atheisme.eu

Hallo allemaal.
Dit forum voor atheisme vind ik een mooi initiatief en ik zie dat ik de spits mag afbijten. Ik wens dit forum veel succes.

Zelf ben ik agnost en de auteur van http://www.agnosticisme.nl
Volgens de definitie dat een atheïst iemand is die geen enkele godsdienst belijdt ben ik ook atheïst. Toch wil ik mij liever niet zo noemen, omdat een atheïst over het algemeen gezien wordt als een godsloochenaar.

Als agnost zeg ik dat als ik iets niet weet ik daarop niet kan funderen.
Godsgelovigen doen dat wel en zij hebben daar een waaier van motieven voor, denk maar aan angst voor straf en het onverkropbare idee dat er na de dood geen leven meer is en ook geen beloning en straf.

Wat ik graag zou willen weten is wat de motieven van atheïsten zijn om god(en) te ontkennen. Is atheïsme ook een geloof?

Hai Kalebas, wat leuk dat je je hebt aangemeld, terwijl ik eigenlijk nog bezig ben met de voorbereiding van de website. Ik ken je eigenlijk al, van de atheisme.startpagina.nl , die ik ook onderhoud.

Volgens de definitie dat een atheïst iemand is die geen enkele godsdienst belijdt ben ik ook atheïst.

Ik heb eigenlijk begrepen dat deze 'definitie' vooral wordt gehanteerd door mensen uit een godsdienstig milieu, die met deze term verwijzen naar mensen die geen geloof hebben. Aan een agnost hebben ze dus eigenlijk geen boodschap, omdat je geen god vereert. Je kan dus wel zeggen dat je het bestaan van god niet ontkent, maar je belijdt ook geen geloof, en je eert god niet, dus ben je vanuit deze optiek een 'ongelovige'.

Wat ik graag zou willen weten is wat de motieven van atheïsten zijn om god(en) te ontkennen. Is atheïsme ook een geloof?

Goeie binnenkomer wel voor een atheismeforum. :wink:

Volgens mij is atheisme dus geen geloof, om de simpele reden dat het atheisme niet 'beleden' wordt. Kinderen wordt niet grootgebracht met het besef dat er 'geen god' in de hemel is die ons in de gaten houdt, en we hoeven niet dagelijks te bidden tegen 'geen god', noch houden we ons op een andere manier bezig met het vereren van het atheistische hoogste wezen. We houden ons zelfs niet aan de 'atheistische tien geboden', of andere ideeën die zijn vastgelegd in het 'atheistische heilige boek'.

Het is juist andersom: je houd je bezig met allerlei zaken vanuit allerlei mogelijk ideeën. Dat hierbij een godsbesef afwezig is, is iets wat alleen gelovige instanties opvalt: het speelt voor een atheist geen enkele rol. Je kan het 'niet-denken' over een karakteristiek die door buitenstaanders wordt gedefinieerd moeilijk opvatten als het 'belijden' van dat ontbrekende kenmerk. 'God' is gewoon afwezig, en daarvoor is geen 'niet-god' in de plaats gekomen.

Moeilijk om dit over te dragen, zeg.

Wat de andere vraag betreft, de motieven om goden te ontkennen: dat speelde dus aanvankelijk helemaal geen rol, het kwam zelfs niet in me op dat iemand niet-bestaande wezens zou verzinnen om de wereld te verklaren. Pas later werd ik opeens met deze vraag geconfronteerd. In eerste instantie ontkende ik het bestaan van goden niet, maar ik vroeg aan de gelovigen wat hun motief was om te geloven in iets wat er zo duidelijk niet is, zonder daarvoor bewijs te verlangen. Pas toen ik in discussies hierover verzeild raakte, begon ik te betogen waar hun redeneringen niet klopten; dat zou je 'het ontkennen van het bestaan van goden' kunnen noemen.

Kalebas schreef:Is atheïsme ook een geloof?

Als atheisme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Els schreef:Moeilijk om dit over te dragen, zeg.

Els, ik zie veel verwarring en discussies rond de juiste betekenis van de begrippen ‘agnost’en ‘atheïst’.
Ik denk dat dat komt doordat er geen eenduidige definities zijn.

Els schreef:Pas toen ik in discussies hierover verzeild raakte, begon ik te betogen waar hun redeneringen niet klopten; dat zou je 'het ontkennen van het bestaan van goden' kunnen noemen.

Voor mij is een atheist pas echt atheist als hij het (kunnen) bestaan van god(en) bestrijdt en niet enkel de talloze godsbeelden. Dit staat ook wel bekend als sterk atheïsme. Hun motieven zou ik graag willen weten.

Het beste wat ik tot nu toe ben tegengekomen is de redenering dat altijd alles omlaag valt. Het is echter een stelling en het sluit daarom theoretisch gezien niet uit dat ooit ergens iets wel omhoog valt. Het is echter absurd om voorzorgsmaatregelen te treffen. Atheïsten zien nergens en nooit manifestaties van god(en) in en vinden het daarom onzin om met de theoretische mogelijkheid rekening te houden.

Zo ook houden agnosten geen rekening met de mogelijkheid dat ze kabouterjes kunnen doodtrappen als ze in het bos lopen.

Een aardige opmerking van iemand vond ik ‘Ik ben theoretisch gezien agnost, maar praktisch gezien atheist”.

Reliegniet schreef:Als atheisme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Slimmerik. Ik weet waar je dat vandaan hebt gehaald, maar daar sloeg het op ongeloof.
Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Kalebas schreef:Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Dat is een veronderstelling die ik niet deel.
Ik ben ook overtuigd dat de Pink Unicorn niet bestaat.
http://www.palmyra.demon.co.uk/humour/ipu.htm
Ook ben ik overtuigd dat het vliegende spaghettimonster volstrekte onzin is.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Vliegende_Spaghettimonster

Is dat ook een "geloof"? Of gewoon common sense?

Jouw veronderstelling dat atheisme een geloof is heeft alleen bestaansrecht bij mensen die god als een mogelijkheid beschouwen.
Dat is meteen het verschil tussen agnosten en atheisten.
Agnosten willen, net als gelovigen, niet onder ogen komen dat het concept god ontstaan is tussen de oren van de mens en houden de mogelijkheid open door zich te beroepen op "we weten het niet".

Atheisten kan je overtuigen met bewijzen. Die zijn er niet (daar is redelijke concensus over), dus waarom dan geloven?
Of, om op jouw vraag terug te komen, waarom een concept aannemen dat tot nu toe alle redelijke onderbouwing mist?
Dat is geen geloof, dat is een verklaring afwijzen die uit de kast wordt getrokken bij elke onbeantwoorde vraag.

