natuurwetten

[burger]

de these waar de hele topic over gaat maakt het idd erg aannemelijk.

[RdM]

niet aanemelijker dan de andere opties die hier al aangehaald zijn...

[burger]

Op al die andere aangehaalde opties heb ik gereageerd zonder er commentaar op te ontvangen, als er iets niet in die reacties klopt zou ik het graag willen weten
De aangehaalde opties hebben geen onderbouwing zoals de these van de topic want deze gaat uit van logisch redeneren aan de hand van wetenschappelijke waarnemingen.
En persoonlijk vond ik geen van de andere opties aannemelijk op grond van gebrek aan argumenten voor die opties.

Als jij vindt dat een van de opties wel aannemelijker is, zou je dan mischien willen beargumenteren waarom?

[Huma]

Een god van de gaten.
Hij woont achter het universum.

[fbs33]

maar ik denk niet dat je kunt concluderen dat hun aanwezigheid hiervan afhangt.

In mijn gedachte is 'aanwezigheid' een eeuwige zaak- -en 'beweging' een noodzaak om e.e.a. zichtbaar te maken voor ons.
Een oerknal vanuit één punt kan ik mij alleen indenken als een stapeling van energieën die tot onbevatbare hoogte in druk en temperatuur existeerde, en dat alleen kon in bewegingsloze/tijdloze continuüm dat voor dat punt gold.
Bestaand!- -Zowel als gestapelde energie, alsmede als universum, alsmede als?? (maar in ieder geval in eeuwigheid als markante punten daarin )en dáárom geen schepper nodig heeft als entiteit. (ik houd het op een stel wetten die deels (nog) niet aan de mens bekend zijn!)

Dat de mens aanwezig is, dankzij die 'wetten' (alsmede de rest, haha) is een onontkenbaar feit.
Dat e.e.a. de mens doet zijn die wij zijn (onbewust gehoorzamend aan die existentie) lijdt geen twijfel m.i.
Waarom daar een ongeloofwaardige 'iets uit niets scheppende entiteit aan te pas moet komen als eeuwigheid géén begin, of een einde kent, blijft voor mij een 'raadsel'. (als entiteit, haha.)

Waarom? - -Wat doe je er meer mee?

[fbs33]

Een god van de gaten.
Hij woont achter het universum.

Foei Huma! (ga jij nu ook al in een god geloven? )

[Huma]

Een god van de gaten.
Hij woont achter het universum.

Foei Huma! (ga jij nu ook al in een god geloven? )

Waarom niet?
Niemand kan achter het universum loeren.
Mijn infantiele denkseltje is nooit te weerleggen.
Of ga jij een poging wagen?

[hans]

Op al die andere aangehaalde opties heb ik gereageerd zonder er commentaar op te ontvangen, als er iets niet in die reacties klopt zou ik het graag willen weten
De aangehaalde opties hebben geen onderbouwing zoals de these van de topic want deze gaat uit van logisch redeneren aan de hand van wetenschappelijke waarnemingen.
En persoonlijk vond ik geen van de andere opties aannemelijk op grond van gebrek aan argumenten voor die opties.

Als jij vindt dat een van de opties wel aannemelijker is, zou je dan mischien willen beargumenteren waarom?

Goed lezen is niet je sterkste piunt en daarbij maak je verveelvoudig de puzzeldenkfout .Jij denkt dat als je maar logisch redeneert de waarheid gelijk boven komt drijven .Ik dacht niet dat het zo werkte,meerdere personen hebben al aangetoond dat je premisse al niet klopt . Alles wat je vanuit een foute premisse met een logische beredeneert is gewoon ook fout .
Dat jou dat niet aanstaat en dat je het daarom gewoon maar als een non-argument bestempelt is jopuw probleem niet het onze .Je betoog deugt niet en ik ben eerlijk gezegd niet van plan om mezelf ten faveure van jouw nogal slordige denken te herhalen .
En toch komt mij jouw manier van redeneren en argumenteren heel erg bekend voor . Ik ben benieuwd of er overeenstemmende ip-adressen in het spel zijn .

[burger]

In mijn gedachte is 'aanwezigheid' een eeuwige zaak- -en 'beweging' een noodzaak om e.e.a. zichtbaar te maken voor ons.
Een oerknal vanuit één punt kan ik mij alleen indenken als een stapeling van energieën die tot onbevatbare hoogte in druk en temperatuur existeerde, en dat alleen kon in bewegingsloze/tijdloze continuüm dat voor dat punt gold.
Bestaand!- -Zowel als gestapelde energie, alsmede als universum, alsmede als?? (maar in ieder geval in eeuwigheid als markante punten daarin )en dáárom geen schepper nodig heeft als entiteit. (ik houd het op een stel wetten die deels (nog) niet aan de mens bekend zijn!)

Dit is wel geloofwaardig en de aanwezigheid van een entiteit die de waarneembare orde regelt is onlogisch? Je verschuift het probleem alleen maar achter de big bang. En hoe het voor de big bang was daar kun je idd alleen maar naar gissen. Dit standpunt komt op mij over als de verdediging van een wereldvisie die koste wat het kost verdedigt wordt, niet als een open mind die zijn menig vormt aan de hand van bevindingen en de daaruit voortvloeiende logische redeneringen.

We nemen waar dat materie zich erdelijk beweegt/gedraagt. Na bestudering van dit gedrag van materie moeten we concluderen dat het goddelijke eigenschappen vereist om deze bewegingen uit te voeren. Als je niet in een entiteit gelooft moet je deze eigenschappen toekennen aan de materie zelf, maar hierin schuilt de paradox dat de elk particel een god is en tegelijk een slaaf. Dit is onlogisch en onacceptabel voor rede. Waarom zou iets goddelijke eigenschappen hebben en dit gebruiken om gecoordineerd te bewegen, niets meer.
Of je concludeert dat deze eigenschappen moeten worden toegekend aan een bewuste entiteit die deze goddelijke eigenschappen bezit. Het feit dat het idee van een god niet nieuw is en er claims worden gedaan dat er in het verleden mensen zijn geweest die van deze god vertelden maakt het alleen maakt deze aanname alleen maar aannemelijker.

Hier komt het hele verhaal ongeveer op neer. Als je er de tijd voor neemt en erover nadenkt zie je pas in wat hier precies mee wordt bedoeld, de eerste paar keer dat je het leest begrijp je het nog niet helemaal , trust me. Daarom stop ik een tijdje met het plaatsen van reacties op deze topic en ga proberen de topic over de vrije wil nieuw leven in te blazen. Als er reacties komen waaruit blijkt dat je de these hebt begrepen, of je het er nu eens mee bent of niet maakt mij niet uit, als het maar om de inhoud gaat, dan wil ik er wel op reageren ener weer over discussieren.

mvg

[Els]

Hallo Burger, alvast excuus voor de lengte, maar ik steek een beetje laat in en heb alles doorgelezen, en kon me toch niet inhouden achteraf te reageren.

Het probleem is gewoon dat je een verkeerde vraag stelt, die je in de wetenschap niet kan stellen: je vraagt naar een 'god' (noem het sturende entiteit). Maar wetenschap kan per definitie niet gaan over wat je niet kan waarnemen.
Je kan hem wel stellen, natuurlijk, maar het staat los van wetenschap.

Als we dan kijken naar wat ervoor nodig is om deze bewegingen uit te voeren komen we die 6 stappen tegen. Om deze stappen te clearen heb je goddelijke eigenschappen nodig.

Het feit dat bepaalde bewegingen voorkomen, bewijst eigenlijk al dat er geen goddelijke eigenschappen voor nodig zijn. Goddelijke eigenschappen heb je alleen nodig voor wonderen, en beide bestaan dus niet.

Of elk deeltje is een god en een slaaf tegelijk, of er is 1 almachtige entiteit die alles dirigeert. Vanuit dit oogpunt is de aanwezigheid van god logisch en zelfs redelijkerwijs vereist.

