atheisme.eu

Kalebas schreef:Hetzelfde gebeurt ook met god, mensen kunnen het niet laten om het te zien als een soort kapstok waar iedereen naar believe wat eigenschappen kan hangen, b.v. almacht, alwetendheid, barmhartigheid, moordlustigheid. Niet dat het ook maar iets met god (ahb) te maken heeft, het zijn enkel godsbeelden.

Jij geeft hier toch heel wat begripsomschrijvingen aan god....

Kalebas schreef:Leuk dat je hupperdeflup graag wil optuigen met eigenschappen, zoals met dat het een fantasie is en dat het van mij komt.

Een fantasie zijn is nou weer niet dermate een eigenschap dat het daardoor opeens een in de reële wereld bestaand wezen zou betreffen. :wink:

Hetzelfde gebeurt ook met god, mensen kunnen het niet laten om het te zien als een soort kapstok waar iedereen naar believe wat eigenschappen kan hangen, b.v. almacht, alwetendheid, barmhartigheid, moordlustigheid.
Niet dat het ook maar iets met god (ahb) te maken heeft, het zijn enkel godsbeelden.

Maar dat is precies wat god is!! Het is een inhoudsloos woord dat iedereen invult naar eigen believen, op een manier die in de psychologie projectie wordt genoemd. Deze mensen doen niets anders dan een blanco veld dat ze god noemen invullen met hun eigen gedachtes. Daarom noem ik het ook 'product van de fantasie'.

Bad_Religion schreef:

Kalebas schreef:Hetzelfde gebeurt ook met god, mensen kunnen het niet laten om het te zien als een soort kapstok waar iedereen naar believe wat eigenschappen kan hangen, b.v. almacht, alwetendheid, barmhartigheid, moordlustigheid. Niet dat het ook maar iets met god (ahb) te maken heeft, het zijn enkel godsbeelden.

Jij geeft hier toch heel wat begripsomschrijvingen aan god....

Jouw stelling is: 'ik weet zeker dat god niet bestaat'.
En wat versta jij onder god?

Kalebas schreef:

Bad_Religion schreef:

Kalebas schreef:Hetzelfde gebeurt ook met god, mensen kunnen het niet laten om het te zien als een soort kapstok waar iedereen naar believe wat eigenschappen kan hangen, b.v. almacht, alwetendheid, barmhartigheid, moordlustigheid. Niet dat het ook maar iets met god (ahb) te maken heeft, het zijn enkel godsbeelden.

Jij geeft hier toch heel wat begripsomschrijvingen aan god....

Jouw stelling is: 'ik weet zeker dat god niet bestaat'.
En wat versta jij onder god?

Nou dat is interessant, jij stelt dat er niets over te zeggen valt, maar dat hoor je mij als atheïst niet zeggen, mijn stelling is inderdaad dat ik zeker weet dat god niet bestaat.

God is een menselijk omschrijving van een buitenrationele kracht, ik weet zeker dat god niet bestaat. Maar ook dat alle uitspraken die mensen doen over wezens en verschijnselen die buitenrationeel zijn niet bestaan.

Simpelweg in het feit gelegen dat aan al deze buitenrationele krachten geen begripsomschrijving van toepassing is. "Het zijn"van dit soort krachten en machten is al een begripsomschrijving. Daar waar de meeste agnosten geen antwoord zullen geven omdat zij de kenis niet hebben, stel ik dat er simpelweg geen mogelijkheid is dat een dergelijk verschijnsel bestaat.

Voor de duidelijkheid; met buitenrationeel bedoel ik niet verschijnselen waarvan we zeggen dat we er nu nog geen begripsomschrijving voor hebben (anomaliteit). Maar het gaat erom dat mensen begrippen geheel buiten de ratio plaatsen, dan kunnen en zullen we er nooit een begripsomschrijving aan vast plakken.

Een ander bezwaar is ook dat we alles in de ratio net zo absurd maken als we buitenrationele dingen en rationele dingen hebben. Alles in het leven is dan een optelsom van gedefinieerd en ongedefinieerd = ongedefinieerd.

Bad_Religion schreef:God is een menselijk omschrijving van een buitenrationele kracht, ik weet zeker dat god niet bestaat. Maar ook dat alle uitspraken die mensen doen over wezens en verschijnselen die buitenrationeel zijn niet bestaan.