Els schreef:Het is juist andersom: je houd je bezig met allerlei zaken vanuit allerlei mogelijk ideeën. Dat hierbij een godsbesef afwezig is, is iets wat alleen gelovige instanties opvalt: het speelt voor een atheist geen enkele rol. Je kan het 'niet-denken' over een karakteristiek die door buitenstaanders wordt gedefinieerd moeilijk opvatten als het 'belijden' van dat ontbrekende kenmerk. 'God' is gewoon afwezig, en daarvoor is geen 'niet-god' in de plaats gekomen.

Moeilijk om dit over te dragen, zeg.

Het lukt je aardig moet ik zeggen
Ik vind het in ieder geval sterk verwoord.

Kalebas schreef:Els, ik zie veel verwarring en discussies rond de juiste betekenis van de begrippen ‘agnost’en ‘atheïst’.
Ik denk dat dat komt doordat er geen eenduidige definities zijn.

Ik heb eigenlijk de indruk dat het begrip 'agnost' vanuit de VS hierheen is komen aanwaaien. De 'agnostiek' is daar veel populairder omdat het enigszins gevoelig ligt om botweg te zeggen dat er geen goden bestaan. Dus is de agnost uitgevonden om te betoten dat we het eigenlijk niet weten, en dat het 'niet bestaan' van goden net zo min bewezen kan worden als het wel bestaan.

Voor mij betekent het niet zoveel. Waarom zou ik moeten bewijzen dat een sprookje uit het hoofd van iemand anders niet bestaat? Mij wordt ook nooit gevraagd te bewijzen dat kabouters niet bestaan.

Ik kan wel zeggen dat goden simpele sprookjesfiguren zijn, die niet zijn gedefinieerd, en aan wie de macht wordt toegeschreven allerlei toverkunsten te verrichten die tegen de wetten van de natuur en het gewone gezonde verstand ingaan. Maar dit slaat niet aan bij de meeste gelovigen. In plaats van te argumenteren over een concrete 'manifestatie' van de goden, die natuurlijk simpel door te prikken zou zijn, ontaardt een discussie over het bestaan van god altijd in bijdehand gegoochel met woorden.

Als ik zeg dat de kaboutertjes bij mij altijd zo'n rommel maken, gelooft niemand me. Maar als iemand zegt dat 'god' de wereld schiep, zonder enig bewijs te leveren voor het bestaan van zo'n god, of zelfs maar een aanzet tot een definitie, moet ik opeens bewijzen dat die 'god' niet bestaat.

Ik zeg altijd tegen de gelovigen die mij vragen te bewijzen dat 'god' niet bestaat: vertel mij maar wat god is en waar hij woont, dan zal ik bewijzen dat hij niet bestaat.

Van een kabouter weet je in elk geval nog dat het 'een klein mannetje' is, maar 'god' is volledig in zijn afwezigheid, er bestaat zelfs geen definitie of een voorstelling van.

Kalebas schreef:

Reliegniet schreef:Als atheisme een geloof is, dan is het niet verzamelen van postzegels een hobby.

Slimmerik. Ik weet waar je dat vandaan hebt gehaald, maar daar sloeg het op ongeloof.
Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Hahahaha, ik ken hem ook. Het is wel een leuke kwinkslag, vind ik.

Mijn variant: als vijf keer per dag niet bidden een geloof is, dan is atheisme een geloof.

Maar atheisme is dus geen overtuiging, het is gewoon een scheldwoord van de 'gelovigen' jegens mensen die geen geloof hebben.

Atheisme is dus: 'geen god', 'geen geloof', of wel: ongeloof.

Wie zegt: atheisme is een geloof, zegt eigenlijk: ongeloof is ook een geloof.

Dat bedoel ik nou met bijdehand goochelen met woorden. :wink:

PS Kalebas, sinds wanneer ben jij eigenlijk agnost? Hoe ben je daartoe gekomen?

Els schreef:Atheisme is dus: 'geen god', 'geen geloof', of wel: ongeloof

Wat vinden jullie van het onderscheid tussen zwak en sterk atheïsme?
De eerste zegt 'ik geloof niet in god' en de tweede 'ik geloof dat god niet bestaat'?
Els en Reliegniet, behoren jullie niet tot de zwakke atheïsten?

Els schreef:PS Kalebas, sinds wanneer ben jij eigenlijk agnost? Hoe ben je daartoe gekomen?

Iets van 4 jaar geleden. Het is een conclusie.
De nick Kalebas heeft te maken met het verhaal op deze website
http://www.heiligeteksten.nl/Het%20Vredesevangelie.pdf (blz. 6)
Leuk leesvoer.

Ik heb de indruk dat die karakterisering (sterk en zwak atheisme) een beschrijving is van de verschillende houding die mensen hebben tegenover hun gebrek aan geloof. Het zijn geen bewegingen waar mensen zichzelf achter scharen.

Als zwak atheisme is: gewoon leven zonder god, zonder daarover na te denken, dan twijfel ik helemaal aan die term. Iemand die niet in een god gelooft is voor zichzelf helemaal geen atheist. Het zijn anderen die je tot atheist bestempelen, gewoonlijk mensen die zelf gelovig zijn en bij ons een gebrek constateren. Net zoals het idee dat een vrouw a boy without a winkle is.

Maar in elk geval, ik noem mezelf soms een 'atheïstische zeloot', ik weet niet of dat sterk of zwak is. :wink:

reliegniet schreef:Jouw veronderstelling dat atheisme een geloof is heeft alleen bestaansrecht bij mensen die god als een mogelijkheid beschouwen.
Dat is meteen het verschil tussen agnosten en atheisten.
Agnosten willen, net als gelovigen, niet onder ogen komen dat het concept god ontstaan is tussen de oren van de mens en houden de mogelijkheid open door zich te beroepen op "we weten het niet".

Ik snap dat ook niet goed. Wat zie je als agnost nou als mogelijk bewijs dat er misschien toch goden bestaan? En wat voor goden gaat het dan om? Wat voor goden kunnen helemaal wel, en welke misschien een beetje bestaan?

De godsdiensten zeggen bijvoorbeeld dat de goden de eerste mensen schiepen van klei. Geen redelijk denkend mens gelooft dit. Dan moet je dus wel denken dat dit idee vanuit een misverstand is voortgekomen.

Hetzelfde geldt voor de schepping van de wereld. Vele godsdiensten zeggen dat de wereld is ontstaan toen een of andere godheid overleed, en iemand anders van zijn of haar lichaam de aarde en de hemel maakte. Iedereen begrijpt dat dit een fantasie is, voortgekomen uit onkunde.

Nou heeft de bijbel deze mythe in wat vagere termen overgenomen... en juist die vaagheid is dan reden dat sommige mensen denken dat het misschien best wel zou kunnen dat een god de wereld heeft geschapen. Maar het punt is juist dat die scheppende bijbelse god voortkomt uit een onzinnige mythe, het is geen herinnering aan een verkeerd begrepen openbaring van een echte god.

Als je zegt: god schiep de wereld in zes dagen, dan roept iedereen alweer: onzin. Maar precies op de punten waar de bijbel vaag is, en de mythe vanuit monotheïstische overwegingen niet exact heeft overgenomen, denken sommigen dat het dan misschien best mogelijk is.