Hier zit geen logica in die is gebaseerd op feiten. Grammaticale logica is wel aanwezig, maar inhoudelijk klopt het niet. Je geeft twee mogelijkheden, terwijl je je bij de feiten moet houden die je waarneemt. 'God' en 'slaaf' is inderdaad antropomorf gedacht en voegt niets concreets toe, 'dirigerende entiteit' is een fictieve externe toevoeging . Er zit niets feitelijks in de zin dat de aanwezigheid van een god logisch of vereist maakt.

Maar als je alleen naar de bewegingen van de materie kijkt, dan zie je dat het zich erg geordend gedraagt.

Orde was al besproken, maar ik wou er nog iets aan toevoegen.
Materie gedraagt zich niet ordenend. Het is een neiging van mensen om ordelijke structuren in de chaos te vinden. Diverse mythen zeggen dat er eerst chaos was, en toen orde, maar dat is typerend voor mensen om naar het heden te kijken. We laten het aspect van de tijd weg.
Je kan bijvoorbeeld zeggen dat er tijdens de 'oerknal' (of wat voor begintijd dan ook) chaos was, en dat er later 'orde' kwam, in de gedaante van hemellichamen of sterrenstelsels. Maar in werkelijkheid is het universum altijd in beweging, en evolueert het steeds. We zitten gewoon op een moment van de evolutie van het universum. Maar het is net zo chaotisch of ordelijk als ieder ander moment. 'Orde' is geen eindpunt.

Juist de wetenschap leert me dat materie zich geordend gedraagt. Als materie zich niet geordend zou gedragen zouden we het gedrag van materie niet kunnen voorspellen aan de hand van wetten, bv. zwaartekrachtwet, electromagnetisme, zwakke/sterke kernkracht.

Deeltjes en straling gedragen zich volgens een vast patroon die we 'natuurwetten' noemen. Je kan het 'ordenend' noemen als je wil. Je kan het ook 'chaos' noemen, als je kijkt naar de tijdelijkheid en veranderlijkheid ervan.

Maar dat wil niet zeggen dat er dus een externe ordenende kracht aan het werk is. Het is de manier waarop de natuur uit zichzelf werkt.

Nu is de vraag, waar haalt het deeltje de eigenschappen vandaan om zich zo te gedragen.

Als je die vraag stelt, vraag je naar het gedrag bínnen de context van wat je observeert. Het deeltje gedraagt zich volgens z'n structuur en reageert op zijn omgeving. Je kan hier geen onwaarneembare externe macht bij verzinnen die verklaart wat jij niet begrijpt, want dan zul je nooit een antwoord vinden op je vraag. Dan kun je het wel invullen volgens je eigen fantastische vermogens.

Wat je wel kan zeggen is dat je een vraag hebt gesteld waarop je het antwoord niet weet.

Heeft hij die zelf? Dan is het deeltje een god en een slaaf van de zwaartekrachtwet tegelijk, dit is onlogisch en irrationeel.

Het deeltje is geen god en slaaf van de zwaartekracht. Als je een relatie wil zien tussen deeltjes en zwaartekracht, kun je eerder zeggen dat de deeltjes zelf de zwaartekracht vormen. Een andere manier om dat te zeggen is dat de ruimte wordt vervormd door de massa. Door de kromming ontstaat aantrekkingskracht.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwaartekracht
http://users.telenet.be/Bronnen_Fysica/3.htm

Deeltjes gedragen zich volgens bepaalde wetten en reageren volgens bepaalde wetten op elkaar. Dat is wat wordt waargenomen en beschreven.

Een ander antwoord is dat een entiteit ze bezit en alles stuurt. Dit is mijns inziens redelijker en rationeler dan de eerste optie.

Je bent op zoek naar een 'wetgever' of een 'vormgever'. Maar die vraag is al zo oud, en allang beantwoord: je verplaatst dan alleen de vraag maar naar: waar komt die entiteit dan vandaan, en waarom gedraagt die entiteit zich zoals hij zich gedraagt. Je maakt het zelfs nog onmogelijker, want die entiteit wordt nergens waargenomen en kan dus niet worden beschreven, terwijl de deeltjes kunnen worden waargenomen.

Dan verplaatsen we het probleem alleen maar en kunnen we dezelfde vragen stellen over deze onderliggende structuur.

Nou, je kan dus níet dezelfde vragen stellen. Die entiteit is namelijk een product van je vrije fantasie, terwijl deeltjes kunnen worden waargenomen en beschreven.
Je vraagt dan bijvoorbeeld: waarom laat god elektronen bewegen rond een atoomkern, in plaats van: hoe komt het dat elektronen bewegen rond een atoomkern. Maar in die eerste vraag zit een totaal onbekende factor: wat is 'god'? Hoe kun je een vraag beantwoorden over iets waarvan je geen idee hebt wat het is?

Je zegt ook dat de natuurwetten een verklaring zijn voor waarom de dingen zijn zoals ze zijn. Hierin schuilt een fout, de natuurwetten zijn een beschrijving van de dingen zoals ze zijn, geen verklaring.

Dit is niet per se waar. Er zijn veel dingen wel verklaard die vroeger niet verklaard konden worden. Bijvoorbeeld hoe quarks, elementaire deeltjes, door middel van de kernkrachten bij elkaar worden gehouden.
Natuurlijk zijn er altijd vragen over om te beantwoorden, maar er zijn ook vragen die wel worden beantwoord. Het probleem bij mensen die zoeken naar een 'wetgever' is dat ze maar één vraag overhouden, en dat is die vraag naar de fictieve wetgever. Antwoorden op andere vragen vinden ze niet boeiend, omdat ze altijd maar dat éne willen horen: wie is de veroorzaker van alles? En die vraag sticht nu juist verwarring.

[Els]

PS, ik neem aan dat de boosheid hiervoor een beetje werd veroorzaakt door de te grote avatar, die misschien een beetje opdringerig overkwam. Dat is nu opgelost, dus nu kunnen we weer vriendelijk reageren.

[fbs33]

Een god van de gaten.
Hij woont achter het universum.

Foei Huma! (ga jij nu ook al in een god geloven? )

Waarom niet?
Niemand kan achter het universum loeren.
Mijn infantiele denkseltje is nooit te weerleggen.
Of ga jij een poging wagen?

Ik niet! (ik houd het op die zgn. 'witte/oningevulde vlekken die niet ingekleurd hoeven te worden met een zgn. 'god-kleur')
We waren en zijn het dus eens!

[burger]

Het deeltje is geen god en slaaf van de zwaartekracht. Als je een relatie wil zien tussen deeltjes en zwaartekracht, kun je eerder zeggen dat de deeltjes zelf de zwaartekracht vormen. Een andere manier om dat te zeggen is dat de ruimte wordt vervormd door de massa. Door de kromming ontstaat aantrekkingskracht.

Deeltjes gedragen zich volgens bepaalde wetten en reageren volgens bepaalde wetten op elkaar. Dat is wat wordt waargenomen en beschreven.

De gedachtestap die er wordt genomen na deze constatering is, als deze deeltjes vanuit zichzelf deze bewegingen uitvoeren dan is het vereist dat deze deeltjes bepaalde eigenschappen bezitten. Anders gezegd, iets wat niet kan zien, niet kan rekenen en geen eigen daadkracht bezit kan zich niet gedragen als iets dat wel ziet, wel kan rekenen en een eigen daadkracht bezit. Als wij alleen al een beschrijving willen geven van de beweging van die deeltjes (macro- of subatomair niveau) dan gaan de slimsten onder ons hiermee aan de gang en kunnen een beperkte beschrijving geven van deze bewegingen. Er is een boven meneselijke intelligentie, waarnemingesvermogen, daadkracht, controle enz voor nodig om deze bewegingen daadwerkelijk uit te voeren.

