atheisme.eu

Geplaatst: **wo feb 02, 2011 3:00 pm**

Hoewel er geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van god bestaat, hebben toch veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van een god gevonden te hebben.

Ik ben wel benieuwd hoe daar hier over wordt gedacht? Welke evt. aanwijzingen voor bestaan van een god zijn lastig voor een atheist? Wat zijn juist aanwijzingen en/of zelfs bewijs dat er geen god is?

Geplaatst: **wo feb 02, 2011 3:45 pm**

lgrijsen schreef:Hoewel er geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van god bestaat, hebben toch veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van een god gevonden te hebben.

Ik ben wel benieuwd hoe daar hier over wordt gedacht? Welke evt. aanwijzingen voor bestaan van een god zijn lastig voor een atheist? Wat zijn juist aanwijzingen en/of zelfs bewijs dat er geen god is?

God is een door gelovigen geintroduceerd woord, waar ze hun bovennatuurlijke vriend/helper/redder/raadgever/rechter/beul/wetgever en meer van dat aan koppelen. Voor mij is het slechts een samenvoeging van drie letters. Als iemand het over een god, sommigen schrijven het zelfs met een hoofdletter als zou het om de naam van een persoon oid gaan, dan zou ik graag willen weten wat de letters g, o, d, aaneengesloten concreet inhoudt. Wordt dat niet duidelijk gemaakt door de beziger van het woord god, dan is een gesprek ridicuul. Ik zal toch ook moeten verklaren wat het woord sqwoplisdtres betekent of waar het voor staat wil een discussie een kans van slagen hebben. Mocht ik overigens het woord sqwoplisdtres zonder die verduidelijking willen bespreken dan zal men op zijn minst zich afvragen welke steek er bij mij los geraakt is. Volledig terecht. Hetzelfde gaat op voor mensen die het woord god willen bespreken. Het wordt al helemaal vreemd als er gesproken wordt in termen van bewijs voor het bestaan van. Dat zijn op zijn minst twee steken los.
Dat er mensen zijn/waren die menen of gemeend hebben sterke aanwijzingen te hebben voor het bestaan van een god ligt opgesloten in onwetendheid, belangen, macht, en meer van dat soort zaken.
Vanwaar overigens deze nieuwsgierigheid? Atheïsten zijn volgens mij totaal niet geïnteresseerd in iets wat god genoemd wordt. Dat wil overigens niet zeggen dat er door hen niet over gedicussieerd wordt. Ze zullen wel moeten, omdat de "het woord god" gebruikers, meestal gelovigen genoemd, constant atheïsten lastig vallen en deze "het woord god" gebruikers, gelovigen, een nadrukkelijk stempel drukken op de volledige samenleving.
Overigens, welkom.

Groet

kiks

Geplaatst: **wo feb 02, 2011 4:58 pm**

Je zit op een verkeerde plek op dit forum , dit is een plek nadrukkelijk alleen voor atheïsten . Niet vanwege apartheid , maar vanwege problemen uit het verleden .

Ik vind het daarbij ook nog eens een zeer onzinnige vraag/stelling . Je zult toch wel met meer moeten komen dan alleen maar tekst om iets aannemelijk te maken .

Hoewel er geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van god bestaat, hebben toch veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van een god gevonden te hebben.

Hoewel er geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van......... bestaat, hebben toch veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van ........... gevonden te hebben. Je kunt op de plaats van de stippelijn, alles invullen dat ooit in het brein van mensen is ontsproten , van fabeldieren , tot mythische figuren en alle 300 0000 + goden die er ooi verzonnen zijn om de wereld te verklaren en die inmiddels met zelfs de huidige stand van wetenschap overbodig geworden zijn . Waarom zijn THor en Odin , Zeus en Apollo uit ons denken en dagelijkse leven verdwenen en blijven er een aantal andere stand houden . Vraag je dat maar eens af en probeer dan eens een echte kritische vraag te stellen .
Welkom overigens , hou je wel aan onze regels, van waar je iets plaatst in acht , je bent nu eigenlijk op besloten terrein .

Geplaatst: **wo feb 02, 2011 7:16 pm**

Oke helder. Bedankt voor de terechtwijzing! Was me nog niet opgevallen.
De vraagstelling was misschien wat vaag, maar het was goed bedoeld ;-)
Ik probeerde een discussie aan te slingeren, maar dit is misschien niet de goede plek.

@ Admin, topic mag gesloten.

Geplaatst: **do feb 03, 2011 8:20 am**

lgrijsen schreef:Hoewel er geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van god bestaat, hebben toch veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van een god gevonden te hebben.

Ik ben wel benieuwd hoe daar hier over wordt gedacht? Welke evt. aanwijzingen voor bestaan van een god zijn lastig voor een atheist? Wat zijn juist aanwijzingen en/of zelfs bewijs dat er geen god is?

God bestaat niet.
Klaar!

Geplaatst: **do feb 03, 2011 11:14 am**

Igrijsen schreef:Ik probeerde een discussie aan te slingeren, maar dit is misschien niet de goede plek.

Oh jawel hoor. Je zit helemaal goed. De kern van je opmerking zit hier:

Igrijsen schreef:veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van een god gevonden te hebben.

Ik niet. En als die mensen over hun aanwijzingen vertellen zie ik god daar helemaal niet in. Dat kan twee dingen betekenen: god bestaat maar wil niet dat ik in hem geloof zodat hij verkiest mij niet te overtuigen van zijn bestaan wat voor hem nochthans peanuts is, of god bestaat niet en die mensen trappen in een logische en/of psychologische valkuil.

Over het algemeen genomen trappen mensen nogal gemakkelijk in een valkuil. Als je 's nachts vreemde geluiden die je niet direkt kan plaatsen hoort in je huis en je gelooft in geesten, dan kan je het bestaan van geesten gebruiken als verklaring voor die geluiden. Als je niet gelooft in geesten zoek je een andere verklaring. Gelovigen zullen vervolgens maar al te graag die geluiden zien als een bevestiging van hun geloof, terwijl ik die bevestiging totaal niet zie.

Gelijkaardige logisch/psychologische valkuilen zijn er, voor zover ik kan zien, aan de hand bij godsdiensten. Welke aanwijzingen heb jij voor het bestaan van god? Wat is er in jouw leven waarvan je niet anders kan dan het god te noemen?

Geplaatst: **do feb 03, 2011 11:33 am**

@Kris , hij zit wel goed op dit forum , maar niet goed wat betreft de plek waar hij als gelovige iets mag plaatsen zie boven # Forumoverzicht ‹ religie en geloof [alleen atheisten] ‹ Geloof en religie #, dat lijkt flauw , maar is in het leven geroepen vanwege een periode dat er nogal wat zwevers en gelovigen het forum kwamen binnenvallen, dus om het getrol en de nergens toe leidende discussies een beetje in toom te houden . Er is een aparte plek ingedeeld voor gelovigen en niet-atheïsten om hun verhaal te houden .
Verder heb je helemaal gelijk en ben ik het 100 procent met je eens , je had het niet beter kunnen verwoorden . En het is jammer dat Igrijsen nu al de benen heeft genomen .

Zijn reactie sloeg dus op een huishoudelijke mededeling en werd opgevat als een algehele ontkenning van de discussie, dat wilde ik even rechtzetten .

Geplaatst: **do feb 03, 2011 5:22 pm**

Nou de benen genomen, is wel wat snel dan he ;-)
Kunnen we het topic misschien verplaatsen naar de plek waar het wel mag?

Geplaatst: **do feb 03, 2011 6:10 pm**

Het topic is verplaatst.

Igrijsen schreef:Wat zijn juist aanwijzingen en/of zelfs bewijs dat er geen god is?

Het beste bewijs dat er geen god is vind ik zelf eigenlijk wel dat er geen god is. Nergens is hij, helemaal nergens. Niet in de zee, niet op de maan, niet onder de bank, niet in de hemelen. Beter bewijs is er eigenlijk niet. Of ken jij een beter bewijs, Igrijsen?

Geplaatst: **do feb 03, 2011 6:33 pm**

Els schreef:Het topic is verplaatst.

Igrijsen schreef:Wat zijn juist aanwijzingen en/of zelfs bewijs dat er geen god is?

Het beste bewijs dat er geen god is vind ik zelf eigenlijk wel dat er geen god is. Nergens is hij, helemaal nergens. Niet in de zee, niet op de maan, niet onder de bank, niet in de hemelen. Beter bewijs is er eigenlijk niet. Of ken jij een beter bewijs, Igrijsen?