Ik vraag me nu af of er misschien ook gradaties in agnosticisme bestaat.

Of is het zo dat een agnost toch wel degelijk denkt dat kaboutertjes en roze eenhoorns ook kunnen bestaan, en dat je er niets over kan zeggen tot het tegendeel bewezen is?

PS Kalebas en Reliegniet, ik ben toch erg nieuwsgierig, hoe hebben jullie dit forum nu gevonden? Ik moet eigenlijk nog beginnen met het een beetje te promoten. :?
Maar wel gezellig.

Els schreef:PS Kalebas en Reliegniet, ik ben toch erg nieuwsgierig, hoe hebben jullie dit forum nu gevonden? Ik moet eigenlijk nog beginnen met het een beetje te promoten. :?
Maar wel gezellig.

Ik schreef een (sterke :wink: ) atheïst dat http://www.atheisme.nl was gekaapt door apologeten. Ik was benieuwd of die apologeten ook www.atheisme.eu al hadden ingepikt. Zodoende kwam ik hier.

Els schreef:Ik vraag me nu af of er misschien ook gradaties in agnosticisme bestaat.

Zoek maar een op internet. Je komt van alles tegen, radicaal, absoluut, praktisch, mystiek, etc.

Els schreef:Of is het zo dat een agnost toch wel degelijk denkt dat kaboutertjes en roze eenhoorns ook kunnen bestaan, en dat je er niets over kan zeggen tot het tegendeel bewezen is?

Dat soort zaken houdt niemand bezig, maar met god(en) ligt het anders. Niemand weet namelijk wat onze oorsprong, de zin van het leven en onze bestemming is. Godsgelovigen komen met de stelling dat er een schepper is. Aardig bedacht, maar wie heeft dan die schepper geschapen? Helaas zijn er niet veel alternatieven. Kan materie uit het niets komen? Er is geen kennis op dit punt, wij leven in een mysterie. Dat wij niets weten, dat is wat de agnost terdege beseft.

Kalebas schreef:Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Wel een overtuiging is het bij mij niet, ik weet zeker dat god niet bestaat, zeker weten gaat verder dan overtuigd zijn dat. Een gelovige is er van overtuigd dat god bestaat, en verkeerd in de jammerlijke fase dat "overtuiging" ook zijn/haar enige premisse is.

Kalebas schreef:Kan materie uit het niets komen?

Deze vraag leidt naar het enige, onvermijdelijke antwoord dat materie (= energie) niet uit het niets kan komen, en er dus altijd al is geweest.

Hoe dit kan, en of er ontwikkelingen in de 'manifestatie' van de materie/energie hebben plaatsgehad, is de volgende vraag.

Dit vind ik trouwens wel een heel interessant onderwerp, misschien de moeite om een topic aan te wijden. Voor een ongelovige misschien wel even boeiend als de vraag naar god voor de gelovige, alleen toch wat concreter.

Bad_Religion schreef:ik weet zeker dat god niet bestaat

Hoi Bad_Religion (je bent mij bekend van http://www.FreeThinker.nl).
Dit soort beweringen hoor ik ook vaak van godsgelovigen.
Jouw zeker weten is een gevoel, want je kan niet zeker weten.

Els schreef:

Kalebas schreef:Kan materie uit het niets komen?

Deze vraag leidt naar het enige, onvermijdelijke antwoord dat materie (= energie) niet uit het niets kan komen, en er dus altijd al is geweest.

Het is niet het enige antwoord. Misschien is er een moment geweest waarop materie en anti-materie uit elkaar gingen.
Hoe dan ook, het is een feit dat materie/energie bestaat, wij leven er midden in.
Iedereen mag uiteraard over het ontstaan fantaseren, fantasie is een enorme verworvenheid van de mens, maar voorlopig blijft het een groot raadsel. Het bestaan van een schepper kan ik niet uitsluiten, maar dat het een lieve aardige man is of een satanische tiran, zoals de bijbel hem beschrijft, vind ik veels te ver gaan.

Kalebas schreef:Jouw zeker weten is een gevoel, want je kan niet zeker weten.

Boeiend, maar niet steekhoudend; hou kan jij nu weten dat "mijn zeker weten dat god etc. niet bestaat" slechts een gevoel is en dat ik dat niet kan weten.

Jezelf als norm stellen voor een ander zijn gedachten is niet zo'n goed idee Kalebas. Probeer mij maar eens aan te tonen hoe ik dat niet zeker kan weten....je probeert dat nu vanuit de premisse "overtuiging".

Bad_Religion schreef:Probeer mij maar eens aan te tonen hoe ik dat niet zeker kan weten....".

Omdat de mensheid niet over de benodigde betrouwbare informatiebronnen beschikt.
Maar wie weet ben jij een alien

Kalebas schreef:Omdat de mensheid niet over de benodigde betrouwbare informatiebronnen beschikt.

Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om 'godstraling' te detecteren? :?

Want dan vraag ik me af hoe god in contact kon komen met bepaalde uitverkoren figuren, die zijn openbaringen aan ons overdroegen.

Als wij het vermogen missen om god waar te nemen, hoe is het dan überhaupt mogelijk dat bepaalde mensen iets over zijn bestaan menen te weten?

Kalebas schreef:

Bad_Religion schreef:Probeer mij maar eens aan te tonen hoe ik dat niet zeker kan weten....".

Omdat de mensheid niet over de benodigde betrouwbare informatiebronnen beschikt.
Maar wie weet ben jij een alien

Betse Kalebas, om zeker van m'n zaak te zijn als atheist moet ik een alien zijn.

Maar nog steeds bestaat jouw kritiek dat op mijn "zeker weten dat god niet bestaat" alleen maar uit de vage premisse "overtuiging".

Beste Kalebas; Waarom kan ik niet zeker weten dat god niet bestaat, concreet worden graag....

MvrGt,
Bad_Religion

Els schreef:

Kalebas schreef:Omdat de mensheid niet over de benodigde betrouwbare informatiebronnen beschikt.

Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om 'godstraling' te detecteren?

Ik bedoel de informatie over het ontstaan van materie/energie.

Want dan vraag ik me af hoe god in contact kon komen met bepaalde uitverkoren figuren, die zijn openbaringen aan ons overdroegen.
Als wij het vermogen missen om god waar te nemen, hoe is het dan überhaupt mogelijk dat bepaalde mensen iets over zijn bestaan menen te weten?

Misschien heeft de psychologie een verklaring.

Bad_Religion schreef:Maar nog steeds bestaat jouw kritiek dat op mijn "zeker weten dat god niet bestaat" alleen maar uit de vage premisse "overtuiging".