Als we bijv. voor een raam zitten en we zien precies elke 2 seconden een balletje achter het raam naar boven bewegen, en weer naar beneden vallen, dan moeten we concluderen dat deze beweging niet door de bal zelf kan worden gemaakt, dat er dus iemand met daadkracht en een stopwatch deze bal opgooit, of we moeten accepteren dat deze bal daadkracht in een of andere vorm bezit en een tijdsbesef/meting die feilloos is die hij in diens stelt van deze daadkracht om deze beweging uit te voeren.
Of het komt van de bal zelf, of er werkt een externe entiteit zijn wil op.
Een derde weg is er niet.

In dit voorbeeld is het logisch aan te nemen dat er een externe entiteit is die voor de bewegingen zorgt.
Nu is het voor de algemene natuurwetten moeilijker om te bevatten, omdat we zijn grootgebracht met het antwoord (voor bijvoorbeeld de zwaartekracht) " de zwaartekracht zorgt ervoor dat alles naar beneden valt". Een andere verwoording hiervan is " het valt omdat het overal zo gebeurd". Dit is geen inhoudelijk antwoord op de vraag want dan kun je vragen" maar waarom gebeurt dit overal?'.
Na geen genoegen te hebben genomen met dit antwoord kijken we naar wat ervoor nodig is om deze bewegingen uit te voeren. En we willen kijken en leren, worden deze bewegingen door de deeltjes zelf gedaan, of is dit onmogelijk, en is het aan de hand van onze bevindingen logischerwijs vereist dat een externe entiteit deze bewegingen uitvoert. Na de bewegingen te hebben waargenomen komen we tot de conclusie dat er goddelijke eigenschappen nodig zijn om deze bewegingen uit te voeren. Voor bij. de zwaartekracht moeten die 6 stappen overbrugd worden. Kan het zo zijn dat elk deeltje een god is en deze goddelijke eigenschappen gebruikt om volgen een bepaalde orde te bewegen? Of is er een externe entiteit die alles coordineert.
Dit is een herhaling van eerdere posts, sorry maar uit

Als je een relatie wil zien tussen deeltjes en zwaartekracht, kun je eerder zeggen dat de deeltjes zelf de zwaartekracht vormen. Een andere manier om dat te zeggen is dat de ruimte wordt vervormd door de massa. Door de kromming ontstaat aantrekkingskracht.

deze opmerking maak ik op dat ik mezelf niet duidelijk heb kunnen maken, want dat de ruimt zich kromt om een massa is ook een beweging, zei het van de ruimte.

Het probleem is gewoon dat je een verkeerde vraag stelt, die je in de wetenschap niet kan stellen: je vraagt naar een 'god' (noem het sturende entiteit). Maar wetenschap kan per definitie niet gaan over wat je niet kan waarnemen.
Je kan hem wel stellen, natuurlijk, maar het staat los van wetenschap.

Na het gedrag van het universum met alles erin te hebben bestudeerd kom ik tot de conclusie dat de eigenschappen die nodig zijn voor de bewegingen in dit universum op een niveau zitten ver boven het menselijk vermogen. Een beweging zonder een initieerder van deze beweging is wetenschappelijk, filosofisch en redelijker- en logischerwijs onmogelijk. Of je zegt het gebeurt vanzelf, en kent daarmee de eigenschappen die nodig zijn voor deze bewegingen toe aan elk individueel deeltje in het universum (en gelooft dan ipv 1 almachtige god in miljarden goden), of je zegt dat deze eigenschappen de materie niet kunnen toebehoren en dat een entitieit die deze eigenschappen wel bezit alles ' regelt' .
Ik ben niet op zoek naar een entiteit, ik concludeer uit mijn bevindingen dat de aanwezigheid van een entiteit vereist is.

Het feit dat bepaalde bewegingen voorkomen, bewijst eigenlijk al dat er geen goddelijke eigenschappen voor nodig zijn. Goddelijke eigenschappen heb je alleen nodig voor wonderen, en beide bestaan dus niet.

Maar dat wil niet zeggen dat er dus een externe ordenende kracht aan het werk is. Het is de manier waarop de natuur uit zichzelf werkt.

zijn andere verwoordingen van 'alles gebeurt vanzelf' waarvan ik net heb proberen uit te leggen wat dit impliceert. Wat kort door de bocht deze laatste, het is errug warm en benauwd deze dagen . Ik heb de post ook niet herlezen, ik had het ff te benauwd, sry als ik mezelf heb herhaald.

Vanwege een verhuizing ben ik de komende paar dagen wat minder vaak online, ik zal wel checken naar reacties maar een reactie plaatsen kost me altijd wat tijd en vanwege de drukte tijdens de verhuizing gaat dat waarschijnlijk niet lukken.
Met een weekje hoop ik verhuisd te zijn en weer reacties te kunnen plaatsen

mvg
burger

[fbs33]

Of je concludeert dat deze eigenschappen moeten worden toegekend aan een bewuste entiteit die deze goddelijke eigenschappen bezit. Het feit dat het idee van een god niet nieuw is en er claims worden gedaan dat er in het verleden mensen zijn geweest die van deze god vertelden maakt het alleen maakt deze aanname alleen maar aannemelijker.

Dat je (god)-claims van mensen uit het verleden (die nog veel minder wisten waarover ze het hadden) als ondersteuning ziet voor de aannemelijkheid van die entiteit is een zwaktebod dat steunt op het spreekwoord, "Eendracht maakt macht" (als uitkomst van slechts een fysieke werkelijkheid op dát niveau!) oftewel "Als iedereen in een god gelooft is de logische uitkomst een theocratie (Donner met zijn sharia-uitspraak, haha)
Die 'wetenschap' is de basis voor ijverig evangeliseren (waar een slimme minderheid profijt ziet, haha)

Komen we terecht bij de psyche en het bewustzijn van de mens (en dat is een ander verhaal!)

[burger]

Mensen uit de oudheid maar ook moderne wetenschappers geloofden in god. Dit zie ik idd wel als een ondersteuning want blijkbaar zijn er meer mensen tot de conclusie gekomen dat een hogere macht moet bestaan. Het is niet iets wat ik ter plekke heb verzonnen om maar een claim te kunnen hard maken.
Dat er mensen zijn die misbruik willen maken van de bevindingen van anderen dat hou je toch zowel met geloof als met wetenschap. Ik denk niet dat einstein die bommen in gedachte had toen hij e=mcc uitvogelde

[Huma]

Een god van de gaten.
Hij woont achter het universum.

Foei Huma! (ga jij nu ook al in een god geloven? )

Waarom niet?
Niemand kan achter het universum loeren.
Mijn infantiele denkseltje is nooit te weerleggen.
Of ga jij een poging wagen?

Ik niet! (ik houd het op die zgn. 'witte/oningevulde vlekken die niet ingekleurd hoeven te worden met een zgn. 'god-kleur')
We waren en zijn het dus eens!

Jammer.
Het lijkt me wel leuk om nog meer gaten in de theorie van de god van de gaten te schieten.

[RdM]

Mensen uit de oudheid maar ook moderne wetenschappers geloofden in god. Dit zie ik idd wel als een ondersteuning want blijkbaar zijn er meer mensen tot de conclusie gekomen dat een hogere macht moet bestaan. Het is niet iets wat ik ter plekke heb verzonnen om maar een claim te kunnen hard maken.
Dat er mensen zijn die misbruik willen maken van de bevindingen van anderen dat hou je toch zowel met geloof als met wetenschap. Ik denk niet dat einstein die bommen in gedachte had toen hij e=mcc uitvogelde

nou, daar kan ik weer wat mee..., er zijn ook nog andere die niet tot die conclusie komen, wat moet dat nou weer bewijzen? Er is ook een deel van de bevolking die nog rotsvast in sprookjes en sinterklaas gelooft (de min 5 jarigen), zullen we dat dan ook maar meteen als waarheid aannemen?