Ik trap alleen niet meer in de vraag om een niet-bestaan ergens van te gaan bewijzen .Vul in plaats van god iets anders in dat niet te bewijzen is of volgens de gelovige ook niet bestaat en je krijgt het antwoord dat wij atheïsten geven minus de god waar de gelovige nu wel in gelooft . Zelfde verhaal alleen godenloos en dus ook goddeloos

Geplaatst: **do feb 03, 2011 8:40 pm**

Je wordt er ook een beetje melig van, elke keer diezelfde vraag, die je al zo vaak hebt beantwoord.

Er is al zoveel gezegd over wat er mis is met de vraag naar het bewijs voor god.

Als iemand zomaar zegt dat er goden bestaan zonder hiervoor uitleg of bewijs te geven, kun je dat net zo snel weerleggen met de bewering dat ze niet bestaan.

Bewijzen dat iets niet bestaat kun je pas als ergens inhoud aan wordt gegeven. 'God' heeft helemaal geen inhoud, zoals Kiks al zei, het is maar een woordje van drie letters. Het betekent niks. Bewijs hangt samen met feiten en meetbare gegevens. De voor de hand liggende reden dat er van god helemaal nergens geen feiten en meetbare gegevens te vinden is dat er dus geen goden zijn. De natuur draait overal op eigen kracht.

Nog nooit is een snippertje feitelijk bewijs gevonden voor een god. Nooit. Terwijl wel vele natuurlijke gebeurtenissen verklaard zijn die vroeger aan de goden werden toegeschreven. Er is hersenspoeling voor nodig om dan toch in het sprookje te blijven geloven.

Nochtans, lgrijsen mag van mij vragen wat hij wil, maar als hij concrete antwoorden wil, moet hij wel een concrete, feitelijk vraag stellen, zodat we niet met z'n allen gaan zitten fantaseren over het woord 'god' zonder te weten wat we ermee bedoelen. Je kan oeverloos over zo'n woord bomen zonder ook maar iets zinvols of feitelijks te zeggen.

Geplaatst: **do feb 03, 2011 9:06 pm**

Kunnen we het topic misschien verplaatsen naar de plek waar het wel mag?

En nu het verplaatst is verwachten we net zo veel van je de bewijslast die hoort bij de claims die je maakt, als wat we al geschreven hebben . Buitengewone claims vereisen buitengewone bewijzen, dat is een van de weinige regels die we hier hebben naast de regel dat we graag de boel gescheiden houden . Fijn voor alle partijen dan weet iedereen gelijk waar het om gaat . de rest van de voorwaarden worden denk ik wel duidelijk als je met de bewijsvoering aan komt zetten want ik ga niet gelijk alle troeven uitspelen, want dan is het al heel snel afgelopen met deze discussie . Vandaar dat ik misschien al te voorbarig voor jou de indruk kreeg dat je het al voor gezien hield, je mag je zegje doen , maar ik ben bang dat we eigenlijk alles wel zo'n beetje gehoord hebben . Verras ons .

Geplaatst: **do feb 03, 2011 9:31 pm**

Je bent wel heel erg gemakkelijk te vinden op het internet Lars, wijs geworden door ervaring met gelovigen weet ik dat het zelden alleen om de vraag zelf gaat . Spaar je alsjeblieft de moeite om ons ergens van te willen overtuigen of om zendelingetje te spelen . Graag volledige duidelijkheid in je motieven , anders vind ik het eerlijk gezegd nu al zonde van mijn tijd . Ook los van wat ik nu van je weet , intrigeert het me waarom mensen die gelovig zijn en eigenlijk helemaal niet geïnteresseerd zijn in waarheidsvinding , met mensen die juist daar hun wereldbeeld op baseren, in discussie willen gaan . Zou je me daar wat meer over willen uitleggen ?
Je moet eerst je vraagstelling die een aanname suggereert moeten onderbouwen voordat er sowieso iets aangenomen kan worden . Vooralsnog reageerde je eigenlijk alleen op de prikkelende opmerking van mij dat je wel heel erg snel de benen had genomen, mocht je werkelijk de bene hebben genomen dan was het een loze opmerking geweest en nu je reageert zou ik het toch wel prettig vinden om wat van je te lezen .
Ik dacht bij mezelf, laat ik eens de toon gaan zetten , waarvan akte .

Geplaatst: **do feb 03, 2011 10:10 pm**

Lars

Groet

kiks

Geplaatst: **do feb 03, 2011 10:27 pm**

kiks schreef:Lars

Groet

kiks

http://lmgtfy.com/?q=+lgrijsen

Het lijkt me sterk als dit niet dezelfde lgrijsen is die met Google te vinden is , student missionaire theologie (wat dat ook mag zijn).
Ik heb er gemengd vertrouwen in, want mijn intuïtie zegt mij dat er wel weer een dubbele agenda achter zit .

Geplaatst: **do feb 03, 2011 10:53 pm**

hans schreef:Het lijkt me sterk als dit niet dezelfde lgrijsen is die met Google te vinden is , student missionaire theologie (wat dat ook mag zijn).
Ik heb er gemengd vertrouwen in, want mijn intuïtie zegt mij dat er wel weer een dubbele agenda achter zit .

Ik vermoed dat je gelijk hebt. Bedankt voor het zoeken overigens.

Groet

kiks

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 8:53 am**

Juist om het feit dat ik niets te verbergen heb, is mijn nickname ook zo duidelijk. Dat geldt ook voor mijn motieven. Ik ben inderdaad christen en ik studeer ook nog theologie. Maar, ik zou wel heel naief zijn om te denken dat ik met een forumdiscussie iets zou bereiken wat in de buurt van zendelingetje spelen komt.

Over de dubbele agenda: die heb ik niet. Juist het opsluiten in een eigen hoekje met allemaal gelovigen is iets wat m.i. niet goed is en wel veel te vaak gebeurd. Ik werd getriggerd door een uitspraak in college dat ca. 5% van de bevolking atheisten zijn en 5% actief, overtuigd en praktiserend christen. Dat houdt elkaar aardig in evenwicht. Ik kan alle informatie over atheisten uit boeken halen, maar een forumdiscussie leek me veel spannender en leerzamer. Noem het een oprechte interesse in jullie standpunten en manier van redeneren.

Over de stelling, die was veel te vaag. Ik geef meteen toe. De bedoeling was om te praten over het feit dat het er geen hard & wetenschappelijk bewijs is voor het bestaan van de christelijk God, maar wat doe je met al die aanwijzingen? Ik denk niet dat er bewijs bestaat wat rationele mensen kan overtuigen, maar dat er wel goede argumenten (aanwijzingen) bestaan die op het bestaan van de christelijke God kunnen duiden:

Ten eerste is alles in deze wereld contigent: heeft een oorzaak buiten zichzelf. Als je dan de oerknal neemt: het universum begon uit met een onvoorstelbare heldere energieflits uit een onmeetbaar klein punt, iets moet die knal veroorzaakt hebben. Zelf denk ik iets buiten de natuur, een non-contingent wezen. Nogmaals, geen bewijs voor een persoonlijk God, wel een aanwijzing voor iets buiten onze natuur.

Het fijnafstemmingsargument: het universum was voorbereid op mensen gezien de zo nauwkeurige afstelling van waarden als de zwaartekracht etc. Aanwijzing voor God? Tegenwerping is vaak dat er triljoenen universa bestaan, dus de kans op 1 universum met de goede waarden is dan wel aanwezig (Dawkins). Fair enough, het is technisch gezien mogelijk dat we toevallig leven in dat ene universum. Toch is die kans zo klein, dat je toch redelijkerwijs ook wel rekening kunt houden met een ontwerp van buitenaf (Schepper).

Filosofisch argument: de wetenschap is gebaseerd op aanname van regelmaat (inductief). Morgen kookt water onder dezelfde omstandigheid als vandaag. David Hume en Russell zeggen dat we niet het minste idee hebben waarom de regelmaat van de natuur zich voltrekt en we niet de minste rationele aanleiding hebben om te denken dat deze regelmaat er morgen nog kan zijn. Als je wijst op het feit dat het al heel lang zo gaat, dan zit je volgens hen in een circelredenering. Je moet regelmaat geloven/aannemen. Als aanwijzing voor God die Schepper is en de natuur in handen houdt is het wel bruikbaar denk ik.

Argument van zin en schoonheid. Als alles in de wereld een toevallige rangschikking van atomen is dan is alles toeval. Schoonheid (prachtige muziek, verheffende kunst) is dan een neurologisch geprogrammeerd antwoord op bepaalde data. Een argument tegen is dan dat velen in het aangezicht van schoonheid wel beter weten, een bepaald verlangen hebben naar schoonheid dat ze nog niet gevonden hebben. Eetlust bewijst bestaan van eten, net zoals bij vermoeidheid en slaap, relationele verlangens naar vriendschap etc. Zou verlangen naar schoonheid ook niet een aanwijzing dat er 'iets' hogers bestaat, iets zoals een God?