Mijn uitgangspunt is dat de mensheid geen deugdelijke informatie heeft over hoe de materie/energie is ontstaan en dat geen enkele uitspraak hierover, hoe stellig ook gedaan, zekerheid is. Zowel de aanname dat er een schepper bestaat (wie is dan zijn schepper?) als het alternatief dat iets uit niets kan komen of altijd bestaan heeft, bots met de menselijke logika.
Ik kan niets anders dan erkennen dat het een mysterie is. Dat jij meent zeker te weten hoe het zit (net als de godsgelovigen dat menen te weten) mag natuurlijk, maar mag ik dat onzin vinden?

Kalebas schreef:mag ik dat onzin vinden?

Beste Kalebas je mag wat mij betreft alles onzin vinden. Maar als mijn "zeker weten" in twijfel wordt getrokken dan begrijp je natuurlijk wel dat ik graag iets concreets wil horen, dan kan ik daar op reageren;

Mijn uitgangspunt is dat de mensheid geen deugdelijke informatie heeft over hoe de materie/energie is ontstaan en dat geen enkele uitspraak hierover, hoe stellig ook gedaan, zekerheid is.

En dus is er een mogelijkheid voor een schepper, post ergo hoc.
Feitelijk is dit meer een onderbouwing dat er geen schepper is. Maar nu nog wat, jouw defenitie van god is een schepper, boeiend, er is iets en dus is er een scheppende god, post ergo hoc. In dit geval de god van de gaten.

Zowel de aanname dat er een schepper bestaat (wie is dan zijn schepper?) als het alternatief dat iets uit niets kan komen of altijd bestaan heeft, bots met de menselijke logika.

Nu raak ik in de war Kalebas, daarnet zei je nog dat er geen deugdelijke informatie van het ontstaan is, maar nu zeg jij dat de geldende opvatting zou zijn dat het uit het niets kan komen. Dat botst dan met JOUW logica, ik wacht wel af of er ooit een wetenschappelijke doorbraak is.

Maar wederom faal je de connectie te leggen of dat het mogelijk zou zijn of er een scheppende god is.

Ik kan niets anders dan erkennen dat het een mysterie is. Dat jij meent zeker te weten hoe het zit (net als de godsgelovigen dat menen te weten) mag natuurlijk, maar mag ik dat onzin vinden?

Dus omdat er nog onbekende dingen zijn worden ze opgewaardeerd tot mysterie. En nog raarder, omdat gelovigen menen "zeker te weten" is mijn "zeker weten" gelijkgekoppelt aan die van hun?

Beste Kalebas, je redenering deugt niet, ik zou veel dingen kunnen zeggen ter verdediging van mijn zeker weten dat god niet bestaat, maar ik volsta vooralsnog met een klein beginnetje; God is nooit aangetoond.

Beste Kalebas, als je vragen hebt bestook mij er mee, het is een potentieel interessante discussie.

Kalebas schreef:

Els schreef:

Kalebas schreef:Omdat de mensheid niet over de benodigde betrouwbare informatiebronnen beschikt.

Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om 'godstraling' te detecteren?

Ik bedoel de informatie over het ontstaan van materie/energie.

Sorry, ik denk dat ik uit de context heb gequote, en daardoor niet zo duidelijk was.

Ik verwees eigenlijk naar wat Bad Religion zei, en dat ging over geloven, niet over 'materie'. Ik selecteer even het hele gesprek:

Bad Religion: Wel een overtuiging is het bij mij niet, ik weet zeker dat god niet bestaat, zeker weten gaat verder dan overtuigd zijn dat.

Kalebas: Jouw zeker weten is een gevoel, want je kan niet zeker weten.

Bad Religion: Probeer mij maar eens aan te tonen hoe ik dat niet zeker kan weten....".

Kalebas: Omdat de mensheid niet over de benodigde betrouwbare informatiebronnen beschikt.

Els: Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om 'godstraling' te detecteren?

Want dan vraag ik me af hoe god in contact kon komen met bepaalde uitverkoren figuren, die zijn openbaringen aan ons overdroegen.

Als wij het vermogen missen om god waar te nemen, hoe is het dan überhaupt mogelijk dat bepaalde mensen iets over zijn bestaan menen te weten?


(Op die materie kom ik later terug, sorry. :wink:)

Kalebas schreef:Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Volledig mee eens: een overtuiging die - evenals een religieuze overtuiging - niet twijfelt maar zeker weet. Dat is kenmerkend voor geloof. Zo heb je ook gelovers in wetenschappelijke waarschijnlijkheden. Of gelovers in Verlichting. Ze twijfelen niet aan de juistheid van verklaringen.

Als agnost heb ik gewoon geen boodschap aan een god. Ik wind me er niet over op omdat het wel of niet bestaan van zoiets een zinloze discussie is. De discussie over de onmiskenbare macht van georganiseerde religies is echter andere koek! Die macht is wel degelijk aantoonbaar en m.i. onwenselijk.

Eigenlijk doen atheïsten me een beetje denken aan de A(nonieme) A(lcohollisten): ze consumeren niet, maar zijn er wel fanatiek dagelijks mee bezig.

(Controversieel genoeg, Els?)

(Controversieel genoeg, Els?)

Ja, grrrr. Ik kom er later op terug als het mag, ik zit helemaal verward in een stukje dat niet wil lukken, maar het moet af.

Beste Zunrita, net als Kalebas, leg jij ten onrechte het zeker weten van een atheist in verband met het zeker weten van een gelovige, maar, net als bij Kalebas vergeet je hier weer de premissen waardoor het alleen maar een overtuiging is die je weergeeft.

Zo krijg ik het idee dat agnosten stiekumme drinkers zijn. Aan de ene kant zeggen ze niets met religie te maken willen hebben. Maar aan de andere kant zijn de meningen, net als bij religies slechts overtuigingen met als premmisse de overtuiging zelf. :wink:

Zunrita schreef:

Kalebas schreef:Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Volledig mee eens: een overtuiging die - evenals een religieuze overtuiging - niet twijfelt maar zeker weet. Dat is kenmerkend voor geloof. Zo heb je ook gelovers in wetenschappelijke waarschijnlijkheden. Of gelovers in Verlichting. Ze twijfelen niet aan de juistheid van verklaringen.

Hoi Zunrita, welkom bij deze discussie.
Je noemt twijfel. Vaak wordt de agnost aangewreven een twijfelaar te zijn die niet kan kiezen uit de 'zeker weet'-opties. Die noodzaak tot kiezen is er helemaal niet. Een agnost stelt zich buiten de discussie of god wel of niet bestaat. De agnost kan daar geen uitspraken over doen. Heel anders ligt het met de heersende godsbeelden. En ook het sterk atheïsme blijft niet buiten schot.

Als agnost heb ik gewoon geen boodschap aan een god.. Ik wind me er niet over op omdat het wel of niet bestaan van zoiets een zinloze discussie is. De discussie over de onmiskenbare macht van georganiseerde religies is echter andere koek! Die macht is wel degelijk aantoonbaar en m.i. onwenselijk

Die invloed doordrenkt op hinderlijke wijze de samenleving. Iets voor een nieuw draadje?