[burger]

haha, als je 5 jarigen en wetenschappers als gelijken ziet heb ik niets meer te zeggen
Ik baseer de aanname ook niet op de instemmingen van anderen, ik zie het wel als een ondersteuning.

[a.r.]

Dag burger,

Kun je mij ea eens duidelijk maken welk wetenschappelijk bewijs er is voor het bestaan van één of meerdere goden, of welke in brede wetenschappelijke kring aanvaarde aanwijzingen jij hebt kunnen ontdekken voor het evt bestaan van één of meerdere goden?

[Huma]

haha, als je 5 jarigen en wetenschappers als gelijken ziet heb ik niets meer te zeggen
Ik baseer de aanname ook niet op de instemmingen van anderen, ik zie het wel als een ondersteuning.

Ad populum (met het oog op het volk)
Hiervan is sprake wanneer men de juistheid van een stelling tracht te bewijzen door aan te voeren dat er een meerderheid voor te vinden is. Zie ook populisme.

"De spelling is 'stropop' en niet 'stro-pop', want 'stropop' levert de meeste treffers op Google."
"Registratie van e-mailverkeer schendt de privacy niet, want 55% van de Nederlanders heeft er geen enkel bezwaar tegen."
"De monarchie is een goede zaak, want de meerderheid is er voorstander van."
Onjuiste premisse: de meerderheid heeft altijd gelijk.

[fbs33]

Mensen uit de oudheid maar ook moderne wetenschappers geloofden in god. Dit zie ik idd wel als een ondersteuning want blijkbaar zijn er meer mensen tot de conclusie gekomen dat een hogere macht moet bestaan. Het is niet iets wat ik ter plekke heb verzonnen om maar een claim te kunnen hard maken.

Jaja, en gingen dieren op vuurtjes verbranden en regendansen houden enz. enz.
Priesters en tovenaars zagen gaten in de markt (soms was het vlees wel een beetje aangebrand, maar alla, een gegeven paard moet je niet in de bek kijken, nietwaar?
Dat de bliksem iemand doodde moest natuurlijk een reden hebben, en slimmerds wisten die al gauw te bedenken, nl de gedode ging vreemd oid. en dat had de bliksem-god vertoornd- - en velen rondom de slimmerd (priester) knikten wijs en dachten "Dat moest het wel geweest zijn"!, want waarom anders zou hij anders zijn straffende bliksem hebben doen nederdalen? (een nadenkertje, haha)

En zó kwam er langzaam maar zeker een menselijke ordening tot stand in een menselijke samenleving waar de samenleving als geheel baat had (en de priesters en degenen die zich opwierpen als regeerders uit naam van god, in het bijzonder!)

Hoe kom je er eigenlijk bij om menselijk (gedachte) ordening als maatstaf voor het heelal aan te nemen? (Wat de mens niet als ordening ziet=géén ordening?)
Is er misschien een duiveltje van ijdele inbeelding in jou aan de gang die de menselijke maat aan het heelal oplegt?
Overigens moet ik toegeven dat ik op mijn kop zou krabben als ik balletjes zou zien die op zouden stijgen om daarna weer te dalen en dat alles binnen twee seconden.
De vraag "Wat beweegt dat balletje" zou mij wel een tijdje bezighouden, maar dan besef ik dat die vraag op een nog nooit waargenomen fantasie berust, en ben ik opgelucht dat ik me daar verder niet mee bezig hoef te houden
Voor de oplossing van andere vragen zou ik met veronderstellingen komen waarmee de vraag geen vraag meer is en richt me met proefnemingen op de stabiliteit v.d. diverse veronderstellingen om te kijken of ze na die proeven nog stabiel overeind staan.

Een 'entiteit' (als oplossing) is geen oplossing, maar slechts een ander woord voor 'vraag' (die dus blijft bestaan!)

Ikzelf houd het daarom voor menswaardiger om aan mijn intelligentie (voor wat die waard is!) en bewustzijn te beantwoorden door 'vermoedens' met constateringen te bevestigen totdat het onomstootbare feiten/wetten zijn geworden.
Dat daarbij nog een (vermoedelijk) lange weg te gaan is, neem ik voor lief (tandenknarsend uiteraard!)

Eén uitgangspunt heb ik al, nl. "De eeuwigheid heeft geen scheppende entiteit van node, dáár staat de eeuwigheid borg voor"!

[Els]

Mensen uit de oudheid maar ook moderne wetenschappers geloofden in god.

Op het moment dat wetenschappers in god geloven bedrijven ze geen wetenschap. Het geloven doen ze naast hun wetenschappelijke bezigheden op een ander moment. Op het moment dat ze denken dat er een schepper zit achter een natuurlijk fenomeen, doen ze als wetenschapper gewoon even het luikje voor hun verstand dicht.

Kindertjes van vijf hebben het luikje nog niet helemaal open, religieuze wetenschappers doen het luikje als het ze uitkomt gewoon weer even dicht.

[burger]

Hoe kom je er eigenlijk bij om menselijk (gedachte) ordening als maatstaf voor het heelal aan te nemen? (Wat de mens niet als ordening ziet=géén ordening?)

Na te hebben waargenomen dat er een ogenschijnlijke orde heerst en dit te hebben geformuleerd in wetten hebben we aan de hand van deze wetten onze technologische ontwikkelingen kunnen verwezenlijken. Dat deze technologie werkt is een bewijs dat we het bij het goede eind hadden wat betreft de orde die we zagen.
In de natuur is er niets waargenomen dat niet te beschrijven is met een wet (de orde die heerst op het atomaire niveau is een indicatie dat eventuele onderliggende structuren ook geordend moeten zijn), dus ' wat de mens niet als orde ziet is geen ordening' is niet toepasbaar op wat we in de natuur zien. Wat de mensen zelf allemaal uitspoken dat kan wel eens chaotisch zijn

Eén uitgangspunt heb ik al, nl. "De eeuwigheid heeft geen scheppende entiteit van node, dáár staat de eeuwigheid borg voor"!

ware het niet dat de big bang theorie de eeuwigheid van het ' space-time continuum' weerspreekt. Het is een behoorlijk solide theorie, ik zou dit uitgangspunt nog eens onder de loep nemen

En over het feit dat er mensen zijn geweest die geloof misbruiken, rotte appels heb je overal . Maar dit mag geen factor zijn (voor of tegen, het zijn uiteindelijk mensen die er misbruik van maken voor eigen gewin, de waarheid interesseert ze geen malle moer) in geval de zoektocht naar antwoorden leidt tot de aanname van het bestaan van een entiteit !!

@ huma
je hebt gelijk wanneer je zegt dat de meerderheid niet altijd gelijk heeft. Was dit als kritiek bedoeld op mijn post?? Ik zie alleen een stelling met argumenten..

@ a.r.
Als je ff de posts ervoor leest, daar ging het deze hele topic eigenlijk over Het is een these die je even op je moet laten inwerken voor je hem echt door hebt (in mijn geval althans ) Als ik nu weer hetzelfde verhaal alweer post dan bannen ze me nog

sry voor de mischien wat kortaffige antwoorden, schrijf dit s'nachts en ben nog steeds bezig met verhuizen (behoorlijk wat werk als je chaotisch bent )
mvg
burger

[JanC]

[...]ware het niet dat de big bang theorie de eeuwigheid van het ' space-time continuum' weerspreekt. [...]

De big bang spreekt het space-time continuüm helemaal niet tegen. Net zo min als het bestaan van 0K mogelijk oneindig hoge temperaturen zou tegenspreken.
Ik zit nog altijd te wachten op een antwoord op mijn thermoskan-stelling. Neem je daar even tijd voor, beste burger?

[a.r.]

