jouw de mond zou willen snoeren ,als ik dat van plan was dan had ik dat al veel eerder gedaan .Ik ben bang dat het meer jouw eigen onzekerheid is die jou de mond snoert,dat moet je niet op mij verhalen want ik vraag alleen maar naar jouw motivatie om op dit forum voor atheïsten de waarheid te willen verkondigen .En als dit nu alles is wat je te vertellen hebt is dat meer jouw probleem dan het mijne dacht ik zo .
Dus ik vraag wederom ,verklaar je nader .
Ik ga er toch vanuit dat je niet zelf de Bijbel geschreven hebt is het wel ? Dus als je teksten uit de bijbel citeert is dat napraterij .
En al het andere daar vraag ik naar met de simpele vraag .Hoe weet je dat allemaal ?
Gewoon antwoord geven ,zonder omwegen is ook waar ik naar vraag .
Moet ik er weer nummertjes bij zetten ?Of kun je zonder nummers ook gewoon antwoord geven .?

Raf schreef:

RdM schreef:[...]Zou het dan ook niet gewoon kunnen dat de mens het goloof en god uitgevonden heeft om aan z'n eigen noden te voldoen... ook een veel plausibelere verklaring voor het feit dat er zoveel verschillende waarheden zijn... ieder zijn eigen god... [...]

Zeker een goede opmerking. En ik moet je deels gelijk geven. Ten gevolge van de tekorten van het leven in de wereld hebben beschavingen altijd gezocht naar afgoden. En dan krijg je verschillende waarheden en verschillende goden, en je ziet meteen dat deze niet kunnen samengaan. Maar zullen we daaruit besluiten dat de waarheid niet bestaat en dat God niet bestaat? [...]

Wat valt hieraan te bewijzen? Is het niet logisch dat er zoveel verschillende waarheden zijn juist omdat er ook zoveel mensen op zoek zijn gegaan naar een uitweg uit dit zinloze bestaan?

Maar dat sluit op zich niet uit dat een uitweg bestaat. Is dat ook niet logisch?

krautsjo schreef:

Raf schreef:Velen stellen mij dan de vraag: "Maar hoe weet je dan welk woorden van God afkomstig zijn?" En ik stel dan vaak de vraag aan hun: " 1)Indien God bestaat, hoe zou Hij er dan volgens jou moeten uitzien? wereld? 2)Zal God Zal God volledig goed zijn of zal Hij toch ook een beetje slecht zijn? 3)Zou God de oorzaak kunnen zijn van het kwade in de om Zijn schepping geven?4) Zal God ons doen begrijpen dat het niet goed gaat met de wereld? 5)Zal God de ongelukkigen niet gelukkig willen maken en voor verlossing uit deze boze wereld zorgen?". En ook jullie zullen dit beeld van God hebben. Maar ik vraag jullie:6) "Hoe weten jullie dat het zo is? 7)Waarom zou een liefhebbende God deze eigenschappen moeten hebben?8) Hoe weet je dat dit de waarheid is?" 9)Waarin is het doorslaggevende bewijs dan te vinden? Bij de ongelovige is het al terug te vinden in zijn gezond verstand. 10)Zal het met een gelovig iemand anders zijn?

Waarom beantwoordt je een vraag die door velen gesteld is aan jou met tien wedervragen?

Om te laten zien dat niemand iets van mij hoeft aan te nemen, maar dat ieder voor zich tot bepaalde vaststellingen kan komen door zijn eigen verstand te gebruiken. Daarom stel ik vragen, om jou zelf het antwoord te laten geven. Als je eerlijk bent geef je op iedere vraag die ik stel een duidelijk antwoord, zodat ook voor mij mag vaststaan als je je verstand gebruikt of niet. Daarom heb ik jou gezegd, dat in jouw geweten het bekend zal worden, en niet ik, maar jij zal moeten leven met eventuele oneerlijkheid ten opzichte van uw geweten.

Wie zich dus de vraag stelt hoe hij kan weten als Jezus de waarheid spreekt, moet weten dat het geloof voortkomt uit het horen en het verstaan van de waarheid. Het bewijs zit in de kennis van goed en kwaad. Maar omdat zovelen dit verwerpen vanwege de gedachte dat kennis van goed en kwaad maar relatief zou zijn, bewijs ik het tegendeel door hen zelf een antwoord te laten geven op een vraag, waarop, naar hun eigen zeggen, geen absoluut antwoord gegeven kan worden.

Als ik dan de vraag stel hoe iemand aan het antwoord is gekomen, zal hij tenslotte ook antwoorden dat hij dit antwoord heeft gevonden in zijn gezond verstand.

Raf schreef:[...] Is het niet logisch dat er zoveel verschillende waarheden zijn juist omdat er ook zoveel mensen op zoek zijn gegaan naar een uitweg uit dit zinloze bestaan?

Ten eerste is dit bestaan niet noodzakelijk zinloos. Ten tweede spreken al deze 'verschillende waarheden' het bestaan van één enkele god en dat met name het bestaan van jouw specifieke eigen god wel tegen.

Maar dat sluit op zich niet uit dat een uitweg bestaat. Is dat ook niet logisch?.

Omdat er duizenden goden zouden kunnen bestaan, sluit dat niet uit dat er een god bestaat? Hallo? Integendeel, hoe meer almachtige, elkaar mutueel uitsluitende goden, hoe geringer de kans dat er daadwerkelijk zo'n godje is.

JanC schreef:

Raf schreef:[...] Is het niet logisch dat er zoveel verschillende waarheden zijn juist omdat er ook zoveel mensen op zoek zijn gegaan naar een uitweg uit dit zinloze bestaan?

Ten eerste is dit bestaan niet noodzakelijk zinloos.

RdM schreef:Zou het dan ook niet gewoon kunnen dat de mens het goloof en god uitgevonden heeft om aan z'n eigen noden te voldoen?

Ga je dan niet akkoord met RdM, wanneer hij zegt dat de meest plausibele verklaring voor het feit dat er zoveel verschillende godsdiensten bestaan HET BEVREDIGEN VAN EEN MENSELIJKE BEHOEFTE is.

En dat mensen gaan zoeken naar onzichtbare oplossingen laat zien dat het zichtbare bestaan geen oplossingen voor bepaalde menselijke behoeften aanbiedt.

JanC schreef:Ten tweede spreken al deze 'verschillende waarheden' het bestaan van één enkele god en dat met name het bestaan van jouw specifieke eigen god wel tegen.

Raf schreef:Maar dat sluit op zich niet uit dat een uitweg bestaat. Is dat ook niet logisch?.

Omdat er duizenden goden zouden kunnen bestaan, sluit dat niet uit dat er een god bestaat?

Dat zeg ik niet. Het is niet omdat mensen 1001 manier zochten om te vliegen, dat het niet mogelijk is voor de mens om een vliegtuig te maken. Dat is wat ik heb gezegd, met andere woorden.