Bestaan die uitspraken niet? Ik denk dat je bedoelt dat verschijnselen die buitenrationeel zijn niet bestaan.
Maar wat voor de een rationeel is kan voor de ander irrationeel zijn. Ik vind b.v. jouw uitspraak 'dingen die buitenrationeel zijn bestaan niet' irrationeel. En wie maakt uit wie gelijk heeft?
Denkfouten zijn snel gemaakt. B.v. je gebruikt bij je redenering de formule:
gedefinieerd + ongedefinieerd = ongedefinieerd
Maar het soort ongedefineerd links en rechts van het is-teken zijn niet hetzelfde. Streep ze maar eens aan beide zijden en je ziet gedefinieerd = 0, en dat klopt niet. Zie je hoe makkelijk het is om fouten te maken met redeneren en ‘rationeel denken’?
(zo ook is '2x oneindig=oneindig' fout)

Kalebas schreef:Maar wat voor de een rationeel is kan voor de ander irrationeel zijn. Ik vind b.v. jouw uitspraak 'dingen die buitenrationeel zijn bestaan niet' irrationeel. En wie maakt uit wie gelijk heeft?

Nee, daar gaat het niet om, het gaat om zaken die als "buitenrationeel" geclaimt worden, hier kan doog geen van iemand een begripsomschrijving worden gegeven.

Kalebas schreef:Denkfouten zijn snel gemaakt. B.v. je gebruikt bij je redenering de formule:
gedefinieerd + ongedefinieerd = ongedefinieerd
Maar het soort ongedefineerd links en rechts van het is-teken zijn niet hetzelfde. Streep ze maar eens aan beide zijden en je ziet gedefinieerd = 0, en dat klopt niet. Zie je hoe makkelijk het is om fouten te maken met redeneren en ‘rationeel denken’?

En? fout is fout.....enne 0 is gedefinieerd, een lege verzameling ook. Een deling door nul is ongedefinieerd.

Maar we hadden het niet over de wiskunde, maar over het feit dat mensen denken begripsomschrijvingen aan de door hun zelf verklaarde "ondoorgrondelijke etc. " te kunnen geven, het zijn is in die toestand al een begripsomschrijving.

B.v. je gebruikt bij je redenering de formule:
gedefinieerd + ongedefinieerd = ongedefinieerd
Maar het soort ongedefineerd links en rechts van het is-teken zijn niet hetzelfde. Streep ze maar eens aan beide zijden en je ziet gedefinieerd = 0, en dat klopt niet.

Zonder te willen afdwalen toch even hierop inhaken. Ik geef een concreet voorbeeld van deze formule:

0 + 1 = 1

Daar lijkt mij niks mis mee. :?

Behalve dan dat de termen gedefinieerd en ongedefinieerd op een algemene manier worden gebruikt, als 'a' en 'b'. Ze zijn helemaal inwisselbaar.

Waar Bad Religion trouwens zegt 'buitenrationeel', zeg ik geloof ik gewoon 'tegennatuurlijk' of 'wonderbaarlijk'. Het tegennatuurlijke karakter van 'god' wordt gewoon genegeerd, en de woorden worden gebruikt alsof ze een concrete semantische inhoud hebben.


In de wetenschap hoor je pas te praten over woorden als ze vast gedefinieerd zijn, en een ondubbelzinnige betekenis hebben. In het geloof worden woorden wel makkelijk gebruikt, maar ze lijken individuele betekenis hebben, die tijdens de discussie naar believen wordt aangepast, zonder hier duidelijk over te zijn.

Bad_Religion schreef: het gaat om zaken die als "buitenrationeel" geclaimt worden, hier kan doog geen van iemand een begripsomschrijving worden gegeven.

Juist, en er kan daarom ook geen begripsomschrijving van 'god' gegeven worden. Als iemand zich daaraan waagt dan ontstaat er enkel een zoveelste godsbeeld (en geen zoveelste god).
Je kan niet god (ahb) verwerpen, je kan dat alleen met godsbeelden en dat doet de agnost ook (b.v. de onmogelijkheid van almacht).
Overigens heb ik het liever niet over buitenrationeel, (je moet er al heel wat van afweten om daar iets zinnigs over te zeggen), maar over hetgeen behoort tot het menselijk kennisdomein. Van daarbuiten weten wij niets.

Een deling door nul is ongedefinieerd

Binnen de gangbare rekenkunde wel, en toch is 5/0 niet gelijk aan 6/0, want 6/0 is 20% meer.
Ik wilde alleen kwijt dat denkfouten snel gemaakt zijn, het menselijke denkraam is bovendien beperkt.

Kalebas schreef:rekenkunde wel, en toch is 5/0 niet gelijk aan 6/0, want 6/0 is 20% meer.

En dat weet je dus niet, want het is ongedefinieerd

Ik wilde alleen kwijt dat denkfouten snel gemaakt zijn, het menselijke denkraam is bovendien beperkt.

Fouten zijn ook snel gemaakt, bijvoorbeeld het aftekenen van een menselijk denkraam t.o.v. wat? :wink:

Kalebas schreef:Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Misschien. Maar, dan is niet in het vliegende spagettie monster geloven ook een geloof. Of niet in kabouters geloven, vliegende schotels, een vliegende theeketel rond de zon, big foot en ga zo maar door.