Eigenlijk doen atheïsten me een beetje denken aan de A(nonieme) A(lcohollisten): ze consumeren niet, maar zijn er wel fanatiek dagelijks mee bezig. (Controversieel genoeg, Els?)

Logisch, want in het woord atheïst zit 'theos' god. Dat woord zit niet in agnosticisme. Agnosticisme kan zich in principe uitstrekken tot alle zaken waarvan wij niets weten.

Kalebas schreef:Logisch, want in het woord atheïst zit 'theos' god. Dat woord zit niet in agnosticisme. Agnosticisme kan zich in principe uitstrekken tot alle zaken waarvan wij niets weten.

Hoe kan het agnostisch principe zich uitstrekken tot alle zaken waarvan we niets weten?

Waarom stel jij dan dat een atheist niet zeker kan weten dan god bestaat maar dat het slechts een overtuiging is?

Beste Kalebas, wat is "Iedere dag bezig zijn met mijn atheïsme", definieer eens?

Voorlopig is het allemaal nogal contradictoir, de agnosten zijn er van overtuigd dat een atheist niet zeker kan weten en dat atheisme dus een overtuiging is.

(Agnostiscisme is een betrekkelijk begrip in deze.....)

Bad_Religion schreef:

Zowel de aanname dat er een schepper bestaat (wie is dan zijn schepper?) als het alternatief dat iets uit niets kan komen of altijd bestaan heeft, bots met de menselijke logika.

Nu raak ik in de war Kalebas, daarnet zei je nog dat er geen deugdelijke informatie van het ontstaan is, maar nu zeg jij dat de geldende opvatting zou zijn dat het uit het niets kan komen.

Heb ik dat beweerd? Ik weet niet waar de materie vandaan komt. Er bestaan wat beweringen die ik opnoemde, maar geen ervan is logisch.

Maar wederom faal je de connectie te leggen of dat het mogelijk zou zijn of er een scheppende god is.

Ik kan geen enkele optie uitsluiten, want het valt niet binnen ons kennisgebied. Niemand kan het verifieren of falsificeren.

Ik kan niets anders dan erkennen dat het een mysterie is. Dat jij meent zeker te weten hoe het zit (net als de godsgelovigen dat menen te weten) mag natuurlijk, maar mag ik dat onzin vinden?

Dus omdat er nog onbekende dingen zijn worden ze opgewaardeerd tot mysterie. En nog raarder, omdat gelovigen menen "zeker te weten" is mijn "zeker weten" gelijkgekoppelt aan die van hun?

Ik zie zowel bij theïsten als atheïsten een stellingname.

Beste Kalebas, je redenering deugt niet, ik zou veel dingen kunnen zeggen ter verdediging van mijn zeker weten dat god niet bestaat, maar ik volsta vooralsnog met een klein beginnetje; God is nooit aangetoond.

Klopt, maar is dat de basis waarop jij je atheïsme baseert?
Dat iets niet is aangetoond is toch geen reden om het te ontkennen?

Beste Kalebas, als je vragen hebt bestook mij er mee, het is een potentieel interessante discussie.

Alvast bedankt. Ik ben nog lang niet tevreden met wat ik gehoord heb over wat de atheïst beweegt.

Bad_Religion schreef:

Kalebas schreef:Logisch, want in het woord atheïst zit 'theos' god. Dat woord zit niet in agnosticisme. Agnosticisme kan zich in principe uitstrekken tot alle zaken waarvan wij niets weten.

Hoe kan het agnostisch principe zich uitstrekken tot alle zaken waarvan we niets weten?

De uitleg staat op mijn website.

Waarom stel jij dan dat een atheist niet zeker kan weten dan god bestaat maar dat het slechts een overtuiging is?

Zie mijn vorige posting.

Beste Kalebas, wat is "Iedere dag bezig zijn met mijn atheïsme", definieer eens?

Dat zei ZunRita, vraag het haar.

Voorlopig is het allemaal nogal contradictoir, de agnosten zijn er van overtuigd dat een atheist niet zeker kan weten en dat atheisme dus een overtuiging is.

Het is een misplaatste overtuiging (zo beter?) :wink:

Kalebas schreef:

Bad_Religion schreef:

Zowel de aanname dat er een schepper bestaat (wie is dan zijn schepper?) als het alternatief dat iets uit niets kan komen of altijd bestaan heeft, bots met de menselijke logika.

Nu raak ik in de war Kalebas, daarnet zei je nog dat er geen deugdelijke informatie van het ontstaan is, maar nu zeg jij dat de geldende opvatting zou zijn dat het uit het niets kan komen.

Heb ik dat beweerd? Ik weet niet waar de materie vandaan komt. Er bestaan wat beweringen die ik opnoemde, maar geen ervan is logisch.

Hohoho, beste Kalebas, het gaat om je argumentatie die jij gebruikt om atheïsme een levensovertuiging te noemen. Een atheïst weet zeker dat god niet bestaat. En jij gebruikt bovenstane bewering om te zeggen dat je dat niet zeker kan weten. M.a.w. omdat we niet weten hoe materie ontstaan is zouden niet kunnen weten of god wel of niet bestaat. Welnu, dan koppel jij het wel / niet bestaan van god kennelijk aan wetenschap van de natuur. Geheel terecht dat ik dat post ergo hoc vind, wat zou moeten botsen met de menselijke logica, welnu voornamelijk het bestaan van god, en jouw post hoc redernatie

Ik zie zowel bij theïsten als atheïsten een stellingname.

Jij neemt ook stelling dus dit balletje gaat rond....

BR schreef:Beste Kalebas, je redenering deugt niet, ik zou veel dingen kunnen zeggen ter verdediging van mijn zeker weten dat god niet bestaat, maar ik volsta vooralsnog met een klein beginnetje; God is nooit aangetoond.

Kalebas schreef:Klopt, maar is dat de basis waarop jij je atheïsme baseert?Dat iets niet is aangetoond is toch geen reden om het te ontkennen?

Nee, maar ik zei ook expliciet dat het een beginnetje was, heelaas doet het bij jouw geen belletje rinkelen. Maar het gaat mij om het feit dat atheïsme als levensovertuiging wordt gezien op enkel maar op basis van de premisse "overtuiging" of post hoc stellingnames.


Nou ja, tot nu toe zijn we dan zo ver dat gelovigen aan stellingname doen en atheïsten.....de rest van de wereld ook....jij nu ook....that's all? :wink:

Kalebas schreef:

Bad_Religion schreef:

Kalebas schreef:Logisch, want in het woord atheïst zit 'theos' god. Dat woord zit niet in agnosticisme. Agnosticisme kan zich in principe uitstrekken tot alle zaken waarvan wij niets weten.

Hoe kan het agnostisch principe zich uitstrekken tot alle zaken waarvan we niets weten?

De uitleg staat op mijn website.