JanC schreef:Hallo? Integendeel, hoe meer almachtige, elkaar mutueel uitsluitende goden, hoe geringer de kans dat er daadwerkelijk zo'n godje is.

Dus hoe meer proeven er worden gedaan om een geneesmiddel voor TBC te vinden, hoe geringer de kans is dat er een geneesmiddel tegen bestaat?

Dat is onzin, natuurlijk, want de hoeveelheid mislukte pogingen maakt het bestaan van een oplossing niet minder plausibel. En vandaag kan TBC genezen worden.

Ik heb het voorbeeld van een voorheen ongeneeslijke ziekte genomen omdat men hiervan ook op voorhand moest hopen op een remedie.

Raf schreef:[...] Dus hoe meer proeven er worden gedaan om een geneesmiddel voor TBC te vinden, hoe geringer de kans is dat er een geneesmiddel tegen bestaat?

En dat zeg ik dus ook helemaal niet. Je moet lezen wat er staat.
Geen enkele van de hypotheses voor het vinden van een geneesmiddel tegen bv. AIDS, sluit de werkzaamheid van een ander middel uit. En daar gaat het hem hier nu wel even om, dat elk godje het bestaan van elk ander godje uitsluit.

Dat is onzin, natuurlijk, want de hoeveelheid mislukte pogingen maakt het bestaan van een oplossing niet minder plausibel. ...

Het gaat hem dan ook niet over 'pogingen', maar over rotsvaste overtuigingen. Hoe meer verschillende en toch rotsvaste overtuigingen van het bestaan van X maken het bestaan van X des te meer onwaarschijnlijker.

Raf schreef:

Raf schreef:

RdM schreef:[...]Zou het dan ook niet gewoon kunnen dat de mens het goloof en god uitgevonden heeft om aan z'n eigen noden te voldoen... ook een veel plausibelere verklaring voor het feit dat er zoveel verschillende waarheden zijn... ieder zijn eigen god... [...]

Zeker een goede opmerking. En ik moet je deels gelijk geven. Ten gevolge van de tekorten van het leven in de wereld hebben beschavingen altijd gezocht naar afgoden. En dan krijg je verschillende waarheden en verschillende goden, en je ziet meteen dat deze niet kunnen samengaan. Maar zullen we daaruit besluiten dat de waarheid niet bestaat en dat God niet bestaat? [...]

Wat valt hieraan te bewijzen? Is het niet logisch dat er zoveel verschillende waarheden zijn juist omdat er ook zoveel mensen op zoek zijn gegaan naar een uitweg uit dit zinloze bestaan?

Maar dat sluit op zich niet uit dat een uitweg bestaat. Is dat ook niet logisch?

krautsjo schreef:

Raf schreef:Velen stellen mij dan de vraag: "Maar hoe weet je dan welk woorden van God afkomstig zijn?" En ik stel dan vaak de vraag aan hun: " 1)Indien God bestaat, hoe zou Hij er dan volgens jou moeten uitzien? wereld? 2)Zal God Zal God volledig goed zijn of zal Hij toch ook een beetje slecht zijn? 3)Zou God de oorzaak kunnen zijn van het kwade in de om Zijn schepping geven?4) Zal God ons doen begrijpen dat het niet goed gaat met de wereld? 5)Zal God de ongelukkigen niet gelukkig willen maken en voor verlossing uit deze boze wereld zorgen?". En ook jullie zullen dit beeld van God hebben. Maar ik vraag jullie:6) "Hoe weten jullie dat het zo is? 7)Waarom zou een liefhebbende God deze eigenschappen moeten hebben?8) Hoe weet je dat dit de waarheid is?" 9)Waarin is het doorslaggevende bewijs dan te vinden? Bij de ongelovige is het al terug te vinden in zijn gezond verstand. 10)Zal het met een gelovig iemand anders zijn?

Waarom beantwoordt je een vraag die door velen gesteld is aan jou met tien wedervragen?

Om te laten zien dat niemand iets van mij hoeft aan te nemen, maar dat ieder voor zich tot bepaalde vaststellingen kan komen door zijn eigen verstand te gebruiken. Daarom stel ik vragen, om jou zelf het antwoord te laten geven. Als je eerlijk bent geef je op iedere vraag die ik stel een duidelijk antwoord, zodat ook voor mij mag vaststaan als je je verstand gebruikt of niet. Daarom heb ik jou gezegd, dat in jouw geweten het bekend zal worden, en niet ik, maar jij zal moeten leven met eventuele oneerlijkheid ten opzichte van uw geweten.

Wie zich dus de vraag stelt hoe hij kan weten als Jezus de waarheid spreekt, moet weten dat het geloof voortkomt uit het horen en het verstaan van de waarheid. Het bewijs zit in de kennis van goed en kwaad. Maar omdat zovelen dit verwerpen vanwege de gedachte dat kennis van goed en kwaad maar relatief zou zijn, bewijs ik het tegendeel door hen zelf een antwoord te laten geven op een vraag, waarop, naar hun eigen zeggen, geen absoluut antwoord gegeven kan worden.

Als ik dan de vraag stel hoe iemand aan het antwoord is gekomen, zal hij tenslotte ook antwoorden dat hij dit antwoord heeft gevonden in zijn gezond verstand.

ik zie hier niets anders dan bevestiging dat het geloof en god een menselijke uitvinding is.

Ten gevolge van de tekorten van het leven in de wereld hebben beschavingen altijd gezocht naar afgoden. En dan krijg je verschillende waarheden en verschillende goden, en je ziet meteen dat deze niet kunnen samengaan. Maar zullen we daaruit besluiten dat de waarheid niet bestaat en dat God niet bestaat?

euh, ja, eigenlijk kun je op basis van deze informatie enkel besluiten dat god/geloof niet bestaan, voor een andere conclusie is helaas meer bewijs nodig...da's nu juist het probleem: je hebt een waaier aan concurrerende visies die allemaal dezelfde claim op de absolute waarheid leggen zonder enige bewijskracht. Dan kun je inderdaad niet anders dan concluderen dat geen van hen kan worden aangenomen zonder verder bewijs. En het uitblijven van een sluitend antwoord op een vraag "bestaat er een god of niet" is geen bewijs dat hij wel bestaat.

RdM schreef:da's nu juist het probleem: je hebt een waaier aan concurrerende visies die allemaal dezelfde claim op de absolute waarheid leggen zonder enige bewijskracht. Dan kun je inderdaad niet anders dan concluderen dat geen van hen kan worden aangenomen zonder verder bewijs. En het uitblijven van een sluitend antwoord op een vraag "bestaat er een god of niet" is geen bewijs dat hij wel bestaat.

Je laat daar toch een steek vallen. Want het is niet omdat tien mensen elk iets anders zeggen, dat geen van hen de waarheid spreekt. Het bewijst natuurlijk niet dat iemand onder hen de waarheid spreekt, maar het bewijst ook niet dat niemand onder hen de waarheid spreekt. Wat het bewijst is dat er tenminste 9 van de 10 leugenaars zijn.