Vaak wordt tegen het vorige argument ingebracht dat dit soort gevoelens en overtuigingen te verklaren zijn met evolutionaire biologie. Die religieuze, morele en esthetische intuities bestaan alleen om dat ze onze voorouders geholpen hebben te overleven. Verschillende denkers wijzen erop dat dit argument te veel bewijst. Als we onze geloofsvormende vermogens op een bepaald gebied niet mogen vertrouwen, moeten we ze nergens vertrouwen. Als er geen God bestaat, hebben we geen enkele reden om onze cognitieve vermogens te vertrouwen. Als we dat wel doen, dan is er een stevige basis voor de overtuiging dat onze cognitieve vermogens werken. Geloof in God maakt dat de oerknal, precieze afstemmign en de regelmaat niet meer mysterieus zijn, net als ons verlangen naar schoonheid en liefde.

Geen van deze aanwijzingen verklaart rationeel onontkoombaar het bestaan van God. Maar, ze zijn wel uitdagend. Hopenlijk uitdagend genoeg voor een forumdiscussie als deze.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 9:33 am**

In ieder geval wat mij betreft niets nieuws onder de zon.
Er zitten geen verrassingen in je opsomming.
Het is allemaal doordrenkt met het onaantrekkelijke godmoet-sausje.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 10:15 am**

Waar ik al bang voor was gebeurt. Een discussie over een entiteit die niet verder gedefinieerd wordt.
Om het wat duidelijker te maken: vul voor het woord god iets in als kabouter. Ze bestaan waarschijnlijk niet, maar het is een zinvoller discussie omdat haast ieder een beeld heeft van kabouters. Erg serieus zul je niet genomen worden. Vul je de willekeurige lettercombinatie in die ik in mijn vorige post gebruikte, en men zal zich afvragen of ik wel goed bij mijn hoofd ben. Bij de lettercombinatie die jij gebruikt denk ik echter precies hetzelfde.
Je hebt het over aanwijzingen voor het bestaan van een, in jouw geval, christelijke god. Normale mensen zullen die aanwijzingen serieus nemen, bijvoorbeeld atheïsten, en onderzoeken of die aanwijzingen kunnen leiden tot een vermoeden van bestaan, om uiteidelijk te komen tot de vaststelling dat die aanwijzingen voldoende grond hebben om reeële optie tot realiteit te hebben. Dat laatste is niet het geval. Om nu toch verder te gaan alsof er wel een god zou bestaan duidt op wetenschappelijke luiheid, en eigenlijk wetenschappelijke ontkenning. Els gaf het al eerder aan.
Met de volgende zin onderbouw je de luiheid en ontkenning van de gelovige precies.

lgrijsen schreef: Geloof in God maakt dat de oerknal, precieze afstemmign en de regelmaat niet meer mysterieus zijn, net als ons verlangen naar schoonheid en liefde.

Het mysterie is weg, we hoeven niets meer te onderzoeken. God did it.

Geen van deze aanwijzingen verklaart rationeel onontkoombaar het bestaan van God. Maar, ze zijn wel uitdagend. Hopenlijk uitdagend genoeg voor een forumdiscussie als deze.

Het is zelfs ietsje sterker. De aanwijzingen nodigen mensen die zelf na kunnen denken niet eens uit om er verder onderzoek naar te doen. Erover praten kan natuurlijk altijd, net als over kabouters en over mijn bovengenoemde lettercombinatie.

Groet

kiks

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 10:23 am**

Over de dubbele agenda: die heb ik niet. Juist het opsluiten in een eigen hoekje met allemaal gelovigen is iets wat m.i. niet goed is en wel veel te vaak gebeurd. Ik werd getriggerd door een uitspraak in college dat ca. 5% van de bevolking atheisten zijn en 5% actief, overtuigd en praktiserend christen. Dat houdt elkaar aardig in evenwicht. Ik kan alle informatie over atheisten uit boeken halen, maar een forumdiscussie leek me veel spannender en leerzamer. Noem het een oprechte interesse in jullie standpunten en manier van redeneren.

Als je het hebt over percentages dan moet je wel wat nauwkeuriger zijn , 44 procent is niet gelovig of van geen enkele gezindte en de rest is onderverdeeld in en christelijk en moslim en joods , waarvan de de christenen weer onderverdeeld zijn in de verschillende denominaties .http://statline.cbs.nl/StatWeb/publicat ... YPE=2&VW=T Bekijk de tabellen van het CBS maar . Het houd elkaar dus niet in evenwicht wat betreft percentages en dat is nu ook precies wat de meeste atheïsten zo steekt .(ik kom daar nog op terug)
En wat nog meer steekt is dat wat betreft mijn persoonlijke ervaring met een heleboel gelovigen en christenen in het bijzonder, in dit geval, is dat jullie het vaak niet zo nauw nemen met waarheidsvinding .
Ik breek de boel een beetje op zodat het wat gemakkelijker te lezen wordt , anders heb ik de neiging om grote lappen tekst te schrijven .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 10:39 am**

Ten eerste is alles in deze wereld contigent: heeft een oorzaak buiten zichzelf. Als je dan de oerknal neemt: het universum begon uit met een onvoorstelbare heldere energieflits uit een onmeetbaar klein punt, iets moet die knal veroorzaakt hebben. Zelf denk ik iets buiten de natuur, een non-contingent wezen. Nogmaals, geen bewijs voor een persoonlijk God, wel een aanwijzing voor iets buiten onze natuur.

Nee hoor , het is meer een duidelijke aanwijzing dat wij mensen moeite hebben met het oorzaak en gevolg verhaal , door iets buiten de natuur te introduceren maak je het probleem alleen nog maar groter . Want de vraag dan is wat heeft dat iets buiten de natuur dan veroorzaakt . Moderne fysica stelt dat ons universum een luchtbel is in een bubbelbad van paralelle universa . Dus wij zijn en bestaan in een oneindig groot universum , nu is het begrip oneindig voor onze eindige manier van observeren niet te bevatten en hebben dus de neiging om dat ergens een einde aan te geven , noem die einigheid god , maar zelfs dan heb je nog niets opgelost alleen jezelf gerustgesteld. Atheïsten kunne heel goed omgaan met die onzekerheid , het nodigt zoals KIks al zei nog meer uit tot het onderzoeken van de wereld waarin wij vertoeven , met alle beperkingen van onze geest .
Zoals jij redeneert kun je van alles invullen op de plaats waar jij duidelijk een voorkeur hebt voor god op grond van eigenlijk niets . Het is wel grappig dat de Romeinen mensen atheïst noemden die niet geloofden in hun polytheïsme, ook christenen waren volgens hun atheïst . Kwestie van perspectief en invulkunde.
Ik denk ook niet dat deze wereld contingent is, mensen zijn alleen geneigd om wat ze willen begrijpen en snappen, in kleine stukjes op te delen , alleen het universum is wat dat betreft toch nog steeds een tikkeltje te groot gebleken . Snappen en begrijpen hebben te maken met iets beet kunnen pakken, letterlijk. Het zit dus al in onze taal verweven . Wat door jou als buiten ervaren wordt is net zo zeer deel van de wereld als al het andere . Non-contigentie is een nogal kinderlijke manier om tegen een te grote wereld aan te kijken . En eigenlijk ook daardoor net zo primitief als hoe de eerste mensen waarschijnlijk tegen de wereld aankeken .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 10:43 am**

Het fijnafstemmingsargument: het universum was voorbereid op mensen gezien de zo nauwkeurige afstelling van waarden als de zwaartekracht etc. Aanwijzing voor God? Tegenwerping is vaak dat er triljoenen universa bestaan, dus de kans op 1 universum met de goede waarden is dan wel aanwezig (Dawkins). Fair enough, het is technisch gezien mogelijk dat we toevallig leven in dat ene universum. Toch is die kans zo klein, dat je toch redelijkerwijs ook wel rekening kunt houden met een ontwerp van buitenaf (Schepper).