De ene keer ben je een ongelovige, de volgende keer is atheisme ook een geloof. Ik kan het niet meer volgen.

atheism en agnosticisme zijn beide geen geloven. zoals al eerder werd gezegt als atheism een geloof is dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby (als vind ik WEL postzegels verzamelen ook geen hobby maar das iets anders)

maar je kunt ook beide zijn. Ik zelf gebruik de term en agnost en atheist voor mezelf vrij vaak door elkaar. Ik zie mezelf namelijk als atheist tegenover de religies. Ik ben er vrijwel helemaal zeker van 99,99% zeker dat alle religies he fout hebben. Maar ik sta wel open voor een niet- theistische god.

Dus als ik in discussie ben met een gelovige dan neem ik vrijwel dezelfde positie in als een atheist.

ow iemand die geintresseert is in mijn discussies met creationisten check dan even mn youtube profiel www.youtube.com/knowntje
(ja ik weet het, schaamteloze zelfpromotie )

Meng ik mij hier even kort in, mag dan even vermelden dat (hoewel ik bovenstaand posts niet allemaal gelezen heb, en er dus veel kans is dat ik herhaal)
er actief en passief atheïsme is?
Niet geloven dat god bestaat, en:
geloven dat god niet bestaat,


in het tweede geval is Atheïsme toch een geloof?

Ik ken die verdeling wel, maar ik kan me niet voorstellen dat een atheist voor zichzelf zo'n indeling zit te maken. Er zijn niet echt stromingen of scholen van zwakke of sterke atheisten of zo. Iemand heeft zo'n verdeling kennelijk nodig gevonden, maar er bestaan ook geen onderzoeken waaruit dat is gebleken.

Het valt mij vooral op dat atheisten in die verdeling ook weer helemaal worden gerelateerd aan de relatie die ze hebben met god - en daar geloven ze nou dus niet eens in.
Ik bedoel, als er toch een indeling moet zijn, dan lijkt het mij interessanter om een indeling te maken van atheistische levensbeschouwing en ideologieën. Zoiets van: hoe kun je als mens tegen het leven aankijken en je leven invullen?

geloven dat god niet bestaat,

in het tweede geval is Atheïsme toch een geloof?

Het is ook onzin, zoiets bestaat ook niet. Dit is nou typisch een geval van retoriek. Woordgoochelarij. Krom praten wat recht is. Een mens zit niet vijf keer per dag te belijden dat god niet bestaat of zo. Atheisme is geen geloof, daarom worden wij ook uitgescholden voor 'ongelovigen'.

Ik heb het gevoel dat je een beetje te rechtlijnig kijkt.
Volgens jou bestaan mijn overtuiging niet.

Ik geloof, met heel mijn hart, dat God niet bestaat. Dat is iets anders dan het idee god gewoon verwerpen omdat je niet hetzelfde gelooft als de rest.

Is mijn geloof dan onbestaand, gewoon omdat dit anderen onmogelijk lijkt? nee toch?
En wat god belijden, of niet belijden, betreft, denk ik net zo vaak aan het niet bestaan van God als de gemiddelde Christen wel aan hem denkt.

Het is gewoon niet 'een geloof' in de zin van wat er normaal wordt verstaan onder 'een geloof'. Het woord wordt heel anders gebruikt. Als je het over een geloof hebt, bedoel je een stelsel van regels en ideeën die worden beleden door een groep mensen die zich daarbij laten leiden door 'iets' wat ze boven zichzelf stellen maar wat ze niet kunnen zien. Ondanks dat ze dit ding niet zien en niet weten wat het is, geloven ze dat het bestaat en dat het heel machtig is, alles hoort en ziet, alles wat er gebeurt veroorzaakt en jou straffen of belonen na je dood. Ze hebben geen enkel bewijs voor deze dingen, maar toch 'geloven' ze er in.

Dat hele stelsel van dogma's en onderwerping aan iets waarvan het bestaan niet wordt bewezen, en waarvan alles wat erover wordt gesteld zelfs rechtstreeks tegen de waarneming en het gezonde verstand ingaat, dat noem je een 'geloof'.

Je kan moeilijk zeggen dat je 'gelooft' in dingen die wel waarneembaar zijn, want die neem je gewoon waar. Er is dan geen twijfel waar je het over hebt.

Je kan wel zeggen 'ik geloof niet in god', maar dat is toch een ander soort geloven dan die hele structuur van onderwerping aan een heerser die naar alle waarschijnlijkheid niet bestaat.