Nu heb ik dit toch al met handen en voeten uitgelegd, en meer heb ik ook niet gezegd als dat. Ik heb dit ook niet aangebracht om iets te bewijzen. Herinner u dat ik dit alles zei om een door u gestelde redenering te onkrachten. Ik ben er in geslaagd, wat denken jullie dan?

Raf schreef:

RdM schreef:da's nu juist het probleem: je hebt een waaier aan concurrerende visies die allemaal dezelfde claim op de absolute waarheid leggen zonder enige bewijskracht. Dan kun je inderdaad niet anders dan concluderen dat geen van hen kan worden aangenomen zonder verder bewijs. En het uitblijven van een sluitend antwoord op een vraag "bestaat er een god of niet" is geen bewijs dat hij wel bestaat.

Je laat daar toch een steek vallen. Want het is niet omdat tien mensen elk iets anders zeggen, dat geen van hen de waarheid spreekt. Het bewijst natuurlijk niet dat iemand onder hen de waarheid spreekt, maar het bewijst ook niet dat niemand onder hen de waarheid spreekt. Wat het bewijst is dat er tenminste 9 van de 10 leugenaars zijn.

Nu heb ik dit toch al met handen en voeten uitgelegd, en meer heb ik ook niet gezegd als dat. Ik heb dit ook niet aangebracht om iets te bewijzen. Herinner u dat ik dit alles zei om een door u gestelde redenering te onkrachten. Ik ben er in geslaagd, wat denken jullie dan?

Je bent nergens in geslaagd. Want het gaat het hem niet over 9 tegen 10. Het gaat het hem over Raf tegen de rest van de wereld. En dan ben jíj waarschijnlijk de leugenaar. Misschien wel bewust?

JanC schreef:Je bent nergens in geslaagd. Want het gaat het hem niet over 9 tegen 10. Het gaat het hem over Raf tegen de rest van de wereld. En dan ben jíj waarschijnlijk de leugenaar. Misschien wel bewust?

Gaat het niet over de vele verschillende waarheden, en de vele verschillende goden waarin mensen hun vertrouwen stellen? Werd vanwege deze realiteit niet de stelling ingenomen dat God niet kan bestaan?

Dus, neen Jan, het gaat hem niet om mij. Het gaat om de vele verschillende waarheden, waarvan ik nu zeg dat niet allen noodzakelijk vals zijn, en dus geen bewijs leveren dat God niet kan bestaan. 100 verschillende waarheden kunnen onmogelijk samengaan. Maar er is ten hoogste 1 leer op 100 verschillende leringen die de waarheid verkondigt. Het bewijst op zich niet dat deze leer ook de waarheid verkondigt, maar sluit het ook niet uit.

Geef nu eens een bevestiging van wat ik zeg, Jan.

Het merkwaardige bij gelovigen is dat ze ondanks het feit dat er geclaimd wordt de logica te hanteren iedere keer de bewijslast omgedraaid wordt .
Relevant is niet of er iemand gelijk heeft ,het gaat er om dat er nog steeds niets bewezen is over het bestaan van welke God dan ook.En zolang er geen afdoende bewijs ergens voor is ,bestaat iets niet . Wovon man nicht sprechen kann, darüber muß man schweigen (Wittgenstein 1921 ) Gebruik ik ook eens een citaat en ik heb het ook nog genummerd en het is een citaat van iemand waarvan bewezen is zelfs dat die geleefd heeft ,vandaar het nummer er achter dat is namelijk een jaartal dat aangeeft wanneer die uitspraak gedaan is .Dit in tegenstelling tot die citaten die Raf doorlopend hanteert daar is niets van bewezen en de nummering slaat dan ook op de plaats waar het het citaat kunt terugvinden ,geeft geen uitsluitsel over de echtheid van de herkomst van die uitspraak .Alleen maar dat die ergens in een boek staat .

En vertrouwen stellen ergens in is ook nog geen bewijs . Het is ook niet dat er claims bestaan omtrent het niet bestaan van welke god dan ook ,het is dat er geen geclaimd wordt dat er een god dan wel goden bestaan terwijl daar nog steeds in al die jaren geen bewijzen voor zijn .En je gevoeglijk kunt aannemen dat die claims op niets gebaseerd zijn en dus ook nite geldig .
Buitengewone beweringen of claims vereisen volgens de door Raf zo vaak gehanteerde logica ,nu eenmaal buitengewone bewijzen .
De bewijslast ligt nog steeds bij degene die een claim indient en aangezien het niet-bestaan van iets nooit te bewijzen valt en ook binnen de logica irrelevant is ,want dan zou je met bewijzen moeten komen voor alles dat niet bestaat ,moet je dus met bewijzen komen voor iets dat geclaimd wordt wel te bestaan .
Een bewijs dat sluitend is ,sluit vervolgens alle andere waarheden die er verkondigt worden uit ,het is dus niet zo dat je er een kansberekening op los kunt laten .Je kunt hoog en laag springen ,als er een sluitend bewijs is voor God door wie dan ook ,dan doen al die andere claims er niet meer toe .Het gaat dus ook niet om het verkondigen van de waarheid ,het gaat om het bewijzen van een claim ,namelijk het bewijs dat God bestaat .
En daarme worden ook alle verkondigingen onderuit van de waarheid ionder uit gehaald .
Dus alles wat er doorlopend gevraagd wordt aan jou Raf is of je met een sluitend bewijs komt . Er.
wordt niet gevraagd hoe je onder het bewijs uit kunt komen met retorica en ingewikkelde niet te volgen reli-logica .
Geef het bewijs en dan is het klaar en duidelijk voor iedereen ,dat was toch ook je aanvankelijke reden om hier te komen en het onderwerp van deze thread ,niet om te laten zien dat je net zo als ieder andere zelfbenoemde uitdrager van de waarheid kundig bent in het verhullen van het feit dat je het ook allemaal niet zeker weet en dat je eigenlijk ook geen bewijs hebt . Dat geeft niet daarom noem je jezelf ook christen en gelovig ,maar verwacht niet van atheïsten dat ze hetzelfde geloven .
Dus bewijs het nu maar, dat scheelt een hoop tijd en onnodige woordenwisselingen en dan hoef je ook niet alsmaar te bewijzen dat je het niet kunt bewijzen .

Ik ben nu Jan een keer voor geweest ,maar ik hoop dat JanC zich hier in kan vinden .Dit geheel terzijde is iets voor insiders ,maar Jan weet wel waar ik het over heb .Tenminste dat hoop ik

Raf schreef:[...] Maar er is ten hoogste 1 leer op 100 verschillende leringen die de waarheid verkondigt. Het bewijst op zich niet dat deze leer ook de waarheid verkondigt, maar sluit het ook niet uit.

Maak er maar 1000000 leringen van. Maar gezien al deze leringen beweren die enige echte te zijn, betekend dat hoe meer leringen er zijn, hoe kleiner de kans is dat er inderdaad 1 echte is.