Dat is nogal een antropomorf standpunt , de wereld was er al miljarden jaren voordat er eindelijk een mensachtige verscheen . Flauwekul dus . Dat een kans klein is, zegt niets over de kans op zichzelf en zegt al helemaal niets over de invulling die jij zo nodig moet maken omdat anders je wereldbeeld niet meer klopt . Gebrek aan inzicht in statistiek zal ik dit maar noemen .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 11:29 am**

@ lgrijsen

Het voornaamste bezwaar tegen religie is dat jullie daarmee mensen manipuleren.
Als er een god met hoofdletter zou bestaan, die ook een persoonlijke god is,
waarom zou je dan boeken nodig hebben, immers god of zijn/haar engelen,
als die al zouden bestaan kunnen dan gewoon met je in contact treden.
Nee, het is jullie m.i. te doen middels voorschriften boeken mensen te manipuleren.
En daarom maak ik mij als niet-atheist sterk in de ASP voor :

- Alleen openbaar onderwijs.
- Religies gelijkstellen aan verenigingen
- Seculiere staat
- Voor individuele (on)geloofsvrijheid

http://www.atheistischseculierepartij.nl/

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 11:34 am**

Icesurfer schreef:@ lgrijsen
Het voornaamste bezwaar tegen religie is dat jullie daarmee mensen manipuleren.
Als er een god met hoofdletter zou bestaan, die ook een persoonlijke god is,
waarom zou je dan boeken nodig hebben, immers god of zijn/haar engelen,
als die al zouden bestaan kunnen dan gewoon met je in contact treden.
Nee, het is jullie m.i. te doen middels voorschriften boeken mensen te manipuleren.

In de christelijke religie wordt geloofd dat God juist via een boek (de bijbel) in contact is getreden met de mens. Op basis daarvan kun je weten wie God is en kun je nog steeds in contact treden.

Over manipulatie, helaas zijn er veel voorbeelden van een manipulerende kerk geweest en komen ze nog steeds voor. In wezen is het christelijk geloof niet manipulatief. God dringt zichzelf niet op, de mens is vrij om voor of tegen te kiezen. Als zijn 'volgelingen' dat wel manipuleren, op een geforceerde manier willen overtuigen is dat erg kwalijk.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 11:48 am**

lgrijsen schreef:Over manipulatie, helaas zijn er veel voorbeelden van een manipulerende kerk geweest en komen ze nog steeds voor. In wezen is het christelijk geloof niet manipulatief. God dringt zichzelf niet op, de mens is vrij om voor of tegen te kiezen. Als zijn 'volgelingen' dat wel manipuleren, op een geforceerde manier willen overtuigen is dat erg kwalijk.

Begrijp wat je bedoeld, maar bedenk ook eens in hoeverre alleen
al een kerkdienst of mis een instrumentalisatie is ?

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 11:50 am**

Argument van zin en schoonheid. Als alles in de wereld een toevallige rangschikking van atomen is dan is alles toeval. Schoonheid (prachtige muziek, verheffende kunst) is dan een neurologisch geprogrammeerd antwoord op bepaalde data. Een argument tegen is dan dat velen in het aangezicht van schoonheid wel beter weten, een bepaald verlangen hebben naar schoonheid dat ze nog niet gevonden hebben. Eetlust bewijst bestaan van eten, net zoals bij vermoeidheid en slaap, relationele verlangens naar vriendschap etc. Zou verlangen naar schoonheid ook niet een aanwijzing dat er 'iets' hogers bestaat, iets zoals een God?

Dat is al net zo'n antropomorf argument , schoonheid is geen eigenschap maar alleen maar interpretatie . Net als zingeving eigenlijk ook, iets heeft zin vanuit een persoonlijke menselijke behoefte , niet omdat het een gegeven is . Het is een gevolg van de manier waarop wij mensen denken en hoe onze zintuigen werken . Wat jij nu aan het doen bent is hogere invulkunde , je gaat bij alles al uit van een verklaring voor alles met maar 1 antwoord en zoekt daar argumenten bij die daar in passen . Je draait de boel om , je redeneert toe naar iets dat voor jou al een uitgemaakte zaak is . Dat is niet de manier waarop wij atheïsten denken . Daarbij kom je iedere keer met iets dat jij een god noemt . Ik dacht juist dat het God was en niet een god, lijkt me nogal willekeurig . Willekeurig omdat er eigenschappen aan god worden toegekend door gelovigen die juist heel erg precies en duidelijk lijken . Niet van het "Waar de wind waait, waait mijn jasje, doelpalen verplaatsende" karakter van een god die jij zo suggereert . Nogal tegenstrijdig .

Velen in het aangezicht van schoonheid weten niet beter dan wat hun zintuigen hen vertellen , schoonheid is iets dat nogal relatief is , zoals alles dat wij met onze zintuigen ervaren in relatie staat tot die zintuigen en de omgeving waarin wij leven.
Je moet dus iets van de menselijke anatomie en fysiologie afweten om dat te kunnen begrijpen . Eetlust bewijst niet het bestaan van eten , eetlust is een signaal van het lichaam dat het gevoed moet worden . Wij hebben dat signaal een beetje troebel gemaakt door de veel te grote hoeveelheid voedsel die tot onze beschikking staat, we hebben dus ook een natuurlijk signaal weten te cultiveren . Ons gevoel voor schoonheid is op die manier ook te herleiden naar een signaal dat we hebben weten te cultiveren . Slaap en vermoeidheid weten we voor een groot gedeelte ook uit te stellen, ik kan mijzelf wakker houden tot op een punt dat mijn lichaam niet verder kan . Dat zijn allemaal eigenschappen van het lichaam , de manier waarop wij dat interpreteren is iets anders .
Het verlangen naar vriendschap is ook iets dat een natuurlijke oorzaak heeft , net zo als het verlangen naar schoonheid een natuurlijke oorzaak heeft . Allemaal zoals Els het al eerder zei vanuit de natuur . Daar is geen buiten de natuur veretoevende entiteit voor nodig .
Alleen je moet je er wel van op de hoogte stellen , veel van wat jioj als argument gebruikt is een drogreden dat argumentum ad ignoram heet . De drogreden van onwetendheid, als je werkelijk geinteresseerd bent dan zou je je eens moeten gaan verdiepen in moderne wetenschap en dan niet die van creationistische en Intelligent Design perspectief uit , maar echte wetenschap die onafhankelijk is van wat voor theologie dan ook .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:14 pm**

lgrijsen schreef:In de christelijke religie wordt geloofd dat God juist via een boek (de bijbel) in contact is getreden met de mens. Op basis daarvan kun je weten wie God is en kun je nog steeds in contact treden.

Hierop wil ik onderschrift van iemand citeren :

We kunnen God niet begrijpen omdàt de Bijbel en de Koran bestaan.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:16 pm**

Filosofisch argument: de wetenschap is gebaseerd op aanname van regelmaat (inductief). Morgen kookt water onder dezelfde omstandigheid als vandaag. David Hume en Russell zeggen dat we niet het minste idee hebben waarom de regelmaat van de natuur zich voltrekt en we niet de minste rationele aanleiding hebben om te denken dat deze regelmaat er morgen nog kan zijn. Als je wijst op het feit dat het al heel lang zo gaat, dan zit je volgens hen in een circelredenering. Je moet regelmaat geloven/aannemen. Als aanwijzing voor God die Schepper is en de natuur in handen houdt is het wel bruikbaar denk ik.

Kan ik heel kort in zijn , filosofische argumenten kunnen iets zeggen over de toetsbare werkelijkheid, maar kunnen ook constructen zijn in taal , er zijn heel erg duidelijke aanwijzingen waarom de natuur wetmatig lijkt te zijn . Wij mensen zien die wetmatigheid. Vanuit de moderne fysica , zoals kwantummechanica zijn er alleen maar voorspellingen te maken en blijkt die wetmatigheid veel minder wetmatig te zijn , maar dat konden Russell en zeker Hume nog niet weten . Moderne wetenschap maakt gebruik van een methode die juist niet op bevestiging uit is, falsifieerbaarheid. Een theorie is falsifieerbaar als het mogelijk is een experiment uit te voeren, waarvoor geldt dat voorafgaand aan het uitvoeren van het experiment exact aan te geven valt, bij welke uitkomst van het experiment er aanleiding zou bestaan om de geldigheid van de theorie te verwerpen.
Regelmaat is dus iets dat onder voorbehoud geaccepteerd wordt , het is een aanname en een geloof dat zeer relatief is en dus niet te vergelijken met de aanname dat alles bepaalt wordt door god (wie of wat dat ook mag zijn) . Je haalt hier begrippen door elkaar , die wel het zelfde woord gebruiken maar toch iets anders zijn . Een semantisch probleem dus .