Beste Kalebas, ik ga zeker een keer op je website kijken, maar hoe kan iets, een levenshouding, levensovertuiging zich verder uitstrekken tot alle zaken waar we menselijk niets van kunnen weten?

Beste Kalebas, je "valt"atheïsme aan met wat jezelf tot nu toe het meest propageert, en dit laatste slaat dan toch alles :wink:

Bad_Religion schreef:Jij neemt ook stelling dus dit balletje gaat rond....

Klopt, de agnost neemt de stelling dat hij geen stelling neemt aangaande zaken die niet binnen het kennisdomein vallen.
Vind je dat ook niet volkomen correct en integer?

Bad_Religion schreef:M.a.w. omdat we niet weten hoe materie ontstaan is zouden niet kunnen weten of god wel of niet bestaat. Welnu, dan koppel jij het wel / niet bestaan van god kennelijk aan wetenschap van de natuur.

Je hebt daar inderdaad een punt.
Ik noemde een aantal beweringen over het onstaan van de materie/energie/natuur, waaronder het onstaan door een schepper. Je mag het ook intelligent ontwerp noemen. of zoals je wilt God, Allah, Brahma, het zijn slechts andere aanduidingen. Maar daarmee is dan ook een eigenschap van god verondersteld en dat kan inderdaad niet, want we weten niets van god, zelfs niet of hij wel bestaat, of dat het een persoon is of een groepje personen. In feite moeten wij deze discussie stoppen, want waar praten wij dan nog over? Wij kunnen dan net zo goed over b.v. HupperDeFlup II verder gaan.

Toch val ik weer terug op het agnostisch principe dat het niet correct is om stelling te nemen aangaande zaken die niet in het kennisdomein (te vinden) zijn. Vanuit dat principe concludeer ik dat de (sterke) atheïst iets ontkent waarvan hij niets kan af weten.

Kalebas schreef:

Bad_Religion schreef:Jij neemt ook stelling dus dit balletje gaat rond....

Klopt, de agnost neemt de stelling dat hij geen stelling neemt aangaande zaken die niet binnen het kennisdomein vallen.
Vind je dat ook niet volkomen correct en integer?

Ik vind het contradictoir, maar een stellingname is een stellingname, en als jij deze stellingname (volkomen correct en integer) aanneemt moet ik dat dan ook gelijkstellen aan religie? Nee, ik vind de stellingname dat ik zeker weet dat god niet bestaat volkomen correct, kan jij dat dan plaatsen onder religie of overtuiging?

Beste Kalebas, als jij het atheïsme gaat labelen dan zie je dat je feitelijk een label op jezelf plakt, de discussie zou eigenlijk moeten gaan over de validiteit van beide stellingen. (Begrijp me goed, mijn sarcasme was grotendeels gericht op de niet te onderbouwen idee dat atheïsme een overtuiging zou zijn en in die zin niet verschilt van religie, maar dat bleek maar een overtuiging te zijn.) Ik denk dat een dialoog over de stellingname die een atheïst inneemt en een agnost interessanter is.

Mijn stelling, ik weet zeker dat god niet bestaat, en jouw stellingname hebben beide niets te maken met het dogmatische van religie, rationeel denken ligt aan de basis. Zo vind ik agnostiek interessant maar onjuist, en jij hoeft het niet met mij eens te zijn. Maar is dat reden om atheïsme of agnosten gelijk een stickertje op te plakken. Ik heb nog geen valide argument gehoord waarbij jij hard kan maken dat atheïsme slechts een overtuiging is, behalve de "overtuiging" die jij hebt. :wink:

Bad_Religion schreef:Zo vind ik agnostiek interessant maar onjuist, en jij hoeft het niet met mij eens te zijn. Maar is dat reden om atheïsme of agnosten gelijk een stickertje op te plakken.

Ik vind het zeker belangrijk om helder te krijgen wat nu het verschil is tussen atheïsme en agnosticisme, want die vraag komt regelmatig naar voren en ik zie talloze foute definities (zoals dat de agnost twijfelaar is, iemand die de deur op een kier laat). Ik wil graag ook het standpunt van de atheïst weten.

Daarnaast zijn er talloze andere interessante gemeenschappelijke onderwerpen, zoals ZunRita aangaf, de onwenselijke macht van georganiseerde religies.

Zunrita schreef:Volledig mee eens: een overtuiging die - evenals een religieuze overtuiging - niet twijfelt maar zeker weet. Dat is kenmerkend voor geloof. Zo heb je ook gelovers in wetenschappelijke waarschijnlijkheden. Of gelovers in Verlichting. Ze twijfelen niet aan de juistheid van verklaringen.

Dat betekent dat jij iedere dag eerst de zwaartekracht test voor je uit bed stapt?

Zunrita schreef:Eigenlijk doen atheïsten me een beetje denken aan de A(nonieme) A(lcohollisten): ze consumeren niet, maar zijn er wel fanatiek dagelijks mee bezig.

Dat is een boute uitspraak voor iemand die mij niet kent.
Kan je dit uitleggen? Of nog beter, kan je hem onderbouwen?

Kalebas schreef:[...]Iedereen mag uiteraard over het ontstaan fantaseren, fantasie is een enorme verworvenheid van de mens, maar voorlopig blijft het een groot raadsel.

Sterker, verhalen (=systemen/bedenksels/ideeën/waarden/theoriën/verzinsels/
mythen/normen/sprookjes)
zijn het enige wat we hebben. Het gaat er om of het een aardig verhaal is of een rot verhaal.

Het bestaan van een schepper kan ik niet uitsluiten, maar dat het een lieve aardige man is of een satanische tiran, zoals de bijbel hem beschrijft, vind ik veels te ver gaan.

MAN? Wat een rot verhaal!

Nou, mocht de volgende bijdrage heel verlicht overkomen, dan is dat denk ik een gevolg van de diverse fluorescerende breezers van vannacht, die nog niet helemaal zijn uitgewerkt. Ik zag alles dubbel, ik weet niet of mijn denkvermogen eveneens verdubbeld is.

Zunrita schreef:

Kalebas schreef:Atheïsme is een overtuiging en kan daarom gezien worden als een geloof.

Volledig mee eens: een overtuiging die - evenals een religieuze overtuiging - niet twijfelt maar zeker weet. Dat is kenmerkend voor geloof. Zo heb je ook gelovers in wetenschappelijke waarschijnlijkheden. Of gelovers in Verlichting. Ze twijfelen niet aan de juistheid van verklaringen.

Atheïsme is geen overtuiging, het is een kwalificatie die door gelovigen is opgedrongen aan mensen die zich niet bezig houden met goden en religie. Zonder dat zij er zelf om hebben gevraagd, worden ze onder het kopje 'ongelovigen' geschaard.