Een gelovige 'gelooft' dus in iets wat tegen alle natuurwetten en gezonde verstand in gaat. Als jij zegt 'ik geloof dit niet', bedoel je dat je geen irrationele en onbewezen gedachten kan accepteren.

Maar ik zeg niet:
"Ik geloof dit niet."

let op het verschil in intonatie (dit is geen woordspelletje, ik ben serieus)

Ik geloof niet dat dit bestaat
Ik geloof dat dit niet bestaat.

Het ene is positief, en het andere negatief.
Dus niet alleen kan ik die zotte regels en zo niet accepteren, ik geloof ook echt dat elke normale mens die niet zou moeten accepteren, en dat er geen logische grond achter deze regels zit.

Ik hoop dat je snapt waar ik naar toe wil. Niet gelijk krijgen, hoewel dat altijd een pluspunt is , maar gewoon aanduiden dat er het passieve "ik kan hier niet in geloven", naar het agnostische neigt, terwijl ik, agressieve atheïst wezende, het gevoel heb dat ik mezelf bedrieg als ik niet zeg dat ik geloof. Ik geloof in het niet-bestaan van God.

Tsja, voor je het weet zit je inderdaad te draaien rond een woord. Toch weer een bewijs van de onexactheid van onze taal, volgens mij.

Je hebt natuurlijk gelijk als je zegt dat datgene wat jij bedoel meer lijkt op agnosticiscme. Dat ken ik eigenlijk als een nieuwe trend, die is komen overwaaien uit Amerika. Zelf kan die gedachtengang niet zo goed volgen, maar ja, ik ben dan ook waarschijnlijk een verstokte hardcore ongelovige.

Ik denk ook dat ik in principe hetzelfde tegen de goden aankijk als jij, alleen zeg ik: 'ik weet zeker dat er geen goden bestaan'. Ik ben er helemaal van overtuigd ben dat god 'tussen de oren' zit.

Ik denk dat ik er gevoelig voor ben dat mensen zeggen 'atheisme is ook een geloof', alsof atheisme zich ook bezig houdt met onbewezen aannames die een dogmatische geldigheid krijgen en waar iedereen zich aan moet onderwerpen. Want dat irrationele waarin kritiek en keuzevrijheid taboe is, dat is dat geloof in een god die er niet eens is. Atheisme staat daar juist diametraal tegenover, althans in het ideale geval.

Brainiac schreef:Meng ik mij hier even kort in, mag dan even vermelden dat (hoewel ik bovenstaand posts niet allemaal gelezen heb, en er dus veel kans is dat ik herhaal)
...
in het tweede geval is Atheïsme toch een geloof?

Ik wil me er ook bij mengen en heb niet alles gelezen. Het mooie van dit forum zijn de uitgebreide antwoorden, maar ook een nadeel om naderhand in te haken

Die discussie of atheïsme wel of niet een geloof is heb ik ook al vaak gevoerd. Volgens mijn denkbeeld is het geen geloof. Simpel gezegd volgens het leuke spreukje dat ik in dit topic ben tegen gekomen: "Als atheisme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby."

Maar mensen zeggen vaak, jij gelooft er niet in, dus geloof je ook. En vervolgens ben je meer bezig om uit te leggen dat je volgens jezelf niet gelooft dan over geloof zelf. Daarom kies ik ervoor dat het mij niet uitmaakt dat mensen zeggen dat ik ook geloof en dat atheïsme ook een geloof is (ondanks dat ik dit niet zo zie). Vervolgens wijs ik ze er wel op dat er een verschil is in blind geloof en geloof. Ik confronteer hun dan met het blind geloof die ze hebben. Ze geloven in een oppermacht die nooit bewezen kan worden en eigenlijk alles van het geloof dat nooit bewezen kan worden. Verder vergelijk ik het dan met bijvoorbeeld het vliegend spaghetti monster, dat net zo goed niet bewezen kan worden en dus op dezelfde waarheid berust als hun eigen geloof.
Als ze mijn visie ook geloof willen noemen, laat ze maar. Ik geloof in argumenten die bewezen zijn en onderbouwt, en heel belangrijk verwerpelijk kunnen worden met nieuwe vondsten (dus geen eeuwige waarden waaraan niet getwijfeld mag worden). Ik geloof dus niet blind.
Verder geloof ik in de mogelijkheid om dingen om ons heen logisch te verklaren, ook al is dat nog niet gebeurd en lijkt het nog een wonder. Ik geloof dus dat dingen verklaard kunnen worden met argumenten.

Maar goed even een quote van els;

Els schreef:Tsja, voor je het weet zit je inderdaad te draaien rond een woord. Toch weer een bewijs van de onexactheid van onze taal, volgens mij.

Ik wil dan ook niet gaan rond draaien over het wel of niet geloven ik focus me op het wel of niet blind geloven.