Wij mensen doen aannames uit gemakzucht cq pragmatisme , immers we zouden meer dan de helft van de tijd bezig moeten zijn om alles wat wij aannemelijk vinden en ervaren nog eens te toetsen , wij leven dus uit de ervaring dat de zwaartekracht morgen dezelfde is als vandaag terwijl wij dat filosofisch gezien misschien niet zouden moeten mogen . Het doen van aannames maakt dat wij mensen de wereld aan kunnen en dat we wat we doen normaal en gewoon vinden . Er zijn mensen bekend die door een stoornis geen korte en lange termijn geheugen meer hebben en dus heel erg gehandicapt zijn .Want om te leven moet je kunnen vertrouwen op wat je geleerd hebt uit vorige ervaringen en ervaringen zorgen voor een patroon . Jij gelooft omdat je ergens een patroon in ziet en ik geloof niet omdat ik dat patroon niet zie of herken . Ik kan ook aan jou duidelijk maken waarom het patroon wat jij ziet niet overeenkomt met de werkelijkheid en dat heb jezelf ook al duidelijk gemaakt het is niet te toetsen en daarom dus ook niet te bewijzen . Als iets niet ook toetsbaar is in mijn ervaring dan is het bestaan van God daarmee al gefalsifieerd en dus ongeldig .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:34 pm**

Vaak wordt tegen het vorige argument ingebracht dat dit soort gevoelens en overtuigingen te verklaren zijn met evolutionaire biologie. Die religieuze, morele en esthetische intuities bestaan alleen om dat ze onze voorouders geholpen hebben te overleven. Verschillende denkers wijzen erop dat dit argument te veel bewijst. Als we onze geloofsvormende vermogens op een bepaald gebied niet mogen vertrouwen, moeten we ze nergens vertrouwen. Als er geen God bestaat, hebben we geen enkele reden om onze cognitieve vermogens te vertrouwen. Als we dat wel doen, dan is er een stevige basis voor de overtuiging dat onze cognitieve vermogens werken. Geloof in God maakt dat de oerknal, precieze afstemmign en de regelmaat niet meer mysterieus zijn, net als ons verlangen naar schoonheid en liefde.

IK heb al geschreven dat wat jij geloof noemt , iets anders is dan wat er bedoelt wordt met geloofvormend . WE hebben vertrouwen in onze ervaring dat de dingen zo zijn zoals we geleerd hebben dat ze zijn, onder voorbehoud dat het ook anders kan zijn dan wat we tot nu toe hebben aangenomen . Nu is dat in geval van de zwaartekracht een veel minder groot probleem omdat dat ten alle tijde toetsbaar is aan de werkelijkheid, het is zelfs zo dat we een gemiddelde genomen hebben om met de zwaartekracht te kunnen rekenen , feit is dat de zwaartekracht niet overal op aarde hetzelfde is. Al kunnen wij dat met onze zintuigen niet echt waarnemen , we hebben dus te maken met wat meetbaar is en wat direct waarneembaar is met onze zintuigen en dus met wat wij kunnen ervaren .
God heeft daar niets mee te maken , je maakt een veel te grote sprong . Ik kan heel goed functioneren en op de wereld om mij heen onder voorbehoud vertrouwen zonder dat er een buitennatuurlijke entitiet over mijn rug meekijkt en stuurt . Mijn cognitieve vermogens werken perfect, dat ik ze niett altijd hoef te vertrouwen kopmt juist door die cognitieve vermogens . Ik weet van mezelf dat ik een aandoening heb die ADD genoemd wordt , met die kennis en de ervaring die ik heb van bijna vijftig jaar leven weet ik inmiddels mijn beperkingen en kan ik daar als mijn aandoening dat toestaat rekening mee houden .

Ik heb helemaal geen problemen met welk mysterie dan ook , waarom stel jij iets als argument voor iets waar ik geen last van heb . Je bent aan het projecteren en veronderstelt dat wat jij ervaart de norm is . Ik vind de onzekerheid van het bestaan juist de reden om aan zingeving te doen Niet de zin die jij al voorbaat schijnt te kunnen geven , maar de zin die ik als individu aan mijn eigen bestaan geef maakt het voor mij de moeite waard en daar ben ik bij mij mijn volle verstand bij .
Ik heb niets buiten mijzelf om nodig om te zijn wie ik ben , jij blijkbaar wel . Verlangen naar schoonheid en liefde kan ik invullen zoals ik wil , daar heb ik niets of niemand anders voor nodig .
Eigenlijk geef je met al je argumenten aan dat god overbodig is , jij bent nog steeds degene die net zoals ik bepaalt wie of wat god is . God doet eigenlijk helemaal niet mee en is zoals Els al aangaf helemaal nergens te vinden . We hebben veel minder problematische verklaringen voor de manier hoe de natuur in elkaar in steekt en te verklaren is . Dat jij ze niet weet is een heel ander gegeven en dat is waarom ik nu juist dit soort discussies aan blijf gaan .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:36 pm**

Icesurfer schreef:
lgrijsen schreef:Over manipulatie, helaas zijn er veel voorbeelden van een manipulerende kerk geweest en komen ze nog steeds voor. In wezen is het christelijk geloof niet manipulatief. God dringt zichzelf niet op, de mens is vrij om voor of tegen te kiezen. Als zijn 'volgelingen' dat wel manipuleren, op een geforceerde manier willen overtuigen is dat erg kwalijk.

Begrijp wat je bedoeld, maar bedenk ook eens in hoeverre alleen
al een kerkdienst of mis een instrumentalisatie is ?

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

.

Hoe eens op met die spam . En probeer eens on-topic te blijven .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:40 pm**

Icesurfer schreef:@ lgrijsen

Het voornaamste bezwaar tegen religie is dat jullie daarmee mensen manipuleren.
Als er een god met hoofdletter zou bestaan, die ook een persoonlijke god is,
waarom zou je dan boeken nodig hebben, immers god of zijn/haar engelen,
als die al zouden bestaan kunnen dan gewoon met je in contact treden.
Nee, het is jullie m.i. te doen middels voorschriften boeken mensen te manipuleren.
En daarom maak ik mij als niet-atheist sterk in de ASP voor :

- Alleen openbaar onderwijs.
- Religies gelijkstellen aan verenigingen
- Seculiere staat
- Voor individuele (on)geloofsvrijheid

http://www.atheistischseculierepartij.nl/

Volslagen off-topic en daarbij ook nog eens niet relevant voor deze discussie .
Alsof iemand die heel duidelijk aangeeft zelf niet zendelingetje te wilen spelen,wel geïnteresseerd zou zijn in jouw missie. Stap eens uit die groef .

Jij bent nu ook een poging tot manipulatie aan het uitvoeren , waar maakte je nu bezwaar tegen ?

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:46 pm**

hans schreef:
Icesurfer schreef:
lgrijsen schreef:Over manipulatie, helaas zijn er veel voorbeelden van een manipulerende kerk geweest en komen ze nog steeds voor. In wezen is het christelijk geloof niet manipulatief. God dringt zichzelf niet op, de mens is vrij om voor of tegen te kiezen. Als zijn 'volgelingen' dat wel manipuleren, op een geforceerde manier willen overtuigen is dat erg kwalijk.

Begrijp wat je bedoeld, maar bedenk ook eens in hoeverre alleen
al een kerkdienst of mis een instrumentalisatie is ?

http://www.forumforfree.com/viewtopic.p ... nieuwekerk

.

Hoe eens op met die spam . En probeer eens on-topic te blijven .

Kom niet altijd met je spam- & off-topic geouwehoer.
Je ziet toch dat ik het relevant vind, anders had ik het niet geschreven.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 12:48 pm**

hans schreef:
Icesurfer schreef:@ lgrijsen

Het voornaamste bezwaar tegen religie is dat jullie daarmee mensen manipuleren.
Als er een god met hoofdletter zou bestaan, die ook een persoonlijke god is,
waarom zou je dan boeken nodig hebben, immers god of zijn/haar engelen,
als die al zouden bestaan kunnen dan gewoon met je in contact treden.
Nee, het is jullie m.i. te doen middels voorschriften boeken mensen te manipuleren.
En daarom maak ik mij als niet-atheist sterk in de ASP voor :

- Alleen openbaar onderwijs.
- Religies gelijkstellen aan verenigingen
- Seculiere staat
- Voor individuele (on)geloofsvrijheid

http://www.atheistischseculierepartij.nl/

Volslagen off-topic en daarbij ook nog eens niet relevant voor deze discussie .
Alsof iemand die heel duidelijk aangeeft zelf niet zendelingetje te wilen spelen,wel geïnteresseerd zou zijn in jouw missie. Stap eens uit die groef .

Spaar je je commentaar ! Ik bepaal altijd nog zelf wat en waarom ik iets schrijf.
Hou op met valsspelen.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:02 pm**

Hoe eens op met die spam . En probeer eens on-topic te blijven .[/quote]

Kom niet altijd met je off-topic geouwehoer.
Je ziet toch dat ik het relevant vind, anders had ik het niet geschreven.[/quote]

En omdat jij vind dat het relevant is , is het ook relevant . Flikker toch gauw een eind op Icesurfer . Als jou ophoud met off-topic geouwehoer, dan houd ik op met daar over te ouwehoeren .
Het topic is aanwijzingen en/of bewijs voor een god en niet jouw forum en ook niet de ASP .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:03 pm**

Bedankt voor de reacties tot nu toe!