Geef nu eens een bevestiging van wat ik zeg, Jan.

Waarom zou ik jou foute zienswijze moeten bevestigen?

@Krautsjo: ':bigsmile:'

Het onderwerp van deze thread is trouwens; 'Waarom geloven ". En niet ,Bestaat God ?.

Bewijs leveren voor het bestaan van God is iets dat je als gelovige vooral niet moet doen ,het rationele mechanisme achter iets bewijzen is van geheel andere orde dan geloven .Mocht er een waterdicht bewijs geleverd worden dan is er zekerheid over het feit dat God de wereld geschapen heeft .Alles is dan door God bedacht ,gemaakt en ontworpen .Goed en slecht liggen dan in Gods handen ,ook de dood is dan Gods beslissing .De mens heeft dan geen enkele inbreng meer en alles is dan voorbestemd ,er is geen ontsnappen mogelijk . Lijkt me een angstaanjagend idee ,dat idee mag dan wel in achterhoofden van gelovigen een rol spelen ,er is toch een behoorlijke marge in het besef dat niet alles door God beschikt wordt en dat je als individu toch een behoorlijke inbreng hebt in je eigen leven .
Een godsbewijs kan voor gelovige christenen een steun in de rug zijn ,het zou het geloof kunnen versterken ,maar een echt waterdicht bewijs zou het ook verpesten ,vandaar dat een christen als Raf zo aarzelt bij het geven van een waterdicht bewijs (als dat er al zou zijn)
Een godsbewijs waar gelovigen mee aan komen is dan ook nooit een bewijs voor het bestaan van God ,maar meer een bewijs voor hun geloof in God .Vandaar de citaten uit de Bijbel .
De Bijbel is voor gelovige christenen het ultieme bewijs voor het bestaan van God ,als woord van God kan het toch niet anders zijn dat God bestaat ,want anders kan de Bijbel nooit het woord van God zijn . Dat dat voor niet-gelovigen nogal onlogisch overkomt ,zelfs bestempelt wordt als een cirkelredenering deert de gelovige niets . Gelovigen ontlenen hun wereldbeeld en misschien zelfs hun zelfbeeld aan het bestaan van een entiteit buiten de wetmatigheden van de natuur .
Het is alleen jammer dat door in een schepper te geloven de deur op slot gedaan wordt naar een onderzoek naar de wereld om ons heen .
Wat is het nut van het geloof voor niet-gelovigen ?
Gelovigen stellen interessante vragen vanuit een voor niet-gelovigen dichtgemetseld wereldbeeld ,om door dat metselwerk heen te breken moet je stevig in je schoenen staan en een hoop geduld leren te betrachten en leren om je argumenten vooral beter te onderbouwen dan gelovigen dat zullen doen .En dat laatste vanuit het perspectief van de atheïst ,want een gelovige zal nooit beweren dat hun argumenten onder doen voor die van niet-gelovigen .Dat laatste klopt ook ,maar het zijn vaak argumenten die weinig van doen hebben met logica en de rationaliteit die niet-gelovigen hanteren bij hun argumenten .Het zijn dus zoals al eerder gesteld werd onverenigbare overtuigingen die elkaar alleen maar kunnen versterken .
Dat is ook de reden dat ik discussies als deze irritant vind maar tegelijkertijd ook heel verhelderend en interessant .

Iets anders is ,maar dat meer als kanttekening bij dit betoog ,dat ik als niet-gelovige de vrijheid wil hebben om niet geconfronteerd te worden met beslissingen over mijn leven en de wereld waar ik in leef die op religieuze gronden gemaakt zijn .Geloof moet een persoonlijke beleving blijven en zich niet bemoeien met mij op de schaal waarop dit steeds vaker gaat gebeuren .
Niet alleen de fundamentalisten in onze regering bepalen te veel naar mijn smaak ,eigenlijk al het religieus fundamentalisme beperkt mij ,direct of indirect ,of dit nu maatregelen uit religieuze overwegingen zijn of maatregelen tegen een dreigende terreurdaad het maakt niet uit ,het zijn allemaal gevolgen van religieuze denkbeelden waar ik niet om gevraagd heb .

Dat is dan ook gelijk de reden waarom ik mij heel erg verzet tegen mensen die mij komen vertellen wat de zin van mijn leven is en denken dat ze door te zwaaien met termen als waarheid en de zin van het leven mij kunnen overtuigen van een gelijk waar ik zelf nooit om gevraagd heb
Ik gooi ook de hoorn op de haak als ik opgebeld wordt door weer de zoveelste die elektriciteit te verkopen heeft of een zorgverzekering ,telefonische spam maar ook spam in de vorm van betweterige zendingsgemachtigden ,die ik niet gemachtigd heb stel ik niet op prijs .
Discussieren vind ik geen punt ,maar verkapte verkondigingen van een blijde grote dan wel blijde kleine boodschap ,evangelisatie-incontinentie stel ik niet op prijs . Zendingsdrang kun je ook ophouden en gaan verkondigen aan mensen die er wel om gelegen zitten .

Raf schreef:

RdM schreef:da's nu juist het probleem: je hebt een waaier aan concurrerende visies die allemaal dezelfde claim op de absolute waarheid leggen zonder enige bewijskracht. Dan kun je inderdaad niet anders dan concluderen dat geen van hen kan worden aangenomen zonder verder bewijs. En het uitblijven van een sluitend antwoord op een vraag "bestaat er een god of niet" is geen bewijs dat hij wel bestaat.

Je laat daar toch een steek vallen. Want het is niet omdat tien mensen elk iets anders zeggen, dat geen van hen de waarheid spreekt. Het bewijst natuurlijk niet dat iemand onder hen de waarheid spreekt, maar het bewijst ook niet dat niemand onder hen de waarheid spreekt. Wat het bewijst is dat er tenminste 9 van de 10 leugenaars zijn.

Nu heb ik dit toch al met handen en voeten uitgelegd, en meer heb ik ook niet gezegd als dat. Ik heb dit ook niet aangebracht om iets te bewijzen. Herinner u dat ik dit alles zei om een door u gestelde redenering te onkrachten. Ik ben er in geslaagd, wat denken jullie dan?

ik laat daar dus geen steek vallen: je hebt over het "zonder verder bewijs" heen gelezen. Om uw voorbeeld verder te zetten: ik heb 10 visies die de waarheid claimen: dus inderdaad 9 op de tien liegen en 1 kan de waarheid spreken is een optie, maar zoals je zelf al aangeeft alle tien kunnen ook liegen wat nog een optie is: vandaar kan ik zonder verdere bewijzen enkel kan concluderen dat alle tien niet kloppen. Vandaar de noodzaak dat gelovigen hun claims staven met bewijzen. Natuurlijk maakt het feit dat geen enkele van die visies ook maar een greintje echt bewijs kan leveren de kans dat er een ware tussen zit wel kleiner.