@ a.r.
Als je ff de posts ervoor leest, daar ging het deze hele topic eigenlijk over Het is een these die je even op je moet laten inwerken voor je hem echt door hebt (in mijn geval althans ) Als ik nu weer hetzelfde verhaal alweer post dan bannen ze me nog

Dát ik niet reageerde wil niet zeggen dat ik niet mee las.....hoe hard ik ook zoek, ik heb werkelijk op geen enkele manier een vleugje bewijs kunnen vinden voor welke godheid dan ook. Ook als jij stelt dat er orde heerst, dan komt die "orde" alleen maar doordat eea doordat sommige mensen in staat zijn om natuurkundige wetten onder woorden te brengen...omdat alles met elkaar samenhangt, in elkaar vloeit, maar NIETS wijst mi op een entiteit die daarachter zit zoals jij claimt.Hét kan gewoon niet anders....processen die elkaar opvolgen,de ene natuurkundige wet kan niet bestaan zonder de ander, dat lijkt jou misschien vreemd en in gang gezet door een blind watchmaker, maar daar is nu juist geen enkele aanwijzing voor mi.

[fbs33]

in geval de zoektocht naar antwoorden leidt tot de aanname van het bestaan van een entiteit !!

Bij jou dus (en nog een stuk of wat I.D.-gelovigen, haha)
Voor ID moet je een totaal overzicht hebben van het geheel om als 'gelijkwaardige' over de 'intelligentie' (entiteit) - -alsmede zijn bestaan te kunnen oordelen en/of aannemen.
Dat is er noch voor jou als bij mij aanwezig (totaal overzicht!)
Ik houd het op een stel wetten met eeuwigheidswaarde en jij op de aanname van 'iets uit niets' door zo'n (eeuwige?) entiteit geschapen.
'Verwondering' en 'verbazing' noopt tot een (voorlopige) aanname in afwachting van eventueel verklarend onderzoek.
Een entiteit (als aanname) staat als een massieve muur tussen jou en dat onderzoek, belettende dat er voorbij die entiteit gekeken wordt.
'Geloven"stopt dat denken onherroepelijk door zijn onveranderlijkheid als entiteit. (of je denkt die 'entiteit' zo ruim dat hij de gaten met een groot gat bedekt en zó alles omvat!

Overigens heeft e.e.a. mij tot een hoop schrijfsels verlokt, terwijl e.e.a. de (mijn) menselijke nieuwsgierigheid op geen enkele wijze kan bevredigen door zijn inherente onbewijsbaarheid (als entiteit)!
En wens ik je een vlot verlopende verhuizing

[RdM]

@burger:

Goed lezen is niet je sterkste piunt en daarbij maak je verveelvoudig de puzzeldenkfout .Jij denkt dat als je maar logisch redeneert de waarheid gelijk boven komt drijven .Ik dacht niet dat het zo werkte,meerdere personen hebben al aangetoond dat je premisse al niet klopt . Alles wat je vanuit een foute premisse met een logische beredeneert is gewoon ook fout .

Aangezien het Hans zijn goed recht is dit niet eindeloos te willen herhalen, verfris ik nog één maal je geheugen... je hebt er blijkbaar over gelezen... je staat dus nog steeds nergens met je bevindingen die leiden naar een entiteit. Ze gewoon blijven herhalen zal niet helpen. (net zo min als de ondersteuning van anderen die dezelfde conclusies trekken )

[burger]

Die herhalingen zijn de infamous bevindingen .
Ik heb dit eerder beantwoord met een zelfde post, heb daarom besloten er niet op te reageren opdat de eerdere posts alsnog (wellicht wederom) worden gelezen.

Op het moment dat ze denken dat er een schepper zit achter een natuurlijk fenomeen, doen ze als wetenschapper gewoon even het luikje voor hun verstand dicht.

@ els
Heel bot gezegd is dit wat de hoofdmoot van de gelovigen doet. Maar wetenschappers geloven in een entiteit juist omdat ze wetenschap bedrijven. Ze nemen waar in de natuur dat er orde heerst............
Ik wil het jullie (en mezelf) niet aandoen het hele verhaal hier weer op te schrijven.

De big bang spreekt het space-time continuüm helemaal niet tegen. Net zo min als het bestaan van 0K mogelijk oneindig hoge temperaturen zou tegenspreken.
Ik zit nog altijd te wachten op een antwoord op mijn thermoskan-stelling. Neem je daar even tijd voor, beste burger?

@ janc
Ik bedoel er mee dat er een begin is volgens de big-bang.
Over de thermoskan, dit is een (sry dat ik het zeg) erg lompe manier van uitdrukken van wat ik bedoel, alleen kijk ik er niet op het thermoskan-niveau naar maar op het atomair niveau.

Een entiteit (als aanname) staat als een massieve muur tussen jou en dat onderzoek, belettende dat er voorbij die entiteit gekeken wordt.
'Geloven"stopt dat denken onherroepelijk door zijn onveranderlijkheid als entiteit. (of je denkt die 'entiteit' zo ruim dat hij de gaten met een groot gat bedekt en zó alles omvat!

@ fbs3
Deze entiteit moet buiten het waarneembare zijn, want het waarneembare is gebonden aan de 'natuurwetten'. Want iets wat door deze orde beperkt wordt kan niet zorgen voor de orde in het geheel. Je kunt dus nooit voorbij deze entiteit kijken. Je kunt alleen sporen van zijn aanwezigheid zien in de 'natuurwetten'.
vb. Je kunt de zon niet op aarde vinden, maar het licht en de warmte van de zon (eigenshappen van de zon) zijn sporen die ons op de aanwezigheid van de zon wijzen.

@ a.r.

Hét kan gewoon niet anders....processen die elkaar opvolgen,de ene natuurkundige wet kan niet bestaan zonder de ander

Met alle respect a.r., deze uitspraak laat zien dat ik mijn punt niet duidelijk heb kunnen maken aan jou. Als je het goed vindt pm ik je er nog een keer over en zal ik proberen duidelijker te zijn.

mvg
burger

[a.r.]

@ a.r.
Citaat:
Hét kan gewoon niet anders....processen die elkaar opvolgen,de ene natuurkundige wet kan niet bestaan zonder de ander

Met alle respect a.r., deze uitspraak laat zien dat ik mijn punt niet duidelijk heb kunnen maken aan jou. Als je het goed vindt pm ik je er nog een keer over en zal ik proberen duidelijker te zijn.

Wel volgens mij heb je het aan niemand duidelijk kunnen maken op dit forum . Dus is het niet zo handig eea per pb uit te vechten, de rest wil het vast ook graag duidelijk uitgelegd hebben. Het feit dat er een heelal (of meerdere wellicht) wil niet zeggen dat er een entiteit is die eea in werking zou hebben gezet.....btw waar zou die entiteit trouwens vandaan moeten zijn gekomen? Er is gewoon niemand die het weet op dit moment en wellicht nooit. Wat je doet is speculeren...maar alles kan.....

[RdM]

Wat je doet is speculeren...maar alles kan.....

dat is nou net wat de entiteit aanhangers niet willen zien... het moet per se weer die entiteit zijn...

[hans]

Iets dat buiten het waarneembare is ,daar kunnen wij als mensen geen enkel uitspraak over doen . En dan haal ik maar de uitspraak van Wittgenstein maar weer eens uit de kast

Waarover men niet spreken kan, zou men beter zwijgen.(Duits:Wovon man nicht sprechen kann, darüber muss man schweigen)

[fbs33]

Dit is wel geloofwaardig en de aanwezigheid van een entiteit die de waarneembare orde regelt is onlogisch? Je verschuift het probleem alleen maar achter de big bang. En hoe het voor de big bang was daar kun je idd alleen maar naar gissen. Dit standpunt komt op mij over als de verdediging van een wereldvisie die koste wat het kost verdedigt wordt, niet als een open mind die zijn menig vormt aan de hand van bevindingen en de daaruit voortvloeiende logische redeneringen.