Voor de discussie lijkt het me ook zinvol om bepaalde zaken m.b.t. wetenschap helder te krijgen en standpunten te bepalen. Uit de reacties bemerk ik een zeer positieve waardering voor de natuurwetenschappen en worden mijn argumenten al snel weggezet als geloof, religie en onnadenkend.

Sinds de verlichting is er een soort tweedeling gekomen: in de wetenschap komen we vooruit door zelf na te denken en geloven op gezag hoort thuis in hele andere sferen (of zelfs: moet zo snel mogelijk uitgeroeid worden). Dat werkte uit in aan de ene kant kritiek op tradities waaronder kerk en godsdienst, aan de andere kant werd hard gewerkt om een puur rationele wetenschap op te bouwen. (Theorie van de Fatsoenlijke scheidslijn). Aan de ene kant hoort alles wat te maken heeft met geloof, gezag en overlevering. Aan de andere kant hoort alles wat teruggaat op het eigen fatsoenlijk denken. Die twee mag je en kun je niet vermengen. Dan begrijp je niet hoe de werkelijkheid in elkaar zit. Dat verwijt heb ik hierboven ook wel gelezen.

Mijn punt is hier: kan het denken wel zonder geloven? Is zij wel zo objectief? Een term voor de bewering dat wel kan is foundationalism: komen tot een denkproduct waarin elke vorm van geloof is geelimineerd. Een paar voorbeelden om duidelijk te maken dat die scheidslijn niet zo strikt ligt:

- Een wetenschapper zal ook allerlei theorieen over van alles en nog wat moeten accepteren op gezag zonder ze zelf denkend en met experimenten (falsificeerbaar) na te trekken. Een bepaald perspectief zal moeten worden aangenomen.

-Wetenschap is ook niet neutraal, vaak is het een gepassioneerd gebeuren. Ook de wetenschap wordt aangedreven door bepaalde waarden en idealen. Citaat van Koningsveld, zie bijv: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boeken/het-verschijnsel-wetenschap-druk-12/1001004002595180/index.html, is: 'Wie de gangbare conceptie van wetenschap verdedigt, is dan ook niet een bloedarme neutralist, maar een echte gelovige.'
Rationaliteit is contextueel bepaald. De criteria voor rationaliteit blijken juist nauw samen te hangen met de verschillende contexten (gelovig of atheist of wat dan ook) waarin mensen zich bewegen en praktijken die ze beoefenen. Maakt volgens mij duidelijk dat het niet mogelijk is een 'view from nowhere' te hebben.

- Ook gelovigen zijn vrienden van de waarheid. Het is heus niet zo dat ze maar alles aannemen voor koek en ei. Sowieso is het waarheidsbegrip problematisch (Karl Popper). Wanneer het altijd mogelijk blijft dat een theorie ooit gefalsifieerd wordt, staat haar waarheid nooit definitief algemeen geldend en voor iedereen vast. Dat geldt denk ik voor twee kanten: zowel voor de theorie dat God bestaat als voor de theorie dat God niet bestaat.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:11 pm**

Icesurfer schreef:
hans schreef:
Icesurfer schreef:@ lgrijsen

Het voornaamste bezwaar tegen religie is dat jullie daarmee mensen manipuleren.
Als er een god met hoofdletter zou bestaan, die ook een persoonlijke god is,
waarom zou je dan boeken nodig hebben, immers god of zijn/haar engelen,
als die al zouden bestaan kunnen dan gewoon met je in contact treden.
Nee, het is jullie m.i. te doen middels voorschriften boeken mensen te manipuleren.
En daarom maak ik mij als niet-atheist sterk in de ASP voor :

- Alleen openbaar onderwijs.
- Religies gelijkstellen aan verenigingen
- Seculiere staat
- Voor individuele (on)geloofsvrijheid

http://www.atheistischseculierepartij.nl/

Volslagen off-topic en daarbij ook nog eens niet relevant voor deze discussie .
Alsof iemand die heel duidelijk aangeeft zelf niet zendelingetje te wilen spelen,wel geïnteresseerd zou zijn in jouw missie. Stap eens uit die groef .

Spaar je je commentaar ! Ik bepaal altijd nog zelf wat en waarom ik iets schrijf.
Hou op met valsspelen.

Valsspelen ?

Dus jij bepaalt het onderwerp ?

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:18 pm**

Je weet wel waar dat op slaat. Middels bepaalde discussietechnieken de anderdenkende
proberen mond te snoeren. Roepen dat iets 'spam' of 'offtopic' is.
Of ruzie uitlokken d.m.v. Ad Hominems.

Trouwens wanner Igrijsen niet op mijn recente postings reageert,
dan wens ik jullie verder veel plezier.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:33 pm**

lgrijsen schreef:Hoewel er geen onomstotelijk bewijs voor het bestaan van god bestaat, hebben toch veel mensen op veel plaatsen en in veel tijden gemeend sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van een god gevonden te hebben.

Jammer dat deze sterke aanwijzingen voor een werkelijk bestaan van god mijn theorie, dat er een luipaard in de kern van de derde maan van jupiter zit die met magische krachten alles bepaald wat er op aarde gebeurd, eveneens ondersteunen. Zo krijg ik jullie nooit overtuigd!

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:34 pm**

Mijn punt is hier: kan het denken wel zonder geloven? Is zij wel zo objectief? Een term voor de bewering dat wel kan is foundationalism: komen tot een denkproduct waarin elke vorm van geloof is geelimineerd. Een paar voorbeelden om duidelijk te maken dat die scheidslijn niet zo strikt ligt:

- Een wetenschapper zal ook allerlei theorieen over van alles en nog wat moeten accepteren op gezag zonder ze zelf denkend en met experimenten (falsificeerbaar) na te trekken. Een bepaald perspectief zal moeten worden aangenomen.

Omdat te kunnen stellen moet je eerst een onderscheid maken tussen de verschillende betekenissen van het homoniem geloven . Geloof waar jij het over hebt is iets iets anders dan de aanname dat morgen de zwaartekracht nog werkt . Of de zwaartekracht nog wel aanwezig is , kun je toetsen , iets zonder het te toetsen aannemen en dus zonder beijs aannemen dat er een god is wat jij doet , is de andere betekenis . Ik kan dus heel goed denken zonder iets an te nemen zonder bewijs , jouw manier van geloven , maar ik moet toch heel veel moeite doen om iets aan te nemen waar niet een herhaalbare toetsbaarheid aan verbonden is . En ik kan dat op gezag doen, want iets wat toetsbaar is zal zich onder alle omstandigheden hetzelfde gedragen . Dat kun je van jouw een god niet zeggen , we weten niet eens wat of wie het is , wat valt er dan te toetsen. De aanwijzingen waar jij het over hebt zijn ook zo divers en verre van eenduidig al lijken ze wel eensluidend te zijn, maar zijn bron van vele bloedig uitgevochten conflicten omdat men het niet eens kan worden . Wetenschap kent ook conflicten , maar dat is niet omdat ze menen de waarheid in pacht te hebben .
Een perspectief wordt altijd aangenomen , maar er wordt ook genoteerd in de wetenschap welk perspectief dat is . Het is herhaalbaar , dat kun je van jouw geloof niet zeggen , misschhien als je het opdeelt in een heel grof patroon wel . Maar dat is niet waar ik het over heb een op een valt er niet te toetsen en te herhalen .
Er zijn al een heleboel zaken die je niet meer als theorie hoeft te behandelen maar als een feit kunt zien , iets waar een algemene consensus bestaat , dat hoeft niet alsmaar herhaald te worden . Zou wat zijn , kost ook een hoop tijd en geld .
Iets dat beproeft is, hoef je niet te herhalen .
Dat is het voordeel van beijzen , die kun je gewoon te voorscjijn halen en gebruiken . Gebrek aan bewijs , dat is jouw probleem .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:49 pm**

lgrijsen schreef: Dat geldt denk ik voor twee kanten: zowel voor de theorie dat God bestaat als voor de theorie dat God niet bestaat.

Voor de duidelijkheid, is "god bestaat" een aanname of een theorie? Is het een theorie, dan graag de bewijzen dat deze god bestaat zoals het hoort wil je de vergelijking met wetenschap staande houden. Voor je zoiets kunt starten zal er trouwens eerst een duidelijk kader moeten zijn wat je wilt bewijzen, nl. het begrip god. Het is tot nog toe achterwege gebleven. Het is nog steeds slechts de combinatie van drie letters.