JanC schreef:

Raf schreef:[...] Maar er is ten hoogste 1 leer op 100 verschillende leringen die de waarheid verkondigt. Het bewijst op zich niet dat deze leer ook de waarheid verkondigt, maar sluit het ook niet uit.

Maak er maar 1000000 leringen van. Maar gezien al deze leringen beweren die enige echte te zijn, betekend dat hoe meer leringen er zijn, hoe kleiner de kans is dat er inderdaad 1 echte is.

Raf schreef:Geef nu eens een bevestiging van wat ik zeg, Jan.

Waarom zou ik jou foute zienswijze moeten bevestigen?

@Krautsjo: ':bigsmile:'

Er zijn 8000 verschillende strekkingen binnen het geloof dat christelijk wordt genoemd. Maar ik heb gezien dat al dezen zich onderscheiden van de waarheid, op gemeenschappelijke punten. Het is in dit opzicht normaal dat je binnen bv. de charismatische beweging veel meer uiteenlopende gedachten zult terugvinden dan bij bv. de Jehova's getuigen. Elke misvatting heeft zijn eigen uitwerking in deze wereld. Nu, ikzelf grijp terug naar wat de eerste Christenen geloofden en in de praktijk brachten. Vraag aan de overige 7999 strekkingen waarop zij hun geloof baseren en je zult wel het antwoord krijgen dat ze zogezegd alles baseren op de bijbel, maar zelfs een ongelovige leek kan de bijbel erop na zien en zien dat zij niet de waarheid spreken, omdat hun lering eenvoudigweg niet in overeenstemming is met de bijbel.

Nu zeg ik ook niet dat ik niet hoef te veranderen, maar één ding weet ik. Ik ben een zondaar die ernaar verlangt om ooit volledig rechtvaardig te handelen. En ik weet dat God bestaat en dat Hij ook rechtvaardig is. En dat Hij me wilt helpen en vergeven. En ik weet dat ik vergeving heb ontvangen en dat ik ooit helemaal goed zal zijn, indien ik ook mijn zonden blijf belijden en mij blijf bekeren. En het bloed van Jezus reinigt mij van al mijn zonden.
Nu kan ik iemand niet erkennen als een Christen indien hij of zij zich niet heeft laten wassen door het waterbad van de wedergeboorte. (Joh 3:3,5,7). Indien de bijbel leert dat niemand in Christus kan komen, tenzij hij wedergeboren wordt in de waterdoop, dan zijn dus al heel veel van die 7999 bewegingen achterhaald als leugenachtig, want zij geloven dit niet. Er zijn ook bewegingen die niet geloven dat Jezus God is, hoe kunnen zij dan in Christus komen? Weer een deel om te schrappen. Dan zijn er allerlei bewegingen die allerlei rare manieren van dopen hebben, dat is weer een groep. En natuurlijk zullen vele van mijn broeders en zusters verloren lopen in de vele en vele bewegingen die allerlei vreemde traditie's naast de bijbelse houden. Als de bijbel leert dat slechts de bijbel de basis mag vormen van het geloof, en er komt dan iemand af met één of andere profetie en zegt dat dit ook erbij hoort, zal hij leven? Natuurlijk niet, volgens het Woord van God zal hij verloren gaan omdat hij zich niet bekeerd heeft van zijn dwaalweg, terwijl hij eigenlijk wel wist dat hij in strijd leefde met het Woord van God. Weer een hele groep van kerken die ik verklaar als dwaalkerken, waarover de toorn van God zal komen, indien zij zich niet bekeren.

Dus er is een goede reden waarom ik zeg dat quantiteit geen rol speelt. Wat werkelijk van tel is, is de kwaliteit van het geloof. Als je een vanille-taart wilt eten, dan moet je opletten waar je het gaat kopen. In de ene winkel zul je wel taarten vinden met het label van een vanille-taart, maar er zit niet één korrel vanille in, allemaal kunstmatig. In een andere winkel vind je wel een vanille-taart, maar die is misschien met dioxine-eitjes en dolle-koeien-melk bereid. Als de bakker dan niet zijn ingrediënten bijschaaft, hoe zal je ooit een vanille-taart mee naar huis kunnen nemen? Zo is het ook met kerken. Als vandaag iemand mij kan overtuigen dat ik iets doe of zeg dat in strijd is met het Woord van God, dan moet ik mij veranderen. En indien mijn kerk niet wilt veranderen, dan mag ik daar niet langer blijven, maar moet ik een andere kerk zoeken. En als ik geen vind die de wil van God doe, dan is het nog beter om alleen als Christen door het leven te gaan. En zo was het met mij totdat ik echte Christenen ben tegengekomen. Wij vormen nu samen een Gemeente van Christus in Houthalen-Oost en worden door massa's valse christenen verworpen en uitgelachen zelfs, omdat we met zo weinig zijn, en omdat wij hun niet kunnen erkennen als Christenen. Ook bij de massa's kerken is het een vreemde gedachte dat slechts één uit de vele geloofsgroepen behouden wordt. Zij zeggen echter, tot hun eigen verderf, dat zij samen met de vele verschillende anders-denkende religieuze groepen, Gods Gemeente vormen. Tot hun eigen verderf, zeg ik, omdat zij ook zelf in hun verstand maar al te goed verstaan dat uit de waarheid geen leugen is en de waarheid zichzelf niet kan tegenspreken.

Het is maar weinig accuraat te zeggen dat vanwege de veelheid aan verschillen van geloofsopvattingen er geen getrouwe bediening bestaat. Onderzoek dan de bijbel en leer haar lering. Vergelijk dan voor uzelf deze met wat al deze verschillende kerken leren en ondervind dat het zelfs niet nodig is om het bestaan van God te betwisten, maar dat een nuchtere confrontatie met de bijbel hun al doet wankelen. Dan zal je tenslotte misschien kunnen erkennen hoe zeer de misleidende krachten werkzaam onder deze valse christenen. Mag dat voor jou een getuigenis zijn van de werking van satan en zijn demonen. En misschien zal je dan toch ook erkennen dat de waarheid van de bijbel niet in deze wereld verkondigd wordt, door al deze kerken. En dat er een grote kans bestaat dat een kleine weinigbetekende groep het bij het rechte eind heeft, wat bijbelse waarheid betreft.

Voor een buitenstaander is die gemeente de zoveelste fundi christensekte.
Duizend in 1 dozijn, maar waar iedere normale verre van blijft.

Raf schreef:Ik ben een zondaar die ernaar verlangt om ooit volledig rechtvaardig te handelen.

Je bent gehersenspoeld. Het christendom stelt bovendien eisen aan mensen waar ze nooit aan kunnen voldoen omdat ze tegen de menselijkheid ingaan. De keuze die je dan hebt is om te zondigen of te lijden onder je opgelegde plichten. En de wereld wordt er niet eens beter van.

Wat zijn wel die vreselijke zondes die je hebt begaan?

Els schreef:

Raf schreef:Ik ben een zondaar die ernaar verlangt om ooit volledig rechtvaardig te handelen.