Ook ongevraagd worden de 'ongelovigen' geconfronteerd met opvattingen als dat ze een moraal en ethisch besef zouden missen, omdat die door 'god' zouden zijn geschonken, of er wordt hen een moraal opgedrongen waar ze geen behoefte aan hebben. Door deze confrontatie voelen vele 'atheïsten' zich uitgedaagd hun atheïstisch wereldbeeld te verdedigen, en het boven de mens verheven, perfect geachte wezen dat een vaak antihumanistische religieuze moraal opdringt te ontmaskeren als een fabel.

Als de gelovigen zich niet eeuwenlang als maatstaf voor de goddelozen hadden opgesteld, zou zo'n discussie over het bestaan van de goden pas werkelijk zinloos zijn. Nu is het deel van een verdedigingsmechanisme, dat in werking treedt zodra de gelovigen het domein binnentreden van mensen die zich zonder goden door het leven slaan.

Zunrita schreef:Als agnost heb ik gewoon geen boodschap aan een god. Ik wind me er niet over op omdat het wel of niet bestaan van zoiets een zinloze discussie is.

De discussie gaat niet alleen over het wel of niet bestaan van god, maar ook over een manier van denken die tot leidt tot onbewijsbare of zelfs regelrechte onmogelijke aannames, die niet alleen betrekking hebben op de vermeende almacht van een tegennatuurlijk fabelwezen, maar ook op de heilige en onaantastbare wetten die dit wezen zogenaamd aan de mens heeft opgelegd.
Het gevolg van deze manier van denken zijn de vele vooroordelen die leidden tot discriminatie en onderdrukking op grond van genetische of maatschappelijke afkomst, en die niet ter discussie worden gesteld, omdat ze vanwege een goddelijk gebod als natuurlijk en aangeboren worden beschouwd.

Zunrita schreef:Eigenlijk doen atheïsten me een beetje denken aan de A(nonieme) A(lcohollisten): ze consumeren niet, maar zijn er wel fanatiek dagelijks mee bezig.

In mijn geval is dat toch echt een reactie op het godsdienstfanatisme dat zich de laatste tijd weer steeds sterker profileert. Daardoor vind ik het interessant erover na te denken of een atheïstisch wereldbeeld voordelen heeft voor mens en maatschappij.

Ik ben er op dit moment inderdaad fanatiek mee bezig, maar ik heb niet het gevoel dat ik mijn tijd verspil. Ik verdiep me aardig in de geschiedenis en de ideeëngeschiedenis, wat volgens mij helemaal geen kwaad kan. Het zou eigenlijk basiskennis moeten zijn voor wie zijn eigen cultuur serieus neemt. Ik dank dus de religieuze fanatici die mij op dit spoor hebben gezet. :wink:

Kalebas schreef:

Bad Religion schreef:Maar wederom faal je de connectie te leggen of dat het mogelijk zou zijn of er een scheppende god is.

Ik kan geen enkele optie uitsluiten, want het valt niet binnen ons kennisgebied. Niemand kan het verifieren of falsificeren.

Verifiëren of falsificeren is al een fase te ver, Kalebas. Vóór het verifiëren komt eerst nog het opstellen van een hypothese, het formuleren van een deugdelijke, falsificeerbare theorie en het vastlegen van definities.

Zolang de gelovigen zich niet aan dit onderdeel van het wetenschappelijk onderzoek wagen, kunnen ze ook niet van de goddelozen verwachten dat die bewijzen dat goden niet bestaan.

Of hopen de gelovigen ook nog dat de ongelovigen eerst zelf definiëren wat een god is en een hypothese opstellen over hoe god werkt en hoe hij kan worden gedetecteerd? De gelovigen hebben zelf geen idee wat ze onder 'god' verstaan, doen geen enkele moeite om er een wetenschappelijke of objectieve beschrijving van te geven, maar noemen ons dan wel arrogant als wij zeker weten dat het slechts om een fantastisch voortbrengsel van de geest gaat, dat een eigen leven is gaan leiden.

Laten de gelovigen eerst maar vertellen wat ze precies verstaan onder 'god', dan zal ik wel door middel van wat gezond verstand uitleggen waar de denkfout zit. Ik denk niet dat het zover komt dat er wetenschappelijk onderzoek moet gaan worden verricht; geen gelovige zal ooit komen met een werkbare hypothese over hun 'almachtige, alwetende en overal aanwezige macht'. :wink:

En nu, Kalebas, sorry dat ik de discussie een trapje terug breng, maar ik heb de volgende vraag al twee keer gesteld, en het is voor mij een belangrijke vraag. Het was naar aanleiding van Bad Religions opmerking dat hij zeker weet dat god niet bestaat. Dus komt ie toch nog eens.

Dezelfde reactie die je aan Bad Religion gaf, vond ik ook op je website, dus daar verwijs ik even naar:

http://www.agnosticisme.nl/

Kalebas schreef:De agnost gelooft niet in god, omdat er geen betrouwbare kennisbronnen zijn.

Mijn reactie op deze opvatting:

Els schreef:Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om god waar te nemen?

Want dan vraag ik me af hoe god in contact kon komen met bepaalde uitverkoren figuren, die zijn openbaringen aan ons overdroegen.

Als wij het vermogen missen om god waar te nemen, hoe is het dan überhaupt mogelijk dat bepaalde mensen iets over zijn bestaan menen te weten?

(PS, even tussendoor, interessant stuk op je website, en leuk om te lezen ook nog. Ik zal het nog eens goed doorlezen, omdat het je positie in deze topic wel heel erg verheldert. )

Els schreef:Verifiëren of falsificeren is al een fase te ver, Kalebas. Vóór het verifiëren komt eerst nog het opstellen van een hypothese, het formuleren van een deugdelijke, falsificeerbare theorie en het vastlegen van definities.

Klopt Els. Ik ben daarop al ingegaan. Mijn vraag was 'wat beweegt de atheïst' en daarmee bedoel ik niet de agnostische/zwakke atheïst (dat weet ik wel), maar de sterke atheïst, de godsloochenaar. Dan ontkom je niet aan de definitie van 'god'. Dat is onmogelijk omdat je iets waarvan je niets afweet niet kan definiëren (net als HupperDeFlup). Wij hebben het enkel over godsbeelden en het algemeen meest heersende is dat van een persoonlijke schepper, zelfs een mannelijke. ZunRita gruwt daarvan en zij niet alleen. Het is niet voor niets dat Intelligent Design naar voren wordt geschoven. Uiteindelijk gaat het toch over creationisme. Wellicht had ik er beter aangedaan om de vraag af te zwakken tot welke redenen er zijn om creationisme te verwerpen. Maar dat vind ik weinig prikkelend.

Els schreef:Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om god waar te nemen? Want dan vraag ik me af hoe god in contact kon komen met bepaalde uitverkoren figuren, die zijn openbaringen aan ons overdroegen. Als wij het vermogen missen om god waar te nemen, hoe is het dan überhaupt mogelijk dat bepaalde mensen iets over zijn bestaan menen te weten?