Groet

kiks

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:53 pm**

-Wetenschap is ook niet neutraal, vaak is het een gepassioneerd gebeuren. Ook de wetenschap wordt aangedreven door bepaalde waarden en idealen. Citaat van Koningsveld, zie bijv: http://www.bol.com/nl/p/nederlandse-boe ... index.html, is: 'Wie de gangbare conceptie van wetenschap verdedigt, is dan ook niet een bloedarme neutralist, maar een echte gelovige.'
Rationaliteit is contextueel bepaald. De criteria voor rationaliteit blijken juist nauw samen te hangen met de verschillende contexten (gelovig of atheist of wat dan ook) waarin mensen zich bewegen en praktijken die ze beoefenen. Maakt volgens mij duidelijk dat het niet mogelijk is een 'view from nowhere' te hebben.

- Ook gelovigen zijn vrienden van de waarheid. Het is heus niet zo dat ze maar alles aannemen voor koek en ei. Sowieso is het waarheidsbegrip problematisch (Karl Popper). Wanneer het altijd mogelijk blijft dat een theorie ooit gefalsifieerd wordt, staat haar waarheid nooit definitief algemeen geldend en voor iedereen vast. Dat geldt denk ik voor twee kanten: zowel voor de theorie dat God bestaat als voor de theorie dat God niet bestaat.

Weet je wat zo vervelend is in dit soort discussies, dat je alles maar dan ook alles uit de kast haalt om iets wat volslagen overbodig is gebleken maar te kunnen verantwoorden .
Er is niemand die beweert dat de wetenschap neutraal is en passie heeft meer met gedrevenheid te maken dan iets anders, maar je hebt het nu over individuele gevallen . De neutraliteit en/of subjectivisme van wetenschap is geen statisch geheel , maar voortdurend in beweging . De neutraliteit wordt voortdurend bewaakt door de dynamiek van de wetenschap . Absolute neutraliteit is verder ook helemaal niet relevant , ik weet niet wat voor een idee je van de wetenschap hebt . Maar de doctrines en de schijnbare zekerheid waar jij je aan koestert is geen punt voor wetenschappers net zo goed als dat geen enkel belemmering is voor atheïsten . Ik vind het helemaal geen probleem om niet neutraal te zijn , waarom zou ik ook . Ik snap ook niet wat de relevantie daarvan is , het is een stropop die jij nu introduceert vanuit jouw eigen perspectief , maar het heeft niets te maken met wetenschapsbeoefening .

Ik begrijp ook niet waar je nu met dat citaat van van Koningsveld naar toe wil , er is niemand die beweert dat wetenschappers neutraal zijn , wetenschap is wisselend neutraal .vanwege de dynamiek van verschillende individuen die wetenschap beoefenen.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 1:56 pm**

kiks schreef:
lgrijsen schreef: Dat geldt denk ik voor twee kanten: zowel voor de theorie dat God bestaat als voor de theorie dat God niet bestaat.

Voor de duidelijkheid, is "god bestaat" een aanname of een theorie? Is het een theorie, dan graag de bewijzen dat deze god bestaat zoals het hoort wil je de vergelijking met wetenschap staande houden. Voor je zoiets kunt starten zal er trouwens eerst een duidelijk kader moeten zijn wat je wilt bewijzen, nl. het begrip god. Het is tot nog toe achterwege gebleven. Het is nog steeds slechts de combinatie van drie letters.

Groet

kiks

Gaan jullie maar lekker verder op die tour , ik moet weg .
Bepaal maar eerst eens wat god met een grote of kleine letter is .

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 2:50 pm**

hans schreef:Gaan jullie maar lekker verder op die tour , ik moet weg .

Dat denk ik niet. Ik voel niets voor een discussie waarin niet de begrippen voor de discussianten glashelder zijn.

Bepaal maar eerst eens wat god met een grote of kleine letter is .

Dat was mijn vraag in de eerste reactie al. Ik ben nog geen stap verder.

Groet

kiks

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 3:43 pm**

kiks schreef:Dat denk ik niet. Ik voel niets voor een discussie waarin niet de begrippen voor de discussianten glashelder zijn.
Bepaal maar eerst eens wat god met een grote of kleine letter is .

Dat was mijn vraag in de eerste reactie al. Ik ben nog geen stap verder.
Groet, kiks

Helder wat je vraag is. Als ik een persoonlijke opvatting moet geven van wat/wie God is komt dat neer op het volgende:

God is een wezen (voor het gemak van de mens refereer ik aan hem als een wezen met persoonlijke eigenschappen. Dat doet de Bijbel ook. God heeft zich in die zin aangepast aan onze denkkaders) dat reeel ergens bestaat. Ik zie God dan ook niet als een overal-aanwezige-geest. God staat achter de schepping van de wereld, hoe zijn rol daarin precies is geweest is een heel aparte discussie waard (is hij aanwezig geweest in evolutie, in het ontwerp, in de letterlijke schepping). God is een wezen (persoon) waarmee je contact kunnen hebben en houden. Dat is ook waar hij naar verlangt (cf. verlangen en bewustzijn naar het hogere in de mens). Die God is concreet in de geschiedenis gegaan en heeft een pad met mensen bewandeld, waarvan je verslag leest in de Bijbel.

Ik begrijp dat dit voor velen hier op een forum als een ongelooflijke theorie klinkt en dat zij het dan ook zien als een aanname. Deels is het aanname/geloof. Deels heb ik al eerder in dit topic geprobeerd aanwijzingen voor het werkelijke bestaan van zo'n God te geven. Maar dit is dus wat ik achter de term God versta.

Lastig misschien, maar wat is jullie beeld van een God (in hoeverre je een beeld kunt schetsen van iets waarin je niet gelooft dat het werkelijk bestaat)? Gedachten of beelden zul je er toch zeker wel bij hebben? (Ufo's: ik geloof er niet in, maar heb er wel een beeld bij).

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 4:03 pm**

Ik zie God dan ook niet als een overal-aanwezige-geest. God staat achter de schepping van de wereld

Sinds wanneer is God geen overal aanwezige-geest meer ?
En wat is dat voor denkstopper " achter de schepping staan " ?

Ik denk dat de theologische bedoeling hierachter is
God te verstoppen, een verdwijntruuk.
In plaats van je op discussie over immanente God,
of overal aanwezige God in te laten en je ook persoonlijk
hiervoor te verantwoorden.
Bouw je een abstrakt beeld van onbereikbare God op,
met de bedoeling mensen te lokken voor een boek,
wat dan naar believen kan worden uitgelegd,
om mensen te manipuleren.
Zo verdien je dan als theoloog je geld.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 4:07 pm**

Hallo lgrijsen, bedankt voor je verhaal, het scheelt inderdaad wel te weten dat je theologiestudent bent. Dan weet ik in elk geval dat dit je interesseert, en dat je nog zo jong bent dat al deze discussies nieuw voor je zijn.

Mij interesseert het ook en ik ga dan maar toch mijn best doen je vragen te beantwoorden. Sorry voor de meligheid maar er komen zo vaak mensen voorbijfietsen die steeds dezelfde merkwaardige vragen op forums kwakken die je dan beantwoordt, maar ze komen nooit terug om het antwoord te lezen.

Wat je argumenten betreft: geen enkele hiervan die je noemt bevat een feitelijk bewijs voor god. Ze zijn allemaal retorisch. Het zijn dus op z'n minst onbewezen, speculatieve hypotheses, maar zelfs retorisch bevatten ze soms fouten. Het probleem daarmee is dus dat dit nou juist de basis van geloofsopvattingen zijn: constant in je eigen hoofd rondjes blijven draaien om recht te redeneren wat krom is, of om dingen te blijven geloven, ook al vind je geen enkel bewijs. Dit soort godsbewijzen bestaan dan ook al eeuwen, en werken meer als een soort hersenspoeling, om vast te kunnen houden aan ideeën waarvoor geen bewijzen zijn.

Andere van je stellingen zijn allang grondig weerlegd.

Een voorbeeld van een retorisch arument waarvan de stelling al niet deugt:

Ten eerste is alles in deze wereld contigent: heeft een oorzaak buiten zichzelf.

Als je uit deze stelling de conclusie wil trekken dat er dus een god is, zit er al een foute aanname in besloten, namelijk dat er een 'eerste oorzaak' is geweest, waarvoor dan geen 'oorzaak buiten zichzelf' kan worden gevonden. Maar een 'eerste oorzaak' is er nooit geweest. Die gedachte gaat ervanuit uit dat er ooit niets was, en dat er dus een god (of 'iets') aan te pas moest komen om 'iets' te maken.