"Met een open mind geef ik een contour van een aanname ter discussie terwijl jij de zaak dicht timmert met een vage entiteit die gebaseerd is op logisch genoemde verwondering over datgene dat het verstand (nog of nooit?)bevatten kan.
Stopt bij een 'entiteit' als allesverklaarder om daarmee de deur dicht te doen.
Daarbij speel je nog vals ook, want terwijl je mij verwijt dat ik schoffel in de periode vóór de oerknal, ben jij bezig om in diezelfde periode jouw eigen entiteit zo'n oerknal te laten scheppen!
Of was het je niet opgevallen dat een entiteit (als schepper) vóór zijn schepping (oerknal) noodzakelijkerwijze moest existeren om zoiets te laten plaatsvinden?

Als wereld-visie is zo'n fenomeen (sec!) van géén belang omdat 'het' niets toe of af doet aan de gang der zaken op onze aardkloot, maaaarrrr als open deur voor derivaten als god-allah-vishnu of, of, of, brengt zo'n immanent derivaat natuurlijk een hoop leed door vooral door de dierlijke aspecten v.d. mens over het bolletje te aaien of te straffen zoals plaatselijke leiders het in hún bol opkomt en daar die immanentie als excuus voor aanvoeren als zegger van e.e.a.

Het zijn twee hoofdredenen om zo'n entiteit géén post te laten vatten in menselijke breinen

[Els]

De gedachtestap die er wordt genomen na deze constatering is, als deze deeltjes vanuit zichzelf deze bewegingen uitvoeren dan is het vereist dat deze deeltjes bepaalde eigenschappen bezitten.

Tsja, 'bepaalde eigenschappen' bezitten ze natuurlijk altijd wel. Dat is een beetje vaag. Maar 'vereist' is het niet. Er wordt gewoon geconstateerd dat deeltjes zich volgens vaste patronen gedragen.
Dankzij die regelmaat is het wel mogelijk om betrouwbare, vaak heel nauwkeurige voorspellingen te doen.

Als wij alleen al een beschrijving willen geven van de beweging van die deeltjes (macro- of subatomair niveau) dan gaan de slimsten onder ons hiermee aan de gang en kunnen een beperkte beschrijving geven van deze bewegingen. Er is een bovenmenselijke intelligentie, waarnemingesvermogen, daadkracht, controle enz voor nodig om deze bewegingen daadwerkelijk uit te voeren.

Je kan wel zeggen dat de menselijke vermogens te beperkt zijn om een compleet universum te laten ontwikkelen en bewegen. Maar mensen hoeven dat ook niet te doen. Het ontwikkelt gewoon uit zichzelf.

Je kan ook wel zeggen dat wij de intelligentie missen om een wezen als de mens te maken en aan te sturen, zovel complexe niveaus als daar tegelijk werkzaam zijn. Maar daarom werken dit soort processen ook niet door intelligentie. Ze houden gewoon zichzelf in stand omdat ze ontwikkeld zijn volgens een bepaald patroon. Als dat patroon niet stabiel zou zijn, zou het gewoon niet bestaan.

Als we bijv. voor een raam zitten en we zien precies elke 2 seconden een balletje achter het raam naar boven bewegen, en weer naar beneden vallen, dan moeten we concluderen dat deze beweging niet door de bal zelf kan worden gemaakt, dat er dus iemand met daadkracht en een stopwatch deze bal opgooit, of we moeten accepteren dat deze bal daadkracht in een of andere vorm bezit en een tijdsbesef/meting die feilloos is die hij in diens stelt van deze daadkracht om deze beweging uit te voeren.

Ah... het argument van de horlogemaker.
Maar als je een bal vergelijkt met een atoom blijkt dat een bal aan hele andere wetten gehoorzaamt dan een atoom. Atomen zijn gedefinieerd door het type deeltje dat ze zijn, en aan de hand van hun gedragingen. Die zijn voor elk atoom gelijk. Maar een bal wordt in beweging gezet door een mens, of een andere waarneembare kracht. Regelmatige observatie heeft ons geleerd dat ballen worden gemaakt door mensen en worden aangestuurd door mensen. Bovendien zijn ze allemaal verschillend. Als je te hard schopt, gaan ze stuk, na een poosje lopen ze leeg en worden ze zacht. Toch is het dan nog steeds een bal.
Maar zulke dingen gelden allemaal niet voor een atoom. Atomen en hun bewegingen worden wel waargenomen, maar een 'externe maker' is nog nooit waargenomen. Anderzijds is wel waar te nemen hoe op kwantumniveau deeltjes ontstaan en uiteenvallen in energie. Het is dus ook niet nodig dat een atoom op een soort lopende band wordt gemaakt. Hier zijn hele andere processen werkzaam.

n dit voorbeeld is het logisch aan te nemen dat er een externe entiteit is die voor de bewegingen zorgt.

Nee, dat is niet logisch.
1) er is nooit een snipper van bewijs voor het bestaan van zo'n externe entiteit waargenomen
2) er zijn veel waarnemingen gedaan over hoe de natuur uit zichzelf ontwikkelt en zichzelf in stand kan houden

Het is dus niet logisch en bovendien onnodig om een externe macht te verzinnen die complex genoeg is om zoiets te laten draaien als een universum, compleet met de oneindige hoeveelheid details die zich hierin afspelen.

Een andere verwoording hiervan is " het valt omdat het overal zo gebeurd". Dit is geen inhoudelijk antwoord op de vraag want dan kun je vragen" maar waarom gebeurt dit overal?'.

Hierboven is al uitgelegd dat de gekromde ruimte en het bestaan van de kernkrachten wel degelijk een antwoord geeft op deze vraag. Maar als je niet wet hoe de zwaartekracht tot stand komt, is de observatie dat alles naar beneden valt wel degelijk voldoende om een onbekende kracht te introduceren die je 'zwaartekracht' noemt. Die zwaartekracht heeft zo'n specifieke grootheid dat je er nog nauwkeurig mee kan rekenen ook.

Zolang je niet precies weet hoe dit kan, moet je die vraag ook niet beantwoorden. Je moet er dus niet over speculeren, zoals Hans al zei aan de hand van Wittgenstein.

Natuurlijk mag je wel speculeren, maar op dat moment bedrijf je geen wetenschap. Je verzint gewoon dingen, en gaat na of die in de praktijk houdbaar zijn.

Maar als je wil weten of je speculaties op waarheid berusten, zul je ze toch weer moeten toetsen.

Na het gedrag van het universum met alles erin te hebben bestudeerd kom ik tot de conclusie dat de eigenschappen die nodig zijn voor de bewegingen in dit universum op een niveau zitten ver boven het menselijk vermogen.

Theoretisch komen we best een eindje, maar praktisch gezien zou natuurlijk geen mens zoiets tot stand kunnen brengen. Maar dat is ook niet nodig voor een heelal.

Een beweging zonder een initieerder van deze beweging is wetenschappelijk, filosofisch en redelijker- en logischerwijs onmogelijk.

1) De vraag is altijd: waar komt die initieerder dan vandaan? Had die al massa, kracht en beweging voor de beweging werd geïntroduceerd?
Stond het heelal eerst stil, en is het toen aan het draaien gebracht door een beweger?

2) Het is niet gezegd dat die initieerder dan wel intelligent genoeg was om een complex universum te begrijpen. Dan zou het helemaal een raadsel zijn waar zo'n initieerder vandaan kwam.

Ik ben toch benieuwd hoe je deze vragen beantwoordt in het licht van je theorie.

zijn andere verwoordingen van 'alles gebeurt vanzelf' waarvan ik net heb proberen uit te leggen wat dit impliceert.

Alles gebeurt in relatie tot de context waarin het gebeurt. Maar het gebeurt wel 'vanzelf' in de zin dat het geheel niet wordt aangestuurd door externe macht die bepaalt hoe elk deeltje beweegt.

Een deeltje beweegt niet omdat ergens buiten het universum een complexe macht elk deeltje onder zijn controle heeft, maar omdat het wordt beïnvloed door lokale krachten binnen zijn eigen invloedssfeer.

[burger]

Laatste reactie...