Je bent gehersenspoeld. Het christendom stelt bovendien eisen aan mensen waar ze nooit aan kunnen voldoen omdat ze tegen de menselijkheid ingaan. De keuze die je dan hebt is om te zondigen of te lijden onder je opgelegde plichten. En de wereld wordt er niet eens beter van.

Wat zijn wel die vreselijke zondes die je hebt begaan?

Ik kan je werkelijk nageven dat ik als klein kind al deze eisen aan de mensheid stelde, toen ik ontgoocheld en gedesillusioneerd werd bij het vernemen van de grote ongerechtigheid die in de wereld was en nog steeds is. Ben ik als kind dan verkeerd geweest door teleurgesteld te worden door de boze dingen in de wereld? Ben jij dan ook niet verkeerd in datzelfde opzicht wanneer je God aanklaagt voor de vele kwaadheden in ons leven? Zelfs dat je daarom weigert in God te geloven, want God zou deze dingen nooit toelaten, niet?

Welnu, dat jij en ik teleurgesteld werden als kinderen, heeft dat te maken met hersenspoeling of met pure ondervinding?

Interessante opmerking die je maakt: "De wereld wordt er niet beter van, als ik nu zondig of niet"; en in bepaald opzicht helemaal juist. Ik kan ook de wereld niet veranderen, de wereld moet zichzelf veranderen. Als jij iets verkeerd doet en ik zeg jou dat, dan ga ik ook niet in jou plaats veranderen, je moet het zelf inzien en zelf de nodige stappen ondernemen. Zo ook met de wereld, ik kan slechts getuigenis geven van het licht dat in mij is, door niet te zondigen en te spreken over de hoop die ik heb voor de toekomst. En heel misschien win ik daar tien zielen mee op heel mijn leven. En al was het er geen één, het had mijn eigen ziel nog gered, door mij te bekeren en mijn kruis te dragen. Voor de rest weet ik ook dat er mensen in mijn omgeving zijn die nog meer slechte dingen gaan doen vanwege mijn Goddelijke interventie, maar ook omgekeerd, niet dat ik hun kan overtuigen van Christus, maar tenminste dat zij hun eigen doen en laten verbeteren omdat zij ook ergens diep in hun hart willen dromen van een aangenaam leven in deze wereld, zoals jij Els.

Ik heb vroeger heel veel gevochten en ongehoorzaam aan mijn ouders, leerkrachten,... Ik aanvaarde geen gezag.
Later ben ik veel alcohol gaan drinken, beginnen te roken en nog later cannabis gaan roken. Maar ik ben ook verslaafd geweest aan porno en heb ook relatie's gehad waarbij ik mijn partners en mezelf allerlei emotionele en ook seksuele schade heb toegericht. Ik deed ook aan zelfbevrediging en maakte plezier in geweldadige dingen. Ik loog en ik kwam mijn afspraken nooit na en ik kon enorm veel onzin uitkramen en aan grootsprekerij doen. Ik heb jaren mezelf laten meeslepen in depressiviteit en allerlei kwade gedachten, ook fantasieën van zelfmoord. En ik kan nog vele vele andere zaken gaan opnoemen. Maar ik heb me van al deze dingen bekeerd en mag van geluk spreken dat God in mijn leven is gekomen. Want zonder Hem had ik beslist nooit helemaal met al deze dingen kunnen breken. Laat staan dat ik er het nut van had ingezien om een beter mens te worden. Ik dacht nl. laten wij drinken en eten, want morgen sterven wij. (1Co 15:32).

Els schreef:

Dus misschien niet helemaal correct om te zeggen dat de dood de uitweg is, eerder, de hoop en het eeuwige leven is hetgeen God voor de gelovige aan te bieden heeft.

Maar om een sprookjeswereld na het leven aantrekkelijk te maken moet je eerst van de echte wereld een tranendal met veel lijden maken. Bijvoorbeeld een hekel aankweken voor mensen met andere opvattingen, natuurlijke behoeftes van mensen onderdrukken en er zware straffen op zetten, zorgen dat mensen over elkaar roddelen omdat god hun gedrag of opvattingen verbiedt.

Daarom is religie zo'n goed overheersingssysteem. Je spiegelt mensen voor dat het in dit leven misschien niet zo rooskleurig is, maar als ze zich aan de regels van 'god' houden komen ze als beloning in de hemel.

De wereld is nu eenmaal slecht. Helemaal niet kindvriendelijk, wat vind jij zelf?

Een van de slechtste dingen in de wereld is toch wel godsdienst. Religieuze ideologieën brengen veel leed. Mensen worden erdoor in hokjes geduwd en krijgen met laster, intimidatie of geweld te maken als ze uit dit hokje proberen te komen. Religieuze staatsvormen zetten hier zelfs zware straffen op, zoals de doodstraf en marteling.

Er gebeurt veel wat niet zou moeten, maar het is aan de mensen zelf om dit te doorbreken en anders met elkaar om te gaan. Daar kun je beter over nadenken dan valse beloftes over een mooiere wereld na de dood.

Wat je met niet kindvriendelijk bedoel snap ik niet. Ik heb best een leuke jeugd gehad, en er is volgens mij door de maatschappij ook erg veel in geïnvesteerd om het leuk te maken voor een kind. Nu wordt er zelfs nog meer in geïnvesteerd, maar dat moet ook wel omdat kinderen en jongeren door de toenemende overbevolking en het dichtbouwen van alle open ruimtes steeds minder plek heeft om zijn tijd te besteden.

Als je nou zegt 'baaronvriendelijk' ben ik het met je eens, maar dat wijd ik aan de evolutie, misschien zelfs aan de patriarchale seksuele selectie. Want zodra vrouwen niet meer worden gedwongen om kinderen te krijgen neemt het kindertal af.

Minder kinderen nemen maakt het leven voor een kind ook al direct kindvriendelijker, omdat er dan meer aandacht is voor elk kind.

In elk geval, als het leven niet kindvriendelijk is, is het aan ons er wat aan de te doen. We zijn allemaal zelf kind geweest, dus we weten waar kinderen behoefte aan hebben en wat ze nodig hebben.

Maar het is maar wat je ziet onder "de koe met de horens vatten", want de één zegt dat dit de oplossing is, en de ander zegt iets anders.

Misschien ben jij op zoek naar een eenheidsoplossing, maar zo werkt het niet. Als je een prettig leefbare maatschappij wil, moet je dingen die frustratie en leed veroorzaken uitbannen. Dus om te beginnen geen geweld, oorlog of onderdrukking, geen grote machts- en inkomensverschillen en al het onrecht dat hiermee gepaard gaat. Mensen moeten leren hun frustraties op een volwassen manier op te lossen, dus door praten of door de dingen van zich al te laten glijden in plaats van wrokkig te worden door allerlei opmerkingen. Er moet ruimte zijn voor individuele behoeftes, voor het ontwikkelen van zoveel mogelijk vaardigheden.