Zowiezo zit je dan al met de vraag waar die god (of 'iets') dan vandaan kwam. Maar het is helemaal niet vanzelfsprekend dat er ooit een keer 'niets' was geweest. Hier zijn ook helemaal geen aanwijzingen voor.
Er zijn tegenwoordig wel interessante theorieën over wat 'niets' is en hoe dat kon leiden tot het ontstaan van materie en energie. 'Niets' moet je daarbij vooral zien als 'nul', dus een nultoestand van energie, waarbij materie en anti-materie elkaar opheffen. Dat is de vorm van 'niets' die het dichtste komt bij wat er aan 'niets' geweest is. 'Nietser' was er niet, dus in wezen was er altijd 'iets', maar dat was niet vrij om te bewegen in de ruimte. De nultoestand kon ook niet worden gehandhaafd, wat er de oorzaak van is de materie voortdurend bestaat en weer vervalt.

Het is voor mij ook maar allemaal hogere natuurkundefilosofie waar ik weinig van begrijp, hoewel met behulp van deeltjesversnellers steeds meer van deze theorieën wordt ondersteund. Maar het punt waar het omgaat is dat een idee van een 'oorzaak buiten zichzelf' niet kan leiden naar een god omdat :
1) dan vanzelf de vraag wordt gesteld: waar komt die god of 'andere natuur' dan vandaan, en
2) er is nooit 'niets' in een toestand van 'totale rust' geweest. 'Niets' is hooguit een nultoestand die niet stabiel genoeg is om te kunnen bestaan.

Het fijnafstemmingsargument: het universum was voorbereid op mensen gezien de zo nauwkeurige afstelling van waarden als de zwaartekracht etc.

Dit is wel het meest beeldend weerlegd door Neil DeGrasse Tyson, die in een interview zijn theorie uitlegde over 'Vijftig manieren waarop de aarde ons probeert te vermoorden'. Ik ga het voor je opzoeken, het is echt hilarisch. De teneur hiervan is dat het universum niet levensvatbaar is, maar zelfs levensbedreigend. Bijna overal in het universum zal een levend wezen onmiddellijk dood neervallen. Maar op de aarde is het niet veel beter. We worden geveld door overstromingen, hongersnoden, enge beesten, meteorieten, kometen, de bliksem, vulkaanuitbarstingen en ga maar door. Bovendien vreten de beesten elkaar allemaal op, het leven is eigenlijk nog eens de grootste bedreiging van het leven. Niet van hét leven, de evolutie zorgt dat hét leven er wel onsterfelijk tussendoor kachelt, maar één leven moet maar zien hoe het zich stand houdt. Niet voor niets zeggen evolutietheoretici dat uitsterven in evolutie de norm is: de meeste wezens én soorten houden geen stand.

De mens is na veertien miljard jaar universeum viereneenhalf miljard evolutie op aarde nog maar kort geleden geboren. Dat is een enorme 'overkill' als je ervan uitgaat dat het universum speciaal is geschapen om het leven voor mensen mogelijk te maken. En in deze korte tijd laat de mens al zien hoe rampzalig de natuur op zijn aanwezigheid reageert. De bevolkingsgroei is door het hoge geboortecijfer explosief, en zal nog tot gigantische problemen gaan leiden, evenals onze neiging om te overconsumeren en te parasiteren. De aarde zal compleet worden uitgeput, en op een dag zal dit onvermijdelijk tot grote tekorten leiden in een wereld met gigantische overbevolking.

Het bekendste argument tegen dit fijnafstemmingsargument is wel dat de evolutie ervoor zorgt dat het leven zich aanpast aan de omgeving. Aanpassing is het hoofdkenmerk van evolutie; wie het beste is aangepast krijgt meer nakomelingen. Zo worden in de loop van de tijd de aanpassingen steeds beter. Het universum met al zijn gigantische uitgestrektheid en overkill is dus niet aangepast aan de nog jonge mens, maar de mens en al het andere leven is door de mechanismes van de evolutie aangepast aan de omgeving.

Ik kom later nog wel terug voor de rest, maar als je wil kun je dit interview met Victor Stenger. Deze heeft een boek geschreven waarin hij veel van deze stellingen behandelt. In het Nederlands heet dit boek; God, een onhoudbare hypothese.

http://www.atheisme.eu/nl/entry/3/victo ... hypothesis

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 4:09 pm**

Icesurfer schreef:Sinds wanneer is God geen overal aanwezige-geest meer ?
En wat is dat voor denkstopper " achter de schepping staan " ?

Snel maar corrigeren: God kan overal aanwezig zijn, hij weet alles en ziet alles. Maar ik zei dit in tegenstelling tot een populaire stroming die gelooft dat God overal in is. In jou, in mij, in de dingen die ik doe en zeg, in de lucht, in de natuur. Om er een verzamelterm op te plakken: New Age.

Achter de schepping staan is een manier om te omschrijven hoe God betrokken was bij die schepping. Het is lastig om een zes-daagse schepping voor te stellen waarin God met zijn vingers en voila het was er. Dat is lastig te combineren met hedendaagse natuurwetenschappelijke inzichten. Vandaar dat ik het maar zo omschreef.

Het gaat me er dus niet om God te verstoppen. God is bereikbaar en wil dat ook zijn. Als theoloog praat je over op welke manieren dan kan en waarom dat zou moeten. En geld verdienen doe ik er niet mee ;-)

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 4:48 pm**

Hallo lgrijsen, hier is alvast het beloofde interview met Neil deGrasse Tyson, in drie delen: http://www.youtube.com/watch?v=h1iJXOUMJpg, http://www.youtube.com/watch?v=1-ReuLZ2quc, http://www.youtube.com/watch?v=xaW4Ol3_M1o

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 4:49 pm**

Het is zo simpel.
God bestaat niet.
Als we de circa 2000 laatste jaren bekijken, dan is er nog steeds geen molecuul bewijs voor de aanwezigheid van die christelijke godheid waar dan ook. En die eerste molecuul bewijs gaat er niet komen ook.
Aanwijzingen genoeg wellicht, maar allemaal alleen in het gebrekkig functionerend koppetje van de gelovige.

Geplaatst: **vr feb 04, 2011 11:23 pm**

lgrijsen schreef:God is een wezen (voor het gemak van de mens refereer ik aan hem als een wezen met persoonlijke eigenschappen. Dat doet de Bijbel ook. God heeft zich in die zin aangepast aan onze denkkaders) dat reeel ergens bestaat. Ik zie God dan ook niet als een overal-aanwezige-geest. God staat achter de schepping van de wereld, hoe zijn rol daarin precies is geweest is een heel aparte discussie waard (is hij aanwezig geweest in evolutie, in het ontwerp, in de letterlijke schepping). God is een wezen (persoon) waarmee je contact kunnen hebben en houden. Dat is ook waar hij naar verlangt (cf. verlangen en bewustzijn naar het hogere in de mens). Die God is concreet in de geschiedenis gegaan en heeft een pad met mensen bewandeld, waarvan je verslag leest in de Bijbel.

Je beweert hier nogal wat "een wezen met personlijke eigenschappen". En dat omdat de bijbel dat ook doet. Vul nu eens voor bijbel in "de tekeningen van Rien Poortvliet" dan zie je gelijk in hoe belachelijk de redenatie is. Niet eens de moeite waard om de geloofwaardigheid van de redenatie te overwegen.

Ik begrijp dat dit voor velen hier op een forum als een ongelooflijke theorie klinkt en dat zij het dan ook zien als een aanname. Deels is het aanname/geloof. Deels heb ik al eerder in dit topic geprobeerd aanwijzingen voor het werkelijke bestaan van zo'n God te geven. Maar dit is dus wat ik achter de term God versta.

Dat is duidelijk, maar een theorie vereist bewijs, en een uitzonderlijke theorie vraagt zelfs om uitzonderlijk bewijs. Daar zie ik dus niets van. En om de bijbel nou een betrouwbaar historisch boek te noemen dat eea beschrijft, daar zet ik toch een paar heel grote vraagtekens bij.

Lastig misschien, maar wat is jullie beeld van een God (in hoeverre je een beeld kunt schetsen van iets waarin je niet gelooft dat het werkelijk bestaat)? Gedachten of beelden zul je er toch zeker wel bij hebben? (Ufo's: ik geloof er niet in, maar heb er wel een beeld bij).

Beelden van een god heb ik niet. ik zal het moeten doen met de beelden van hen die dat wel hebben, en heb daar zo mijn gedachten bij.

Groet

kiks

atheisme.eu

Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god

Re: Aanwijzingen en/of bewijs voor een god