Alle posts na mijn verhuizing zijn al beantwoord in eerdere posts, ik val telkens in herhaling en ben te moe om er nog eens het zelfde antwoord op te geven in een andere verwoording. Als je oprecht een antwoord wil op de vragen in de posts lees de eerdere posts dan nog eens door. Als het erom gaat om mensen uit te *lullen* dan ben ik niet van de partij.
Ik heb daarom besloten om mijn account te verwijderen.
Bedankt aan iedereen die mee heeft gebrainstormed.
Het ga jullie goed.

Met vriendelijke groet,
burger

[Huma]

Laatste reactie...

Alle posts na mijn verhuizing zijn al beantwoord in eerdere posts, ik val telkens in herhaling en ben te moe om er nog eens het zelfde antwoord op te geven in een andere verwoording. Als je oprecht een antwoord wil op de vragen in de posts lees de eerdere posts dan nog eens door. Als het erom gaat om mensen uit te *lullen* dan ben ik niet van de partij.
Ik heb daarom besloten om mijn account te verwijderen.
Bedankt aan iedereen die mee heeft gebrainstormed.
Het ga jullie goed.

Met vriendelijke groet,
burger

Dag burger.

[a.r.]

Speculatie van mijn kant natuurlijk, maar dit riekt naar vluchtgedrag!

[hans]

Dan ben ik ook aan het speculeren !

[Els]

Wel, okee, groetjes Burger, en jij ook bedankt.

[RdM]

da's misschien wel het verstandigst, want antwoorden zaten er toch niet direct aan te komen...

In ieder geval de groeten en het beste.
RdM

[fbs33]

Eigenlijk jammer dat ie weg is, want ik wilde hem juist vragen of hij het woordje 'entiteit' wilde verruilen voor het woordje 'X-factor'
Want ik vraag mij óók af wat de factor is die de gestapelde energie in het in T(e) [eeuwig] het duuwtje gaf dat T1 in gang zette? (waardoor via de oerknal het ons bekende (nou ja) universum zich aan de mens openbaarde?)
Verder betreur ik mijn menselijke beperktheid die me belet om het antwoord te vinden op de vraag "Hoe lang is eeuwig"? of "Hoe ver is oneindig"?
Ik ga vissen!!! (had ik die smilies om moeten draaien?)

[Ulyssus]

l, en stel dat alles is gecreeerd door een entiteit die ongelovigen straft met de hel, dan is deze hel geen simpel lavaputje. Deze entiteit heeft het hele universum geschapen, het strafoord van zoiets/iemand zal onvoorstelbaar zijn.


Ja Hel en verdoemenis : Kan er ook nog wel bij.

Ziet hier de ware bedoeling van meneer dominee pastoor HamBurger: Gewoon via een omweg het Christendom(met nadruk dus op DOM) preken.

God is gewoon een ander woord voor Angst dus.

[Ulyssus]

Mensen uit de oudheid maar ook moderne wetenschappers geloofden in god. Dit zie ik idd wel als een ondersteuning want blijkbaar zijn er meer mensen tot de conclusie gekomen dat een hogere macht moet bestaan. Het is niet iets wat ik ter plekke heb verzonnen om maar een claim te kunnen hard maken.
Dat er mensen zijn die misbruik willen maken van de bevindingen van anderen dat hou je toch zowel met geloof als met wetenschap. Ik denk niet dat einstein die bommen in gedachte had toen hij e=mcc uitvogelde

Nee dat is helemaal geen ondersteuning! Dit betekent alleen maar dat het fossiele geloof in goden, elfen, trollen en wat al niet gewoon voortbestaat, maar dat is op zich geen enkel bewijs of zo je wilt redelijke aanname dat zoiets bestaat.

Ik ontken geen religieuze gevoelens oid maar wel de blackmail, mismaaktheid en machtsmisbruik resp. gewetenloosheid(sic) van het Christendom!!!!

De waarheid is dat God bestaat en dat God ook NIET bestaat.
De conclusie uit bovenstaande is dat de waarheid NIET bestaat, laat staan een absolute waarheid.

Over de vrije wil zijn we gauw klaar : OOK een fictie van ons hersenorgaan.

[Ulyssus]

Ik heb zo eens deze discussie gelezen: Heilloos, want niemand geeft zijn positie noem het v mijn part geloof of ongeloof op!

Ja hoor Burger(is ie dominee pastoor of ) moet er weer hel en verdoemenis bijhalen
Dus toch verkapte Christelijke zendingsdrift.

God bestaat en God bestaat niet is allebei waar.

Conclusie: Waarheid en zeker absolute waarheid bestaat niet.


p.s. Het Christendom met de nadruk op DOM is een gevaar voor de mensheid groter dan de atoombom.
Want deze blackmail, deze godsdienst van het ressentiment dit veroordelen van alles wat het leven dient: instinct voortplantingsdrift, plezier etc. kortom dit verzinsel dat het lijden tot norm tot hoogste DOEL(sic) verheft dient direct de nek omgedraaid te worden.

Helaas zijn deze gelovigen zo persistent in hun wraak pardon overtuiging eigenlijk zo anti het leven en zo dom dat ze het zelf niet door hebben en blijven volharden(persisteren) in hun treurigheid.

Helaas gunnen ze de andere(lees ongelovigen lees andere geloven) het licht (niet het Licht Gods) in den oogen niet!

Waarvan akte!!!

[Ulyssus]

In mijn vorige 2 postings enige overlap omdat ik alle knoppen nog niet ken.
Zit sinds kort op dit forum maar denk dat ik het kort houd en gauw weer v dit forum verdwijn.
Alle discussies ontaarden in de gebruikelijke cirkelredeneringen en poot-stijfhouderij.

Het enige waar ik in geloof is in de goede smaak en een beetje van jezelf en de andere (mensen) houden.
Houdt het daarbij de rest is toch een heilloze weg en niet waard om je tijd en E=mc^2 in te stoppen.

Geloof is streven naar macht op een verkeerde manier, ergo machtsmisbruik.
Macht moet verdient worden (cf respect) en uiteindelijk macht over jezelf zijn en niet over anderen (heersen)!
cf Politiek, groepsvorming etc.

p.s. en hoe het heelal is ontstaan zal mij een worst wezen, in wezen(hoewel ik ook best nieuwsgierig genoeg ben), de vraag moet zijn hoe we het leven op Aarde voor allemaal zo plezierig (lees ook: Menselijk) mogelijk maken.

[RdM]

Conclusie: Waarheid en zeker absolute waarheid bestaat niet.

Ik kan dan ook best leven met de gedachte geen absolute waarheid te hebben. Voor een gelovige lijkt me dit moeilijker te aanvaarden...

...de vraag moet zijn hoe we het leven op Aarde voor allemaal zo plezierig (lees ook: Menselijk) mogelijk maken.

Ik heb zelf ook al menig avondje gemaald rond eenvoudige principes (http://www.atheisme.eu/forum/viewtopic.php?f=3&t=574 ), maar de realiteit is zo complex dat dit alles behalve evident is.

[mohamed]

Ja ,
De natuurwetten zijn een feit.
Alle materie en energie is onderhevig aan deze natuurwetten.
Elke atoom weet wat zijn functie is.
Elke protoon weet waar hij heen moet.
Zo weet de aarde ook hoe snel zij moet draaien en welke woble zij moet maken.


Als je gelovig bent weet je ook dat deze wetten gecreëerd zijn door de schepper van alles.

Als je gelooft in het sprookje van de apen dan denk je dat alles bij toeval is ontstaan.
De reden waarom je zulke reacties zijn is omdat de mens nu eenmaal arrogant is.
Bijvoorbeeld het aanhangen van de apen THEORIE.
Of het geloven dat iets zomaar explodeert.
Dit zijn mensen die denken dat de torpedo en raketten pas in de 20 ste eeuw zijn uigevonden.

Ik denk dat je veel meer intellect vind in Amerka en op Amerikaanse sites, aangezien de Europese landen niet eens 10 procent aan wetenschap hebben van wat de Amerikanen hebben.

ciao.