Dan is het niet meer zo van belang dat iedereen wat anders zegt, want hiervoor moet gewoon ruimte zijn. Tenzij natuurlijk sommigen beweren dat geweld en exploitatie moet kunnen, en dat sommigen rechten hebben over anderen. Maar je moet inzien dat mensen die scheve verhoudingen opdringen en daar zelf voordeel uithalen de oorzaak zijn van de problemen. Je moet dus voorkomen dat je in de retoriek van dergelijke figuren pakt. Religies kunnen er wat van, maar economische retoriek ligt ook voor het oprapen. Denk alleen al aan de manier waarop termen als 'vrije markt' en 'liberalisme' zijn ingepakt door multinationals.

En ik heb gevonden dat de levenswijze van Jezus Christus de beste is. Je hoeft niet te mokken, je hoeft je geen zorgen te maken, je hoeft ook niet te liegen of te stelen of enig ander kwaad te doen, want gelukkig is er ook nog een opstanding van de doden!

Het christendom is net als de islam een onderwerpingsreligie. De grap is dat in het geval van de islam iedereen dit direct inziet, maar bij het christendom niet, omdat men denkt dat Jezus zo'n lieve figuur was. Maar jij pakt hier precies de kern van het probleem: je kan blijmoedig berusten in je lot, want na de dood en de wederopstanding worden we allemaal heel gelukkig.
Jezus predikt armoede, maar de beloning vind je na de dood. Dat is nou juist waar het om gaat. Want 'na de dood' (eeuwig leven) bestaat niet, en dat weten de rijken die het christendom gebruiken maar al te goed. De armen berusten in hun lot omdat ze de hoop op een betere tijd na de dood hebben, en de rijken profiteren hiervan op aarde - die weten dondersgoed dat er niets is na de dood. Denk om te beginnen aan het Vaticaan en het Nederlandse koningshuis, maar het is door te trekken naar iedereen die rijk wordt door exploitatie en graag wil dat niemand protesteert tegen de oneerlijke verdeling.

Is het leven geen ''sprookje op zich?'' Het is toch wonderbaarlijk dat uit materie leven ontstaat? Dat al onze eigenschappen en natuurwetten uit die materie ontstaan? Noem het maar geen sprookje. Ik neem je niet voor vol als je dat niet wonderbaarlijk vindt.Wat is dan,beste Els jouw definitie van''sprookje''? Het is ,dat wij aan dit leven gewend zijn en het niet als ''sprookje'' waarnemen....Nogmaals ,als jij moest uitleggen aan iemand hoe ons ''bestaan'' eruitziet klinkt dat alleen maar als ''sprookje'' en zou je ook voor ''gestoord'' verklaard worden..De God die wij menen te zien of niet te zien verschuilt zich in materie,dus gewoon alles om ons heen. Ze bezit al onze natuurwetten en ook de drang naar leven ontwikkeling en bewustzijn..

Raf schreef:

Els schreef:

Raf schreef:Ik ben een zondaar die ernaar verlangt om ooit volledig rechtvaardig te handelen.

Je bent gehersenspoeld. Het christendom stelt bovendien eisen aan mensen waar ze nooit aan kunnen voldoen omdat ze tegen de menselijkheid ingaan. De keuze die je dan hebt is om te zondigen of te lijden onder je opgelegde plichten. En de wereld wordt er niet eens beter van.

Wat zijn wel die vreselijke zondes die je hebt begaan?

Ik kan je werkelijk nageven dat ik als klein kind al deze eisen aan de mensheid stelde, toen ik ontgoocheld en gedesillusioneerd werd bij het vernemen van de grote ongerechtigheid die in de wereld was en nog steeds is. Ben ik als kind dan verkeerd geweest door teleurgesteld te worden door de boze dingen in de wereld? Ben jij dan ook niet verkeerd in datzelfde opzicht wanneer je God aanklaagt voor de vele kwaadheden in ons leven? Zelfs dat je daarom weigert in God te geloven, want God zou deze dingen nooit toelaten, niet?

Welnu, dat jij en ik teleurgesteld werden als kinderen, heeft dat te maken met hersenspoeling of met pure ondervinding?

Interessante opmerking die je maakt: "De wereld wordt er niet beter van, als ik nu zondig of niet"; en in bepaald opzicht helemaal juist. Ik kan ook de wereld niet veranderen, de wereld moet zichzelf veranderen. Als jij iets verkeerd doet en ik zeg jou dat, dan ga ik ook niet in jou plaats veranderen, je moet het zelf inzien en zelf de nodige stappen ondernemen. Zo ook met de wereld, ik kan slechts getuigenis geven van het licht dat in mij is, door niet te zondigen en te spreken over de hoop die ik heb voor de toekomst. En heel misschien win ik daar tien zielen mee op heel mijn leven. En al was het er geen één, het had mijn eigen ziel nog gered, door mij te bekeren en mijn kruis te dragen. Voor de rest weet ik ook dat er mensen in mijn omgeving zijn die nog meer slechte dingen gaan doen vanwege mijn Goddelijke interventie, maar ook omgekeerd, niet dat ik hun kan overtuigen van Christus, maar tenminste dat zij hun eigen doen en laten verbeteren omdat zij ook ergens diep in hun hart willen dromen van een aangenaam leven in deze wereld, zoals jij Els.

Ik heb vroeger heel veel gevochten en ongehoorzaam aan mijn ouders, leerkrachten,... Ik aanvaarde geen gezag.
Later ben ik veel alcohol gaan drinken, beginnen te roken en nog later cannabis gaan roken. Maar ik ben ook verslaafd geweest aan porno en heb ook relatie's gehad waarbij ik mijn partners en mezelf allerlei emotionele en ook seksuele schade heb toegericht. Ik deed ook aan zelfbevrediging en maakte plezier in geweldadige dingen. Ik loog en ik kwam mijn afspraken nooit na en ik kon enorm veel onzin uitkramen en aan grootsprekerij doen. Ik heb jaren mezelf laten meeslepen in depressiviteit en allerlei kwade gedachten, ook fantasieën van zelfmoord. En ik kan nog vele vele andere zaken gaan opnoemen. Maar ik heb me van al deze dingen bekeerd en mag van geluk spreken dat God in mijn leven is gekomen. Want zonder Hem had ik beslist nooit helemaal met al deze dingen kunnen breken. Laat staan dat ik er het nut van had ingezien om een beter mens te worden. Ik dacht nl. laten wij drinken en eten, want morgen sterven wij. (1Co 15:32).

Gelukkig heb ik er wel van geleerd, de fouten (of wellicht levensexperimenten) die ik als puber heb gemaakt.
Zodoende heb ik dat paardenmiddel, intreding in een enge christelijke sekte nooit nodig gehad.
En zelfs na deze opsomming van al die lamlendigheid van jouw vroegere ikje vraag ik me af of het middel niet erger dan de kwaal is.
Het getuigt in ieder geval van een ontzettend slap karakter dat alleen deze extreme christengekte jou van je vele slapjanusverslavingen af heeft kunnen helpen.