Je zal het toch moeten doen met mijn eerdere antwoord, n.l. 'Misschien heeft de psychologie een antwoord'. Ik waag mij echt niet aan uitspraken waar ik niets van weet. Ik kan wel mijn mening geven en dat is dat er heel wat afgezwets wordt. Daarom zijn er ook zoveel tegenstrijdige godsbeelden.

Els schreef:Verifiëren of falsificeren is al een fase te ver, Kalebas. Vóór het verifiëren komt eerst nog het opstellen van een hypothese, het formuleren van een deugdelijke, falsificeerbare theorie en het vastlegen van definities.

Klopt Els. Ik ben daarop al ingegaan. Mijn vraag was 'wat beweegt de atheïst' en daarmee bedoel ik niet de agnostische/zwakke atheïst (dat weet ik wel), maar de sterke atheïst, de godsloochenaar. Dan ontkom je niet aan de definitie van 'god'. Dat is onmogelijk omdat je iets waarvan je niets afweet niet kan definiëren (net als HupperDeFlup). Wij hebben het enkel over godsbeelden en het algemeen meest heersende is dat van een persoonlijke schepper, zelfs een mannelijke. ZunRita gruwt daarvan en zij niet alleen. Het is niet voor niets dat Intelligent Design naar voren wordt geschoven. Uiteindelijk gaat het toch over creationisme. Wellicht had ik er beter aan gedaan om de vraag af te zwakken tot welke redenen er zijn om creationisme te verwerpen. Maar dat vind ik weinig prikkelend.

Els schreef:Bedoel je dat mensen de zintuigen missen om god waar te nemen? Want dan vraag ik me af hoe god in contact kon komen met bepaalde uitverkoren figuren, die zijn openbaringen aan ons overdroegen. Als wij het vermogen missen om god waar te nemen, hoe is het dan überhaupt mogelijk dat bepaalde mensen iets over zijn bestaan menen te weten?

Je zal het toch moeten doen met mijn eerdere antwoord, n.l. 'Misschien heeft de psychologie een antwoord'. Ik waag mij echt niet aan uitspraken waar ik niets van weet. Ik kan wel mijn mening geven en dat is dat er heel wat afgezwets wordt. Daarom zijn er ook zoveel tegenstrijdige godsbeelden.

Volgens mij is atheisme dus geen geloof, om de simpele reden dat het atheisme niet 'beleden' wordt. Kinderen wordt niet grootgebracht met het besef dat er 'geen god' in de hemel is die ons in de gaten houdt, en we hoeven niet dagelijks te bidden tegen 'geen god', noch houden we ons op een andere manier bezig met het vereren van het atheistische hoogste wezen. We houden ons zelfs niet aan de 'atheistische tien geboden', of andere ideeën die zijn vastgelegd in het 'atheistische heilige boek'.

Ook ik ben het hier met Els eens.

Ook ik geloof niet in een god, belijdt ook geen atheïsme, heb mijn kinderen voorgelicht over allerlei religie's waardoor er één nu in lid is van de RK kerk, en de ander de bijbel naast het bed heeft liggen.

Atheïsme is dus in mijn ogen zeker NIET een religie. Wel loochen ik het bestaan van een god, maar dat is mijn persoonlijke opvatting waarmee ik in het leven sta.

Kalebas schreef:Dat is onmogelijk omdat je iets waarvan je niets afweet niet kan definiëren (net als HupperDeFlup).

Je kan toch wel zeggen dat hupperdeflup een onuitgewerkt product is van de menselijke fantasie, in dit geval de jouwe. Als er een reden is dat je niets kan zeggen over de objectieve werkelijkheid van hupperdeflup, is dat omdat zo'n ding in de objectieve werkelijkheid niet bestaat, laat staan dat het almachtige invloed heeft op de materie. Net als god. :wink:

Je zal het toch moeten doen met mijn eerdere antwoord, n.l. 'Misschien heeft de psychologie een antwoord'. Ik waag mij echt niet aan uitspraken waar ik niets van weet.

Wat kennisbronnen betreft moet je voor kennis over het geloof denk ik inderdaad bij de psychologie en de sociologie zijn. Maar het gaat m.i. niet om dingen waar je niets van weet. Het is duidelijk genoeg, maar we laten ons overdonderen door mensen die beweren dat je god niet kan kennen omdat ze inmiddels beseft hebben dat een positivistische wereldbeschouwing god overbodig maakt, en uiteindelijk tot de conclusie leidt dat er nooit zoiets heeft bestaan als een god.

'God is onkenbaar' is de laatste strohalm van de gelovigen om het geloof nog te kunnen handhaven. Onkenbaarheid is een manier om te verhullen dat het godsidee gewoon lucht is - een angst waar de gelovige nog niet mee wil worden geconfronteerd.

an3s schreef:Ook ik geloof niet in een god, belijdt ook geen atheïsme, heb mijn kinderen voorgelicht over allerlei religie's waardoor er één nu in lid is van de RK kerk, en de ander de bijbel naast het bed heeft liggen.

Hai An3s, leuk dat je hier bent aangemeld.

Wat je zegt is ook mijn ervaring. Toen ik mijn moeder vroeg of god bestaat, zei ze: je moet zelf maar om je heen kijken en je eigen conclusies trekken. Er is mij nooit verteld dat er geen god bestaat, en dat ik daar in mijn levenshouding naar moest richten.

Natuurlijk is me ook niet verteld dat er wél een god bestaat, en het is deze afwezigheid van sturing die soms wordt opgevat als positieve belijdenis van het atheïsme.

Wat is uiteindelijk geloof? Dat je accepteert dat er iets bestaat zonder dat hier enige grond voor bestaat in de wereld die we waarnemen. Dat is juist wat je als 'ongelovige' niet doet. Je neemt alleen de werkelijkheid zoals die zich voordoet in beschouwing, en de verklarende ideeën die je daarnaast ontwikkelt noem je filosofie of fictie. Ze behoren nochtans tot onze eigen geest, we schrijven ze niet toe aan een ongekend wezen dat buiten de wereld zou bestaan.

Els schreef:Je kan toch wel zeggen dat hupperdeflup een onuitgewerkt product is van de menselijke fantasie, in dit geval de jouwe

Leuk dat je hupperdeflup graag wil optuigen met eigenschappen, zoals met dat het een fantasie is en dat het van mij komt.
Je hebt daarmee een beeld geschapen van hupperdeflup. Toevallig heb ik hupperdeflup niet zelf bedacht en ik kan ook niet vaststellen of het een menselijke fantasie is, mijn printer tovert soms ook de meest wonderlijke tekenreeksen tevoorschijn.
Hetzelfde gebeurt ook met god, mensen kunnen het niet laten om het te zien als een soort kapstok waar iedereen naar believe wat eigenschappen kan hangen, b.v. almacht, alwetendheid, barmhartigheid, moordlustigheid. Niet dat het ook maar iets met god (ahb) te maken heeft, het zijn enkel godsbeelden.