[Huma]

Ja ,
De natuurwetten zijn een feit.
Alle materie en energie is onderhevig aan deze natuurwetten.
Elke atoom weet wat zijn functie is.

Alleen degenen met een piepklein rood petje op.
De rest, de grote massa, zijn meelopers.

[hans]

Ja ,
De natuurwetten zijn een feit.
Alle materie en energie is onderhevig aan deze natuurwetten.
Elke atoom weet wat zijn functie is.
Elke protoon weet waar hij heen moet.
Zo weet de aarde ook hoe snel zij moet draaien en welke woble zij moet maken.


Als je gelovig bent weet je ook dat deze wetten gecreëerd zijn door de schepper van alles.

Als je gelooft in het sprookje van de apen dan denk je dat alles bij toeval is ontstaan.
De reden waarom je zulke reacties zijn is omdat de mens nu eenmaal arrogant is.
Bijvoorbeeld het aanhangen van de apen THEORIE.
Of het geloven dat iets zomaar explodeert.
Dit zijn mensen die denken dat de torpedo en raketten pas in de 20 ste eeuw zijn uigevonden.

Ik denk dat je veel meer intellect vind in Amerka en op Amerikaanse sites, aangezien de Europese landen niet eens 10 procent aan wetenschap hebben van wat de Amerikanen hebben.

ciao.

Hou toch op en ga eens iets anders lezen dan de koran ,ga eens iets lezen over wetenschap in plaats van achterlijke onzin te herkauwen .Je hebt hier geen lang leven als je met dit soort flauwekul aan komt . En onderbouw je argumenten .
Als je gelovig bent weet je altijd alles beter ,dat is pas arrogant en daar bij weet je dan ook eigenlijk niets maar neem je dingen aan omdat je te lui bent om echt na te denken .
Atomen weten niet ,ook protonen weten niet die interacteren .Weten is iets van mensen .Het is wel een heel kinderlijke antropomorfe voorstelling van de natuur . De aarde weet ook helemaal niets en ik weet ook niet wat een woble is .
Apen theorie ?
Ik vind dit van een behoorlijk benepen niveau ,kom met iets zinnigs alsjeblieft .
Tot nu toe lees ik alleen maar hele domme creationisten onzin,Harun Yaya gewauwel . Er is een leuke website http://www.talkorigins.org/indexcc/list.html ga dat maar eens lezen dan kom je alle antwoorden als weerwoord tegen op werkelijk alle creationistische crackpot die er is ,dat scheelt weer de zoveelste herhaling van de zelfde argumenten waar moslimbekeerlingen mee aan komen zetten .
Want je kan gewoon achteraan plaatsnemen ,het is verbazingwekkend hoe er weer met dezelfde onzin wordt geschermd ,je bent de zoveelste in rij ,die gewoon kritiekloos aan het nabouwen is ,lauw en zoutloos .Verzin eens iets originelers en in ieder geval niet zo duidelijk letterlijk overgenomen .

[RdM]

De reden waarom je zulke reacties zijn is omdat de mens nu eenmaal arrogant is.

zonder enige vorm van bewijs, aanwijzing of spoor cliamen dat er een opperezel is die dit immens universum geschapen heeft waarbinnen ons zonnestelsel een speldekopje is, onze aarde ontiegelijk nietig en het mierennest dat erop rond kruipt als middelpunt van zijn creatie beschouwd, de mens naar z'n evenbeeld heeft geschapen, bla,bla,bla (of is dat van de concurrentie ), neen, dat getuigt absoluut niet van arrogantie...

[pallieter]

In the universe we observe matter. This matter behaves in a constant manner we call laws. Let's elaborate:
For example gravity: A mass moves towards other masses according to some constant described in a well defined law. This requires for the mass:
1 to know about this grand law in the universe.
2 to know it's own weight and state.
3 to be able to scan its surroundings and detect other masses, measure its weight and calculate its distance,
4 to be able to process all this data and calculate the result direction it has to move towards.
5 to be able to act according to the outcome of its calculations
6 to be able to do this every single moment (smallest time fragment)

The action is being taken and for the action to take place these steps need to be cleared. Remarks like Its in the nature of matter and the like are disguises of our ignorance.
If we put in this thesis all the other laws we would have to conclude that it requires godlike traits to accomplish these 'movements'.
Either every single particle in the universe has godlike traits, but in the mean time is a slave of the laws. This seems irrational and unreasonable.
Or 1 being outside this universe owns all these traits on a godlike level and governs all, from the tiniest particle to the biggest nebula's. The existence of god is rational and reasonable if we look at it from this angle.

OK Burger ik zal het proberen zeer eenvoudig toch "inhoudelijk" uit te leggen:

1 to know about this grand law in the universe.

De massa zou zich dus bewust moeten zijn van de “wet” . Daarmee zeg je dus dat de 2 massa’s naar elkaar bewegen door die wet. Nu hier ga je in de fout: die “natuurwet” beschrijft enkel wat wij met onze beperkte kennis en zintuigen waarnemen. Die wet beschrijft zelf enkel wat er gebeurd in ONS waarnemingstelsel, de wet legt dus zelfs niet uit hoe of waarom 2 massa’s elkaar aantrekken. De mensheid weet op dit moment nog niet wat zwaartekracht juist is (LHC). Dus die 2 massa’s zijn er geen bal mee die wet te kennen. Stellen de 2 massa’s de keuze hebben is btw ook nog eens compleet idioot.

2 to know it's own weight and state.
Zelfde antwoord als bij 1.

3 to be able to scan its surroundings and detect other masses, measure its weight and calculate its distance
4 to be able to process all this data and calculate the result direction it has to move towards.
5 to be able to act according to the outcome of its calculations
6 to be able to do this every single moment (smallest time fragment),

Hier ga je er terug van uit dat die vergelijking die jij een natuurwet noemt het mechanisme achter zwaartekracht is, in de plaats van de (meestal zelf benaderende) beschrijving van wat er gebeurd.

Voorbeeld: zoals reeds aangehaald een thermosfles met koffie van 90 graden zal volgens een bepaalde wetmatigheid afkoelen. Kent die thermos die wetmatigheid? Natuurlijk niet, die wetmatigheid beschrijft wat er gebeurd en klopt niet eens meer als je er ice tea in kapt. Wat er werkelijk gebeurt, is dat de thermos een bepaalde isolatiewaarde heeft.

Nu bij de zwaartekracht is dit ietsjes ingewikkelder. Wij weten het niet! Nee wij weten niet zeker dat er een Higgs boson bestaat.
Ga verder dan de zwaartekracht: het universum in al zijn (volgens jouw toch) perfectie. Zijn er meerdere universa, is het wel perfect, dark matter? De wetenschap begint nog maar juist aan zijn ontdekkingstocht.
Maar neen, Burger weet het beter. Jij begrijpt het universum zo goed dat je “weet” dat het alleen kan geschapen zijn door jouw god.

Besef je misschien nu dat dit toch wel een extreem arrogant standpunt is. Vroeger dacht men ook dat onweders straffen van de goden waren, nu weten we wel beter. Zelfde zal gebeuren met de zwaartekracht en andere vraagstukken. Sommige zullen we nooit begrijpen. Maar wat jij doet is van iets waar we nog geen bal van kennen de kans berekenen of het kan gebeuren! Burger als je verdomme niet weet wat er gebeurd kan je niet weten hoe het gebeurd, laat staan de kans berekenen of het wel kan gebeuren.
Dus beweren dat er daardoor een god moet bestaan is idioot en wel om volgende reden:

Ik ken geen bal van atletiek maar ik zeg dat het onmogelijk is de 100 meter onder de 10 seconden te lopen, Het menselijk lichaam kan dit niet aan. Bolt doet dit toch dus is hij geen mens maar God. OF zou het misschien kunnen dat ik fout ben met te stellen dat het niet kan.