Het is beter in te zien dat we een eenheid vormen als elkaar op de'' Huma'' manier te lijf te moeten gaan en uit moeten schelden op basis van het recht der zogenaamde ''sterkere'' of ''slimmere'' want die menen meer rechten te kunnen opeisen.

We hebben er namelijk allen niets van begrepen dus een beetje bescheidenheid is op z'n plaats..
Religie is een mislukte gedragscode.
Zonder gedragscode zijn we overgelaten aan de grillen en de misdaden van de menselijke psyche,profijtgier en natuur,ik weet niet of dat een beter ''geloof'' is.. Het probleem is dat de gedragscode misbruikt wordt en(met opzet) verkeerd wordt begrepen. Het gaat ALTIJD om macht ,daarom bevechten we elkaar en ontwikkelen we ons niet.
De mens heeft,net als een kind een ''kader'' nodig van gedragsregels..We zijn nog niet toe aan de vrijheid die we ons wensen,omdat we onze grenzen niet kennen en de gevolgen niet overzien van het overschreiden van die grenzen.

Haddock schreef:Het is beter in zte zien dat we een eenheid vormen als elkaar op de'' Huma'' manier te lijf te moeten gaan en uit moeten schalden op basis van het recht der zogenaamde ''sterkere'' of ''slimmere'' want die menen meer rechten te kunnen opeisen.

We hebben er namelijk allen niet van begrepen dus een beetje bescheidenheid is op z'n plaats..
Religie is een mislukte gedragscode.
Zonder gedragscode zijn we overgelaten aan de grillen en de misdaden van de menselijke psyche,profijtgier en natuur,ik weet niet of dat een beter ''geloof'' is.. Het probleem is dat de gedragscode misbruikt wordt en(met opzet) verkeerd wordt begrepen. Het gaat ALTIJD om macht ,daarom bevechten we elkaar en ontwikkelen we ons niet.
De mens heeft,net als een kind een ''kader'' nodig van gedragsregels..We zijn nog niet toe aan de vrijheid die we ons wensen,omdat we onze grenzen niet kennen en de gevolgen niet overzien van het overschreiden van die grenzen.

Een cannabisverslaafde met karakter ben ik nog nooit tegengekomen.

Jij wilt geen discussie.

Je kan de gevolgen niet overzien van de vrijheden die je jezelf wenst omdat we simpelweg niet ontwikkeld genoeg zijn. Klinkt hard niet?
Daarom geloven...het zou je goed doen, die bescheidenheid en die grenzen.

Haddock schreef:Jij wilt geen discussie.

Je kan de gevolgen niet overzien van de vrijheden die je jezelf wenst omdat we simpelweg niet ontwikkeld genoeg zijn. Klinkt hard niet?

Het is net of jij alleen tegen jezelf praat.
En er zelf ook helemaal niets van begrijpt.

Zo is het en je wilt alweer geen discussie. . En wie geeft jou dan het recht te doen of je er meer van begrijpt en daarmee anderen te moeten verwijten dat ze er niets van begrijpen en maar''domme'' gelovigen zijn?? Je bent NIETS anders dan zo'n gelovige ,je gelooft enkel in andere ''andermans'' fouten.Maar die bescheidenheid kan jij niet opbrengen dat te willen inzien.De beroemde spraakverwarring. het is wel mooi dat het allemaal omschreven is.

Haddock schreef:Zo is het en je wilt alweer geen discussie. . En wie geeft jou dan het recht te doen of je er meer van begrijpt en daarmee anderen te moeten verwijten dat ze er niets van begrijpen en maar''domme'' gelovigen zijn?? Je bent NIETS anders dan zo'n gelovige ,je gelooft enkel in andere ''andermans'' fouten.

Ik geloof dat het vannacht weer flink zal vriezen hier in Nederland.

Tja daar schijnt denkvermogen onder te lijden onder die paar graadjes vorst aan de grond.... Geen weerwoord? Weer geen discussie? Uitwijkgedrag? jouw ego moet blijven staan als een huis...maar waar is je fundament?

Haddock schreef:Zo is het en je wilt alweer geen discussie. . En wie geeft jou dan het recht te doen of je er meer van begrijpt en daarmee anderen te moeten verwijten dat ze er niets van begrijpen en maar''domme'' gelovigen zijn?? Je bent NIETS anders dan zo'n gelovige ,je gelooft enkel in andere ''andermans'' fouten.Maar die bescheidenheid kan jij niet opbrengen dat te willen inzien.De beroemde spraakverwarring. het is wel mooi dat het allemaal omschreven is.

Ik geloof dat 10 oliebollen van de dichtsbijzijnde oliebollenbakker wel voldoende zullen zijn om woensdagavond 2008 gezellig uit te zwaaien.

Wellicht kan je beter'' uitzwaaien'' als discussieren,dus doe dat en geniet ervan....Doei.....

Haddock schreef:Tja daar schijnt denkvermogen onder te lijden onder die paar graadjes vorst aan de grond.... Geen weerwoord? Weer geen discussie? Uitwijkgedrag? jouw ego moet blijven staan als een huis...maar waar is je fundament?

Ik geloof dat in plaats van het entertainen van een rare nepperd uit Zwitserland een zaprondje op de tv een nuttiger tijdsbesteding is.

Doeiiiii zwaai zwaai....Je was aan het gaan.... Niet vergeten dat je nu trolt omdat je geen weerwoord hebt.

Haddock schreef:Wellicht kan je beter'' uitzwaaien'' als discussieren,dus doe dat en geniet ervan....Doei.....

Dag Haddock, jouw mening, zoals altijd een onsamenhangende constructie van jouw rare antirealistische onbenullige fantasietjes
laat me volledig koud.

Haddock schreef:Doeiiiii zwaai zwaai....Je was aan het gaan.... Niet vergeten dat je nu trolt omdat je geen weerwoord hebt.

Ben je nog niet weg?

Nog steeds geen weerwoord? Ik ben er nog...

Je bent nog niet aan de vrijheden toe die je je wenst....daarvoor moet je namelijk een bepaalde ontwikkeling doormaken en de eenheid willen zien waarin we verkeren en die je niet wilt begrijpen omdat dat je zogenaamde vrijheid zou beperken..
En dan moet je je moeizaam verworven ego ''opgeven''.

Hoeft ook niet.Het duurt dan gewoon wat langer dat ''ontwikkelen''....Nog iets langer dan een paarduizend jaar maakt ook niet uit.... Dat maakt het interessant....komen we erachter dat ons ego onze grootste vijand is? Ik tip op nog duizend jaar ....We zijn namelijk wat hardleers....We weten namelijk steeds ''meer ''met dezelfde fouten in ons gedrag.Of dat dan zinvol is en ontwikkeling te noemen is? lijkt mij niet.....

moeilijke zinnen niet? Wijk die maar uit.